О чем и речьСообщение от Gromozeka
Честно прочитал всю тему! Срача, конечно, море, а застопорилось все на первом же вопросе. Ну а раз так, то внесу и свои 5 копеек:
1) Касательно пошаговых\одновременных.
Значит так, товарищи. Есть игра с названием "Sid Meyer's Civilization V". В этой игре в её сетевом режиме по умолчанию заложены одновременные ходы. Следовательно, человек разрабатывавшей эту игру хотел видеть сетевуху именно такой и предполагал что играть в неё будут именно так. Соответственно придумывание своих правил относительно ходов приравнивается к изобретению велосипеда и самодеятельности, т.е. модификациям игры. Тогда называйте Турнир не по Цивилизации а по модификациям к Цивилизации. Я не являюсь сторонником, или защитником одновременных ходов (хотя сам играю только с ними), но являюсь сторонником того, что надо играть в ту игру, которую задумывали для тебя разработчики. Ты приходишь в магазин и размышляешь, купить своей женщине кольцо с аметистом или изумрудом, но ты же, б...ть, не будешь покупать с изумрудом, дома выковыривать камень и вставлять другой? Ну так и ненадо тогда с ходами мудрить, заложены одновременные играйте одновременно. В конце концов я непонимаю откуда вообще вылез этот спор, т.к. Накамура 100% правильно сказал в самом начале, что абсолютно другая тактика у одновременных и пошаговых игр. В одновременках ты выстраиваешьсвой фронт уже с рассчетом на то что можешь потерять юнит при двойном ходе, а значит ты готов к этому, а значит риск осознан и неожиданностей быть недолжно. С пингом та же история, в любом случае если пинг невыносим, то игра закончится раньше чем дело дойдёт до нормальной драки. Проще пробные первые 20 ходов отыграть после чего решить устраивает ли пинг игроков, или кто-то из них пожелает отказаться. С Халецким тоже согласен (кстати ты жог в первых двух постах, я много смеялся), профессионализм игрока заключается в его знании всех аспектов игры, в т.ч. и одновременных и двойных ходов, если кто-то сходу (с выхода игры) не воспринял одновременки и 2 года искусственно создает себе пошаговую стратегию, то это его половые трудности. К игре "Sid Meyer's Civilization V", в которой в сетевухе разрабами заложены одновременные ходы, это отношения не имеет.
2) Конструктив по правилам.
а) Про хост. Если вы боитесь, что хост будет урывать чудеса или иметь приемущество в ходах ест ьпростое решение. Пусть хостом будет не играющий игрок. Помните в Старкрафте как было на турнирах? Лост темпл, дуэль, но на карте 4 игрока - двое взлетают и уводят базы в угол, рабаы съедают друг друга. В чем пробелма захостить игру, и не развиваться? Тупо стагнировать город, и жить ток за счет отбивания от варваров? Разумеется без всякой дипломатии, вмешивания юнитов в игровой процесс и т.п.
б) Про формат. Т.к. я сам не дуэлянт а командный игрок, то принять участие в турнире вряд ли смогу, опыта ФФА мало. Тем не менее мне интересно понаблюдать, и конечно было бы интересно поучаствовать, если бы решили сделать турнир и в командном зачете. Поэтому я предлагаю формат хотя бы 2 на 2. Я конечно понимаю что то зависит от кол-ва участников, поэтому не настаиваю.
в) Про карты. ИМХО на воде играть не проще чем на суше и уж тем более не дольше, зато стратегия абсолютно другая, по сути море - это же поле, где нет никаких бонусов от рельефа. Это я к чему? К тому что не стоит ограничиваться одним форматом карты. Во-первых, найдутся игроки которые более комфортно чувствуют себя в оперделенных условиях (вода, горные цепи, архипелаги). Во-вторых, игра через воду, это не означает что она дольше, наоборот иногда быстрее, города фрегатами\каперами берутся быстрее чем с суши, к тому же чесать зачастую до противника "по прямой". На холмистой местности люди буут занимать ключевые пероходы между горами и т.п. - в каждой карте своя прелесть и своя стратегия. Но! Если игрок дествительно хорош, то он справится на любой карте без отмазок типа "я ток на пангее привык, а архиелаги вообще никогда не играл", поэтому предлагаю карту выставлять игрокам рандомную. В смысле если по моему предложению хостить будет не играющий игрок, то все участники до последнего не будут знать о том, на какой карте придется играть, и лишь за секунду до старта увидят что он выбрал, например, равнины, или амазонку. Ну а по условиям старта, вы знаете, у меня никогда не было такого чтобы неравные условия рождения были. Бывает что игрок в начале делает 2-3 хода, ставит столицу на говёное место и сокрушается потом что родился не там. При старте условия у всех одинаковые, а наличие железа и коней - это вообще не показатель, и длинные и рыцари спокойно контрятся арбами, пиками и прямыми руками.
г) Про нации. В принцыпе я противник того, чтобы мешать игроку играть кем ему хочется. Как говорится, на каждую хитрую ж...у найдется свой болт с резьбой. Против каждой нации есть что противопоставить. Выбрал враг Китай, ну так возьми Арабов что б по деньгам не отстать, видишь у него Монголов, выбери Немцев (или Испанию), контрить кешиков. В теории игрок выбирающий себе нацию, фактически заранее раскрывает свои карты. Не, конечно можно и Рамзесом не через чудеса сыграть, и Наполеоном в религию уйти, но элемент предопределенности все равно есть.
д) Про ресурсы. Стандарт ставить че уж.... Прошло то время когда наличее железа на территории предопределяло исход игры. Стратегический баланс - это скучно, ты, считай, знаешь что есть у противника. А стандарт, он никогда не подкачает =)
е) Дуели или ФФА? ИМХО дуели, потмоу что количество побед позволит определить сильнейшего, а одна победа на общем мясе, это не показатель. ФФА может стать заключительным аккордом, чисто 4 fun!
ж) С руинами или без? Варвары? Я бы сделал без. Я руины конечно люблю, но т.к. в основном играю "не на корову", то там они роли не играют. А вот в турнире может сыграть. Варвары обычные, армию качать на них полезно.
3) Вопросы.
Вот решили вы по договоренности играть, что хочеттот пошаговые, кто не хочет тот одновременки. А что делать если в финале пересекается пошаговщик с одновременщиком и каждый настаивает на своем?
Как быть с ГГ?
Как быть со сговором (по телефону, аське)?
Ну пока что как-то так. Если че забыл допишу потом.
Блин, уже реально неохота опять ходить по кругу около этого вопроса. Но ответить все-таки хочу)
Аргумент, что раз так сделали по-умолчанию значит и надо в это играть как-то неубедителен. Это же игра, она должна быть для удовольствия. Уж извините, но мне вот совершенно по боку что там сделали Фираксисы или еще кто-то другойКстати, помимо сетевого режиме есть еще режим хот-сит, где ходы все-таки пошаговые, т.е. пошаговая игра не может быть названа "игрой с модификацией". Ну это если придираться.
Если это камешек в мой огород, то хочу убедительно попросить вас, уважаемый, впредь обходиться без подобных выражений про "половые трудности" и так далее. Я уважаю вашу позицию и требую уважения к моей. Да, я хочу играть в тот формат, в которую я хочу и этого не скрываю. Но я пытаюсь корректно убедить общественность и организаторов что мой желаемый формат имеет право на жизнь.
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Я никого не хотел обидеть, "половые трудности" это просто фигура речи. Я не приверженец ни одной из сторон (пошаговые\одновременные), я приверженец игры в игру по её правилам. Об этом я написал в первом абзаце.Аргумент, что раз так сделали по-умолчанию значит и надо в это играть как-то неубедителен. Это же игра, она должна быть для удовольствия. Уж извините, но мне вот совершенно по боку что там сделали Фираксисы или еще кто-то другой
Если это камешек в мой огород, то хочу убедительно попросить вас, уважаемый, впредь обходиться без подобных выражений про "половые трудности" и так далее. Я уважаю вашу позицию и требую уважения к моей. Да, я хочу играть в тот формат, в которую я хочу и этого не скрываю. Но я пытаюсь корректно убедить общественность и организаторов что мой желаемый формат имеет право на жизнь.
Насчет остального: не имееют значения ваши предпочтения в игре, не имеют значения мои предпочтения. Игрой (создателями игры) заложен формат одновременных ходов в сетевой интернет-игре. Следовательно, когда игру тестировали, работали над ней, балансировали, и т.п. танцевали от того, что люди будут играть с одновременными ходами. Следовательно, по факту, получается что пытаясь искуственно имитировать пошаговую игру, мы, фактически, становимся в один ряд с обыкновенными читерами, смысл игры для которых заключается в том, чтобы играть не по правилам.
Бог с вами, если вам так нравится играть пошагово, то играйте, но зачем проецировать надуманные правила на турнир? ВСЕ правила игры (за исключением "недокументированных возможностей" - читай багов), уже заложены программно в самой игре. Я за такие правила, которые внесут ясность и уникальность в систему турнира, которые исключат эти вышеупомянутые "недокументированые возможности", которые не дадут приемуществ одному из игроков, но я против того чтобы нарушать механику игры или обременять её изменениями игрового процсса. По факту, вообще вероятность того что "Альянс Синхронистов" и "Пошаговое Братство" придут к общему знаменателю стремится к нулю, так может сразу тогда заложить в правила 2 формата?
Griptor, все-таки пошаговая игра заложена изначально, пусть это формат хот-сит, но он присутствует. Ну и сингл, с которого все начинают, тоже играется в пошаге.
Если некоторой критической массе игроков захочется поиграть в пошаг и это найдет поддержку организаторов почему бы это не сделать? Только из-за того что Фираксис не реализовали этот режим?
Да, это отклонение от стандартной сетевой игры, ну и что с того?
Приравненность к читерам какая-то надуманная, а если захочется устроить турнир с каким-то модом, к примеру, не с ОЮНТ, с 3ЮНТ (3 юнита на тайл), это тоже будет приравнено к читерству?
Я, кстати, тоже за ясные правила.
Спор пошел на новый круг, так что "мир, труд, май", подождем решения организаторов.
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Если критической массе хочется поиграть пошаг, то пусть играет. Вопрос в том, как в рамки одного тунира запихнуть и то и другое? Я не вижу вариантов, кроме как делать 2 независимых турнира, потому что это холивар между "Альянсом синхронистов" и "Пошаговым братством", суть которого лежит в самом корне игры, в самом взгляде на игру, и вряд ли будет найден консенсус. По сути в у нас спор о вкусах, о которых принято не спорить. Проще уж и вашим и нашим, но тогда, боюсь, количество участников каждого турнира будет прискорбным.
Консенсус найден не будет, да. Можно устроить или такой турнир или другой, или оба сразу.
По этой ветке на самом деле не очень понятно сколько запишутся в один турнир, а сколько в другой.
Пора голосование устраивать.
Или референдум типа "Готовы ли вы играть в пошаговую/одновременную игру, в которой будут полностью соблюдаться права человека"
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Предлагаю обозначить два варианта турнира и обеим сторонам согласиться, что чьи правила наберут больше голосов на голосовании, на тех и будем играть.
От себя добавлю, что сыграть "пошагово" я готов ради интереса и разнообразия, но в турнире, выставлять такие правила, считаю неуместными.
Я никогда не участвовал в турнирах по Цивилизации, да и в мультиплеер играл всего несколько раз, но у меня есть пару предложений по турниру.
1. Пошаговые игры. Все партии сразу.
Проводим чемпионат в формате "Каждый с каждым". Можно даже по несколько матчей. Все матчи начинаются сразу и медленно продолжаются до окончания турнира. Программа Giant Multiplayer Robot позволяет это сделать.
Длительность турнира не зависит от числа участников.
Каждая партия в отдельности может продлиться очень долго.
Некоторые партии могут идти со скоростью один ход в сутки - турнир может продлиться очень долго.
(Можно решить проблему, установив ограничение по дате - все партии, не законченные до XX.YY.2013, будут завершаться в пользу игрока с большим количеством очков.)
2. Одновременные ходы. Игра без войны.
Формат может быть любым. Войны между игроками запрещены. Можно оставить возможность захватывать ГГ, можно и их убрать.
P.S. Если выбирать между пошагом и одновременкой: Я не очень быстро двигаю мышкой, не люблю торопиться, но я еще не люблю ждать ходы противника. Поэтому мой выбор - одновременка. Я согласен, что для военных действий это хуже, но это менее критично, чем долгие ходы противника.
Как уже написал Diman000 возвращаться по 10 кругу нет уже никакого желания. Просто одна ремарка. В прессе перед выходом игры, довольно много и бурно обсуждалось, что он-лайновская часть игры, быстро и наспех была "состряпана" в самый последний момент. Боюсь Вас огорчить, но фраза, что так и задумывалось, не совсем имеет место быть. Где-то, даже вроде в аннотации, есть такое описание, для игроков желающих играть друг с другом, есть возможность игры через интернет или локальную сеть, для экономии времени игра проходит в режиме одновременных ходовСкорее всего, это и есть вся "задумка", конечно, желательно, было бы у них и спросить, что они там "задумывали". Тут уже писали, что в 4-ке был фриз, здесь это не возможно реализовать (кого морозить по отношению к кому, ОЮНТ как-никак), можно ли это тоже считать частью "задумки" или тупо не получилось?
Да, никто, особенно и не против одновременки, я тоже играю только так в сети. Только для турнира, ИМХО, неудачный вариант, играть то, что авторы, скорее всего и не предполагали как "турнирную игру", играем себе в сети, кто как хочет, хочет играет, хочет, не играет...
Даже если она была состряпана "на коленке" в последнйи момент, то у них было 2 года на то чтобы исправить все патчами. Сетевая игра, пусть и нехотя, неуверенно, но "правится" в каждом патче, достаточно почитать их описание. Значит, видимо, решили что так удобнее. С другой стороны если бы они хотели, им бы ничего не стоило добавить галочку с переключением в пошаговый режим в сетевой игре. Добавили? Нет. Следовательно не хотят. Следовательно решили что одновременка лучше. Следовательно утверждения, что сетевая сделана на "от....сь" ложны, потому что если бы это было так, её бы не правили. Да, она глючная и кривая эта сетевая, но то что было с ней в 2010 году и в 2013 - это земля и небо. Контора Сида в принцыпе не заточена под сетевые, поэтому делают как умеют.Как уже написал Diman000 возвращаться по 10 кругу нет уже никакого желания. Просто одна ремарка. В прессе перед выходом игры, довольно много и бурно обсуждалось, что он-лайновская часть игры, быстро и наспех была "состряпана" в самый последний момент. Боюсь Вас огорчить, но фраза, что так и задумывалось, не совсем имеет место быть. Где-то, даже вроде в аннотации, есть такое описание, для игроков желающих играть друг с другом, есть возможность игры через интернет или локальную сеть, для экономии времени игра проходит в режиме одновременных ходовСкорее всего, это и есть вся "задумка", конечно, желательно, было бы у них и спросить, что они там "задумывали". Тут уже писали, что в 4-ке был фриз, здесь это не возможно реализовать (кого морозить по отношению к кому, ОЮНТ как-никак), можно ли это тоже считать частью "задумки" или тупо не получилось?
Да, никто, особенно и не против одновременки, я тоже играю только так в сети. Только для турнира, ИМХО, неудачный вариант, играть то, что авторы, скорее всего и не предполагали как "турнирную игру", играем себе в сети, кто как хочет, хочет играет, хочет, не играет...
А вот про турниры ты прав. Явно продукт на фаната. Тем не менее хочешь жить, у мей вертеться. Поэтому придется придумывать свои правила для игры, но, как я написал выше, они не должны никак влиять на игровой процесс, лишь на баланс сил.
я тебя, наверное, расстрою - сетевая действительно сделана на "от....сь", никаких тайных сображений там не было, а был бюджет и троекратное сокращение программистского состава
соображения твои разбиваются одним бородатым вопросом - где в меню игры civ5 режим pbem с отправкой сейвов по почте? реализация режима pbem в civ5 ВООБЩЕ затрат не требовала, режим был реализован ранее, это простая комбинация действий save/load с сейвами; ответ имхо прост как два пальца о монитор - наверное, программист строки "pbem" в игровом меню свой код спалил в камине Сида и затем уволился, других объяснений не могу придумать
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
- Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.
Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing
Вобщем повторюсь. Введение "искусственного" и даже неискусственного пошага в турнире приведет лишь к увеличению количества случаев пользования маленькими футбольными хитростями.
Благо специалисты по этим хитростям есть даже в этом топике судя по наличию разговоров о "проблеме" двойного хода.
Иногда под желанием якобы сделать всё справедливее кроется поиск лазеек, чтобы потом обвинять кого-угодно и что-угодно в своем поражении, но только не себя.
Короче, обратный переход на одновременные ходы покажется благом и верхом справедливости.
Ваши права
Ответить с цитированием
