Просмотр полной версии : Игра на победу через Conquest (завоевание)
Джон Старк
10.04.2011, 13:46
Всем привет! :)
Я несколько дней назад купил и установил пятерку. Прошел обучающую компанию и решил сыграть свою первую игру на завоевание. Поставил сложность - король (я достаточно много играл вторую, третью и четвертую части).
Сейчас примерно 120-ый ход, середина среднивековья. Заметил одну фишку - играть на завоевание в пятой части стало сложнее чем в предыдущих версиях из-за того что завоеванные города снижают уровень счастья по всей стране, из за чего сильно останавливается рост во всех моих городах. К тому же, уменьшается производство и мощь моей армии из за недовольства. :(
Даже если я завалю две цивилизации на моем континенте, у меня будет примерно 9-10 городов, и даже этого не хватит чтобы догнать быстроразивающиеся мирные страны с 3-4 городами на других континентах (я пока не могу до них доплыть). Когда я к ним высажусь, буду отставать от них на целый технологический уровень в военном деле, и вряд ли смогу их победить.
Получается что мирно развиваться и победать теперь гораздо легче стало в пятерке чем войною? Ведь ИИ совсем не умеет нападать, и в обороне можно победить армию превосходящуб в 3-4 раза твою.
Теперь для победы завоеванием тебе надо быть всего лишь последним, сохранившим свою столицу. Это гораздо проще, чем в 4ке.
1. Нет необходимости оставлять себе все захваченые города, только лучшие (нужные), остальных в марионетки.
2. Для победы завоеванием нужно захватить только столицы государств.
P.S. Lexad лучше выразился. :)
Джон Старк
10.04.2011, 15:13
про то что надо только столицы захватить чтобы победить - я не знал
но, сказать честно не думаю что этот факт сильно облегчит мне игру
потому что столица защищена лучше всего у почти каждой цивы - чтобы ее взять надо уничтожить почти всю армию цивы и штурмом взять самый сильный город цивы
да, и враждебная цива после взятия ее столицы вряд ли примирится с ее потерей, и придется эту циву добивать до конца... то есть захватывать все ее города
вопрос:
какую стратегию игры используете при игре через завоевание?
раньше в третьей и четвертой части игры я делал так:
- начинал очень рано воевать и выносил все цивы на своем континенте как можно быстро
- потом, распускал все лишние военные юниты и начинал мирное развитие, пока не догонял цивы на других континентах по технологическому развитию
- потом брал полицейское государство, производил призыв граждан в армию и уничтожал остальные цивы на других континентах
но боюсь что такая стратегия игры в пятерке не актуальна - мне просто не догнать по науке и культуре противников за океаном :(
Воевать в пятерке стало не просто проще чем раньше, а просто таки до неприличного просто в виду крайней тупости ИИ.
Вобщем схема для игры конквестом такая - строим двух воинов идем к ближайшему ИИ - обявляем войну забираем рабочего, копим деньги на подгуп ГГ и на заключение научных договоров, заключаем договора изучаем нижнюю ветку наук, верхнюю блокируем. Заводим союзников ГГ рядом с стратегическим направлением экспансии. Захватываем только столицы - остальное смело рушим. Если есть чуток денег лишних или ресы - травим ИИ друг на друга - очень полезно, особенно на высоких уровнях сложности где у ИИ много войск.
Результаты победы конквестом на божестве и маленькой карте с 5-6 ИИ на пангее должны быть в районе 120 хода.
Джон Старк
10.04.2011, 16:59
спасибо всем за ответы
у меня екще один вопросик по теме появился :)
хочу использовать такую тактику: купить у цивы возможность прохода войск через ее территорию, всеми своими отрядами пойти на ее территорию, окружить ими столицу цивы и напасть. В момент обьявления войны (то есть когда я одних из юнитов нажму - напасть на столицу) мои юниты выбросит за пределы культурных границ цивы или нет?
В момент обьявления войны (то есть когда я одних из юнитов нажму - напасть на столицу) мои юниты выбросит за пределы культурных границ цивы или нет?
Это тебе не трешка :D
Обязательно выбросит.
Выбросит. С открытыми границами первоочередная задача - найти столицу, чтоб почем зря не воевать, а идти в верном направлении. Очень хорошо для этих целей подходит рабочий. Рабочие в пятой циве стали вообще хорошими боевыми юнитами ими можно разведывать и врагов и ГГ - ГГ не ругается когда по его земле рабочий гуляет, перекрывать путь к подраненому воину, наводить на цель каты (пушки, гаубици...), чинить порушенное на любой территории (ну естественно потом снова рушить и зарабатывать деньги). Рабочих при игре конквестом обычно как грязи ими и в атаку можно ходить отвлекая вражеские силы на их захват.
И еще важное замечание - чем раньше ты начинаешь войну, тем менее укреплены города. Не столици впринципе при хорошем везении можно легко брать двумя воинами. Это я к тому - что чем дольше тянешь с войной, тем сложней потом добиваться результатов - но это общее правило для всех цив.
Джон Старк
10.04.2011, 20:14
ясно, теперь постараюсь играть грамотнее при игре черз войну
я еще сделал несколько ошибок:
- зачем то строил копейшиков и конницу - они оказывается малоэффективны против ИИ. Лучше всего строить мечников и лучников с артиллерией
- второго рабочего построил когда у меня было всего 3 города. Теперь один рабочий слоняется без дела :(
- даже играя через конквест думаю надо постараться построить самые эффективные чудеса света (Александрискую библиотеку и стоунхедж). А я на чудеса вообще забил.
- 2 раза заключил договора на совместные исследования. И на второй раз получил бесплатно философию, когда я уже был в средневековье, и этот тех у меня был самым дешевым :( Вывод - при совместных исследованиях стараться не оставлять на потом очень дешевые техи...
Хотел спросить, стоит мне продолжать свою игру, или лучше начать новую (по-моему слишком много ошибок допустил - и вряд ли смогу победить). Вот последний сейв
http://ifolder.ru/22884768
играю за Китай. Сговорился вместе с Францией напасть на Россию, а французы поставили город между мной и границей России, и теперь за проход войск просят многовато золота и редких ресурсов...
есть возможность оприходовать один ГГ, который в союзе с Россией воюет против меня, пока франки помнут бока Екатерине :) Но не уверен что на это стоит тратить время
Главное в пятой циве - не терять первых воинов. Я за всю игру (играю на императоре) строю где-то 4-5 воинов и 2-3 катапульты. Этих юнитов я докачиваю в боях до 7 уровня, а это такие монстры которые в одиночку могут по несколько отрядов выносить, если грамотно сыграть. Только с появлением авиации комп как-то сможет им противостоять. Остальные юниты мне дарят военные ГГ и они, в основном, идут как пушечное мясо. Чтобы относительно безопасно протянуть один юнит сквозь все эпохи нужно: 1) как уже написали выше, прикрывать раненых рабами, 2) не бояться отступать, 3) прокачать дареного юнита до доктора и таскать его за армией.
По поводу дипломатии все донельзя просто. Любой ресурс, который у тебя имеется в количестве больше одной штуки продаешь компу за деньги. Чем лучше отношения с компом тем больше бабок он отдаст за ресурс. В последней игре дружественному Наполеону подогнал мрамор за 400 золотых, а когда был с ним уже "на взводе" он больше 250 не давал. На полученные бабки подкупаешь ГГ сначала культурные потом военные, те что с жратвой я подкупаю в последнюю очередь или только если у них есть нужный мне ресурс. Забудь о научных договорах. Комп таким образом опусташает твою казну, подгоняет тебе самую ненужную технологию и вообще через 3 хода объявляет тебе войну, а ты без денег.
По цивикам: без вариантов, сначала идешь в честь, (устав, традиции, дисциплина), потом я обычно ухожу в покровительство и качаю его до схоластики чтобы срубить максимум науки с ГГ, потом докачиваю честь и покровительство, но это моя личная придурь, я предпочитаю доучивать ветки до конца а не бросать посередине. :) Если играешь Дарием, то вместо покровительства лучше идти на пиитет - у него бонус у войск при золотом веке, а пиитет заточен на золотые века - выносишь все живое.
Э... может мы в разные игры играем? Какая авиация? Граждане, повторяюсь - если цель просто без заморочек выиграть конквестом, последняя важная теха - динамит и то уже не нужна как правило. Ну если уж все на смарку идет, то Зап части.
Как это не заключать договора?? Объявление войны? Берите тех кто дальше... кого просто не видно к 20-25 ходу и у кого есть деньги на договор.К 30 ходу долхно быть если все нормально денег на 3 договора и на минимум одного альянсного ГГ.
Про свои деньги где их брать. Источники -
Этап первый - подготовка к войне
1. Продажа открытых границ - максимум 50
2. Варварские сторожки - максимум 25
3. Продажа люксусов туда куда планируете атаковать - максимум 300. Не надо бояться продавать люксусы даже те которые в единичном экземпляре если они есть у каких то ГГ - с ГГ все равно подружимся и получим его обратно.
4. Продажа стратегических ресов - как правило коней, железо нужно самим - максимум 150
5. Продажа налички за золото в ход - как правило это 22 денег за 1 золото в ход. Очень полезно продать весь доход тем на кого нападаем. Чтоб увеличить доход - зайти во все города и поставить жителей на добывание золота, продать, потом поставить как надо.
6. Случай крайний, но иногда бывает полезным - стройка заведомо не возводимого чуда - молотки меняются на деньги когда чудо построит кто то другой.
Этап второй - война
1. Захват городов - максимум не известен - в пределах от 50 до 600 за город
2. Мородерство - разрушение улучшений - максимум дает разрушение торговых постов, разрушение дороги денег не дает. С последующим востановление и новым мородерством. Под это надо опредилить специальных юнитов - как правило разведчики и приставленные к ним рабочие.
3. Расформирование рабочих в своих границах
4. Продажа захваченных или отданных по контрибуции городов - очень хороший бизнес
По цивикам: без вариантов, сначала идешь в честь, (устав, традиции, дисциплина), потом я обычно ухожу в покровительство и качаю его до схоластики чтобы срубить максимум науки с ГГ, потом докачиваю честь и покровительство, но это моя личная придурь, я предпочитаю доучивать ветки до конца а не бросать посередине. :) .
Если речь идет об игре с ИИ а не людской мультик - очень даже с вариантами. Традиции и Либерализм имеют право на жизнь именно благодаря тупости ИИ. С человеком ясно это не пройдет, но при игре с компьютером честь можно вообще не трогать, вполне достаточно таскать с собой генерала и иметь прилично откачанных юнитов.
Речь идет об игре на конквесте, если ты собираешся воевать 95% игры то зачем тебе традиции или либерализм? Хотя доля правды в этом есть, с тупорылым АИ по большому счету без разницы какой цивик брать, хоть вообще без них играй. Про динамит - актуально ток если ты играешь на материке. А если контненты? Про договоры - почти по всем пунктам согласен, но я обычно не размениваюсь на мелочи по 25-50 монет, они погоды ни тебе ни АИ не сделают\испортят. А вот загнать пару ресурсов по 300 монет может оказаться полезным. Не согласен лишь с тем что надо договариватсья с дальним партнером. Какой смысл обдирать как липу АИ живущего в жопе мира, если выгоднее ободрать того на кого собираешся нападать?
Не согласен лишь с тем что надо договариватсья с дальним партнером. Какой смысл обдирать как липу АИ живущего в жопе мира, если выгоднее ободрать того на кого собираешся нападать?
В начале игры денег у компов не так много, потому и нужно разделять, с кем договор заключать, а кому рес продавать. Поскольку ближнего ты раньше воевать пойдешь, то с ним договор заключать невыгодно, а рес продавать - наоборот, раньше вернется, а деньги уже пропиты.
Очень многие люди поверхностно относятся к пище, от туда и замечания типа - "зачем нам традиции" или "С морскими ГГ мы дружим в последнюю очередь". Пища это важно. Иногда она важней чем все остальное. Особенно в самом начале. Один житель при среднестатистическом раскладе делает воина за 10 ходов, два жителя за 7 а если вывернуться и ограничить рост то за 5 - разницу чуствуете? За эти 5 ходов построенный воин уже дойдет до места боевых действий и начнет приносить пользу. Получить бонус по пище в начале игры - выиграть игру и ни как иначе.
to Dynamic: Непонял что имеется ввиду. Я хочу объявить компу ближнему войну. Я продаю ему алмазы за 300р, на след ход нападаю на него. Ко мне возвращаются мои алмазы, к нему возвращается кукиш. Смысл продавать алмазы дальней стране?
to DeD: Пищи в самом начале и так выше крыши, я вообще искренне непонимаю зачем нужны города по 10-12 человек, я уж не говорю про отожратые города по 30-50 жителей как на некоторых скриншотах. От них одно сплошное несчастье и, как следствие, проблемы со всем остальным. Я строю вначале игры 3-4 воинов нормально растущим городом, скорость строительства колеблется от 10 до 4 ходов в зависимости от количества молотков. Затем 2-3 катапульты. Воины уже построены и качаются, как правило, задолго до того, как первому ГГ (неважно какому) уходит 500р для союза. Катапульты строятся 9-15 ходов - строишь их в мирное время. Все. Дальше все города моей империи строят\покупают только два типа зданий: научные и экономические, а юниты - конница для баловства или, изредка, под конец игры, пару самолетов\кораблей, но в 95% случаев я их просто покупаю. Малое население городов дает стабильное счастье. Фермы я строю только если город находится в непригодном для проживании, но стратегически важном месте, типа пустыни.
Так что я повторю вопросы: "зачем нам традиции?" (если мы не Рамзес) и "зачем дружить с морскими ГГ?" (если у них нет нужных нам ресурсов).
З.Ы. Я незнаю как ты так играешь, что тебе приходится всю игру строить новых юнитов и гнать их по одиночке на фронт:)
З.Ы. Я незнаю как ты так играешь, что тебе приходится всю игру строить новых юнитов и гнать их по одиночке на фронт:)
Ну тут хых все зависит от того когда ты хочешь побеждать. Если нет стремления закончить игру быстрей можно вообще ни чем не заморачиваться, благо игра это позволяет - можно играть до 500 хода строить стелсы и роботов убийц - каждому свое. Но мы рассуждаем о милитари победе в максимально короткие сроки. Во всяком случае я об этом рассуждаю. В таком разрезе второй и третьий юнит на фронте это гарантированно взятая первая столица ближайшего ИИ за 15-20 Первых ходов,на уровне игры до 7-го включительно, на 8-м нужен четвертый. Второй город на 20 ходу позволяет быстро отстроить армию до 6 боевых единиц, быстрей изучить мечи и взять вторую и третью столицы к 40-50 ходу. Если повезет и кто то из ИИ изучит философию к 30-40 ходу то к 60-70 ходу у нас будут уже длинномечники от первого научного договора, если нет придется учить самим - ну и так далее. Как уже писал раньше кончать игру на пангее с 5-6 ИИ просто неприлично позже 120 хода, континеты немного по другому играется - там договорами берется астрономия все мероприятие затягивает победу не 25-30 ходов - соответственно для континетов сроки неприличия сдвигаються до 150, архипелаги еще дольше из-за удоленности тех кого надо убивать, но не позже 200. Вот собственно о чем я.
На счет еды - гы... ну вобщем э... как бы даже до 5 жителей при нормальном производстве надо еще дотянуть - о каких 10 идет речь искренне не понимаю. 5 жителей едят 10 еды. если 3-е работают на руднике который как бы еду не дает, то отавшиеся двое могут без фермы произвести только 4 еды + 3 даст сам город итого как бэ меньше чем надо))) Т.е. 3 на рудники не отправишь троих - абыдно да?
to Dynamic: Непонял что имеется ввиду. Я хочу объявить компу ближнему войну. Я продаю ему алмазы за 300р, на след ход нападаю на него. Ко мне возвращаются мои алмазы, к нему возвращается кукиш. Смысл продавать алмазы дальней стране?
Читай внимательнее, я именно это и пишу.
Ну тут хых все зависит от того когда ты хочешь побеждать. Если нет стремления закончить игру быстрей можно вообще ни чем не заморачиваться, благо игра это позволяет - можно играть до 500 хода строить стелсы и роботов убийц - каждому свое. Но мы рассуждаем о милитари победе в максимально короткие сроки.
Корень проблемы именно в этом. :) Я никогда не стремлюсь максимально быстро выиграть игру против компа, предпочитаю играть в свое удовольствие. Торопиться, заморачиваться с микроконтролем, высчитывать ходы, проценты и прочую выгоду с калькулятором имхо, это для сетевухи, а не для игры против компа. Компьютерный болванчик наивен и бесхитростен как младенец, поэтому для меня нет никакой разницы победить на 100 ходу или на 500, потому что я с 1 хода знаю, что победа - вопрос времени. Вот если автор темы соберется играть по сети, то я буду абсолютно согласен с тобой и тоже буду объяснять каких жителей на что ставить и как рашить длинными :) но блин, при компе неважно придешь ты к нему длиными на 60м ходу или на 90м, потому что комп и стрелками об мечников убиться сможет :)
Вообщем автору еще раз: по науке выстави себе приоритеты и иди к ним не сворачивая. В каждой игре они бывают разные, но в основном, для игр без флота, у меня так:
- александрийская библа, которой ты в худшем случае возьмешь железо, в лучшем литьё
- сталеварение
- математика (для катопульт)
- порох (или нарезные стволы)
- динамит
После него, как правило, на сухопутных картах всем настаёт абзац, но если игра затягивается, то:
- авиация
- танки
Если тебе до зарезу нужно повысить какой-то параметр города (производство, деньги, еду) - забей на галочки приоритетов справа, ворочей жителей как хочешь, лишь бы еда была не в минус.
Корень проблемы именно в этом. :) Я никогда не стремлюсь максимально быстро выиграть игру против компа, предпочитаю играть в свое удовольствие. Торопиться, заморачиваться с микроконтролем, высчитывать ходы, проценты и прочую выгоду с калькулятором имхо, это для сетевухи, а не для игры против компа. Компьютерный болванчик наивен и бесхитростен как младенец, поэтому для меня нет никакой разницы победить на 100 ходу или на 500, потому что я с 1 хода знаю, что победа - вопрос времени. Вот если автор темы соберется играть по сети, то я буду абсолютно согласен с тобой и тоже буду объяснять каких жителей на что ставить и как рашить длинными :) но блин, при компе неважно придешь ты к нему длиными на 60м ходу или на 90м, потому что комп и стрелками об мечников убиться сможет :)
В целом, согласен, не стоит заморачиваться на быстроту победы, это как детский мат, попадает тот, кто не знает, или кто "зевнул", но если игрок учится только на это, он заведомо изначально обречен на поражение от игрока, который ставит на развитие. Тут не согласен, с тем, что это (быстрая победа) для сетевых игроков, действительно, в сети, время от времени появляются схемы-алгоритмы самого быстрого раша, откуда они берутся, не перестаю удивляться, но это как правило, становится разбором для всех остальных, а для производителей (теперь это можно уверенно сказать, после ликвидации раша по железу и спама городов) сигналом, что программа содержит баг, который они очень оперативно попытаются закрыть следующим патчем. Поэтому, все-таки остаюсь при мнении, что необходимо как можно более полно использовать весь "набор инструментов" (а в Civ5 он огромен), сознательно отбросив очень спорные получитерские приемчики, на которые клюет АИ, но очень редко поведется "живой" игрок.
Не - ребят - давайте как говорится мухи отдельно - котлеты отдельно. Почему собственно быстрая победа? Потому что это при игре с ИИ единственный способ выявить знание игры. В игре с людьми если брать игру не нубов по большей части знание игры одно и то же тут рулит психология и в конечном итоге решающим оказывается везение-невезение - ощибка-ляп. Но при игре с ИИ другого не дано - только скорость.
Не - ребят - давайте как говорится мухи отдельно - котлеты отдельно. Почему собственно быстрая победа? Потому что это при игре с ИИ единственный способ выявить знание игры. В игре с людьми если брать игру не нубов по большей части знание игры одно и то же тут рулит психология и в конечном итоге решающим оказывается везение-невезение - ощибка-ляп. Но при игре с ИИ другого не дано - только скорость.
Никто не спорит, что такие нюансы, приемы, быстрота достижения цели, является очень важной базой знаний для любого игрока, играющего только с компом или в сети. Спасибо тем, кто ищет и информирует. Вопрос только в том, чтобы не зациклиться только на этом, найден метод, очень хорошо, будем знать, ищем другой, пробуем играть по-другому.
Не - ребят - давайте как говорится мухи отдельно - котлеты отдельно. Почему собственно быстрая победа? Потому что это при игре с ИИ единственный способ выявить знание игры.
В корне не согласен. Знание игры вывляется как раз таки в сетевой игре, потому что тут важно знать не только какой юнит какого контрит, а обладать знаниями элементарных стратегий, придумывать новое, вести себя непредсказуемо - это как раз то, чего комп неумеет. Против компьютера есть универсальная тактика - игра через ГГ, и он не может против этого ничего противопоставить. И рулит в сетевой игре не психология, а умение просчитать на большее количество ходов вперёд чем соперник, умение провести более глубокую разведку, умение внезапно атаковать и т.п. Это же не покер, где ты по глазам определять будешь карты игрока, это Цива, где любая инфа о противнике как на ладошке, нужно лишь умение добыть её. При игре с компьютером быстрая победа может даться, например, тем, что ты угробишь всю свою армию и захватишь последнюю столицу последним юнитом. Это знание игры? Это красивая победа? Нет! Вот умение относиться к каждому юниту как к незаменимой единице - это знание игры, умение вести войну без потерь - это знание (причем имеющее прямой аналог в современном мире), умение бороться за ресурсы - это знание.
В связи со всем вышесказанным я считаю что бессмысленно объяснять человеку какого жителя на какую клетку поставить, это мантра, которая въестся в голову. Гораздо важнее научить мыслить глобально, и на основе глобальной стратегии игрок сам будет корректировать те или иные мелкие детали в зависимости от хода игры.
Когда я учился в инсте, у меня был предмет "академический рисунок", и нам там объясняли, что для того чтобы нарисовать правильную картинку, ты должен провести сначала общие построение объекта, потом померять соотношения деталей и т.д. и т.п. - то есть вытачивать свою картинку как скульптор из куска мрамора, переходя на детали в последнюю очередь. Если у тебя идеально нарисован глаз, а общий объем головы при этом кривой и непропорциональный то он (глаз) не спасет картину.
Точно так же не спасет человека знание формул Цивы, и микроконтроль, если он непонимает как развиватсья глобально. От большего к меньшему - наш путь.
arhitroll
12.04.2011, 14:44
http://steamcommunity.com/profiles/76561198018830098/screenshot/540639219256947245Надо ориентироваться на такие цифры - 46 ход двуручники - 68 ход - минус 4 цивилизации.
http://steamcommunity.com/profiles/76561198018830098/screenshot/540639219256947245Надо ориентироваться на такие цифры - 46 ход двуручники - 68 ход - минус 4 цивилизации.
Ну и ... ??? Рассказал бы, какая сложность, карта, что за чем?
arhitroll
12.04.2011, 17:28
Все стандартное - князь пангея - работает и с АИ и Мультиплеер
князя для игры с ИИ рассматривать отказываюсь. Минимум иммортал. Остальные левелы просто не имеют право на жизнь. В пятерке божество слабей чем в 3 и 4 король, о чем можно вообще говорить. Ложный путь - убийство беззащитных.
Точно так же не спасет человека знание формул Цивы, и микроконтроль, если он непонимает как развиватсья глобально. От большего к меньшему - наш путь.
От большего к меньшему если я ни чего не путаю называется регрессом. Не скажу за других но я всегда стремлюсь от малого к большому. Хых - как то так...
А про сеть уже споренно переспоренно - были великие мыслители, которые на дух сетку не переносили (камень в огород Динамика ;-)), были мыслители разносившие всех и там и там - Отче)))), но я не видел ни одного серьезного игрока в сети кто не умел бы досканально и скурпулезно пользоваться микроменеджментом - это вещи находятся в прямой зависимости друг от друга. Граждане сетевики - ау - наших бьют - говорят в топку расчеты, главное глобально мыслить)))
От большего к меньшему если я ни чего не путаю называется регрессом. Не скажу за других но я всегда стремлюсь от малого к большому. Хых - как то так...
А про сеть уже споренно переспоренно - были великие мыслители, которые на дух сетку не переносили (камень в огород Динамика ;-)), были мыслители разносившие всех и там и там - Отче)))), но я не видел ни одного серьезного игрока в сети кто не умел бы досканально и скурпулезно пользоваться микроменеджментом - это вещи находятся в прямой зависимости друг от друга. Граждане сетевики - ау - наших бьют - говорят в топку расчеты, главное глобально мыслить)))
Сейчас, в сети появились широкие возможности. Тот, кто любит повоевать выбирает быструю игру, но и то, не всегда удается. Стратегия стала стратегией и слава богу. Появились альтернативные пути развития и очень трудно, сейчас, до стрелков, в сети кого-то удивить, ну если не нуб, конечно. Для более глобального развития выбирается средняя скорость и игроков уже, как правило 4-5. Вот там, вообще, держи ухо востро. Там правит бал, как писал Griptor, принцип: от большего к меньшему. Конечно, ни какие уровни с АИ не заменят живых игроков, дипломатия становится дипломатией (начиная от шантажа и кончая "предательством"), на игру начинает влиять практически все: твое месторасположение, соседи, ревность других игроков к наиболее успешному, короче целый букет, а считают уже очень многие неплохо, да не всегда это помогает. По уровню "Князь" не соглашусь, очень интересен тем, что в локалке именно он выставляется автоматом для всех игроков.
но я не видел ни одного серьезного игрока в сети кто не умел бы досканально и скурпулезно пользоваться микроменеджментом - это вещи находятся в прямой зависимости друг от друга. Граждане сетевики - ау - наших бьют - говорят в топку расчеты, главное глобально мыслить)))
Если бы ты внимательнее читал мои посты, то увидел бы, что я писал, что для сетки микроменеджмент ОБЯЗАТЕЛЕН, и сетка, это то место, где можно и нужно заниматсья твоими любимыми рассчетами. Я сам сетевик если что, так что сам своих бить не буду. :) А вот при игре против компа смысла считать нету; комп прощает ошибки, комп ошибается, комп наивен в дипломатии, так зачем засорять башку цифрами если играешь с дауном? Надо расслабиться и получать удовольствие. :)
От большего к меньшему - как раз прогресс. Для примера, любая система образования в любой стране построена так, что дети учат сначало базовые правила ("жи", "ши", пиши через "и", не делить на ноль), а потом уже конкретные случаи (грамматические исключения, теоремы).
Дед, в поддержку!!
Если бы ты внимательнее читал мои посты, то увидел бы, что я писал, что для сетки микроменеджмент ОБЯЗАТЕЛЕН, и сетка, это то место, где можно и нужно заниматсья твоими любимыми рассчетами.
Микроменедмент ОБЯЗАН быть всегда и везде!!! Без него не будет никакоЙ победы!!! Ну это по моему самое элементарное правили и, имхо, если этого не понимать, то ... извини!
А вот при игре против компа смысла считать нету; комп прощает ошибки, комп ошибается, комп наивен в дипломатии, так зачем засорять башку цифрами если играешь с дауном? Надо расслабиться и получать удовольствие. :)
Я так понимаю, ты в турнирах не учавствовал совсем?
От большего к меньшему - как раз прогресс. Для примера, любая система образования в любой стране построена так, что дети учат сначало базовые правила ("жи", "ши", пиши через "и", не делить на ноль), а потом уже конкретные случаи (грамматические исключения, теоремы)
Ну, это совсем перебор! Только от меньшего к большему ты растешь!!! Так что, извини, здесь ты абсолютно не прав!!!!
На твоем примере из школы - Неужели в школе тебя начинали учить с высших материй? Нет! Тебя учили считать на палочках, на пальцах и т.д., Т.е. ты сначала изучал азы микроменеджента, и только потом изучив микроменеджмент, ты приступал к более сложным материям!!
Человек не может выиграть войну, если он не выиграл сражение! Ну думаю смысл понятен и нет смысла расписывать далее. Мы же умные люди!?
Пионер. :)
По поводу первого:
Блин, я выражусь словами DeD'a: отделите мух от котлет!!!!!!!!! Не переводите тему на МЕНЯ, перечитывайте ПЕРВЫЙ пост!!!!! Какой толк от того, что ты объясняешь человеку какого спеца куда посадить и какого жителя куда поставить, если он конницей города штурмует и в недовольстве тонет???? Какой смысл рассказывать формулы, если он по техам компа на короле догнать не может??? Объясните человеку азы, а потом уже детали. Я НЕ ПРОТИВ микроменеджмента, я против несвоевременной подачи информации. Если бы ты попросил друга научить тебя заводить машину, а он бы тебе начал рассказывать про строение карбюратора ты бы завёл её? :)
По поводу второго:
Что такое турнир против компьютера? Я непонимаю такого формата. Драться на перегонки, кто быстрее убьет компа скучно и неинтересно, по крайней мере для меня.
По поводу третьего:
Не путай высшие материи и базовые знания! Это разные вещи. Ты сам все правильно говоришь: учат считать на пальцах - и это не микроменеджмент - это базовое знание. Если ты не можешь сложить 2 пальца и 2 пальца, то ты не сможешь доказать ни одну теорему, а теорема - это уже более конкртеный случай.
Вот еще несколько примеров того, что в жизни все идет от большего к меньшему (чтобы не путаться читай как "от базового к детальному"):
- Когда ты учился играть в шахматы, ты сначала учил как передвигать какие фигуры (база), а уже потом придумывал стратегии, которые частны для любой игры (детали).
- Когда ты был маленьким, родители тебя учили вежливости, потому что в цивилизованном мире принято быть вежливым (база), и только потом с возрасом ты сам понял, что не со всеми нужно говорить вежливо, кое-кого нужно и посылать (детали). Ты же своего ребенка будешь сразу учить быть вежливым, а не матом подальше слать, правда?
- Когда человек учится в инсте, у него идут на 1 курсе предметы для общего развития. Допустим матан (база), и только на 3-4 курсе сопромат, термех, статика и т.п. (детали). В конце концов, в школе у тебя была сначала математика, которая потом разбилась на геометрию и алгебру, а геометрия в свою очередь на тригонометрию и черчение, опять то же деление от базового к конкретному.
- Когда человек сочиняет музыку, он придумывает сначала общую мелодию и ритм (база), а потом нагружает её сэмплами, соло, интро, бриджи и т.п.
- Когда человек пишет книгу он заранее придумывает сюжет (база), составляет план, а затем уже вникает в конкретные сцены (детали). (Бывает и наоборот но редко.)
- Когда ты писал в школе сочинения, тебя училка всегда заставляла составить сначала план (база), а потом ты по нему писал сочинение (детали).
- Когда повар готовит блюдо, он сначала подбирает основные ингридиенты, например, мясо с картошкой (база), а затем доводит до ума соусами, степенями прожарки, специями (детали).
И еще много таких примеров можно привести. Надеюсь ты понял, что от деталей к базовым знаниям - это не вариант вообще.
Это чтож, еще кто то на князе против ИИ играет?) Смешно, товарищи. И неинтересно.
Первого ближнего ИИ нужно брать как можно скорее, по понятным причинам. Еда с ГГ тоже нужна. Причем намного нужнее культуры в данном случае. А на мой взгляд, то и нужнее чем юниты с военного ГГ. Получив еду - сразу экономим жителя для производства. А с юнитами может непонятно быть: 20-17 ходов все таки. Я своей столицей за 20 ходов - 3 война сделаю 100%.
Дело в том,что при игре на Князе действтительно достаточно 5-6 юнитов раскачанных до 7 лвл. Только вот Князь - как то слобавото и неинтересно (повторился). Просто на князе выиграть само по себе легко любой победой...
Это чтож, еще кто то на князе против ИИ играет?) Смешно, товарищи. И неинтересно.
Если Вы внимательно читали некоторые предыдущие посты, не будете.... так однозначны. Вопрос: вы играете в сети? Нет, действительно, "князь" пустая трата времени для вас. "Князь" нужен только для сетевиков, для чего? Другой вопрос. Вы отрабатываете навык расчета по времени, динамику развития на этом уровне, потому что в сети у всех "князь" и таймер должен "тикать" у вас автоматически, без всякого особого контроля, вы должны постоянно "помнить" темп, как музыкант настраивается на темп произведения (при тренировке используется метроном).
Уже думал было забить на тему, автор куда то пропал, зато начались какие то непонятные споры что лучше мягкое или черное...
Но специально для Papuas выражу свое мнение про нынешних сетевиков. Так вот, мое лично имхо - сейчас, т.е. прям в настоящий момент большая часть тех кто играет в сетке - ламеры, начавшие играть в цыву именно с пятой части. Все они могут быть прекрасными людьми, но это не делает их специалистами по циве. То, что эта версия э.. как бы выразиться чтоб было понятней - не самая удачная из всей линейки, но это пока еще все равно цыва, а цыва игра особенная. Это не варкрафт и даже не герои. Это я к тому что играть и быть ламером нельзя. Большая чать тех кто может, сыграв пару пробных раз, усвоив нововведения, зайти в мультик и начать играть по взрослому еще не подтянулась - видимо ждут когда все косяки поправят чтоб не набивать руку на фигне. Сейчас минута славы дла ламеров, их звездный час - пусть радуются))))
По второму вопрсу о "князе" - да по барабану на каком уровне играть в мультик, если все играют на таком же. Стратегию строят вне зависимости от уровня. Темп в первую очередь зависит от конкретной карты - ее типа, наличия ресов и соседей (если не дуэлька). Тикать на каждой конкретной карте будет по разному, грамотный игрок ориентируется мгновенно и включается в то что нужно именно здесь, а не использует какието домашние заготовки. В виду выше сказанного тренировка князя с игрой против ИИ полный бред - он и навыка не дает и стратегию не определяет, единственное что он делает - облегчает жизнь самого игрока.
Так вот, мое лично имхо - сейчас, т.е. прям в настоящий момент большая часть тех кто играет в сетке - ламеры, начавшие играть в цыву именно с пятой части. Все они могут быть прекрасными людьми, но это не делает их специалистами по циве.
Ну назвать несколько тысяч играющих в сети ламерами, это по-моему небольшой перебор. Есть моменты, которые могут не нравится, но ждать когда все будет отшлифовано и исключительно для вас будет удовлетворять всем вашим желаниям, прихотям или просто привычкам, ИМХО несколько глупо, этого не будет никогда. По принципиальным вопросам, конечно нужно стоять на твердых позициях, для этого всегда есть возможность договариваться, ко многим надо просто приспособиться. А не играя навешивать ярлыки как-то некорректно.
По второму вопрсу о "князе" - да по барабану на каком уровне играть в мультик, если все играют на таком же. Стратегию строят вне зависимости от уровня. Темп в первую очередь зависит от конкретной карты - ее типа, наличия ресов и соседей (если не дуэлька). Тикать на каждой конкретной карте будет по разному, грамотный игрок ориентируется мгновенно и включается в то что нужно именно здесь, а не использует какието домашние заготовки. В виду выше сказанного тренировка князя с игрой против ИИ полный бред - он и навыка не дает и стратегию не определяет, единственное что он делает - облегчает жизнь самого игрока.
Полный бред (как Вы выразились), это использование в сети тактики, описанной Вами для "Божества" по продаже ресурсов за деньги с последующем объявлением войны, ну абсолютно, я думаю 9 из 10 не пройдет это в сети (без АИ). Темп игры, в меньшей степени зависит от ресурсов и карты, гораздо больше влияет уровень и скорость. Поэтому, когда Вы будете играть в сети, у вас будет очень мало времени вести микроменеджмент и прочие рассчеты о которых вы так много писали, поэтому никогда не мешает иметь "домашние заготовки" и память на то, как вы развиваетесь, идете ли очень медленно или наоборот неожиданно сделали отрыв, какую тактику в дальнейшем принять, как и чем можно поправить, не зная "темпа уровня" вам очень тяжело будет это сделать. Ну и на некоторое высокомерие: интересует только "божество". Вам не кажется, что вы сражаетесь с ветрянными мельницами, методами, которые эти мельницы вам разрешают?
Полный бред (как Вы выразились), это использование в сети тактики, описанной Вами для "Божества" по продаже ресурсов за деньги с последующем объявлением войны, ну абсолютно, я думаю 9 из 10 не пройдет это в сети (без АИ
Ты конечно извини, но неужели ты не понял, что эта тактика для игры на божестве, как раз таки и предназначена для игры против АИ и ничего кроме. Чота ты совсем некомпетентен. Совсем не хочу больше с тобой спорить и отвечать на твои глупости. И не продйет не 9 из 10, а все 10 не пройдут.
А вообще знаешь, что? Дай в личку или сюда свой позывной Стима. Давай-ка сыграем. Вот спорить с тобой совсем не хочется, а сыграть как-то очень хочется. Только не дуэлька-миррор. Сыграем вчетвером. Пофиг с кем, но чтобы мы с тобою там двое были. Может кто отсюда тоже пожелает. Пожелаете, господа, фанатики?
Это чтож, еще кто то на князе против ИИ играет?) Смешно, товарищи. И неинтересно.
Ты конечно извини, но неужели ты не понял, что эта тактика для игры на божестве, как раз таки и предназначена для игры против АИ и ничего кроме. Чота ты совсем некомпетентен. Совсем не хочу больше с тобой спорить и отвечать на твои глупости. И не продйет не 9 из 10, а все 10 не пройдут.
Чтобы вести дискуссию, необходимо обладать некоторыми качествами: ориентироваться в заданной теме, кто о чем говорит (учитывать предудущие посты и ответы), заведомо уважать оппонента, даже если твое мнение не совпадает. У меня же такое впечатление, что ты разговариваешь сам с собой, но самое главное, по-меньше выпячивать свою "осведомленность и непререкаемый авторитет", о котором никто не знает, да и вообще не догадывается. А на прибабахи "давай сыграем и я тебе покажу" вообще никто серьезно не реагирует. Играй на здоровье с кем нибудь другим и доказывай себе и другим, тут просто, пытаются найти "здравую мысль", опыт, подтвержденный мнением других участников и все.
Так кто то еще играет на князе? Я читал пару предыдущих постов. Если он предлагал эту страту на божестве против онлайн-игроков, то там никто на такое не купится. Неужели он действительно так предлагал?
Кто на князе играет - подымите руку.
Luckyman
07.05.2011, 15:10
Почитал посты и мне понравились все точки зрения. Только вот я, играя с civ 1 по civ 3 и побеждая всегда только полётом в космос, где-то с 1950 по 2050 (специально подгадывал запустить корабль в 2020, чтобы было время долететь до АЦ), в civ 5 абсолютный нуб, играя старыми стратегиями :( Civ 4 мне как-то вообще не воткнуло, хотя как-то побеждал и в ней. На практике оказалось, что я допускаю очень много ошибок от незнания микроменеджмента civ 5. По большому счёту я даже и не пытался. Вобщем почитав ваши посты, понял, что мне есть куда расти. В данный момент, я даже на 4-м уровне сложности дико плетусь в хвосте всех АИ :( Запустил один раз корабль Бисмарком на 4-м уровне сложности и то... Вобщем жопа.
Пожалуйста, порекомендуйте ГДЕ и ЧТО почитать. Из данной темы я, конечно же, вынес урок и буду пробовать ваши советы на практике, но может есть ещё что-то?...
Советую поучавствовать ( почитать) в сосиськах которые разыгрываются в игру цивилизация 5, а также играть в ГП, которые только начались.
Это ссылка на игры - сосиськи: Читать (http://www.civfanatics.ru/forums/102-Сосисочный-Цех-Общие-игры) здесь.
ЗЫ Админам, думаю надо отделять или создать отдельные темы- разделы для 5-ной сосиськи. Это будет более эффективней и наглядней, имхо.
Почитал посты и мне понравились все точки зрения. Только вот я, играя с civ 1 по civ 3 и побеждая всегда только полётом в космос, где-то с 1950 по 2050 (специально подгадывал запустить корабль в 2020, чтобы было время долететь до АЦ), в civ 5 абсолютный нуб, играя старыми стратегиями :( Civ 4 мне как-то вообще не воткнуло, хотя как-то побеждал и в ней. На практике оказалось, что я допускаю очень много ошибок от незнания микроменеджмента civ 5. По большому счёту я даже и не пытался. Вобщем почитав ваши посты, понял, что мне есть куда расти. В данный момент, я даже на 4-м уровне сложности дико плетусь в хвосте всех АИ :( Запустил один раз корабль Бисмарком на 4-м уровне сложности и то... Вобщем жопа.
Пожалуйста, порекомендуйте ГДЕ и ЧТО почитать. Из данной темы я, конечно же, вынес урок и буду пробовать ваши советы на практике, но может есть ещё что-то?...
Учиться это хорошо. Но вынужден заметить, что и в предыдущих версиях цивы ты показывал аховые результаты (в цивах с 1 по 4 в космос при любых условиях нужно улетать до 1800АД, а в первой и третьей явно до 1500АД). Судя по всему, ты играешь для удовольствия, а не на результат, так стоит ли напрягаться с ММ?
Luckyman
08.05.2011, 16:34
Учиться это хорошо. Но вынужден заметить, что и в предыдущих версиях цивы ты показывал аховые результаты (в цивах с 1 по 4 в космос при любых условиях нужно улетать до 1800АД, а в первой и третьей явно до 1500АД). Судя по всему, ты играешь для удовольствия, а не на результат, так стоит ли напрягаться с ММ?
Вы правы, я играю ради удовольствия. Мне интересен сам процесс. Но как вы могли понять из моего предыдущего поста, у меня с новой механикой полный затык. Мне не понятен механизм civ 5. А уж стратегию и тактику я выработаю сам, если вы мне с механикой поможите.
Мне действительно не интересен раш в том смысле, что как можно раньше кого-то победить любой победой. Естественно, если я отточу свою манеру игры, что будет получаться само собой победа задолго до 2050 года, то так и будет. Но это НЕ самоцель. Вот о чём я прошу данное сообщество асов.
Еще раз говорю, хочешь разобраться более детально в цив 5 почитай сосиськи, (ссылку я давал) В этих играх игроки играют по очереди и описывают что и как , а главное зачем они (игроки) так играли!
Luckyman
08.05.2011, 16:42
Еще раз говорю, хочешь разобраться более детально в цив 5 почитай сосиськи, (ссылку я давал) В этих играх игроки играют по очереди и описывают что и как , а главное зачем они (игроки) так играли!
Я это понял, благодарю. И уже изучаю темы, на которые вы дали мне ссылку. Но не один же этот совет абсолютный, может ещё кто-то что-то посоветует...
Есть еще тема на победу культурой, по моему Динамик создавал ее. Но как мне кажется более точнее и реальней можно разобраться - почитав сосиськи.
А да, есть еще описание прохождения 5-ки здесь (http://www.civfanatics.ru/threads/9041-Моя-первая-игра-в-Civ5) это подробное описание первых шагов в пятерке.
darklion
08.05.2011, 17:06
C Литьём, имхо, торопиться необязательно: после него устаревают воины, а так на ранних этапах игры можно делать воинов и тут же апгрейдить их до мечников.
Luckyman
08.05.2011, 20:17
Есть еще тема на победу культурой, по моему Динамик создавал ее. Но как мне кажется более точнее и реальней можно разобраться - почитав сосиськи.
А да, есть еще описание прохождения 5-ки здесь (http://www.civfanatics.ru/threads/9041-Моя-первая-игра-в-Civ5) это подробное описание первых шагов в пятерке.
Благодарю! Буду разбираться, читая про "сосиськи" и остальные ссылки.
Я это понял, благодарю. И уже изучаю темы, на которые вы дали мне ссылку. Но не один же этот совет абсолютный, может ещё кто-то что-то посоветует...
Тут сложно что-то посоветовать. Универсального прохождения нет и каждый раз надо по ситуации. Могу обозначить несколько важных моментов, на которые стоит обратить внимание, но последовательность этих пунктов зависит от конкретной игры.
1) Лучше не затягивать с нац колледжом и строить его пока у тебя одна столица, максимум два города. Это даст не хилый буст науки.
2) Золото лучше не тратить вначале ни на что, кроме апгрейда армии. Его и так мало, а больше будет только с помощью марионеток, которые без некоторого принуждения не появляются)))
3) Не столицу с одним-двумя дубами вокруг берется не напряжно 3 мечами или 2 длинномечами. Можно и меньше, но хитрости, как это сделать поймешь сам в процессе. Затягивать с захватом соседей нельзя. Марионетки это главный источник денег. Играешь ты просто так или на результат, но щипать соседей нужно иначе к тебе прийдут в гости))) Исключение карта архипелаг, там иногда бывает сложно устроить десант (галеры варваров, отсутствие своих кораблей). Так же если твоя цель конь, то имей ввиду, что захватывать все подряд города нельзя, до половины сносится к чертям, так как проседает счастье.
4) Приоритет по наукам в разных играх разный и зависит от стартовых условий. Но почти никогда не надо учить в первых рядах морское дело, луки и животных. Правильное изучение наук это отдельная история. Надо очень гибко, но взвешенно подходить к этому делу. Если будешь учить все подряд, то далеко не уедешь.
Если у тебя выйдет нормальный старт и ты в середине средневековья (сорри за каламбур :) ) не будешь плестись в конце, то значит все идет нормально и дальше уже самый выбирай продолжать заниматься ММ или просто щелкать в свое удовольствие.
Luckyman
10.05.2011, 17:00
ultra! (http://www.civfanatics.ru/members/20806-ultra)Благодарю! Я именно о таком совете просил!
Когда указываются конкретные игровые моменты, на которые необходимо обратить внимание.
Посоветуйте ещё что-нибудь в таком же русле. Сразу же увидел в свих партиях ошибки, которые я допускал. Прочитав, ваши советы, буду играть новые игры и смотреть результат. Если вам не сложно, напишите ещё пожелания к игре... Как говориться от простого к сложному ;)
ultra! (http://www.civfanatics.ru/members/20806-ultra)Благодарю! Я именно о таком совете просил!
Когда указываются конкретные игровые моменты, на которые необходимо обратить внимание.
Посоветуйте ещё что-нибудь в таком же русле. Сразу же увидел в свих партиях ошибки, которые я допускал. Прочитав, ваши советы, буду играть новые игры и смотреть результат. Если вам не сложно, напишите ещё пожелания к игре... Как говориться от простого к сложному ;)
Так-с... Родилась идея))) Пока переползаем в ЛС, что бы не захломлять тему. Чуть позже вернемся к открытому обсуждению.
4) Приоритет по наукам в разных играх разный и зависит от стартовых условий. Но почти никогда не надо учить в первых рядах морское дело, луки и животных. Правильное изучение наук это отдельная история. Надо очень гибко, но взвешенно подходить к этому делу. Если будешь учить все подряд, то далеко не уедешь.
Все советы очень дельные. Есть правда исключения. Животные тоже могут изучаться приоритетно, если вокруг столицы, коровы, овцы, улучшение дает не только доп.пищу, но на овцах и молоток, которых зачастую не хватает. Также открывает ветку к колесу и верховой езде, колесо просто необходимо к появлению второго города, необходимо рабочему (хотя бы одному) все бросить и строить дорогу. Верховая езда может оказаться спасительной соломинкой, особенно для греков с гетайрами против мечников (железа может рядом не оказаться на первом этапе). Лук тоже очень бывает востребован, когда развитие поставлено на быстрое строительство городов, для защиты от варваров, дубов уже не хватает, да и не эффективны они, лук может легко отбить толпы варваров и легко захватить лагерь, открывает также путь к математике, а та в свою очередь к Висячим садам, при наличии только-что построенного 3 города, прибавка +1 во всех городах, хороший стимул. Без мореходства тоже не обойтись, особенно если столица морская и есть ресурс рыба-кит. В целом согласен, что эти ветки может не самые первые, но и затягивать тоже не стоит.
Все советы очень дельные. Есть правда исключения. Животные тоже могут изучаться приоритетно, если вокруг столицы, коровы, овцы, улучшение дает не только доп.пищу, но на овцах и молоток, которых зачастую не хватает. Также открывает ветку к колесу и верховой езде, колесо просто необходимо к появлению второго города, необходимо рабочему (хотя бы одному) все бросить и строить дорогу. Верховая езда может оказаться спасительной соломинкой, особенно для греков с гетайрами против мечников (железа может рядом не оказаться на первом этапе). Лук тоже очень бывает востребован, когда развитие поставлено на быстрое строительство городов, для защиты от варваров, дубов уже не хватает, да и не эффективны они, лук может легко отбить толпы варваров и легко захватить лагерь, открывает также путь к математике, а та в свою очередь к Висячим садам, при наличии только-что построенного 3 города, прибавка +1 во всех городах, хороший стимул. Без мореходства тоже не обойтись, особенно если столица морская и есть ресурс рыба-кит. В целом согласен, что эти ветки может не самые первые, но и затягивать тоже не стоит.
Это уже частности. Генеральная линия партии не требует изучение других наук в первую очередь. Опять же после нац колледжа такие науки как лук и животные учатся за 1-2 хода, а в начале это 5-8. Сразу учить лук+дороги+мореходство примерно равно по скорости рывку к железу, но эффект совершенно разный, когда ты знаешь где оно и куда расселятся или кому повезло больше чем тебе и от кого ждать нападения.
В общем это были советы начинающему. Как только он поймет механику, то сможет сам экспериментировать и искать более эффективные пути в конкретной ситуации. Просто если сразу вывалить на него все детали, то можно запутаться)))
Это уже частности. Генеральная линия партии не требует изучение других наук в первую очередь. Опять же после нац колледжа такие науки как лук и животные учатся за 1-2 хода, а в начале это 5-8. Сразу учить лук+дороги+мореходство примерно равно по скорости рывку к железу, но эффект совершенно разный, когда ты знаешь где оно и куда расселятся или кому повезло больше чем тебе и от кого ждать нападения.
В общем это были советы начинающему. Как только он поймет механику, то сможет сам экспериментировать и искать более эффективные пути в конкретной ситуации. Просто если сразу вывалить на него все детали, то можно запутаться)))
Конечно, первый рывок на письменность, но опять же, можно брать техи, которые уже 4 хода, потому-что железо в начале займет тоже достаточно времени, я практикую, одну "продвинутую", две не слишком дорогих. Насчет Колледжа, совершенно согласен, иногда поселенец с прикрытием, несколько ходов ждет, когда достроится, рабом можно уже тянуть дорогу, но для этого надо выйти на колесо, двумя городами, железо тоже уже открывается за 4 хода. Но эта тактика, для Воля, на других политиках и для быстрой экспансии, конечно, рывок на железо самое важное.
Luckyman
11.05.2011, 17:50
Я всё читаю. Но После подробнейшей консультации вчера с ultra (http://www.civfanatics.ru/members/20806-ultra), есть прогресс у меня. Сэйвы пришлю ему на мыло.
Конечно, это абсолютно не круто. НО! По сравнению, что было раньше небо и земля! И это только начало. Я вам всем премного благодарен за советы!
Korsar Nik
15.06.2011, 19:40
Толковые советы, спасибо. До некоторых дошел сам через пару игр. Например, что не стоит учить и строить лучников, лучше пехотой воевать. А то весьма обидно было прокачанных донельзя арбалетов перегонять в ближнебойных стрелков. Вынужден был арбалетами воевать против пушек, просто чтобы сохранить бонусы от их прокачки.
Использовать рабочих для заработка денег, строя и разрушая улучшения - для меня открытие. Также и хитрый трюк с продажей золота за ход за наличку перед объявлением войны.
Ещё бы добавил в копилку общих советов внешнюю торговлю. Продавать нужно всё и вся, не стесняясь: границы, лошадей, лишнее железо (но это аккуратнее), люксы, которые показываются как единичные, но которые могут поставлять ГГ.
Ещё совет по дипломатии, подсмотренный в римской (кажется) сосиске: за кучу золота за ход натравить соседа, с которым всё равно скоро воевать, на сильного компа, лезущего на тебя. Комп за несколько ходов отведёт часть войск на соседа, после этого можно объявлять войну соседу, чтобы не платить больше. Если на границах дела плохи, то эти несколько ходов блуждания вражеских войск за пару сотен монет могут оказаться спасительными, чтобы отлечиться или подвести армию.
Хм, опять хорек!!! В личку напиши!!!
Объясните, почему в теме, где обсуждается, как воевать, нельзя обсуждать, как воевать? Почему это "захламляет тему" и надо писать в личке?
Мне, например, совершенно непонятны многие тактические вопросы ведения боёв: как двумя воинами можно кого-то вынести? Построил война и пошел на ближайшего врага - в ответ он мне выставил трёх! И как быть? Прокачать своих войнов на паре варваров шансов особо нет, имхо.
В итоге, захватил все города континента только к 150 ходу (долго бился за железо войнами против мечников). Помогли только 2 тупости ИИ: сначала он объявил мне войну, пришёл, но нападать не стал, подождал пока я его городом ослаблю и войнами добью и убежал остатками. Второе: помог раб - ставил его в 2х клетках от вражеского города, на него тут же клевал гарнизон, не обращая внимания на то, что рядом куча моих войск. Так удалось значительно ослабить войско врага и прокачаться.
Наверняка таких хитростей спецы знают вагон - почему бы не поделиться? Надеюсь, это не военная тайна? ;)
Пионер, что бы читать сосиски, во-первых, нужно колоссальное терпение, потому как на 20-30 постов только 1-2 касаются стратегии и тактики, а во-вторых, нужно уже быть спецом в циве, т.к. большинство вещей не поясняется, а считается всем известным и понятым.
zombie_113
10.11.2011, 11:11
Мне, например, совершенно непонятны многие тактические вопросы ведения боёв: как двумя воинами можно кого-то вынести? Построил война и пошел на ближайшего врага - в ответ он мне выставил трёх! И как быть? Прокачать своих войнов на паре варваров шансов особо нет, имхо.
Двумя воинами - практически никак. А вот тремя копейщиками очень даже легко.
В итоге, захватил все города континента только к 150 ходу (долго бился за железо войнами против мечников). Помогли только 2 тупости ИИ: сначала он объявил мне войну, пришёл, но нападать не стал, подождал пока я его городом ослаблю и войнами добью и убежал остатками. Второе: помог раб - ставил его в 2х клетках от вражеского города, на него тут же клевал гарнизон, не обращая внимания на то, что рядом куча моих войск. Так удалось значительно ослабить войско врага и прокачаться.
Омг, а почему было сразу не открыть железо и строить следующие города с расчетом месторождений? Ну или почему воинами против мечей, если есть копейщики, конница, луки? Зачем раб, если под городом была "куча" твоих воинов? 3-4 воина уже достаточно для захвата города с минимальными потерями или даже без них.
Наверняка таких хитростей спецы знают вагон - почему бы не поделиться? Надеюсь, это не военная тайна? ;)
Эх... как жаль, что стратегия и тактика подменяются хитростями основанными на недоработках игры. =( Хотя, наверное из-за этих самых недоработок. Ведь если так посмотреть, то луки - тупиковая ветвь, конница практически бесполезна, копейщики при отсутствии конницы тоже шлак. Вот и выходит, что воюют с применением "хитростей". Пичаль.
Толковые советы, спасибо. До некоторых дошел сам через пару игр. Например, что не стоит учить и строить лучников, лучше пехотой воевать. А то весьма обидно было прокачанных донельзя арбалетов перегонять в ближнебойных стрелков. Вынужден был арбалетами воевать против пушек, просто чтобы сохранить бонусы от их прокачки.
Использовать рабочих для заработка денег, строя и разрушая улучшения - для меня открытие. Также и хитрый трюк с продажей золота за ход за наличку перед объявлением войны.
Ещё бы добавил в копилку общих советов внешнюю торговлю. Продавать нужно всё и вся, не стесняясь: границы, лошадей, лишнее железо (но это аккуратнее), люксы, которые показываются как единичные, но которые могут поставлять ГГ.
Ещё совет по дипломатии, подсмотренный в римской (кажется) сосиске: за кучу золота за ход натравить соседа, с которым всё равно скоро воевать, на сильного компа, лезущего на тебя. Комп за несколько ходов отведёт часть войск на соседа, после этого можно объявлять войну соседу, чтобы не платить больше. Если на границах дела плохи, то эти несколько ходов блуждания вражеских войск за пару сотен монет могут оказаться спасительными, чтобы отлечиться или подвести армию.
А я вот подобные "трюки" считаю чем-то на подобии использования багов игры. Поэтому не пользуюсь. Но я то в основном играю для удовольствия и не на результат, поэтому мне простительно. =)
На счет луков тоже обидно, даже на столько, что начал делать мод где эта несправедливость исправлена.
Двумя воинами - практически никак. А вот тремя копейщиками очень даже легко.
Копейщики вроде как против конницы только, а так они всего на 1 сильнее. пробовал и тремя войнами, но по итогу получилось только с помощью лучника и генерала.
Омг, а почему было сразу не открыть железо и строить следующие города с расчетом месторождений? Ну или почему воинами против мечей, если есть копейщики, конница, луки? Зачем раб, если под городом была "куча" твоих воинов? 3-4 воина уже достаточно для захвата города с минимальными потерями или даже без них.
К моменту открытия железа, все месторождения были под врагом. коней тоже не было. Луки... ты и сам пишешь, что тупиковые. Вот и хочется понять, как 3мя воинами взять город при наличии армии у врага? Я даже 4мя очень долго брал.
Хитрости... баги... все мы не совершенны, падки на лесть и деньги, обманываем, боимся... но это уже философия ))
Naas, а кто тебе сказал,что нельзя писать про войны???? Где это написано??? Если ты имеешь ввиду, что я написал человеку, что он хорек и попросил его написать в личку? так я его попросил написать в личку, чтобы могли состыковаться и возможно пересечься в городе.
Пиши и спрашивай, что твоей душе угодно!!!! Что знаем всегда ответим и поможем!!!
ЗЫ Насчет читать сосиську, так не обязательно все читать, читай где расписываются кто и как играл, хотя между описаниями ходов идет совершенно деловая дискуссия куда и как развиваться. Так что возможно придется и все читать :)
И еще раз - никто и ничего не скрывает этот форум и создан для того чтобы делиться опытом между игроками.
zombie_113
11.11.2011, 11:31
Копейщики вроде как против конницы только, а так они всего на 1 сильнее. пробовал и тремя войнами, но по итогу получилось только с помощью лучника и генерала.
Почему это "только против конницы"? Почему это их сила "всего на 1" больше (в таких малых величинах 1 это не "всего", а "аж")? Ты не правильно их воспринимаешь. Нужно вот так: "Копейщики сильнее воинов на 17%, при этом имеют огромнейшее преимущество против конницы и их улучшение не требует железа". И сразу становиться видно стратегическая выгода от использования копейщиков в условиях отсутствия железа и коней. А если ещё играть за греков, то там вообще думать не о чём.
А луки хоть и тупиковая ветвь, но большинство игр заканчивается намного раньше чем ты доберешься до их тупика. И на маленьких картах ты можешь даже арбалетчиков не успеть увидеть. Так что луков строить можно. А при выставленной опции с отложенными прокачками их можно строить даже на больших картах. Просто не прокачивать, а оставлять прокачки на будущее, когда юнит улучшится.
Вот и хочется понять, как 3мя воинами взять город при наличии армии у врага? Я даже 4мя очень долго брал.
С включенными отложенными прокачками оставляешь пару прокачек, и за них лечишь своих юнитов после атаки. Так вполне реально тремя воинами взять город даже с гарнизоном. Но обычно когда говорят о 3-4 юнитах, то подразумевают город без гарнизона и армий по близости. Если же в городе есть гарнизон (луки к примеру) а рядом еще и один-два воина, то без луков или кат там ловить нечего. И то, левые войска нужно вытягивать из-под прикрытия города и там уничтожать. А город с гарнизоном предварительно бомбить издалека.
Я просто балдею от некоторых комментариев. КТО сказал, что конница, и луки и копейщики тупиковая ветвь? Ребята, если вы неумеете ими пользоваться, то это ваши проблемы, и ненадо советовать новичкам глупости. Конница выносит все живое на своем пути, и чихать 300 раз на -33% к атаке городов: они великолепно валят мечников, могут атаковать города, и, отступая, уступать место другим коням, грабят и передвигаются. Рыцари же способны ставить раком длинных и точно так же атаковать города. Ну и к тому же лошади просто встречаются чаще чем железо. Копейщики замечательно исполняют оборонительную функцию в начале игры, и отлично подходят для атаки после госслужбы. 4 лука при поддержке хотя бы 1 воина способны вынести город в начале игры, к тому же, оуки являются палочкой выручалочкой если вы остаете по техам от врага, ибо они способы утыкать мечников\пикинеров как дикобразов на подходе. Что уж говорить об арбалетчиках, пара-тройка которых способны не только отбиться от атаки, но и загнать противника за его пограничные города. К тому же, не стоит забывать что все эти юниты рано или поздно станут пороховыми, что луки, что копья что мечи, и даже кони, а т.к. машиностроение, сталь и рыцарство находятся примерно на одном уровне по технологиям то и паритсья нечего.
Для примера, мы специально с напарником тестировали тактики игры с копытными, и ни разу не прогадали, потому что коней никто не ждет, не строят копий, не парится об обороне тыла, и мне так весело слышать горы мата и обвинений в читерстве, после того как у врага из за тыловой границы выскакивает 5-6 коней и ставят его в коленно-локтевую позицию. Да, у каждого юнита есть свои достоинства и недостатки, кони проигрывают на холмах, луки проигрывают в лесах, копья слабее длинных, но мечи тоже не идеальны, у них низкая скорость передвижения, они не дальнобойны, у них нет бонусов против коней. Вообщем, учитесь пользоваться бонусами юнитов.
zombie_113
17.11.2011, 10:31
Для примера, мы специально с напарником тестировали тактики игры с копытными, и ни разу не прогадали, потому что коней никто не ждет, не строят копий, не парится об обороне тыла, и мне так весело слышать горы мата и обвинений в читерстве, после того как у врага из за тыловой границы выскакивает 5-6 коней и ставят его в коленно-локтевую позицию. Да, у каждого юнита есть свои достоинства и недостатки, кони проигрывают на холмах, луки проигрывают в лесах, копья слабее длинных, но мечи тоже не идеальны, у них низкая скорость передвижения, они не дальнобойны, у них нет бонусов против коней. Вообщем, учитесь пользоваться бонусами юнитов.
Ну на счёт "никто не ждет" ты тоже погорячился. В играх против людей у меня всегда в городах сидят луки, в армии поровну копейщиков и мечников и есть пара коней быстрого реагирования. =)
Тут же рассказывают в основном про тактику против компов. А компы настолько тупые, что можно вообще без армии обходиться или воевать одним единственным видом войск.
ЗЫ: кстати так и не могу понять почему "мечников" сделали такими крутыми и что это за юнит "длинномечник". Сколько не перелопачивал историю так и не нашел адекватных ответов. В истории то оно как было, либо строем плотным и тогда копья рулят, либо в свободном строю (средняя пехота) тогда не настолько крутые должны быть. А "длинномечники" с двуручами - были малым добавлениям в смешанных отрядах пикинеров. Да и в полной миланке никто своими ногами не ходил. В общем, как по мне, то линейка воин -> мечник ->длинномечник совершенно тупая и не соответствует истории, а ее еще и по показателям нереальной просто сделали. =(
ЗЫ: кстати так и не могу понять почему "мечников" сделали такими крутыми и что это за юнит "длинномечник". В общем, как по мне, то линейка воин -> мечник ->длинномечник совершенно тупая и не соответствует истории, а ее еще и по показателям нереальной просто сделали. =(
В игре мечник не крутой, а такой же как всадник. В игре всего 2 ударных юнита для античности (не считая некоторых уникальных). А что касается истории, то с обычными мечами бегали уже в древнем египте, а длинномечники - это скорее всего имелись виду двуручные мечи (европейские, а не катаны всякие...), которые начали появляться ближе к концу 12 века. На войне как правило в первую волну бросали рабов, в рубахах и с вилами, а потом уже вступали в бой рыцари со своей "дружиной", так вот клинч тяжелых всадников мог зерьёзно проломить строй врага. Отряды из пеших латников с двуручами - это и на самом деле что-то из рода фантастики, они попросту будут мешать друг другу, хотя кто знает, может где-то когда-то такое пару раз и случилось.
zombie_113
18.11.2011, 13:19
В игре мечник не крутой, а такой же как всадник.
Но так как всадники имеют ряд ограничений типа на перемещение, защиту и при захвате городов, то мечники как ударные юниты более круты. А всадники больше подходят как воска поддержки и быстрого реагирования.
В игре всего 2 ударных юнита для античности (не считая некоторых уникальных). А что касается истории, то с обычными мечами бегали уже в древнем египте,
Да бегали, но меч почти никогда не был основным видом оружия. Основным было копье. А меч как и топор были вторым оружием или "оружием ближнего боя". Т.е. по сути не было отдельных видов войск вооруженных одними мечами со щитами. Даже римляне со своими известными гладиусами, предназначенными для битвы в строю, основную ставку делали не на сам меч, а на пару дротик(копье)+меч. А под конец своего существования вообще перешли к копьям. Так то римляне, а у остальных не столь развитых цивилизаций даже такого уровня использования меча не было.
а длинномечники - это скорее всего имелись виду двуручные мечи (европейские, а не катаны всякие...), которые начали появляться ближе к концу 12 века.
Тоже думаю что длинномечники - это типа попытка отобразить использование двуручных мечей. Но зачем же так грубо то? Двуручников было не настолько много, чтобы делать отдельный вид юнитов. Да и в броне такой как нарисована, да еще и с двуручем не сильно походишь не говоря уже о боевых действиях. А вот те двуручники которые были исторические в основном использовались как часть пикинерских отрядов для перерубания этих самых пик. Учитывая их специфику и состав, делать на их основе юнит с такой силищей - это не разумно.
На войне как правило в первую волну бросали рабов, в рубахах и с вилами, а потом уже вступали в бой рыцари со своей "дружиной", так вот клинч тяжелых всадников мог зерьёзно проломить строй врага. Отряды из пеших латников с двуручами - это и на самом деле что-то из рода фантастики, они попросту будут мешать друг другу, хотя кто знает, может где-то когда-то такое пару раз и случилось.
Пеший латник - уже само по себе словосочетание дикое. Кто имел деньги на хороший доспех, тот и на лошадь подходящую мог потратиться. А свободный строй воинов в не самых лучших доспехах никак не может быть намного круче строя пикинеров.
В общем, если разобраться, то линейка юнитов "воин-мечник-длинномечник" полностью искусственная. В реальности же основным оружием пехоты было копье против пехоты и пика против конницы. А вот меч или топор доставали уже когда строй распадался. И тем печальнее видеть, что в игре основным видом войск стали "мечники" и практически нет той гонки вооружений, что была в истории.
Эх... буду в своем моде чутка понижать силу "мечников" и вообще переименую их.
Но так как всадники имеют ряд ограничений типа на перемещение, защиту и при захвате городов, то мечники как ударные юниты более круты. А всадники больше подходят как воска поддержки и быстрого реагирования.
Тоже думаю что длинномечники - это типа попытка отобразить использование двуручных мечей. Но зачем же так грубо то? Двуручников было не настолько много, чтобы делать отдельный вид юнитов. Да и в броне такой как нарисована, да еще и с двуручем не сильно походишь не говоря уже о боевых действиях. А вот те двуручники которые были исторические в основном использовались как часть пикинерских отрядов для перерубания этих самых пик. Учитывая их специфику и состав, делать на их основе юнит с такой силищей - это не разумно.
Пеший латник - уже само по себе словосочетание дикое. Кто имел деньги на хороший доспех, тот и на лошадь подходящую мог потратиться. А свободный строй воинов в не самых лучших доспехах никак не может быть намного круче строя пикинеров.
В общем, если разобраться, то линейка юнитов "воин-мечник-длинномечник" полностью искусственная. В реальности же основным оружием пехоты было копье против пехоты и пика против конницы. А вот меч или топор доставали уже когда строй распадался.
По первому: какое ограничение на передвижение? мечник ходит 2 клетки, лошадь 4-5 (непомню уже), к тому же отступает после атаки. Бок лошадиный для фланговой атаки только неграмотный игрок подставит, а -33% при захвате городов, как я уже писал, на самом деле роли не играет. Не смотрите на цифры, смотрите на результат, город с защитой 12 точно так же захватится 3 конями как и 3 мечами без потерь, поэтому в жопу цифры )))
По второму: про отдельные отряды и то что с ним не походишь - это я согласен, но про перерубание копий - это ересь. Двуручный меч создан для перерубания туловища (и всего остального), а копьё легче рукой перехватить. Кроме того двуручи не перли на копья как идиоты, ибо сидели в тылу, и выходили под самый конец боя, так, порубить мелочь всякую. Это вообще больше показное оружее чем действенное. Копье, настоящее, просто так не обрубить, надо еще попасть, а двуручем тем более.
По третьему: очень очень и очень зря ты считаешь что пикинеры единственный дественный род войск в средневековье. Фаланга - да, в своё время она рулила, хирд рулил, но что сделает твоя фаланга "свинье" которая идет как коробка из щитов - да ничего, а уж йомены просто без потерь разложат копьеносцев. Копьем в ближнем бою работать очень сложно (это я как человек с 11 летним стажем в историческом фехтовании говорю), практически нереально (если раз на раз). Человек с кухонным ножом убьет копейщика в ближнем бою, если он не лох. Копья в основном нужны были супротив конницы, или для метания, после чего выхватывался меч. (Но я не могу не согласиться с эффектом устрашения которые производил строй копейщиков, на них реально не бросались а предпочитали выманить под холм, с которого скатывали бревна или камни, или просто бросали рабов на копья, мол или мы тя прирежем здесь или ты сдохнешь там, как штрафбат). Поэтому, для сравнения, Красс который завалили Спартака, и просрал в Парфии со своими копьеносцами, его лучники утыкали как ежа на подходе. Роды войск потому и начали появляться, чтобы одно контрить другим, и поэтому, я считаю, абсолютно неверно утверждать что копьеносцы были единственным достоиным видом войск в средневековье. В качестве еще одного примера, можно привести римскую империю, которую раздолбали варвары вооруженные топорами\мечами и щитами, а хреновые римские копья, хреново выкованные из хренового железа тупо застревали в щитах или ломались. Но в бою решают секунды, копье застряло, а через миг ты лежишь с дыркой в горле, выхватить неуспеваешь.
Кони плохи тем, что против них есть контрюниты - Копья и Пики, да и послабее они немного (10 против 11). А вот против Мечей специальных юнитов нет.
Кони плохи тем, что против них есть контрюниты - Копья и Пики, да и послабее они немного (10 против 11). А вот против Мечей специальных юнитов нет.
Пик мало кто строит, не ждут коней в 99% случаев. Ток если случайно улучшили воина в руинах. Но ресурс лошадей чаще чем железо встречается. Это аналог зерга для цивы )
zombie_113
20.11.2011, 00:36
Пик мало кто строит, не ждут коней в 99% случаев. Ток если случайно улучшили воина в руинах. Но ресурс лошадей чаще чем железо встречается. Это аналог зерга для цивы )
Или я какой-то не правильный, или фиг его знает, но коней обычно жду и копья в армии имеются. А вот мечников не люблю. Именно из-за железа. Кстати одна из причин почему предпочитаю играть за ирокезов. У их "мечников" прокачки в лесу и не нужно железо им. Ваще кайф. Но даже играя за них, пару-тройку копий на прикрывках всегда оставляю.
По первому: какое ограничение на передвижение? мечник ходит 2 клетки, лошадь 4-5 (непомню уже), к тому же отступает после атаки.
Тут как бы да, конь ходит дальше и отступать после атаки умеет. Но в связи с таким явлением как "один юнит на клетку" и добавлением к нему в виде невозможности ходить рядом с противником далее одной клетки... и при наличии у противника плотного фронта с прикрытием в луками, кони практически бессильны. И отойти не очень то успеют. А если противник еще и использует рельеф местности правильно, то лошадям приходится искать другую цель.
Бок лошадиный для фланговой атаки только неграмотный игрок подставит, а -33% при захвате городов, как я уже писал, на самом деле роли не играет. Не смотрите на цифры, смотрите на результат, город с защитой 12 точно так же захватится 3 конями как и 3 мечами без потерь, поэтому в жопу цифры )))
Так да не так. Возможно город компа и можно взять тремя конями без потерь, а вот взять город человека таким же образом уже не получится. Как раз не хватит тех процентиков.
По второму: про отдельные отряды и то что с ним не походишь - это я согласен, но про перерубание копий - это ересь. Двуручный меч создан для перерубания туловища (и всего остального), а копьё легче рукой перехватить. Кроме того двуручи не перли на копья как идиоты, ибо сидели в тылу, и выходили под самый конец боя, так, порубить мелочь всякую. Это вообще больше показное оружее чем действенное. Копье, настоящее, просто так не обрубить, надо еще попасть, а двуручем тем более.
О... насчет ереси... сори если задел чьи то чувства, наверное слишком много читаю.
Как и другое тяжелое длинное вооружение (пика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0), алебарда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0)), двуручный меч часто носился ландскнехтами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%82) в паре с кацбальгером (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80) («кошкодёром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D1%91%D1%80)») — коротким мечом для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0) противника. Нередко перед боем происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.
В настоящее время существуют противоположные версии насчёт того, в каких ситуациях им рубили пики:
по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто быстро убили бы из аркебузы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%B7%D0%B0));
по другой версии — после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики).
Также имеется предположение, что двуручные мечи вообще не использовались для рубки пик и им подобного оружия, а основной целью бойца с двуручником был вражеский всадник.
Есть мнение, что перерубать пики сложно, малоэффективно и просто опасно (по замаху на пику, с негарантированным результатом, да ещё в тесноте ближнего боя), и это позднейший миф-заблуждение. Мечом, как рычагом, не перерубали, а сдвигали пики, образуя проходы и разрушая строй врага.
Но не важно это. Перерубали там, сдвигали или просто юзали как колющее оружие для пробивания очень уж крутых доспехов. Но факт остается один - двуручников было мало, а в сравнении с остальными видами войск - то очень мало. И поэтому очень странно их наблюдать в цивилизации в роли одних из самых распространенных юнитов.
По третьему: очень очень и очень зря ты считаешь что пикинеры единственный дественный род войск в средневековье. Фаланга - да, в своё время она рулила, хирд рулил, но что сделает твоя фаланга "свинье" которая идет как коробка из щитов - да ничего, а уж йомены просто без потерь разложат копьеносцев. Копьем в ближнем бою работать очень сложно (это я как человек с 11 летним стажем в историческом фехтовании говорю), практически нереально (если раз на раз). Человек с кухонным ножом убьет копейщика в ближнем бою, если он не лох. Копья в основном нужны были супротив конницы, или для метания, после чего выхватывался меч. (Но я не могу не согласиться с эффектом устрашения которые производил строй копейщиков, на них реально не бросались а предпочитали выманить под холм, с которого скатывали бревна или камни, или просто бросали рабов на копья, мол или мы тя прирежем здесь или ты сдохнешь там, как штрафбат). Поэтому, для сравнения, Красс который завалили Спартака, и просрал в Парфии со своими копьеносцами, его лучники утыкали как ежа на подходе. Роды войск потому и начали появляться, чтобы одно контрить другим, и поэтому, я считаю, абсолютно неверно утверждать что копьеносцы были единственным достоиным видом войск в средневековье. В качестве еще одного примера, можно привести римскую империю, которую раздолбали варвары вооруженные топорами\мечами и щитами, а хреновые римские копья, хреново выкованные из хренового железа тупо застревали в щитах или ломались. Но в бою решают секунды, копье застряло, а через миг ты лежишь с дыркой в горле, выхватить неуспеваешь.
Я не говорю что пикинеры и копейщики были ЕДИНСТВЕННЫМ действенным видом войск, я говорю что пикинеры были основной боевой силой. Кстати, упомянутая тобой "свинья" есть разновидность клина использовавшаяся рыцарями. А вот просто клин - это тоже копейщики. Да и копейщики/пикинеры всегда были на острие атаки. А в после них уже шли всякие ополченцы (кто с чем горазд). Да, лучники были существенной угрозой для пикинеров. Ну так и лукам находилось противодействие (свои луки и конница). Да и варвары римлян били не только топорами. Думаешь зря в конце своего существования в римской имерии начали принимать в легионы варваров и перенимать их вооружение, а если быть точнее то сменили свои дротики на "варварские" копья? Если упростить, то от древнего мира и до огнестрела были вот такие виды войск:
застрельщики (лучники, пращники, арбалетчики, дротикометатели)
конница (легкая и тяжелая)
копейщики (с запасным оружием: меч, топор)
ополчение (топоры, тесаки, всякие дубины)
Т.е. я хочу сказать, что "мечник" это либо бросивший копье "копейщик", либо плохо защищенный и вооруженный ополченец. Вот и не понятна сама идея, почему мечники в игре сильнее копейщиков?
А как ты собираешся копейщиками клинить? Клин должен строй проламывать, а с копьем это маловозможно (я говорю про пеший вариант). Ополченцев как раз наоборот бросали впереди войск на копья.
zombie_113
21.11.2011, 02:31
А как ты собираешся копейщиками клинить? Клин должен строй проламывать, а с копьем это маловозможно (я говорю про пеший вариант). Ополченцев как раз наоборот бросали впереди войск на копья.
Хм... может я чего-нибудь не понимаю но вот цитата в тему:
Клин (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) cuneus) — боевой порядок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA) римского войска.Кроме того его часто ипользовола пехота германцев в боях с теми же римлянами и викинги в битах с франками. Косой клин был впервые применён в битве при Левктрах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D1%82%D1%80) Эпаминондом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B4). Филипп II Македонский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_II_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) заимствовал это нововведение. Клин должен был быстро прорывать боевой строй противника, поскольку большое число воинов с пиками концентрировалось в его вершине; на солдатском языке клин назывался «свиной головой» (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) caput porci). При наступлении противника для обороны использовались «ножницы» (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) forfex) — V-образный боевой порядок. Клин использовался конницей стран Европы до начала 20-го века.
Копья они ж не только против лошадей были. Первоначальная задача копья почти такая же как у лука - увеличить дальность поражения. И почти всегда при выборе между более дальней атакой и более мощной защитой - выбирали первое.
ЗЫ: не в обиду будет сказано, но современное "историческое фехтование" это именно фехтование один на один или небольшими группами при которых мечи со щитами практически имба, а вот при реальных столкновениях больших строев, где толпа на толпу давят массой - там более опасными и действенными были копья. А копейщики всегда были на острие атаки. И если честно, то не хотелось бы мне находится в строю без копий прущем на копейщиков ощетинившихся словно ежик. Свои же сзади поднасадят на копья и никакой щит не спасет.
Пора бы уже это шмуклерство (якобы все знаю по теме, но несу ересь) прекращать.
Griptor, из кого состояла многоупомянутая фаланга? Ответ - из свободных граждан полисов, читай - непрофессиональных ополченцев. Отдельные вооруженные отряды были костяком, пример - фиванский Священный Отряд. Так что все разделения на "профессиональных копейщиков" и голозадых ополченцев лишены глубины.
Клин должен строй проламывать, а с копьем это маловозможно (я говорю про пеший вариант).
Еще в 4 веке до НЭ фиванский стратег Эпаминонд научил, как проламывать строй копий копьями - увеличив глубину своего строя. Почитай про битву при Левктрах.
Zombie тоже прав не всегда. Давай рассмотрим основную единицу армий, где важную роль играла пехота, до поздних Средних Веков (тут согласен, копья рулили):
Греки - копья
Рим - мечи (после броска пилумов)
Ранние Средние Века:
732 год, армия Карла Мартелла - длинные (!) мечи, остановившие тяжелую арабскую конницу при Пуатье
1066 год, битва при Гастингсе - основной угрозой для норманнской конницы были двуручные топоры англов, основное оружие их пехоты, заимствованнное у...
... Викингов - мечи и топоры, копья в основном метательные
Оставляем за рамками дискуссии массу битв, где основную роль в пехоте играли луки и арбалеты для помощи конным, но не пеший строй.
Так что не зря там мечники, не зря. Легион за счет маневрирования манипулами от фаланги бы камня на камне не оставил - что и подтвердилось во время оперативного завовевания Греции, начавшегося с разгрома Македонии всего через 100 лет после Александра.
Но в целом длинномечники скорее для баланса - камень-ножницы-бумага. Так что можете не переживать понапрасну.
zombie_113
21.11.2011, 10:24
Но в целом длинномечники скорее для баланса - камень-ножницы-бумага. Так что можете не переживать понапрасну.
Та ясно что для баланса. И да на этом месте нужен какой-то юнит, который бы отражал и мечников и воинов с топорами или другим оружием. Мне если честно не нравится только само название и внешний вид длинномечников. Как-то выбивают они своим видом из игровой реальности. Но, не будем об этом более. Пора вернуть тему к ее руслу, а точнее к обсуждению стратегии Завоевания.
Кстати, вопрос такой возник на тему. Кто как завоёвывает цивилизации? Много ли оставляете городов? А то вот лично меня напрягают отдельно стоящие на пустырях бывшие столицы моих врагов, поэтому оставляю наиболее удачные города для образования более-менее целостного государства. Немного кнешно бьет по экономике и щастью, но когда уже войска пошли сносить все подряд - это не сильно влияет. Тем более что двигаться по своей территории оно быстрее.
Так кто сколько оставляет и как определяете какой город оставить?
Зачем вы так к этой фаланге привязались? Довольно неуклюжий строй-то был. И почему бы не поделить копейщиков на профессиональных и нет, ты думай просто не только в рамках древней греции, а в рамках общемировой истории. Терция, Баталия, банды ландскнехтов - это все вполне себе профессиональные построения и род солдат задествующих древковое оружие, где не место "свободным гражданам полисов". А по поводу проламывания строя, да я возможно рассуждаю не имея опыта в таких массовых баталиях (300х300 максиум что у меня было), но военная наука развивалась на протяжении всей истории, и всякие трюки типа скатывания брёвен, утяжеления брони на лошадях и т.п. как раз сделаны против проламывания строя с минимализацией потерь, так что я не считаю Эпаминондский манёвр самым выдающимся, хотя, наверное, для своего времени он был просто гениальным.
Но я поддержу тебя в том, что мечи сыграли огромную роль в военной истории, вообще копье, меч и лук - это три кита для вооружения прошлых веков, даже топор им уступает.
Пора вернуть тему к ее руслу, а точнее к обсуждению стратегии Завоевания.
Кстати, вопрос такой возник на тему. Кто как завоёвывает цивилизации? Много ли оставляете городов? Так кто сколько оставляет и как определяете какой город оставить?
Завоёвываю юнитами =), осталвяю все города кроме самых убогих в тундрах (сателлиты). Определяю лишь его "полезностью", ну типа есть ли ресурс для торговли, каково производство, сможет ил он принести денег если его обстроить торг. поставми. Сношу только дохлые города по 2-3 жителя на окраине снегов - от них толку никакого.
А по поводу проламывания строя, да я возможно рассуждаю не имея опыта в таких массовых баталиях (300х300 максиум что у меня было)Поскольку никто из участников не являлся профессиональным копейщиком или стратегом уровня Эпаминонда (признающегося историками одним из величайших стратегов Древнего Мира), неудивительно, что не проломили и не знали, как. Да и хорошо, поскольку в глубокой колонне первые ряды перемалывают в мясо. Польза такого опыта - себя потешить, так что можешь не приводить.
Для утяжеления брони на лошадях нужны и лошади покрупнее (рыцарские дестриэ - огромные битюги), и обработка металла получше, да и технологии стремян и высокой луки седла. Что имели, с тем и работали.
Просто вы оба оперируете поздним Средневековьем, что есть довольно узкий временной отрезок со своей все еще доминирующей технологией - тяжелой рыцарской конницей. Та же ситуация была в Японии, кстати, и самурай на заре пороха и до того - в перую очередь конный латный копейщик или лучник, а потом уже рубака мечом. Поэтому и пехота видоизменилась - мечников бы конница смела (что не произошло при Пуатье, но произошло при Гастингсе), а утыканное копьями каре - нет. Для борьбы же между такими ежиками использовались уже арбалетчики, длиннолучники и аркебузиры, а не варианты построения и глубина колонны.
И опять же, все согласились, что длинномечники распространенными не были :)
Касательно городов - оставляй с ресурсами счастья и стратегическими, если не хватет денег - марионетки и застраивай коттеджами, если хватает - покупай суды в перспективных промгородах у границы и клепай армию. Если не хватает счастья - сноси. Важно не опускаться до -10, а так пофиг - городам расти не надо, если вошел в фазу финальной войны, а армию и так клепают.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot