Просмотр полной версии : Рабство тормозило развитие техники
Часто можно встретить в литературе пассажи о том что рабовладение тормозило развитие техники, потому-де что труд раба дешев. Это утверждение настолько расхожее что вроде как является чем-то само-собой разумеющемся.
Я не спорю что рабство это нечто плохое. Однако давайте отделять зерна от плевел.
Предположим, содержание раба стоит X. Раб производит продукции на N. Имеем (N-X) прибыли. Теперь ставим раба у станка (например, ткацкого). Что делает станок? Станок увеличивает производительность труда. Причем не на абсолютную величину а на относительную. Например в P раз. Прибыль теперь равна PN-X. Вообще говоря если мы берем продуктивность раба равной N, подразумевается что P просто равно единице. т.е. экономический эффект равен PN-X где P - производительность труда и может увеличиваться внедрением технологий. По виду формулы очевидно, что если производительность труда возрастет во сколько-то раз, то и прибыль возрастет в некоторое число раз, и привлекательность повышения производительности труда для получения большей прибыли остается в силе.
Так что мысль о том, что "рабство тормозило развитие техники" является темным заблуждением и распространяется только из-за того что люди принимают информацию на веру, не пытаясь анализировать.
действительно, при меньших издержках экономический эффект от повышения производительности труда оказывается относительно меньшим, но тем не менее он есть и никуда не девается. а этого достаточный повод для технического прогресса. кроме того, при меньших издержках производитель будет располагать большей (в абсолютных цифрах) прибылью, которую он может направить на технологическое совершенствования производства. так что довод о дешевизне рабсилы может использоваться для обоснования прогресса по крайней мере в такой же степени как для обоснования технического застоя, хотя по большому счету ни то ни другое не правомерно.
раб у станка, уже становится наемным рабочим
а у рабочих, есть профсоюзы ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 10:00) 360719</div>
раб у станка, уже становится наемным рабочим
[/b]
с чего это?
использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?[/b]
да
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 10:51) 360733</div>
<div class='quotetop'>Цитата
использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?[/b]
да
[/b][/quote]
:huh1:
держит бандит бомжа в подвале, за ногу к трубе приковал, поставил туда циркулярку и сказал пили доски. только бомж до станка дотронулся - цепи разорвались, двери открылись, и бомж на свободе - так что ли?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 10:51) 360733</div>
<div class='quotetop'>Цитата
использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?[/b]
да
[/b][/quote]
Какое-то неочевидное утверждение.
В общем ты прав - в идеале за станок надо ставить робота, а раб это полуробот. Однако это все верно лишь для простой работы, сложную заставить сделать раба не дав ему привилегий сложно. Собственно в 20-м веке это пытались сделать - Сталин в шарашках и Гитлер - лаборатории в конц лагерях, но все равно работающие там уже не были простыми рабами. Кстати сделанные там вещи были ничуть не хуже продукции свободных людей, вообще каждый капиталист в тайне мечтает вернуть рабство
А почему раб не может быть квалифицированным?
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 26.10.2010, 11:03) 360739</div>
каждый капиталист в тайне мечтает вернуть рабство
[/b]
это не совсем верно. капиталист мечтает о как можно меньших издержках а не собственно о рабстве :)
свободный труд по сравнению с рабством привел к образованию резервной армии труда и повышению гибкости бизнеса, когда в случае падения спроса капиталист может уволить лишних работников, в отличие от рабов, которых уволить нельзя (они выступают как основной капитал, как собственно средства производства и здания, в противоположность з/п наемных рабочих и сырью - переменному капиталу).
т.е. грубо говоря труд раба выступает как средство производства, а труд наемного рабочего - как сырье.
Это очень хорошо у Гарри Гаррисона сказано:
""- Бери эту цепь, сын мой, и держи дубинку наготове. Если этот раб попытается бежать, убей его. Но остальные не должны причинять ему вреда: он очень ценен. Пошли.
Он потянул за цепь, однако Язон не двинулся. Все удивленно посмотрели на него.
- Прежде, чем мы пойдем, договоримся кое о чем. Человек, который принесет в Путлко новый мир, не раб. Это всем должно быть понятно, прежде чем мы начнем действовать. Я согласен работать под охраной, но рабство окончено.
- Но ты не один из нас, следовательно, ты раб.
- Я ввожу третью категорию в ваше социальное устройство - служащие, рабочие по найму. Хоть и без особого желания, я нанимаюсь к вам на работу и хочу, чтобы со мной обращались соответствующим образом. Убейте раба - что вы потеряете? Очень немного: в загоне множество рабов, любой займет место убитого. Но убейте меня, что вы будете иметь? Мозги на дубинке, но они вам уже не пригодятся.
- Отец, он говорит, что я не могу его убить, - удивленно спросил Нарсиси.
- Нет, он имеет в виду не это. Он говорит, что если мы его убьем, то никто другой не выполнит для нас эту работу. Существуют только рабы и рабовладельцы, остальное противоречит установленному порядку. Он поставил нас между сатаной и песчаной бурей, поэтому мы должны предоставить ему некоторую свободу. Отведите этого раба, я хотел сказать служащего, и мы посмотрим, сумеет ли он выполнить то, что обещает. Если не выполнит, я сам с удовольствием убью его: мне не нравятся революционные идеи.""
Просвещайтесь. :)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 11:12) 360742</div>
Это очень хорошо у Гарри Гаррисона сказано:
[/b]
сказано может и хорошо, но к поднятой теме отношения не имеет.
механизация труда не всегда означает его усложнение, а часто даже наоборот.
кроме того, ничто не мешает обучить рабов.
в афинских мастерских рабы выполняли ту же работу что и свободные люди - ковали оружие, делали горшки и т.п. нет оснований предполагать что работа за станком требует большей квалификации чем лепка горшков к примеру. по личному опыту - последнее не в пример сложнее.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 26.10.2010, 11:05) 360740</div>
А почему раб не может быть квалифицированным?
[/b]
Ну если завоевать просвещенную страну тока. А изначально раб родившийся от рабов в трущебах не способен на это. Его надо этому обучить - следовательно давать какие-то привелегии. Хотя не стану спорить раб рабу рознь в египте некоторые рабы (например раб домоуправ у крупного вельможи) жили гораздо лучше простых (не рабов) и даже имели приличную власть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
кроме того, ничто не мешает обучить рабов.[/b]
обезъян тоже можно надрессировать :))
но вопрос действительно не в том
обучить какого-то отдельного, одаренного, выпестованного раба
действительно возможно,
но рабочих требуется много, иначе и смысла в механизации особого нет
а много здесь -- уже требует изменения социальной структуры
то есть вопрос здесь не на возможность в принцыпе,
а на практическую эффективность
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 11:49) 360757</div>
обучить какого-то отдельного, одаренного, выпестованного раба
[/b]
это не так. в античности было дофига и больше квалифицированных рабов.
К современным полуавтоматическим комплексам можно даже обезьян приставить. Вообще смотря что иметь ввиду под массовостью - некоторыми товарами вполне можно насытить рынок используя рабов, а некоторыми нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 11:55) 360758</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 11:49) 360757
обучить какого-то отдельного, одаренного, выпестованного раба
[/b]
это не так. в античности было дофига и больше квалифицированных рабов.
[/b][/quote]
Опять же откуда - завоевывали образованные страны - оттуда и образованные рабы
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 26.10.2010, 11:58) 360760</div>
К современным полуавтоматическим комплексам можно даже обезьян приставить.
[/b]
совершенно верно. механизация не означает усложнение работы персонала, а скорее даже наоборот. стоит еще раз это подчеркнуть.
прялка дженни это не современный комплекс однако вообще пряла сама, человек только жал на педаль.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это не так. в античности было дофига и больше квалифицированных рабов.[/b]
ага. че ж они тогда конвеерное массовое производство не освоили? :))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 12:06) 360763</div>
<div class='quotetop'>Цитата
это не так. в античности было дофига и больше квалифицированных рабов.[/b]
ага. че ж они тогда конвеерное массовое производство не освоили? :))
[/b][/quote]
а что в эпоху возрождения в космос не полетели?
это уже оффтоп
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что в эпоху возрождения в космос не полетели?[/b]
дык... в том и вопрос
если рабство не мешало прогрессу, то что тогда?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 12:20) 360771</div>
если рабство не мешало прогрессу, то что тогда?
[/b]
ничто не мешало
технологии развивались
Dr Gobbels
26.10.2010, 12:28
Вопрос интересный.
Навскидку нюанс - в формуле прибыли не учтена амортизация станка.
Он сейчас дорогой, в развитой стране - дороже рабочего, вроде как.
Прибыль = PN - X - A.
Если А>PN - X, то раб убыточен.
а это уже неправда
само понятие технологии когда появилось?
а во времена рабства, даже понятия такого о прогрессе, о технологиях, не было
и идеология рабства, была одной из причин
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если А>PN - X, то раб убыточен.[/b]
А>PN - (N + X)
то есть, если прибыль от раба за станком не больше чем просто раба
вообще, прибыль от автоматизации, она идет в долговременной перспективе и при массовом использовании...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Технология
где-то в 18-ом веке зародилось само понятие
<div class='quotetop'>Цитата</div>
и идеология рабства, была одной из причин[/b]
от того что ты повторишь несколько раз свое утверждение, истины не прибавится в нем
какая разница когда зародилось понятие? что за формализм?
технологии существовали и развивались. водяное колесо, насос, зубчатая передача и многое другое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
технологии существовали и развивались. водяное колесо, насос, зубчатая передача и многое другое.[/b]
это апостериорное наблюдение
главное, что самого понятия, что направленно развивая технологии, можно добится усиления экономики -- не было.
а это главный движок, который дал понятию технология его нынешнюю важность.
а рабовладение тем и тормозило... что просто никак не давало оформится, такой казалось бы простой идее...
то есть, сам начальный пост содержит в себе парадоксальное утверждение -- рассмотрение вопроса, со стороны, с какой его заведомо в указаный исторический период не рассматривали.
человек любую свою деятельность рассматривает с точки зрения затрат и выгоды. если водяное колесо ему обойдется дешевле чем 10 дополнительных рабов - он поставит водяное колесо.
а то что пишешь ты - это словоблудие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
человек любую свою деятельность рассматривает с точки зрения затрат и выгоды. если водяное колесо ему обойдется дешевле[/b]
чтобы рассматривать выгоду от водяного колеса, нужно сначала иметь понятие о том что такая штука вообще возможна.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 13:48) 360795</div>
чтобы рассматривать выгоду от водяного колеса, нужно сначала иметь понятие о том что такая штука вообще возможна.
[/b]
как же бедные греки использовали водяное колесо если не знали что это за штука такая :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
как же бедные греки использовали водяное колесо если не знали что это за штука такая[/b]
подставь вместо водяное колесо "технология штамповки"... уже не так смешно будет
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 13:55) 360798</div>
<div class='quotetop'>Цитата
как же бедные греки использовали водяное колесо если не знали что это за штука такая[/b]
подставь вместо водяное колесо "технология штамповки"... уже не так смешно будет
[/b][/quote]
все равно смешно. штамповки чего куда?
Технологии в древности развивались медленно, потому что было очень мало праздношатающихся бездельников вроде ученых, изобретателей и агрономов. В империи вообще были только воины и захваченные ими рабы, первые думали не о технологиях, а о том, как захватить еще рабов, вторые - о том, чтобы остаться в живых. Проблемы серийного производства ни тех, ни других не волновали.
причем тут рабство? пшеницу жрали, а не ржаной хлеб :D
медленно технологии развивались? ну-ну...
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 27.10.2010, 12:49) 361020</div>
Технологии в древности развивались медленно, потому что было очень мало праздношатающихся бездельников вроде ученых, изобретателей и агрономов. В империи вообще были только воины и захваченные ими рабы, первые думали не о технологиях, а о том, как захватить еще рабов, вторые - о том, чтобы остаться в живых. Проблемы серийного производства ни тех, ни других не волновали.
[/b]
это имело бы смысл если существовало бы некое воинско-рабовладельческое хозяйство где воин захватывал бы рабов для собственных нужд. наверняка такое явление имело место в глубокой древности.
но в античности было уже развитое товарное хозяйство. хозяева мастерских сами рабов не захватывали, а покупали на рынке. на рынок же рабы попадали из мест ведения войн через посредство работорговцев, следовавших за войском и скупавших рабов которые скапливались у воинов после разорения городов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Предположим, содержание раба стоит X. Раб производит продукции на N. Имеем (N-X) прибыли. Теперь ставим раба у станка (например, ткацкого). Что делает станок? Станок увеличивает производительность труда. Причем не на абсолютную величину а на относительную. Например в P раз. Прибыль теперь равна PN-X. Вообще говоря если мы берем продуктивность раба равной N, подразумевается что P просто равно единице. т.е. экономический эффект равен PN-X где P - производительность труда и может увеличиваться внедрением технологий. По виду формулы очевидно, что если производительность труда возрастет во сколько-то раз, то и прибыль возрастет в некоторое число раз, и привлекательность повышения производительности труда для получения большей прибыли остается в силе.[/b]
чтоб поставить раба у станка, кто-то должен:
1. придумать станок.
2. сделать.
3. доказать что он нужен.
на все это нужно время и деньги - рабовладельцем это надо? если они и так получат прибыль N умноженую на К - кол-во рабов.
<div class='quotetop'>Цитата(cc31 * 29.10.2010, 21:41) 361597</div>
чтоб поставить раба у станка, кто-то должен:
1. придумать станок.
2. сделать.
3. доказать что он нужен.
на все это нужно время и деньги - рабовладельцем это надо? если они и так получат прибыль N умноженую на К - кол-во рабов.
[/b]
а капиталистам это надо?
в первом посте я показал что рабовладение принципиально не отличается от капитализма по характеру производства. те же издержки, та же прибыль.
назовите принципиальные отличия в использовании рабского труда от использования "свободного" труда с точки зрения хозяина предприятия работающего на рынок.
кстати, рабочие в 19 веке жили зачастую не лучше рабов древней греции. только разве что не пороли. так что дешевизна труда аргументом быть не может [в т.ч. и] поэтому.
опять же технические достижения древнего мира как-то не вяжутся с оспариваемым утверждением.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а капиталистам это надо?в первом посте я показал что рабовладение принципиально не отличается от капитализма по характеру производства. те же издержки, та же прибыль.назовите принципиальные отличия в использовании рабского труда от использования "свободного" труда с точки зрения хозяина предприятия работающего на рынок.кстати, рабочие в 19 веке жили зачастую не лучше рабов древней греции. только разве что не пороли. так что дешевизна труда аргументом быть не может [в т.ч. и] поэтому.опять же технические достижения древнего мира как-то не вяжутся с оспариваемым утверждением.[/b]
капиталисты появляются тогда, когда исчезает рабство.
в первом посте вы забыли указать откуда взялся станок.
мы говорим не об отличиях, а о рабстве - тормозе прогресса.
раб всегда дешевле рабочего:
он работает сколько хочет хозяин.
он живет где хочет хозяин.
он ест сколько хочет хозяин.
он не бунтует, не жалуется, не ленится - поэтому к нему нужна охрана.
достижения мало иметь - их еще надо внедрить массого.
это всё элементарно не так.
механика появилась в политарном обществе, а в рабовладельческом получила большое развитие. производство было массовым. был развит рынок товаров, рабочей силы (как свободной так и рабской. если бы свободная была дороже - кому бы она была нужна?) и капитала, так что говорить о том что капиталисты появились после станков (или что вы там имели ввиду) нельзя.
дешевизна рабочей силы вообще не имеет никакого значения, т.к. ее можно рассматривать только в купе с производительностью труда. а производительность любого труда как рабского так и свободного может быть увеличена с помощью техники, и это имеет непосредственный экономический эффект. до станков еще было конечно далеко, но простейшие машины вовсю применялись.
раб не обязательно дешевле, это тоже заблуждение. раб стоит сам по себе некоторую сумму, плюс его нельзя уволить, то есть его приходится содержать вне зависимости от того приносит он прибыль в данный конкретный момент или нет. рабочему эпохи промышленной революции же платили только за труд, за затраченное им время. и в любой момент его можно было уволить. это всё исторические сведения (см. "положение рабочего класса в англии" энгельса и "капитал" маркса), если у вас есть другие сведения - озвучьте их. или представьте анализ. общие фразы ничем не подкрепленные при том стоят не многого.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это всё элементарно не так.механика появилась в политарном обществе, а в рабовладельческом получила большое развитие. производство было массовым. был развит рынок товаров, рабочей силы (как свободной так и рабской. если бы свободная была дороже - кому бы она была нужна?) и капитала, так что говорить о том что капиталисты появились после станков (или что вы там имели ввиду) нельзя.[/b]
в рабовладельческом гос-стве свободными рабочими были только мастера и их подмастерья.
я писал: "капиталисты появляются тогда, когда исчезает рабство."
под капиталистами я имею ввиду дельцов использующие различные станки для массового производства товаров - рабов у них уже нет, а заработать побольше хочется.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
дешевизна рабочей силы вообще не имеет никакого значения, т.к. ее можно рассматривать только в купе с производительностью труда. а производительность любого труда как рабского так и свободного может быть увеличена с помощью техники, и это имеет непосредственный экономический эффект. до станков еще было конечно далеко, но простейшие машины вовсю применялись.[/b]
дешевизна рабочей силы всегда имеет значение! где все строют предприятия? в азии. потому что там сейчас самая дешевая рабочая сила.
повторяю: чтоб использовать станок, его надо придумать, создать, внедрить. а зачем это надо рабовладельцу, если он может еще купить пару сотен рабов?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
раб не обязательно дешевле, это тоже заблуждение. раб стоит сам по себе некоторую сумму, плюс его нельзя уволить, то есть его приходится содержать вне зависимости от того приносит он прибыль в данный конкретный момент или нет. рабочему эпохи промышленной революции же платили только за труд, за затраченное им время. и в любой момент его можно было уволить. это всё исторические сведения (см. "положение рабочего класса в англии" энгельса и "капитал" маркса), если у вас есть другие сведения - озвучьте их. или представьте анализ. общие фразы ничем не подкрепленные при том стоят не многого.[/b]
раб всегда дешевли аналогичного свободного - даже если он не может делать что-то по специальности, его можно заставить делать что-то другое. сдать на мыло хотябы (как это не ужастно звучит).
про положение рабочих я и сам прекрасно знаю - сам такой, да еще по работе общаюсь с собратьями из других стран..
<div class='quotetop'>Цитата(cc31 * 2.11.2010, 22:24) 362425</div>
дешевизна рабочей силы всегда имеет значение! где все строют предприятия? в азии. потому что там сейчас самая дешевая рабочая сила.
повторяю: чтоб использовать станок, его надо придумать, создать, внедрить. а зачем это надо рабовладельцу, если он может еще купить пару сотен рабов?
[/b]
вы сами противоречия не замечаете? зачем капиталистам станки если они могут нанять пару сотен миллионов азиатов?
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 9:06) 360720</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 10:00) 360719
раб у станка, уже становится наемным рабочим
[/b]
с чего это?
использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?
[/b][/quote]
Внесу и я свои 5 копеек...
Вот вы тут спорите, дешево ли содержать раба, нужно, что бы он был образован или нет и т.д. Но забываете очень важный момент: мотивация и как следствие производительность труда. Мотивированный человек сделает куда больше, чем такой же у кого такой мотивации нет. Под первым я понимаю человека, которому и заплатят за его труд приличную сумму и соц пакет дадут и много еще чего. Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
Опять же отсутствие мотивации влияло на то, что рабам не доверяли сложных технических устройств, так как они легко могли сломать их из-за своей апатии к происходящему процессу. И ведь так и было поголовно. Вспомнить хотя бы первые попытки реформ сельского хозяйства до отмены крепостного права в Российской империи. Так что сложилось так, что рабам дарам не нужна была механизация процесса, как собственно и их хозяевам.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 3.11.2010, 13:06) 362567</div>
Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
[/b]
на чем основывается это утверждение? без доказательств демагогией являются именно ваши рассуждения.
почему у вольного рабочего не может быть апатии к происходящему процессу? я ее лично наблюдаю каждый день повсюду вокруг. если вы живете в стране ударного коммунистического труда - я за вас конечно рад. но верится слабо :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вы сами противоречия не замечаете? зачем капиталистам станки если они могут нанять пару сотен миллионов азиатов?[/b]
не замечаю - т.к. не знаю откуда вы это взяли.
я с самого начала написал что капиталисты появляются только если нет рабства.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот вы тут спорите, дешево ли содержать раба,[/b]
мы спорим тормозит рабство прогресс или нет.
777Павел
03.11.2010, 19:53
немного ОФФ.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 3.11.2010, 14:06) 362567</div>
Мотивированный человек сделает куда больше, чем такой же у кого такой мотивации нет. Под первым я понимаю человека, которому и заплатят за его труд приличную сумму и соц пакет дадут и много еще чего. Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
[/b]
Вы работаете руководителем или нет? Или "наёмником" с хорошим соц пакетом, приличной зарплатой и т.п.?
Из личного опыта у меня совершенно на 100% противоположное мнение.
Пришли на работу - чай, кофе для начала. Потом "перекур". Потом сели за "однокласники". Потом поболтали о "жарко", "холодно", "дождливо" "плохо", "хорошо" и т.п. Пошли перекурить снова.. Что-то немного поделали - УСТАЛИ. Пошли обедать и т.д.
А вот приставить к ним "воспитателя" с бейсбольной битой или плёткой и при каждом "отвллечении от работы" следовало бы наказание, то производитеьность труда выросла бы в РФ раз в 10!, даже если снизить зарплату и убрать все соц пакеты)))
Зы. Есть конечно исключения, которые подтверждает правила, , но они, как правило, быстро становятся руководителями.
ППС. простите, накипело.
Техника технике рознь. Удобрить почву навозом тоже техническое усовершенствование. Раб не будет удобрять поле равномерно, сажать выдерживая дистанцию и т. д., а проследить за этим практически невозможно. Поэтому урожай у колона или крестьянина больше, чем у раба. С этим и связан отход от рабства в с/х в позднюю античность. Когда технологии подобного типа появляются в каком-либо деле, рабы отмирают. Другой момент, что рабство само по себе не способствует появлению подобных нововведений, надсмотрщик следит, чтоб все всё делали одинаково.
отход от рабства связан с тем что легкая добыча закончилась, по причине образования сильных соседей у рима, и общего ухудшения качества римской армии.
а в неволе рабы практически не размножались.
с/х в риме было интенсивным, были написаны научные трактаты по с/х, и его технический уровень был весьма высок. львиная доля сельскохозяйственных товаров производилась на небольших виллах где трудились 20-30 рабов.
в высказываниях пожалуйста опирайтесь на факты а не на свои домыслы.
Во- первых; про сильных соседей и ухудшения качества римской армии. Восточно-Римская Империя имела почти туже органинизацию войск, что и Западная, однако нашествие варваров выдержала. А императору Юстиниану, после ряда реформ, удалось Захватить все Аппенины, Северную Африку, Долмацию и юг Иберии. Наёмная армия сильна когда ей хорошо платят, а как раз с этим у Западного Рима были проблеммы.
Во-вторых; Несмотря на все старания хозяев, производительность рабского труда повышалась мало. Рабы по-прежнему ненавидели господ, при случае убивали их, уходили в отряды разбойников, бежали за границы империи, переходили к ее врагам. "Проворство и ум в рабе,- писал агроном IV в. н. э. Палладий,- всегда близки к неповиновению и злоумышлению, тупость же и медлительность - к добродушию и покорности". А другой агроном I в. н, э.- Колумелла, советуя не пожалеть 8000 сестерциев на покупку ученого виноградаря, замечает, что таких виноградарей из-за их более живого ума и строптивости приходится ночью держать в эргастулах и выгонять на работу в колодках. Рабов нельзя было заставить работать с тщательностью, диктуемой агрономическим опытом. Сельское хозяйство перестало прогрессировать. Тот же Колумелла писал: "Дело не в небесном гневе, а в нашей вине. Мы отдаем сельское хозяйство, как палачу на расправу, самому негодному из рабов". Заметьте, это I век н.э. рабов в Риме более чем достаточно.
В - третьих; Как я уже писал рабство перестаёт быть рентабельным тогда, когда технология подразумевает увеличение качества, а не колличества. Так уже в первом веке веке Варон пишет, - "Нездоровые места лучше обрабатывать руками наемников, а не рабов, а в здоровых местах людей следует нанимать на большие сельские работы, например на уборку урожая, на съемку винограда или на жатву" Причины понятны раб НЕ БУДЕТ обрабатывать аккуратно, и ни какими надсмотрщиками этого не исправить. За примером далеко ходить не надо - продукция российских тюрем не пользуется спросом как раз из-за крайне низкого качества товара.
ко времени крушения западной римской империи времена расцвета рабства давно прошли равно как и слава легионов. рабовладельческое хозяйство приходит в упадок во 2 веке н.э. после стабилизации границ империи, когда она от былых обширных завоеваний перешла к защите и источник рабов истощился.
прежде чем выкладывать результаты гугления было бы неплохо ознакомиться поближе с тем что писал тот же колумелла например. http://bibliotekar.ru/polk-20/16.htm
говорится о том что рабы нуждаются в постоянном контроле, и агрикультура требует постоянного внимания хозяина. в римском обществе со временем вырабатывалось презрение к труду и управление виллой передавалось управляющим, которые не были заинтересованы в развитии хозяйства и жестком контроле над тем что делают рабы. "Мы отдаем сельское хозяйство, как палачу на расправу, самому негодному из рабов" - в этой фразе имеется ввиду именно это явление. естественно рабы и вилики плохо работали, воровали зерно и сдавали в аренду быков соседям сами осуществляя минимальную обработку почвы, пока хозяин развлекался в риме. отсюда представления о рабах как о подлых ленивых существах - так будет вести себя любой человек, не заинтересованный в результате своего труда. при любом общественном строе.
раб НЕ БУДЕТ обрабатывать аккуратно, и ни какими надсмотрщиками этого не исправить
все критики в этом треде повторяют это заклинание, вы не оригинальны. от того что вы написали часть фразы большими буквами - убедительности не прибавится.
к сожалению при переезде форума потерялся десяток постов в которых обсуждалась мотивация работников.
смысл в том, что факт личной свободы работника, взятый отдельно, не прибавляет ему усердия.
Личная свобода и рабство - это разные вещи. Тотже колон был рабом, но имел экономическую самодостаточность и его доход напрямую зависел от качества его же труда. Главная проблемма рабства, что при высоких затратах (на войны нужны большие деньги и людские ресурсы) на выходе мы имеем результат хуже, чем при экономическом стимулировании. Раб идеален для работ типа - копать от забора и до обеда, но чем умнее и образованнее раб, тем труднее держать его в подчинении, и тем ниже его эффективность.
Раб идеален для работ типа - копать от забора и до обеда, но чем умнее и образованнее раб, тем труднее держать его в подчинении, и тем ниже его эффективность
труд свободных уборщицы и художника оценивается неодинаково. если уборщица получает W, то художник получает N*W, соответственно редкости и востребованности их умений.
раб же получает ровно столько чтобы он мог выполнять свою работу, Ws<W. и даже если очень сложно силой заставить художника проявить свой полный потенциал, все равно продукт его труда будет многократно перекрывать затраты, так как затраты равны некой константе для любого раба, плюс еще может поощерение за хорошую работу, но только в той мере в какой оно увеличивает доход.
образованные рабы высоко ценились в древнем мире. если свободный труд был бы выгоднее - стал бы их кто порабощать?
при высоких затратах (на войны нужны большие деньги и людские ресурсы) на выходе мы имеем результат хуже, чем при экономическом стимулировании
что значит результат хуже? если бы рабство было невыгодным, его бы не существовало. и его бы не пытались реанимировать с завидным постоянством в течение истории.
что значит результат хуже? если бы рабство было невыгодным, его бы не существовало. и его бы не пытались реанимировать с завидным постоянством в течение истории.
Гениальный вывод однако.
Это КОГДА рабство было выгодно, и ГДЕ, и ПОЧЕМУ... пока вменяемых ответов на эти вопросы не будет, все подобные измышления -- сугубый бред.
на троллизм я не поведусь, аргументы типа "это бред" не канают
забавно вы тут рассуждаете, а по факту ни о чем :D причем тут Рим, если во вполне капиталистических себе США рабство отменили только в 1864 и то, больше по политическим причинам.
а теперь, внимание, сюрприз. Рабство менее эффективно, чем наемный труд исключительно с точки зрения капиталиста. Ибо раб - это тот же капитал и средство производства, его надо беречь. Кормить, обеспечивать жильем. А вот наемного работника можно эксплуатировать нещадно, за воротами фабрики еще куча народа дожидается, чтобы занять его место. Сдохнет - да и фиг с ним.
забавно вы тут рассуждаете, а по факту ни о чем :D причем тут Рим, если во вполне капиталистических себе США рабство отменили только в 1864 и то, больше по политическим причинам.
а теперь, внимание, сюрприз. Рабство менее эффективно, чем наемный труд исключительно с точки зрения капиталиста. Ибо раб - это тот же капитал и средство производства, его надо беречь. Кормить, обеспечивать жильем. А вот наемного работника можно эксплуатировать нещадно, за воротами фабрики еще куча народа дожидается, чтобы занять его место. Сдохнет - да и фиг с ним.
Ну то есть капитализм и свободное движение рабочей силы в итоге предпочтительнее рабского труда, так как экономически выгоднее))) Про что и пытаемся тут растолковать Петеру.
не, не... с точки зрения развития гос-ва, вообще нифига. строго с точки зрения капиталиста.
в тех же южных штатах во время сбора урожая хлопка все равно не хватало рабочих рук, посему брали наемную силу. так вот выработка на одного раба в день была в два раза выше, при том, что качество собранного хлопка не шло ни в какое сравнение с поденными рабочими. так то.
А при чем здесь государство? Экономику сверху никто и никогда не двигал. По команде авто прялки и конвейер тоже не придумывали - это же все таки не цива, а жизнь. Так что с точки зрения капиталиста наемный рабочий был выгоднее, так как давали результат, а как там они потом барахтались это уже никого не волновала. Кстати, на эту тему можно вспомнить такой период в английской истории, как огораживание.
с точки зрения капиталиста наемный рабочий был - расходный материал. а раб - капитал. ясное дело, что выгоднее тратить расходный материал.
Kosh[EG]
15.12.2010, 11:10
Вы как-то упускаете что чтобы раб работал к нему надо приставить надсмотрщика. Кстати в формулу экономической эффективности раба надсмотрщики почему-то у вас не вошли. А ведь надсмотрщик задарма работать не будет. В принципе за наемными рабочими тоже надо присматривать, но там этим занимается менеджер которому не надо спецоборудование и какие-то особые навыки. А надсмотрщик как минимум должен хорошо драться и уметь обращаться с плетью и кандалами.
Как итог расходы рабовладельческого завода будут больше ибо должны включать расходы на надсмотрщиков и расходы на содержание рабов. Плюс надо следить чтобы рабы не смогли использовать оборудование завода для организации восстания.
;360499']Вы как-то упускаете что чтобы раб работал к нему надо приставить надсмотрщика. Кстати в формулу экономической эффективности раба надсмотрщики почему-то у вас не вошли. А ведь надсмотрщик задарма работать не будет. В принципе за наемными рабочими тоже надо присматривать, но там этим занимается менеджер которому не надо спецоборудование и какие-то особые навыки. А надсмотрщик как минимум должен хорошо драться и уметь обращаться с плетью и кандалами.
Как итог расходы рабовладельческого завода будут больше ибо должны включать расходы на надсмотрщиков и расходы на содержание рабов. Плюс надо следить чтобы рабы не смогли использовать оборудование завода для организации восстания.
Ты усложняешь. Надсмоторщику нужно было быть сильным, что бы выдавать люлей рабам, а начальнику отдела сообразительным, что бы мотивировать сотрудников и они в носу не ковыряли. Расходы и необходимость в человеке с особыми умениями и там, и там сопоставимы. А вот разница между содержанием вольнонаемного и раба действительно есть.
забавные люди. не знают, что на обычном заводе работу надсмотрщика выполнял мастер и точно так же "вешал люлей рабочим". удобно сравнивать современное производство, с тем, что творилось 150 лет назад, да? главное ведь сравнение выходит честное :D "менеджер" :D
Кстати, а кто бдует контролировать работу надсмотрщиков?
По-моему в этой теме какой-то неумелый менеджер написал про то, что мотивировать сотрудников бесполезно, нужно бугая с дубиной поставить, тогда работать будет лучше :) Гений просто, слов нет :)
а кто будет контролировать работу менеджеров?
имхо всё мимо.
надсмотрщик такой же работник как и остальные, или это какой-то особенный вид работника, которого невозможно ни мотивировать, ни контролировать принципиально?
>свободное движение рабочей силы в итоге предпочтительнее рабского труда, так как экономически выгоднее
давайте повторим эту мантру еще 500 тысяч раз?
может тогда свершится чудо и бандиты перестанут эксплуатировать рабский труд бомжей и нелегалов в подпольных мастерских и на стройках?
вы считаете, их действия обусловлены исключительно садизмом, а не соображениями выгоды?
зайдите в гугл, наберите "рабский труд". он используется от бывших республик ссср и китая до сша, причем пример с сша (http://blog.kob.spb.su/2010/07/23/695/) особо показателен, т.к. там частные тюрьмы - легальное явление, это коммерческие предприятия, чья продукция конкурирует на рынке на общих условиях. в отличие от государственных тюрем которые содержатся на деньги налогоплательщиков и не должны окупаться.
жертвы рабского труда - минимум 12 млн человек из 59 стран (http://analitika.at.ua/news/esquire_v_azerbajdzhane_na_proizvodstve_khlopka_ehkspluatirujut_rabov/2010-12-13-37350)
при том, что он существует нелегально (кроме тюрем).
наверное все эти современные рабовладельцы просто плохо учились в школе и не в курсе что рабский труд не эффективен?
и вообще это какая-то неправильная реальность, в которой мы живем, не соответствующая нашим учебникам?
зы: про частные тюрьмы не верно, им все же доплачивают из бюджета.
наверное все эти современные рабовладельцы просто плохо учились в школе и не в курсе что рабский труд не эффективен?
и вообще это какая-то неправильная реальность, в которой мы живем, не соответствующая нашим учебникам?Реальность, разумеется, не соответствует общедоступным (открытым) учебникам.
Рабство хорошо работает, когда оно добровольное. Вот выдержка из книги "Марш экклезиастов" (Андронати, Лазарчук, Успенский). Эпизод, когда Толик шел в Барселону, а быки Ираклия/Мусы собирались его перехватить. Четыре дня они просто сидели в арендованном катере и в толстый бинокль пялились на нужный отель. И, когда появился таджик, причалили к пляжу и пошли таджика брать. По опыту они знали: это совсем просто. Умный Шандыба говорил, что они даже испытывают облегчение, когда их берут. Потому что не приспособлены к свободе — и в этом смысле они даже не люди. Вот мы с тобой люди, любил он рассуждать под хороший вискарь со льдом (пил он мало, но когда пил, всегда рассуждал), потому что необходимость свободы нами осознанна и выстрадана, мы с тобой как древние греки‑эллины, понимаешь? — а вот все эти — они варвары и потому самой природой предназначены нам в рабы. Шпаку ничего не оставалось, как соглашаться. Кто же в здравом уме не станет считать себя эллином?
Редкие появляющиеся островки сопротивления быстро гасятся карательными мерами, заставляя оставшихся в живых рабов (уже не по форме, но по духу) переосмыслить доступную в ощущениях реальность. В живых остаются правильные рабы -- те, кому достаточно
Кстати, с герояем романа там всё закончилось хорошо. Добрый волшебник воздействовал на быков, и те, почувствовав силу, намного превышающую их собственную, просто свалили. Демократ и либераст бы стал распинаться о недопустимости пообных действий, но читатель обычно одобряет подобное насилие над личностю. Причем это насиле по сути много хуже физического, которое быки проявляли по отношению к рабам, что говорит о том, что читатель -- сам потенциальный раб, и мечтает оказаться в подобной ситуации, но с правильной стороны (в роли более сильного рабовладельца).
так можно любое действие записать в добровольное.
раб мол добровольно выбирает между работой и избиением.
маркс это называет внеэкономическим принуждением.
хотя и экономическое принуждение может не оставлять никакого реального выбора. работать за корку хлеба, или помереть с голоду? рабочий может выбрать одно из двух хотя очевидно что никакого выбора тут нет. потому собственно оно и называется принуждением.
однако такое принуждение работает не всегда а только при условии избытка рабочей силы и отсутствия социальных гарантий.
Можно; теперь всё можно. Свободы отвалили -- по самые уши.
Раб добровольно выбирает между позицией раба и рабовладельца, избиение здесь -- как следствие.
Если раб выдержит уровень ощущений, более характерный для рабовладельца, то имеет смысл попробовать. Но многие говорят, что им претит насилие и унижение ближнего, которые будут сопровождать рабовледельческую деятельность. Такие высококультурные граждане -- потенциальные рабы, разумеется.
Хорошо это или плохо? Смотря кому. Но знать эти факты для раба -- однозначно хорошо. А то захватит власть, и выяснится, что вариантов всего два -- обратно в кандалы или эксплуатировать своего брата.
Что делать? Поднимать уровень общественного сознания. Искать единую цель для всего общества, отличную от "накормить Цезаря и его шайку". Повышенный уровень общественного сознания -- это, в том числе, и повышенный уровень доверия к другим членам общества, позволяющий ввести более глубокое разделение труда, а значит, поднять его производительность, тем самым на следующем этапе отказаться от явного насилия по отношению к рабам (перевести их, как было сказано выше, в наемные рабочие).
Наемный работник сам частично эксплуатирует себя как раба, объединяя в одном лице раба и рабовладельца. Как раб он вкалывает за еду, как рабовладелец меняет продукт рабского труда на некоторые блага, в том числе и еду.
http://fat-yankey.livejournal.com/102716.html
Повышенный уровень общественного сознания -- это, в том числе, и повышенный уровень доверия к другим членам общества, позволяющий ввести более глубокое разделение труда, а значит, поднять его производительность, тем самым на следующем этапе отказаться от явного насилия по отношению к рабам (перевести их, как было сказано выше, в наемные рабочие).
+1
об этом я и толкую тут, рост нравственности был первой причиной отказа от рабства а не мифическая неэффективность.
\\ а не мифическая неэффективность.
неэффективность вполне конкретная... иначе бы не случилось так, что страны которые добились наибольшего развития технологий и экономики, являются так же и странами в которых не только отказались от рабства, но и продвинулись в сторону либеральных свобод. И наоборот...
а нравственность... она всегда была прода... э-э-э разменной монетой. Всегда когда возникал конфликт между нравственностью и прагматичными надобностями, находился способ склонится ко вторым. Находились целые организации, радостно готовые оправдать любые действия как нравственные, за "долю малую". :)
иначе бы не случилось так, что страны которые добились наибольшего развития технологий и экономики, являются так же и странами в которых не только отказались от рабства, но и продвинулись в сторону либеральных свобод. И наоборот...
либеральные свободы были основанием на котором развивались наука и экономика.
и эти свободы обязаны появлением протестантизму и гуманизму эпохи просвещения.
а гуманизм с рабством плохо сочетается поэтому последнее отмерло.
Да.
Только тогда нужно сразу сказать -- в какой среде зародились эти идеалы протестантизма?
Разве не среде (де-факто) свободных городов с их цеховыми братствами, окруженными дебрями средневековья?
То есть, конечно, это спор на тему первенства курицы или яйца.
И если уже идти до конца, то нужно признавать, что на самом деле существует взаимовлиение -- практика жизни творит некоторую идеологию, а та в свою очередь изменяет потихоньку, меняясь и сама, меняет практику жизни.
Но всетаки, я бы отдал некоторую лидирующую роль, именно практике... хотя, это очевидно зависит от того, какую философию кто исповедует.
Человек с идеалистическими взглядами вполне возможно поставит вперед идеологию, и найдет достаточно причин объяснить это первенство.
протестантизм родился в эпоху просвещения, культура которой эксплуатировала прежде всего опыт античности и синтезировала его с христианскими идеалами.
та же история с гуманизмом.
и это был процесс в основном преодоления средневековых норм жизни а не их развития.
насчет курицы и яйца.
в случае с общественными институтами имхо картина такова:
1. некие идеалисты что-то выдумывают (основываясь естественно на предыдущем опыте, истории, науке и т.д.)
2. начинают нести свои идеи в народ
3. какая-то часть широких слоев их поддерживает
4. происходит испытание действительностью - приносят эти взгляды положительный результат или нет
5.1. если не приносят - идеи остаются идеями и тлеют где-то на периферии общественного сознания
5.2. если приносят - идеи овладевают массами и происходит перестройка общественных ценностей и затем общественного устройства.
* идеи сами по себе не являются хорошими или плохими, это зависит от окружающей среды. то есть имхо нельзя считать что какая-то идея лучше другой. она может нравиться или не нравиться конкретному человеку но лучше/хуже она чем другие сказать нельзя. потому что в разных условиях получают преимущество разные идеи - по аналогии с цивиками.
* взаимоисключающие идеи борются внутри общества за господство над ним, и если одна из идей не обеспечивает безоговорочную победу над другой, то, какая из них победит - зависит от случая.
\\ зависит от случая.
всетаки не от голого случая, а от тех или иных закономерностей.
причем совершенно материальных
например тот же протестантизм, начинался не столько с идеологии,
а с простого и понятного нежелания обычных не сведущих в идеологии людей платить "добровольный налог"
в виде приношений церковнослужителям за проведение разнообразных служб
и только потом эта идея, была осознана и подхвачена идеологами,
которые идеологически же её и обосновали и организовали отделение религиозной ветки.
то есть
сначала присутствует некоторый запрос, некое глухое роптание народа, на вполне материальные по сути ограничения
и только потом начинается работа идеологов
имхо глухое роптание всегда присутствует. всегда кто-то недоволен.
но общие предпосылки должны существовать. чтобы идее было откуда взяться.
да, это интересный вопрос -- каков именно механизма протекания подобных культурных явлений?
было бы особенно интересно иметь математическую модель,
типа -- вот такой процент недовольных тем или иным моментом, уже значит что количество переходит в качество,
становится реальной проблемой и требует решения -- например в виде революции или бунта,
а процент меньший -- и все нормально.
тогда и в игрушке такое можно было бы замоделитровать... а не делать это с бухты барахты, как сейчас.
да, это интересный вопрос -- каков именно механизма протекания подобных культурных явлений?
было бы особенно интересно иметь математическую модель,
типа -- вот такой процент недовольных тем или иным моментом, уже значит что количество переходит в качество,
становится реальной проблемой и требует решения -- например в виде революции или бунта,
а процент меньший -- и все нормально.
тогда и в игрушке такое можно было бы замоделитровать... а не делать это с бухты барахты, как сейчас.
да я думал над этим
у меня на левиафане описание есть культурной концепции, там каждый виртучел характеризуется набором параметров типа как в рпг, касающихся его мировоззрения (добрый/злой, храбрый/трусливый, ленивый/трудолюбивый, индивидуалист/коллективист, пассивный/активный и т.п.). и в соответствии с этими параметрами формируется его отношение к тем или иным вещам. а из отношений к разным вещам получается итоговая оценка удовлетворенности жизнью. и если удовлетворение становится ниже некоторой величины он начинает бухтеть. и потом бухтящие должны как-то объединяться, по признаку схожести мировоззрения, оценивать риск и восставать. в т.ч. было бы круто если бы эти объединения создавали коалиции, или наоборот разбивались на фракции и т.п. но это фантазии вообще. я начал с экономики, кое-что сделал, а сейчас у меня другие проекты возникли более важные. доделаю их - вернусь к левиафану.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot