Новое в Civilization 5: Отмена стековой системы

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И в общем о теме: т.к. я не модер, то не прошу вернуться к названию темы, а просто констатитрую, что вместо обсуждения такого пагубного факта smile.gif как отмена стеков в Циве все кинулись рассуждать на мою любимую тему "а как надо бы сделать" - но это увы не к месту в этой теме.[/b]
Йорик, пока разговор не зашел о бабах, мы еще в рамках темы:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... соотношение сил перед боем c соотношением шансов на победу[/b]
:yes:

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.4.2010, 16:11) 332520</div>
А что вы мне туземцев в пример приводите? Почему те же немцы или англичане не создавали корпуса лучников? Такой эдакий специальный батальон, ориентированный на уничтожение автоматчиков противника? К тому же никто не внял моему высказыванию проинтегрировать и просуммировать все случаи и посчитать общую суммарную вероятность, вместо этого все рассматривают ситуации в стиле рембо. Как один в-поле-воин, вооруженный луком и голыми руками, уничтожил всю армию противника и скромно остался после сего факта в тени славы.
[/b]
Я угораю от вашего спора :) Ну просто представьте себе: возьмите 2 группы мужиков одинаковой подготовки, раздайте одной луки, другой автоматы.

Дальше: в поле - ясен перец, что лучники и подойти не успеют. Лес, здания и пр. меняют пропорцию, но не принципиально.

Есть еще нюанс: запас боеприпасов. Если рассматривать не отдельный бой, а битву, т.е. много отдельных боев, то лучники могут насобирать своих стрел, патронов же не насобираешь. Но ИМХО не много стрел насобираешь, особенно если поле боя останется за автоматчиками, как оно скорее всего и будет.

Короче - все решают КОЭФФИЦИЕНТЫ - насколько влияет опытность по отношению к перевесу в оружии; насколько терра, здания. Это вопрос действительно непростой, тут и спецы между собой часто не сойдутся.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.4.2010, 17:25) 332527</div>

Я угораю от вашего спора :) Ну просто представьте себе: возьмите 2 группы мужиков одинаковой подготовки, раздайте одной луки, другой автоматы. ...
[/b]
Да не, ты не отследил спора. Группы предполагались неодинаковой подготовки: лучники - боевые
ветераны, а автоматчики - призывники необученные. Притом, место встречи - родные джунгли этих
лучников. Но superregistrу никакие доводы не указ! Он продолжает упорствовать в заблуждении.(((
"Рембо", и всё! ...

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.4.2010, 19:11) 332520</div>

Почему те же немцы или англичане не создавали корпуса лучников? Такой эдакий специальный батальон, ориентированный на уничтожение автоматчиков противника? [/b]Это элементарно. Огнестрельное оружие обладает бОльшим дальнодействием. Поэтому из пары лук - винтовка выбираем винтовку. Далее - винтовка против автомата. А вот здесь уже работает контингент, из которого набирают войска, а также количество патронов, которое может обеспечить промышленность. Если двух намёков мало, придется объяснить медленно и подробно.

Боец с винтовкой должен быть убийцей или покинуть поле боя. Он должен взять на себя личную ответственность за смерть каждого индивидуального противника. Однако в этом ему мешает его крестьянское и христианское воспитания. И даже патриотизм не может перевесить заповедей "не убий", "люби врага своего", "подставь другую щеку". Так вот, еще раз: чтобы из винтовки попадали, стрелка нужно этому обучить. И психологически, и просто технически. Ибо винтовка Мосина образца 1891 года позволяла стрелять патроном 7.62*54 с начальной скоростью 865м/с. Прицельная дальность - википедия говорит о 2000м, но на таком расстоянии без оптики разглядеть что-либо уже невозможно. А вот автоматическое оружие позволяет добиться лучших результатов:
* отказ от ответственности за смерть каждого конкретного противника
* сильно целиться не нужно - нет необходимости в длительном обучении

Спецвойска, вооруженные более продвинутым аналогом лука - снайперской винтовкой, существовали. Но их почему-то не любили обычные пехотинцы, а в случае захвата в плен чужих снайперов их убивали на месте. Именно потому, что снайпер - это поправший законы крестьянской морали, тот, кто сдвигает вероятности в неблагоприятную для крестьянина сторону.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.4.2010, 17:11) 332520</div>

Объясняя простым языком: не напишет автоматчик - напишет лучник. Не напишет немец - напишет француз.
[/b]
Лучник не напишет, потому что у них ещё письменности нету, а автоматчик не напишет, потому что
действительно позорится не захочет(мы же рассматриваем ситуацию, когда именно лучники одолели).

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.4.2010, 17:11) 332520</div>

А что вы мне туземцев в пример приводите? Почему те же немцы или англичане не создавали корпуса лучников? Такой эдакий специальный батальон, ориентированный на уничтожение автоматчиков противника?
[/b]
Не смеши! Подготовка, только одного среднего боевого лучника, обойдётся подороже олимпийского
чемпиона. И это при том, что его обучать необходимо с раннего детства, в течении долгих лет и при
ежедневных тренировках. :yes:

[Antipilot]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 10.4.2010, 23:39) 332446</div>

во-первых, "формулы Штурмана" не привязаны к длительным временным интервалам
во-вторых, выражение "Вот вам и все формулы Штурмана" очень похоже на переход на личности, прошу воздерживаться от эмоциональных оценок
[/b]

Мы ведь ведем разговор о глобальной пошаговой стратегии, где один ход это минимум один год.
Извиняюсь, если мои слова могли показаться обидными. Ко всем форумчанам отношусь с большим уважением. Как к редкому, исчезающему виду геймеров. В моём трудовом коллективе из 46-ти человек, только я один играю в ЦИВу. Остальные на меня смотрят, как на мамонта.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 11.4.2010, 19:39) 332548</div>

Извиняюсь, если мои слова могли показаться обидными. Ко всем форумчанам отношусь с большим уважением. Как к редкому, исчезающему виду геймеров. В моём трудовом коллективе из 46-ти человек, только я один играю в ЦИВу. Остальные на меня смотрят, как на мамонта.
[/b]
Хи-хи! Опять съязвил!))) :biglol: А сослуживцы то, к какому виду процветающих геймеров относятся?
Во что, "дуются"?)))))

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 11.4.2010, 18:39) 332548</div>
В моём трудовом коллективе из 46-ти человек, только я один играю в ЦИВу. Остальные на меня смотрят, как на мамонта.
[/b]А остальные 45 работают - потому так и смотрят? ;)

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А остальные 45 работают - потому так и смотрят?[/b]
Ну в таком случае не как на мамонта смотрели бы. Может они с консолями все сидят. Прогрессивная молодежь, окаянная. Приставки зло, они порабощают неокрепший разум и ведут к одноразовости игр, чем и славиться современный игровой рынок. Хотя есть и некоторые игры с огромным запасам реиграбельности.

[Peter]

блин, superregistr, как можно отрицать очевидное? автомат это просто оружие которое быстро и далеко стреляет, и всё. оно ничего тебе не гарантирует. на пересеченной местности - будь у тебя хоть лазер гатлинга, для подготовленного человека пристрелить тебя из-за угла не составит никакого труда АБСОЛЮТНО. как ты этого не поймешь? Создается впечатление что ты просто дурачка играешь.

Бесшумно снять часового - тривиальная задача для спецназа. При этом человек с ножом убивает человека с автоматом. Опять же в ближнем бою солдаты пользуется не автоматами а ножами и кулаками. Опять же на вооружении у спецназа имеются арбалеты а это практически те же луки.

кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел :)

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел[/b]
Но вот о реальной заслуге этих калмыцких лучников в битве как-то особо не говорят, они же как экзотика там известны стали.
А вот итальянцы в 1935—1936 гг от стрел помучались сильно. С лечением таких ран им пришлось повозиться. Но тут проявился итог спора. Не автоматчики и толпы пехоты с машинами позволили победить итальянцам, а химическое оружие, отравляющие вещества.
А подобного оружия в циве нет и почти не было. Была возможность использовать нервно-паралитический газ в бою в Альфе Центавра, но там это, без снятий санкций на зверства, каралось 10-ю годами торговых ограничений. И при военной эффективности вело к серьезным политическим проблемам.

[Antipilot]

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 11.4.2010, 18:50) 332549</div>

Хи-хи! Опять съязвил!))) :biglol: А сослуживцы то, к какому виду процветающих геймеров относятся?
Во что, "дуются"?)))))
[/b]

Остальным подавай - S.T.A.L.K.E.R., Crysis и другие action. А самой лучшей из всех стратегий, называют серию Total War (особо нахваливают Империю и Наполеона). Правда один любит Warcraft (еще один мамонт). Каково?
И я говорил без сарказма.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 11.4.2010, 20:26) 332557</div>

<div class='quotetop'>Цитата
кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел[/b]
Но вот о реальной заслуге этих калмыцких лучников в битве как-то особо не говорят, они же как экзотика там известны стали.
А вот итальянцы в 1935—1936 гг от стрел помучались сильно. С лечением таких ран им пришлось повозиться.
[/b][/quote]
Как бы не пришлось тогда и время выздоровления, в зависимости от вида нанесённого оружия,
корректировать.)))

[Peter]

Самый лучший тотал вар - первый

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 11.4.2010, 21:08) 332565</div>

Остальным подавай - S.T.A.L.K.E.R., Crysis и другие action. А самой лучшей из всех стратегий, называют серию Total War (особо нахваливают Империю и Наполеона). Правда один любит Warcraft (еще один мамонт). Каково?
И я говорил без сарказма.
[/b]
Да я шутя, ...
Total War - неплохая игра, в "Наполеона" ещё правда не пробовал. Но у её и свои минусы есть, по
сравнению с Цивой.

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спецвойска, вооруженные более продвинутым аналогом лука - снайперской винтовкой, существовали.[/b] Так-так-так, незаметненько подменим лук снайперской винтовкой? :biglol: Снайперская винтовка есть снайперская винтовка и приравнивать ее к луку нельзя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не смеши! Подготовка, только одного среднего боевого лучника, обойдётся подороже олимпийского
чемпиона. И это при том, что его обучать необходимо с раннего детства, в течении долгих лет и при
ежедневных тренировках.[/b] Ну и что? С ваших слов такой лучник на вес золота, идеальное оружие для уничтожения автоматчиков, как раз то, что нужно было на войне :biglol:

Раньше же обучали лучников и ни один царь, король, военноначальник или еще кто-нибудь не говорил, что лучник
<div class='quotetop'>Цитата</div>
обойдётся подороже олимпийского
чемпиона[/b] :biglol:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
блин, superregistr, как можно отрицать очевидное? автомат это просто оружие которое быстро и далеко стреляет, и всё.[/b] далеко и быстро стреляет, это да, пока все верно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
оно ничего тебе не гарантирует.[/b] вообще то гарантирует, что оно
<div class='quotetop'>Цитата</div>
быстро и далеко стреляет[/b] :biglol:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
для подготовленного человека ...[/b] из лука? пока, что мы сошлись на том, что таких спецподразделений не было.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Бесшумно снять часового - тривиальная задача для спецназа.[/b] Причем здесь луки?

Давайте поварируем ситуацию. Теперь лучники будут простыми парнями, а спецназовцы - автоматчиками :biglol:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Создается впечатление что ты просто дурачка играешь.[/b] Ни в коим случае. Вы мне говорите: есть шанс. Я отвечаю: шанс есть, но он ничтожен. Не надо мне в качестве доказательств приводить джунгли, отравленные стрелы и того парня, который забыл снять автомат с предохранителя. Я говорю: давайте рассмотрим все ситуации, все, какие в принципе возможны. И оценив все ситуации, я выношу вердикт, что шанс лучников против автоматчиков ничтожен. Что и подтверждает мировая история.
:.V.:

[sweeper]

Суперрегистр, а ведь ты тоже тролль. Я вычеркиваю тебя из списка людей, с которыми можно вести взаимополезный диалог. Если ты не хочешь услышать ответ, зачем задавать вопрос? Если ты всё на свете знаешь, зачем прикидываешься неучем? Ты хочешь обидеть собеседника? Тебе это удалось. Повесь на стенку мой аватар и гордись.

[Animal Mind]

Ребят, честно очень странный спор :)

Sweeper, лук от автомата отличается далеко не только дальнобойностью. Гораздо важнее точность, убойная сила и скорострельность.

Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.

Стрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.

Лучникам не победить автоматчиков в боевых условиях, будь то даже родные джунгли. Как минимум, потому что современный кевлар вряд ли пробьет даже арбалет с натяжением 60д (это достаточно сильное натяжение, тяжелый боевой арбалет. Но по ускорению оно уступает армейскому пистолету). А ножом зарезать расквартированных солдат это конечно...только причем тут луки? :)

Кому интересно советую почитать про аспекты, из-за которых Англия все-таки отошла от вековых традиций стрельбы из лука к огнестрельному оружию.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) 332596</div>

Ребят, честно очень странный спор :)

Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.
[/b]
Речь ведь шла о джунглях, правильно? Там дальше 50 метров, дальность, ни к чему.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 12.4.2010, 0:29) 332606</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) 332596

Ребят, честно очень странный спор :)

Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.
[/b]
Речь ведь шла о джунглях, правильно? Там дальше 50 метров, дальность, ни к чему.
[/b][/quote]

Ага, только когда по джунглям идут цепью автоматчики - лучника порешит не дальность, а скорострельность с кучностью :)

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) 332596</div>

Стрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.
[/b]
Ситуация с новобранцами рассматривалась не по поводу неумения жать на курок, а
к тому, что у них нет боевого опыта, в отличие от бойца-ветерана. Ну к примеру война в джунглях,
требует знания некоторых особенностей(да это и везде так, как известно).

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 12.4.2010, 0:40) 332611</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) 332596

Стрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.
[/b]
Ситуация с новобранцами рассматривалась рассматривалась не по поводу неумения жать на курок, а
к тому, что у них нет боевого опыта, в отличие от бойца-ветерана. Ну к примеру война в джунглях,
требует знания некоторых особенностей(да это и везде так, как известно).
[/b][/quote]

Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:31) 332608</div>

Ага, только когда по джунглям идут цепью автоматчики - лучника порешит не дальность, а скорострельность с кучностью :)
[/b]
Ого, смелые ребята! А джунгли, что 50 метров в ширину что-ли?)))))))

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) 332596</div>

Лучникам не победить автоматчиков в боевых условиях, будь то даже родные джунгли. Как минимум, потому что современный кевлар вряд ли пробьет даже арбалет с натяжением 60д (это достаточно сильное натяжение, тяжелый боевой арбалет. Но по ускорению оно уступает армейскому пистолету). А ножом зарезать расквартированных солдат это конечно...только причем тут луки? :)
[/b]
А причём тут кевлар? Какой может быть, в этот момент, кевлар?(почти что цитата). :biglol:
Это интересный расклад получается: лучники наши, значит в страусиновых перьях должны щеголять,
а автоматчики, значит, келавры на себя напялят? Нехило придумано! А токмо х\бешечками не хотят ли
попользоваться?))) Уговора про кевлары никакого не было, у одних - одни луки, у других - одни автоматы.
Ну можно ещё ножи разрешить, для ближнего боя.)) :yes:

[sweeper]

Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.

Animal Mind, Я так понял, ты последние пять страниц не читал?
Ты точно знаешь, что лучникам победить автоматчиков невозможно, хотя сам - ни тот, ни другой.
Ты не способен на мысленный эксперимент.
Тебе совершенно ясно, что кроме дальности и скорострельности, никаких факторов нет.
Ты одеваешь кевлар на пехотинца, удорожая расходный материал войны.

И самое главное, делаешь всё это с единственной целью - показать, что математическую модель боя создавать не нужно, так как автоматчики всегда побьют лучников.

Но как при таком раскладе получить реалистичный (или хотя бы кажущийся таким) геймплей в сражениях, ты не знаешь.

Получается, наш подход - исторически неверный, но своего приемлемого у вас нет. Такая позиция называется критиканством.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:45) 332612</div>

Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.
[/b]
Это чё, из вьетнамских войн что-ли опыт? ... Так какова цепь то была? В нашем сценарии, ведь народу то не густо!)))

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.[/b]

Кевлар ещё откуда-то взяли, максимум одежка нештопанная и поесть можно чего-нибудь. Откуда у них бронежилеты, у них каска 1 на десятерых. И да цепь и скорострельность им сильно помогут, но как им определить где враг, если стрелы летят с разных сторон, а врагов вообще не видно? И да, им цепью идти 30км например, а это в джунглях проблемно, там путь прорубать приходится.

[Штурман]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) 332614</div>
Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.
[/b]Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии: Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) 332614</div>

Animal Mind, Я так понял, ты последние пять страниц не читал?
Ты точно знаешь, что лучникам победить автоматчиков невозможно, хотя сам - ни тот, ни другой.
Ты не способен на мысленный эксперимент.
Тебе совершенно ясно, что кроме дальности и скорострельности, никаких факторов нет.
Ты одеваешь кевлар на пехотинца, удорожая расходный материал войны.
[/b]

Почему же, я и предлагаю мысленный эксперимент:

Действия роты автоматчиков в условиях джунглей, на которых из засады напали лучники. Учитывая, что автоматчики врядли шли положив автоматы на плечо - реакция на свист тетивы у них будет адекватная. Умножив эту реакцию на скорострельность и поражающую способность автоматов (хотя бы даже времен ВоВ) и на то что пехотинцы в любом случае будут обучены некоторой оборонной тактике (как я уже говорил много времени на это не уходит, так что они по прежнему будут новобранцами) - можно предположить что угроза от лучников очень быстро сойдет на нет.

Ситуации, типа "все автоматчики спали" не являются валидными вообще, т.к. лук тут вообще не учавствует.

А по поводу кевлара - ну, во-первых, бронежилеты сейчас выдают всем солдатам в боевой зоне. Во-вторых солдат имеет определенный комплекс вооружений, который состоит не только из автомата. Лишая его этого комплекса, мы делаем из него уже не солдата, а гипотетический сброд непонятных людей с автоматами.

Я не говорю о том что в 100 из 100 победят автоматчики. Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И самое главное, делаешь всё это с единственной целью - показать, что математическую модель боя создавать не нужно, так как автоматчики всегда побьют лучников.
[/b]

Математическую модель реального боя вообще создать невозможно. Математическая модель боя в Циве не опирается на какую-либо тактику вообще.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но как при таком раскладе получить реалистичный (или хотя бы кажущийся таким) геймплей в сражениях, ты не знаешь.
[/b]

В концепции Цивы сражения сейчас реалистичны. И ситуация с "лучники vs автоматчики" не изменится, т.к. бои в Циве врядли перейдут в тактическую фазу.



<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 1:28) 332621</div>

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) 332614
Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.
[/b]Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии: Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
[/b][/quote]

Ох как много раз это обсуждали :)
Я думаю что в ситуации когда копейщик убивает танк - не нужно воспринимать копейщиков, как мужиков с копьями (которые долбят танк). Если представить, что батальон каких-нибудь Panzer штурмует древние Афины - греки могли бы закидать пару танков горючей смесью. Но это не говорит о каком-либо сравнении эффективности двух этих армий в бою.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 1:37) 332622</div>

Я не говорю о том что в 100 из 100 победят автоматчики. Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.
[/b]
Нет, численность была оговорена конкретно: в каждой группе - по 20.
А то, я, уж бы точно, не стал бы оспаривать Буанопарта(это имеется ввиду его высказывание о мамлюках
и гусарах).
И не вижу никаких здесь неравных сил. "Автоматчиком", кстати, в ВОВ назывался пехотинец вооружённый ППШ.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 1:37) 332622</div>

Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.
[/b]
Хе-хе! А вот кстати, почему бы и не попробовать! Не сравнить их, в одно "ружьё" и один "лук"?
Т.е. автоматчик , ну пусть даже с кевларом этим(дадим бедняге фору),
и лучник, место действия - джунгли, где наш лучник каждую травинку знает.
Кто кого? ... Во! Сюжет!))))))) :biglol:

[Slave]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Лишая его этого комплекса, мы делаем из него уже не солдата, а гипотетический сброд непонятных людей с автоматами.[/b]
Этот сброд и называется автоматчиками, т.к. у них есть автоматы, были б гранатометы - были б гранатометчиками, остальное - уже экипировка)
Я считаю, что при небольшом количестве воинов (20, как и обсуждалось), учитывая, что лучники - действительно обученные охотники и при условии местности с большим количеством укрытий, пусть те же самые джунгли - у лучников есть большой шанс. А если на открытой местности, в стычке "лоб в лоб" у лучников есть шанс разве что спрятавшись в танк :D , причем, чем с большим количеством воинов с двух сторон сравнивать - тем шанс лучников меньше.
По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была (не говоря о совсем обесбашенных условиях, вроде одни в крепости, другие осаждают без осадного оружия или сравнение отрядов с оружием, вроде ракетниц каких то, где один выстрел может 300 человек убить\ранить), но чем более менее количество войск выравнивается - тем больше возрастает роль тактики для победы. Естественно тактика этой самой гипотетической сотни будет тесно связана с потерями тысячи, но если речь идет о победе то ситуация такова. Ну и опять же модель менятся должна, в зависимости от оружия, одна для всех не подойдет для достижения реализма.

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 11.4.2010, 22:45) 332580</div>

Суперрегистр, а ведь ты тоже тролль. Я вычеркиваю тебя из списка людей, с которыми можно вести взаимополезный диалог. Если ты не хочешь услышать ответ, зачем задавать вопрос? Если ты всё на свете знаешь, зачем прикидываешься неучем? Ты хочешь обидеть собеседника? Тебе это удалось. Повесь на стенку мой аватар и гордись.
[/b]
Странная позиция: "если мне не удалось переубедить тебя, значит ты тролль".

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 2:44) 332629</div>

По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была
[/b]
Да спор этот, возник в контексте "реалистичности" подобного сравнения - лучники против автоматчиков,
типа: шансы лучников даже обсуждать абсурдно.
Цифра "20" была ещё изначально введена в одном примере. Естественно, что если бы речь
зашла о группах в 100 человек, то и диспута бы не зародилось.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 2:44) 332629</div>

По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была
[/b]
почитайте про кампании велизария. вы будете удивлены!

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 12.4.2010, 9:57) 332636</div>

Странная позиция: "если мне не удалось переубедить тебя, значит ты тролль".
[/b]
я и не пытался тебя переубеждать, я привел железные доводы которые очевидно верны для любого здравомыслящего человека. и никто кроме тебя это не оспаривал. выводов отсюда может быть два. ;)

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 1:28) 332621</div>

Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии: Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
[/b]
И я добавлю(для тех, кому уж совсем невмоготу видеть, как танк "колют").
Типа поём: "В жаркой знойной Африке, восточной её части, где-то в Эфиопии случилося несчастье ..."
Короче, год 1935. Нападение Италии на Эфиопию. Итальянский танк подруливает к эфиопскому
городку. На его пути, неожиданно возникает какой-то эфиоп в перьях, и бесстрашно мечет в него копьё.
В бешенстве танкисты рванули вперёд, чтобы просто раздавить наглеца(так оно быстрее, и боеприпасы
сэкономятся), но вдруг "бу-бум!!!" и танк куда-то рухнул.(( Оказывается он попал в яму-ловушку, предварительно вырытую этими дикарями, и как назло, на единственной "дороге" ведущей к объекту. .....
Дальнейшее думаю, не сложно себе представить.))) :.V.:
А для пущей "реалистичности" приведу слова Хайле Селассие, правителя Эфиопии, о той войне:
"Мы атаковали пулемётные гнёзда противника, его артиллерию, голыми руками захватывали танки, мы переносили воздушные бомбардировки, но против отравляющих газов, которые незаметно опускались на лицо и руки, мы ничего сделать не могли".

[Aku_Aku]

\\ И я добавлю(для тех, кому уж совсем невмоготу видеть, как танк "колют").

И в очередной раз приходится указывать -- проблема не в том что "колют".

На самом деле история богата разного рода казусами.
Например было такое когда французы бомбили фанерные муляжи немцев деревянными же бомбами. :))
И что с того?

На самом деле настоящий вопрос в том,
что в реальности действительно существует разделение на два типа боевых взаимеодействий (кроме деление на стратегические и тактические): это конвенциональный бой -- то есть известным оружием и по общим "правилам", и так называемая "военная хитрость".

В результате получается такой вот квадрат, где, скажем по вертикали, у нас объем взаимодействия (тактическое или стратегическое), а по горизонтали его конвенциональность.
Получается целых 4 подвида, пероечислю: конвенциональный тактический и "хитрый" тактический, конвенциональный стратегический и "хитрый" стратегический.
И потому так важна работ той службы, которая призвана противодействовать "хитростям", а именно -- разведка. Которой в современных так называемых "стратегических" играх -- напрочь нет, или хотите утверждать что это НЕ правда?

Например тот описаный случай с "волчьими" ямами против танков -- это "хитрая" тактика. Которая срабатывает... но только первые несколько раз, пока срабатывает новизм -- это вам окончательный ответ на байку "лучники против автоматчиков" -- если это и возможно (в тех или иных особых условиях) то ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. В СЛЕДУЮЩИЙ, в джунгли пойдут автоматчики но... в компании с несколькими чудаками с огнеметами. ;)
Или после распыления "оранжа" с бомбовоза (будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик??? %) )

Нормальные военначальники/офицеры, какраз это все и учат в своих академиях, и отлично это понимают. Рядовому же циверу (не смотря на всю эгоманию ;) ), даже до младшего комсостава еще очень и очень далеко... :))

Ну, давайте... :) кто там на очереди чтобы смешить мои тапочки утверждениями что Цива с её тупым рандомом какраз адекватно моделирует вот такое вот разделение... :))

[Slave]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
почитайте про кампании велизария. вы будете удивлены![/b]
возможно, почитаю как нибудь. Можно в двух словах, что меня удивит? Как героически 100 римлянов победила 1000 персов :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в джунгли пойдут автоматчики но... в компании с несколькими чудаками с огнеметами. wink.gif[/b]
раз автоматчика даем огнеметчиков, то давайте уже лучникам танков дадим, че жлобиться то - гуляем :biglol:

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 14:23) 332666</div>

И в очередной раз приходится указывать -- проблема не в том что "колют".
[/b]
Разве? А в чём тогда несогласие?

[Peter]

Aku_Aku
цива это не операционный симулятор а глобальная стратегия. разведка, тактика, хитрости и прочее "моделируется" рандомом. имхо для глобальной стратегии такой уровень детализации вполне приемлем.

зы: огнеметы никогда не имели широкого применения по причине малой эффективности. реально пригодились разве что в битве за йокогаму (или как там ее).

[bartalbe]

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 0:28) 332621</div>

Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии: Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
один раз при игре за русских в 1-й части, напившийся водки пилот истребителя, спикировав на вражескую фалангу, забыл из него (пике) выйти и принял Ислам (ну не бывает противовоздушных копий). [/b]

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 14:28) 332668</div>

<div class='quotetop'>Цитата
почитайте про кампании велизария. вы будете удивлены![/b]
возможно, почитаю как нибудь. Можно в двух словах, что меня удивит? Как героически 100 римлянов победила 1000 персов :)
[/b][/quote]
ну типа того. ~15 тысяч (точно не помню) римлян (греков) против 100 тысяч готов.
и там не одна кампания была у этого чела, подобные блестящие победы он с завидным постоянством демонстрировал.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 14:23) 332666</div>

И потому так важна работ той службы, которая призвана противодействовать "хитростям", а именно -- разведка. Которой в современных так называемых "стратегических" играх -- напрочь нет, или хотите утверждать что это НЕ правда?
[/b]
Не, подобного утверждать не осмелюсь. Но думаю, это надо с Сида, про разведку то спрашивать.
Ну может в 5-й исправит свои огрехи?)))

[Aku_Aku]

\\ Разве? А в чём тогда несогласие?

Думаю я выше довольно детально пояснил. Или всетаки рисунков еще для наглядности не хватает?
Как вы думеаете, сколько из тех 4 подвидов реально моделируется в Циве?

Мое слово -- ни одного. Только в виде неудобоваримой смеси основанной на рандоме, где за уши притянуть возможно любую из них... равно как и сотню других... :)) начиная с происков инопланетян...

Если вы считаете, что ЭТОГО уровня вполне достаточно, как на возможности теперешнего ХХ1-го века, и что ничего менять/улучшать не нужно -- нам спорить не о чем. :))


\\ цива это не операционный симулятор а глобальная стратегия. разведка, тактика, хитрости и прочее "моделируется" рандомом. имхо для глобальной стратегии такой уровень детализации вполне приемлем.

Да ну, конечно. :))
А преферанс -- это символическая модель теории групп высшего порядка. Ага-ага.
Можно и горшок обозвать ночной вазой, только суть его от этого не изменится... :)

Просто вы размышляете на уровне "от достигунтого". А достигнуто отнюдь не очень много.

И не надо мне заливать, что я "хочу слишком многого".
Если брать не отдальную игру, а то как реализованые разного рода частные моменты в разных играх -- то очевижно, что можно достигнуть на много большего.

Например я как-то играл в игрушку Спартанцы -- так там очень даже качественно реализованы боевые столкновения именно на поле боя. С реальным влиянием расстановки сил, разведки, успешности окружения, морали.
Жалко только что ИИ-противник такой же тупой и не умеет этими возможностями пользоватся.
Да и остальная часть, экономика и т.п. подкачали. Какраз где-то на уровне Цивы.
Потому -- то что начинается интересно, очень быстро просто вырождается. :(

И так оно и во многих других играх.
Там дипломатия отличная, там экономика очень даже ничего.
Только вот в одном месте они никак не соберутся. :(

И вот тут-то, есть то, в чем мой ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ.
Если бы Сид был действительно гением, то он бы нашел способ как эти все моменты собрать в одной игре.
Но он -- не гений. Так, умелый ремесленник. Что очень хорошо видно, кстати, по его недавнему (процитированому здесь в начале) выступлению на публику...

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 14:23) 332666</div>

Ну, давайте... :) кто там на очереди чтобы смешить мои тапочки утверждениями что Цива с её тупым рандомом какраз адекватно моделирует вот такое вот разделение... :))
[/b]
Ну да, встану в очередь.))) Я просто считаю, что конкретно в Циве, проблема не в рандоме, а в
особенностях самой игры, т.е. в пересечении эпох, так сказать. Играя в ОДНУ эпоху никаких непоняток
не возникает. Все юниты на месте и с соответствующими характеристиками, т.е. вместо копейщика,
танк в городе встречает боец-милиция, и никакого дисбаланса в душе, когда тот побеждает.

А если уж к "реалистичности" опускаться, то пусть лучник выпуска Древнего мира, отличается от лучника
эпохи современной, скажем прочностью кольчуги и стальными наконечниками стрел. Это для тех, у
кого воображение слабовато. А мне так, лично, эта проблема до лампочки, так как предпочитаю
разыгрывать исторические сценарии.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 15:31) 332677</div>

Если вы считаете, что ЭТОГО уровня вполне достаточно, как на возможности теперешнего ХХ1-го века, и что ничего менять/улучшать не нужно -- нам спорить не о чем. :))
[/b]
Так наскирдовать то идей можно, вот только кто делать то будет? Я например, не программист.
Можно было бы на основе 3Цив создать новый мод с нынешними наработками. Уже говорилось ведь.

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
Для эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. Сколько авиакатастроф было из-за попадания птиц в турбину в курсе? Так что у 20 лучников хоть и очень микроскопический шанс сбить бомбер, но всё-таки есть - на конец стрелы кусок тряпки и не важно подожженая тряпка или нет - отказ турбины и пипец бомберу. Это вполне логично, да и никто не будет юзать B-52 для распыления боевых отравляющих веществ - задачи и ТТХ у них не те, а те которыми можно как раз над макушками деревьев летать как раз из луков имеют больше шансов быть сбитыми, чем из автомата. :harhar:

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 15:31) 332677</div>

И вот тут-то, есть то, в чем мой ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ.
Если бы Сид был действительно гением, то он бы нашел способ как эти все моменты собрать в одной игре.
Но он -- не гений. Так, умелый ремесленник. Что очень хорошо видно, кстати, по его недавнему (процитированому здесь в начале) выступлению на публику...
[/b]
ну а кто гений?
он собрал в игре те моменты которые считал нужным собрать и получилась хорошая игра в которую играют миллионы людей. если это "не много" то что же тогда много?
любая игра если это не симулятор чего-нибудь подразумевает абстракцию довольно высокого уровня. игрок просто двигает фишки на которых написано например "лучник" по игровому полю и раскрашенному в разные цвета, типа это холмы а это реки и т.п., к реальным же холмам, рекам и лучникам все эти объекты имеют очень отдаленное отношение. в игре есть какие-то свои правила которые не могут и не должны досконально копировать процессы реального мира (если вы хотите чтобы в игру кто-то играл). среди геймдизайнеров давно известно что приближенность к реальности только портит игру. игра теряет развлекательную функцию и превращается в некую никому не нужную компьютерную программу которая что-то там считает. правила игры должны быть во первых интересными а во вторых простыми, реализм там даже не на десятом месте. есть конечно хардкорные игры (имхо играми могут называются по недоразумению) но их аудитория исчезающе мала. цива никогда не была и не будет хардкорной игрой, мне кажется это очевидно. сколько можно на это сетовать? и почему именно к циве претензии что она не хардкорна? почему бы не осаждать форум хирос оф майт энд мэджик с подобными жалобами?

[bartalbe]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 12.4.2010, 15:03) 332682</div>

<div class='quotetop'>Цитата
будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
Для эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. Сколько авиакатастроф было из-за попадания птиц в турбину в курсе? Так что у 20 лучников хоть и очень микроскопический шанс сбить бомбер, но всё-таки есть - на конец стрелы кусок тряпки и не важно подожженая тряпка или нет - отказ турбины и пипец бомберу. Это вполне логично, да и никто не будет юзать B-52 для распыления боевых отравляющих веществ - задачи и ТТХ у них не те, а те которыми можно как раз над макушками деревьев летать как раз из луков имеют больше шансов быть сбитыми, чем из автомата. :harhar:
[/b][/quote]
В турбину еще попасть нужно... но велика вероятность, что пилот еще до этого умрет от неконтролируемого смеха, наблюдая как 20 лучников соревнуются в меткости.

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 12.4.2010, 18:03) 332682</div>

<div class='quotetop'>Цитата
будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
Для эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. [/b][/quote]А вот это как раз не факт... Ничто не мешает установить химическую боеголовку на крылатую ракету, кроме Женевской конвенции.

Коллега swan знает о противопехотных минах, которые высыпаются с вертолета?ПОМ-1 (http://worldweapon.ru/mines/pom1.php)

Однако. Вижу тенденцию. Чем ближе к современности, чем более технологично оружие, тем более оно полагается на массовость применения. Точность лучника? Прочность панциря? У нас теперь есть артиллерия, ваши рыцари идут лесом. И защищаться приходится не от умелого нападения, а от массового. Чисто статистически. Чтобы уменьшить вероятность попадания, спрячем стрелка за бруствер. Чтобы повысить вероятность попадания, увеличим количество патронов, которое можно использовать в единицу времени. Пригоним минипушку Гатлинга.

Линия осадной башни - танка еще далека от этого насыщения. Танк, изначально предназначенный для взлома обороны противника, вдруг превратился в самостоятельный механизированный вид войск, совмещая мощное вооружение и мощную защиту. Что может остановить Меркаву, у которой имеется система уничтожения летящих в танк снарядов (Trophy)? Только несколько снарядов, летящих в танк таким образом, чтобы система не успела отразить их все. Является ли разработка подобной системы "военной хитростью"? Нет, можно и тактические ядерные минометы использовать, там никакая Trophy не поможет.

Вернемся к пехоте. Атака взвода на пехоту противника: выскочили из окопов и побежали. Тут же упали. Все лежат с интервалом в 10 метров. Далее. По одному-два человека случайным образом вскочили, вперед и тут же залегли, используя складки местности как укрытие. Время на передвижение выбирается таким образом, чтобы у пулеметчика было время заметить бойца и навести на него пулемет, но тот уже снова залег (и откатился в сторону). И так вся атака сводится к перебежкам, по которым обороняющиеся не успевают сделать ни одного прицельного/результативного выстрела (в идеале). Даже если пулеметчик будет стрелять непрерывно, всё равно будут участки, где противник будет медленно подбираться на рассточние броска гранаты.

Приблизившись на 30 метров, бойцы дружно берут гранаты РГД-5 и кидают их в окоп противника. Если окоп сделан как прямая линия, там всех поубивает. Осталось только с криком "Ура" занять эту линию.
Если кто-то остался, у него не будет времени поворачивать пулемет - противник слишком близко.

Что это, как не использование статистики на всём протяжении военной операции?

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 12.4.2010, 16:30) 332686</div>

В турбину еще попасть нужно... но велика вероятность, что пилот еще до этого умрет от неконтролируемого смеха, наблюдая как 20 лучников соревнуются в меткости.
[/b]
Смех смехом, а бывали случаи когда самолёты и из рогатки сбивали ...

http://i038.radikal.ru/1004/d9/c81e0ee1b51f.jpg

[Aku_Aku]

\\ Смех смехом, а бывали случаи когда самолёт и из рогатки сбивали ...

Предложите такую выигрышную стратегию генералам Генштаба.
Пусть спешным порядком пустят на слом все средства ПВО,
а на их место начнут учить солдат из рогаток пулять.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 19:04) 332690</div>

Пусть спешным порядком пустят на слом все средства ПВО
[/b]Давайте по-другому сделаем. Попробуем построить катапульту и попасть из нее куда-нибудь. Скажем, в мишень диаметром 10 м на расстоянии в 50 м.

Хотя бы вот такую (http://historic.ru/weapon/item/f00/s00/b0000000.shtml)

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 12.4.2010, 15:12) 332673</div>

зы: огнеметы никогда не имели широкого применения по причине малой эффективности. реально пригодились разве что в битве за йокогаму (или как там ее).
[/b]
Против танков хорошо идет. Гранату под гусеницы, потом огнеметом. Для зачистки блиндажей с коридорами, малых, но извилистых помещений.

[Гость]

редко-редко кто-нибудь вспоминает что цива расчитывает столкновения войсковых подразделений, без этих ваших рэмбований

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 12.4.2010, 18:07) 332699</div>

редко-редко кто-нибудь вспоминает что цива расчитывает столкновения войсковых подразделений, без этих ваших рэмбований
[/b]
В этом то и суть всего, что я говорил. Нужно проинтегрировать по всем возможным случаям и окажется, что наиболее вероятные случаи, т.е.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
столкновения войсковых подразделений, без этих ваших рэмбований[/b]
самые важные, но мои посты либо не читаю, либо не понимают :(

[Aku_Aku]

Опять всю философию на х... перевели. :))

(или может кто еще не знает этого анекдота? :) )

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 0:00) 332614</div>
Animal Mind, Я так понял, ты последние пять страниц не читал?
[/b]Да, "далеко" зашел спор :)
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 12.4.2010, 15:09) 332683</div>
среди геймдизайнеров давно известно что приближенность к реальности только портит игру. игра теряет развлекательную функцию и превращается в некую никому не нужную компьютерную программу которая что-то там считает. правила игры должны быть во первых интересными а во вторых простыми, реализм там даже не на десятом месте. есть конечно хардкорные игры (имхо играми могут называются по недоразумению) но их аудитория исчезающе мала. цива никогда не была и не будет хардкорной игрой, мне кажется это очевидно. сколько можно на это сетовать? и почему именно к циве претензии что она не хардкорна? почему бы не осаждать форум хирос оф майт энд мэджик с подобными жалобами?
[/b]Не надо так плохо думать о Циве и циверах, хотя с мнением о тупости геймдизайнеров соглашусь - вернее, с тем, что они представляют среднего игрока тупым, более того - активно ВОСПИТЫВАЮТ тупость в игроке.

Зло не реализм вообще, а НЕОПРАВДАННЫЙ реализм, т.е. приносящий меньше удовольствия, чем затраты на его освоение.

И уж от какой игры как не от Цивы, ожидать ума, а значит НЕИЗБЕЖНО - РАЗУМНОГО реализма? не от "хирос оф майт энд мэджик" же?!

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И уж от какой игры как не от Цивы, ожидать ума, а значит НЕИЗБЕЖНО - РАЗУМНОГО реализма? [/b]Нет, не от нее - Сид уже пятую игру намекает: "Йорик, шукай иншую гру".

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 9.4.2010, 11:03) 332174</div>

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 9.4.2010, 1:18) 332163
Суппер-де...очка, размечтался? Весна?
(правильно подставь пропущенную букву)
[/b]
официально
papa1, грачи прилетели? запрет постинга на неделю
<div class='quotetop'>Цитата</div>
8. На форуме запрещены:
...
сексуальные...;[/b]
[/b][/quote]
Гость, ты не верно подставил букву.
Ответ - "деТочка", а не то, что ты подумал.

Внимательный читатель увидит сразу у кого весна:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 8.4.2010, 22:29) 332154</div>

Да вы, папаша, прямо как-то неравнодушны, толи ко мне, толи ко Свану, толи к нам обоим. [/b]
Так у кого весна?

И вопрос: "Никто не встречал тут <strike>супер</strike>Тролля?"

[Aku_Aku]

\\ Ответ - "деТочка", а не то, что ты подумал.

Угу. :)) Сексуальные домогательства к малолетним.

[Smilecat]

Зарегестрировался специально, чтобы ответить. Мне кажется, или тервер здесь даже близко никто не учил, автор так точно. Например, шанс вытянуть черву из обычной колоды 36 карт - 25%. Но по вашей логике, если из этой же колоды вытащить 4 карты, 100% что там будет черва, хотя есть 62% вероятность, что ее там не будет, и отличная от нуля вероятность, что черв будет две или больше. (поправил, раньше здесь по запарке былонаписано 25% про туза))))

Тоже самое с рассчетом вероятности боя. Для простоты рассчета, возьмем те же 25% попадания по врагу, и бой одного противника против нескольких, и рассчитаем простую вероятность его победы.

1 наш против 2 врагов
6% вероятность что попадут оба врага
38% что попадет только один враг
56% что не попадет ни один враг
25% что попадет наш

Отсюда следует:
1,5% вероятность что наш убьет одного врага и умрет с двумя пулями в голове
4,5% вероятность что наш просто умрет в двумя пулями в голове, никуда не попав.
9,5% вероятность что наш убьет врага, и умрет с одной пулей в голове
28,5% вероятность что наш схватит одну пулю, и не убьет никого
14% вероятность что наш убьет одного врага и выживет
42% что вообще никто никуда не попадет

Отсюда следует
42% не произойдет ничего
44% враги одержат победу
14% кол-во врагов сократиться на одного

Если удалить вероятность "не произойдет ничего", то
76% что первым умрет наш
24% что первым умрет враг

После смерти одного врага переходим к бою один на один. Ну тут ясно, что они полностью равны, и шансы 50/50

А значит, шанс победить в бою 1 против 2 при абсолютном равенстве бойцов, равен 12%

Вдумайтесь - 12%

Теперь рассмотрим шанс 1 против 3.(менее подробно, но вероятности так же верны)
42% что не попадет ни 1 враг
25% что попадет наш
Из этого следует
10,5% что наш герой сможет убить врага, выжив при этом. Зная что шансы против двоих - 12%, получаем 1,3% примерно победить сразу троих.

Ну и напоследок 1 против 4
32% что не попадет ни 1 враг
25% что попадет наш
Из этого следует 8% что он убьет врага и останется жив. А значит шансы победить всех четверых примерно 0.1%




Видите прогресиию?
1 против одного 50% В стековой системе так же 50%
2 против одного 12% В стековой системе 25%
3 против одного 1,3% В стековой системе 12,5%
4 против одного 0,1% В стековой системе 6%

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
шанс вытянуть туза из обычной колоды36 карт - 25%[/b]
Эвона как...

[Smilecat]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 25.10.2010, 18:14) 360607</div>

<div class='quotetop'>Цитата
шанс вытянуть туза из обычной колоды36 карт - 25%[/b]
Эвона как...
[/b][/quote]

Поправлено)) Думал про озвученные проценты попадания, вот и... :-)

[Yorick]

(удалено)