Что скажет синергетика о шансах "Своей игры"?

[Yorick]

Для начала определение (вдруг кто не знает):

"Синергетика представляет собой новую обобщающую науку, изучающую основные законы самоорганизации сложных систем."
http://www.galactic.org.ua/SLOVARI/Sinergetika.htm

Альтер-циверы, пытающиеся создать "Свою игру" - чем не сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?

Вот бы спросить у спецов-синергетиков - в чем причина наших неудач? Нет, я не призываю среди нас, альтерщиков, снова "начать тяжелый и ненужный разговор" :) - именно синергетикам, СО СТОРОНЫ может было бы виднее - где ж собака порылась? :(

[swan]

Когда дело пошло за русификацию цив4 - пока не появился деспот (его ник уже потерялся в истории и никто не помнит, как его звали) - ни один форум из четырех не смог реально организоваться на создание полноценного законченного продукта.

Вот и подумай над своей "синергетикой"

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 4.4.2010, 12:01) 331430</div>

Когда дело пошло за русификацию цив4 - пока не появился деспот (его ник уже потерялся в истории и никто не помнит, как его звали) - ни один форум из четырех не смог реально организоваться на создание полноценного законченного продукта.
[/b]Ну первых 2 - это ж НашФанатики и Цивру? А остальные 2?

Кроме того, я вообще против русификации - 1. лишняя работа, траблы и переводы нередко запутывают, 2. любимая Цива в оригинале - разве это не лучший стимул для освоения не такого уж сложного языка всеобщего общения, каким уже практически стал английский?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот и подумай над своей "синергетикой"
[/b]Слишком новая, сложная наука - увы, мне сложно "думать над ней". Но есть люди, в т.ч. и возможно здесь, которым это понятнее - рассчитываю на их мнение.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 12:42) 331427</div>

Альтер-циверы, пытающиеся создать "Свою игру" - чем не сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?
[/b]
А чем сложная?
Можешь немного обосновать исходный тезис!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 13:18) 331436</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 12:42) 331427

Альтер-циверы, пытающиеся создать "Свою игру" - чем не сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?
[/b]
А чем сложная?
Можешь немного обосновать исходный тезис!
[/b][/quote]
Тем что сложно все получается :) Ну немного преувеличил для затравки :worthy:

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 14:18) 331436</div>
<div class='quotetop'>Цитата
... сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?
[/b]
А чем сложная?[/b][/quote]
о, это термин такой - http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D...+Google&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=)

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Синергетика[/b] Видете ли, если никто палец о палец не ударит, никакая синергетика не поможет.

Во-первых, как мне кажется, не хватает тесного контакта: члены группы должны быть друзьями, живущими рядом или работающие/учащиеся вместе.

Во-вторых, банальные разговоры, которые не доходят до дела.

В-третьих, "деспот" - это тот, кто пашет больше всех.

В-четвертых, слабый уровень программной граммотности и нежелание его повысить.

В-пятых, малое количество свободного времени: работа, семья, отдых, быт и многое другое.

В-шестых, большинство устраивает то, что есть.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 4.4.2010, 14:21) 331438</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 14:18) 331436
<div class='quotetop'>Цитата
... сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?
[/b]
А чем сложная?[/b][/quote]
о, это термин такой - http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D...+Google&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=)
[/b][/quote]
В том и вопрос. :)
Почему Yorick решил что, циверы, пытающиеся создать "Свою игру", это сложная система?

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 4.4.2010, 14:21) 331438</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 14:18) 331436
<div class='quotetop'>Цитата
... сложная система, пытающаяся самоорганизоваться?
[/b]
А чем сложная?[/b][/quote]
о, это термин такой - http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D...+Google&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=)
[/b][/quote]
Там-же есть ещё интереснее: "Сложная адаптивная система"!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 4.4.2010, 13:21) 331438</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 14:18) 331436
А чем сложная?
[/b]о, это термин такой
[/b][/quote] :)
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 4.4.2010, 13:23) 331440</div>
Во-первых, как мне кажется, не хватает тесного контакта: члены группы должны быть друзьями, живущими рядом или работающие/учащиеся вместе.
[/b]Рискуя нарваться на справедливое замечание, что мы продолжаем все те же споры несинергетиков :) , все же отвечу: то же самое мне говорило руководство GSC-Game. Но ведь были и относительно удачные полупопытки - free-civ, civ-evo, e-civ, AoM, Генерал?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во-вторых, банальные разговоры, которые не доходят до дела.
[/b]Это не "во-2х", а просто повтор темы разговора.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В-третьих, "деспот" - это тот, кто пашет больше всех.
[/b]Ну да. Пашет, заинтересован, видит дальше всех... Но к чему это?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В-четвертых, слабый уровень программной граммотности и нежелание его повысить.
[/b]+1. Но еще и иногда осознание (и часто справедливое) неспособности среднего цивера/ов сделать такую сложную игру.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В-пятых, малое количество свободного времени: работа, семья, отдых, быт и многое другое.
[/b]Справедливо. Но я бы важнее посчитал "отсутствие материальной заинтересованности" - пока циверы в душе остаются шаровиками :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В-шестых, большинство устраивает то, что есть.
[/b]И это наверное самое труднопреодолеваемое - не то чтоб совсем устраивает, но и не настолько беспокоит, чтоб ПО-НАСТОЯЩЕМУ захотеть другого :(



<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 13:42) 331443</div>
Почему Yorick решил что, циверы, пытающиеся создать "Свою игру", это сложная система?
[/b]Циверы вообще - ОТНОСИТЕЛЬНО сложная система, относительно других, нестратегических игровых сообществ. И способная к самоорганизации - готмы, лиги, переводы, моды...

А альтер-циверы - маленькая, несложная, практически неспособная к самоорганизации ее часть :boo:
Полегчало?

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 15:29) 331452</div>

Но я бы важнее посчитал "отсутствие материальной заинтересованности" [/b]
Наверное так, потому-что при наличии этого подтянулись бы и те, кто непомышлял вовсе. Так бывает :)

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 15:29) 331452</div>

Циверы вообще - ОТНОСИТЕЛЬНО сложная система, относительно других, нестратегических игровых сообществ. И способная к самоорганизации - готмы, лиги, переводы, моды...

А альтер-циверы - маленькая, несложная, практически неспособная к самоорганизации ее часть :boo:
Полегчало?
[/b]
Ни вижу в цив сообществе сильно отличительных признаков от других сообществ. Все сообщества способны с самоорганизации в каких-либо формах.

Однако же вопрос почему ты пытаешься сравнить цив-сообщество с сложной системой применительно к созданию некого альтернативного продукта не раскрыт!?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 18:00) 331464</div>
Однако же вопрос почему ты пытаешься сравнить цив-сообщество с сложной системой применительно к созданию некого альтернативного продукта не раскрыт!?
[/b]Сложность - понятие относительное. Мне казалось, что это и не требует доказательств - что сообщество игроков в стратегию, самый сложный жанр, все же посложнее, чем те же контристы. Но выходит, для тебя это не убедительно - уж и не знаю, что тебя могло бы убедить - соцопросы? референдум? конференции психологов, социологов и т.д.? "честное пионэрское"?

Мы вряд ли в этом вопросе придем к общему знаменателю, так что давай останемся каждый при своем мнении и не будем ходить по кругу.

[Lexad]

Зато весь день был типа занят и на альтциву времени не осталось. А виноват Сид.

[Yorick]

Да я-то на работе, у меня сегодня 2 смены, а времени постануть много не занимает :)

Да и снова - виноват не столько Сид, сколько циверы - их конформизм. А Сид уже играет/зарабатывает на человеческих слабостях.

[Gromozeka]

Хм-топай в сообщество WoW - Blizzard на них больше зарабатывает,предложи им свой тип игры,открой им глаза.
Люди увидели циву Сида и стали в неё играть и стали циверами,увидят Yoriсkgame -будут в неё играть ,если будет интересна

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 20:13) 331470</div>

... Но выходит, для тебя это не убедительно - уж и не знаю, что тебя могло бы убедить - соцопросы? референдум? конференции психологов, социологов и т.д.? "честное пионэрское"?
[/b]
Цепочка логических рассуждений всего лишь. :)

Интересно, а с определением "сложная система" ты ознакомился до того как первый пост этой темы написал? Только честно?

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да и снова - виноват не столько Сид, сколько циверы - их конформизм. [/b]Меня устраивает то, что предлагает Сид. Альтернативы, предлагаемые моддерами, тоже можно пощупать. А твою альтернативу никто в глаза не видел.

Отношение к игре опять же удивляет. Игра - для развлечения, отдыха. Футбол тоже не приближен к жизни - так можешь пойти на стадион, почморить фанов. Думаю, результаты будут не как здесь.

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отношение к игре опять же удивляет. Игра - для развлечения, отдыха. Футбол тоже не приближен к жизни - так можешь пойти на стадион, почморить фанов. Думаю, результаты будут не как здесь.[/b]
Неа, футбол есть игра, в которой можно поменять правила по своему усмотрению. Поэтому сравнение не очень.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 4.4.2010, 21:03) 331489</div>
Интересно, а с определением "сложная система" ты ознакомился до того как первый пост этой темы написал? Только честно?
[/b]Я не смотрел те ссылки. А что, чтобы понять что такое "сложная система", нужны какие-то академические определения?
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.4.2010, 21:21) 331497</div>
Отношение к игре опять же удивляет. Игра - для развлечения, отдыха.
[/b]Логично - мы по-разному смотрим на игру. Для тебя это - игра, для меня - Игра. Мне хочется не просто убить время, а прожить кусочек Альтернативной Жизни. А просто повторять Циву уже не интересно, нужны не новые (такие же примитивные) юниты, науки, здание и т.д. - а ПРИНЦИПЫ.

Чтобы мне не пришлось запоминать кучу однообразных в принципе, и немного разных по числам объектов. А учитывать СОЧЕТАНИЕ НЕСКОЛЬКИХ принципов - и на их основе наслаждаться ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ разнообразия, которое следует из них!

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Логично - мы по-разному смотрим на игру. Для тебя это - игра, для меня - Игра. Мне хочется не просто убить время, а прожить кусочек Альтернативной Жизни[/b]Get a life?

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.4.2010, 3:28) 331512</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.4.2010, 21:21) 331497
Отношение к игре опять же удивляет. Игра - для развлечения, отдыха.
[/b]Логично - мы по-разному смотрим на игру. Для тебя это - игра, для меня - Игра. Мне хочется не просто убить время, а прожить кусочек Альтернативной Жизни.[/b][/quote]
Будь поосторожнее с желаниями, иногда они имеют свойство исполняться ;)

[Dynamic]

Цива оперирует временными отрезками, измеряющимися тысячелетиями. Хорошенькая альтернативная жизнь. ;)

[[email protected]]

очень просто - эти коллективы вне удачного аттрактора. нет условии когда цель работы совпадает с естественым направлением хода событии.

ход событий - сид делает игру народ играет.

а надо:

есть необходимость в игре - народ делает

Нет еще критической массы колективов, чтобы был хоть один удачный, нет критической массы удачных специалистов в колективе.. вот и вся синэргетика)

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цива оперирует временными отрезками, измеряющимися тысячелетиями. Хорошенькая альтернативная жизнь.[/b]

Ну по сути она для меня и есть альтернативная жизнь бессмертного правителя. А если ещё подходить к игре с ролеплейной позиции, так вообще каждая партия отдельная жизнь.

[Aku_Aku]

Тема -- булшит :)) (это если кратко)

А так... ты пробуеш привлекать совершенно нерелевантные идеи. да еще и в неадекватной постановке.

Для того что ты пишеш важна не синергеника, а банальная теория менеджмента скорее -- об организации рабочего процесса.


Синергетика же -- это просто наука исследующая разного рода процессы в основе которых лежат разного рода, но обычно очень серьозные нелинейности.
Каким её боком к альтерциве прилепить :) -- это может только тот кто совсем не в теме такое придумать.

Хм... разве что в том смысле, что для любого такого нелинейного процесса требует ся постоянный приток энергии извне... то же что ты говориш о деньгах.
Но... даже это булшет... потому что деньги, сами по себе, не помогут, если не будет команды.

ЗЫ Собственно. Честно признаю сейчас, что мои попытки что-то организовать на эту тему, были продиктованы желанием попрактиковатся в организации команды, а не сделать что-то в конечном результате. Наверное потому ничего (у меня) и не получалось.

[swan]

Вся эта синергетика сводится лишь к одному - нужно или быть локомотивом или иметь локомотив и быть к нему топливом, а вагоны сами по ходу следования прицепятся - с говном или сникерсами - это вопрос уже вторичный, ну и естественно пердячим паром локомотив далеко не уедет

[Aku_Aku]

Синергетика в данном контексте вообще ни к чему не сводится. :)
Она -- особ статья.

Я категорически против того чтобы плодить здесь псевдонаучную ересь из научного термина.
Я понимаю что слово красивое... но так -- нельзя.

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 10:03) 331749</div>

мои попытки что-то организовать на эту тему, были продиктованы желанием попрактиковатся в организации команды, а не сделать что-то в конечном результате. Наверное потому ничего (у меня) и не получалось.
[/b]
Всё у тебя получилось. Ты же попрактиковался! :yes:

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 9:03) 331749</div>
Тема -- булшит :)) (это если кратко)
[/b]Ну это кто бы сомневался :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для того что ты пишеш важна не синергеника, а банальная теория менеджмента скорее -- об организации рабочего процесса.
Синергетика же -- это просто наука исследующая разного рода процессы в основе которых лежат разного рода, но обычно очень серьозные нелинейности.
[/b]Да под твое определение кучу наук подвести можно. А я чё-то решил из определения на Вики, что синергетика - наука о САМОорганизации сложных систем...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Каким её боком к альтерциве прилепить :) -- это может только тот кто совсем не в теме такое придумать.
[/b]и решил предложить разобраться - в чем проблема, недостаточно сложная система, или еще чего? Но вот ты пришел - и все стало проясняться :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ Собственно. Честно признаю сейчас, что мои попытки что-то организовать на эту тему, были продиктованы желанием попрактиковатся в организации команды, а не сделать что-то в конечном результате. Наверное потому ничего (у меня) и не получалось.
[/b]Вот оно! :w00t: Я знал, я чувствовал, что что-то не так! :nerves: Ну теперь, когда ты открылся, все пойдет по-другому! :clap:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 6.4.2010, 9:17) 331754</div>
Вся эта синергетика сводится лишь к одному - нужно или быть локомотивом или иметь локомотив и быть к нему топливом, а вагоны сами по ходу следования прицепятся - с говном или сникерсами - это вопрос уже вторичный, ну и естественно пердячим паром локомотив далеко не уедет
[/b]Ну это уже мы проходили - паровозов пока не нашлось :) Я и подумал о синергетике - может, оно как-то само сложится?.. ;) Только наверное долго ждать надо :)

[Aku_Aku]

\\ Да под твое определение кучу наук подвести можно. А я чё-то решил из определения на Вики, что синергетика - наука о САМОорганизации сложных систем...

Ну, если Вики у нас уже стала ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ источником информации... :))

То что там написано -- оно только обзорно-правильно. Научно-популярное так сказать.

самоорганизация, какраз и является видимым проявлением тех нелинейных процессов о которых я выше сказал...


\\ Ну это уже мы проходили - паровозов пока не нашлось Я и подумал о синергетике - может, оно как-то само сложится?.. Только наверное долго ждать надо

Учитывая тот уровень познания (из Википедии) в вопросе который ты продемонстрировал, то скорее всего придется ждать так же долго как и в предыдущих случаях... связанных с вопросами программирования, моделирования и т.п.
Ну да тебе ведь не привыкать. ;)

Старче-Йорик... а ты хоть невод в море забросил? чтобы ждать что он у тебя с золотой рыбкой сбычи желаний вернется? ;)