Просмотр полной версии : Концепция Ресурсов
pairllad
16.07.2009, 13:25
Я знаю как назвать игру: убьем процессор вместе))) killers of processors :bayan:
предлагаю на общий суд свое видение концепции ресурсов. надеюсь, что положения так или иначе будут учтены. конструктивная критика позволит убрать ненужное и доработать нужное :.V.:
я тебе рекомендую прочитать концепцию Гоббельса. Чтобы не было недоразумений. Там некоторые вещи о которых ты пишешь уже оговорены.
Комментарии позже.
pairllad
16.07.2009, 14:05
Прочитаю, когда свою напишу. Я же думаю над своим виденеим. А потом в обсуждении все учтем.
:)
Dr Gobbels
16.07.2009, 14:43
Вопрос: по какому принципу потребитель будет выбирать товар из числа близких по смыслу? Т.е. правильно ли я понял, что каждому человеку нужно именно 1 ед. хлеба, 0.5 ед. мяса и 0.3 ед. фруктов, и что если мяса нет (пожрал пёс Долгоносик), то потребитель ничем его заменять не будет?
Если будет, то чем и по какому принципу?
Ещё: пшеница - это ресурс (на карте) или товар (результат деятельности работника)?
pairllad
16.07.2009, 15:14
Пшеница что поедается - ресурс, излишек - товар.
Ну представим , что потребность в еде обеспечивается при нормальных условиях полностью, те клетки дают стабильно продукт + излишек . Просто без практики учесть меру точно невозможно. В игре есть фактор "климат", он влияет на количество продукта. Я об этом думаю сейчас в концепции демографии.
Условно каждая клетка в игре дает продукт, пашня -100 ед, прочие -50 ед + бонусы. Имеется массив клеток,на котором выращивают определенный продукт. Массив входит в зону определенного климата. Конечный продукт суммируется, излишки идут на развитие государства, если продукта меньше чем нужно, случается голод.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 13:05) 295786</div>
Прочитаю, когда свою напишу. Я же думаю над своим виденеим. А потом в обсуждении все учтем.
[/b]
Вот чтоб не было таких прений, чтоб Концепция разрабатывалась КОЛЕЕКТИВНО, чтоб отдельные участники не тратили время-силы на тупиковые (по общему мнению) ветки, и был сделан Мозгоштурм на ЦивруКоме.
Не думаю, что в таком режиме "пойду попишу сам свое, а потом посмотрю что другие накропали" - можно далеко уйти.
pairllad
16.07.2009, 15:59
Из разных концепций надо родить одну? Так? Для этого их нужно несколько, чтобы выбрать достоинства каждой? Так? Или может сразу писать, что обсуждаем концепцию "дяди Васи" и ниепет?
Соображения по концепту Паирллада:
- "контролировать развитие ресурса" - как это понять?
- "Экономика будет потреблять каждый ресурс в определенной мере" - если это об измеримости запасов ресурса, то я за
- "Компьютер может автоматически определять посадки продовольственных ресурсов" - если это о социальном симуляторе, о непрямом управлении, чтоб игрок "за ручку" не водил каждого жителя - я за
- "Игрок может вмешиваться и определять сам количество земель, используемых под конкретный ресурс, дабы продавать излишки" - должно зависеть от текущей госмодели: как это при демократии Президент строит бизнес?!
- "Ресурс «железо» в одном месторождении может давать те же 100 ед. или больше" - будет ли учитываться уровень развития техники - т.е. более развитый игрок с лучшей инфраструктурой будет быстрее выбирать ресурс? (уже нашел ответ - "По мере повышения производительности труда, отдача возрастает", хорошо бы его давать сразу, там где возникает вопрос)
- "Каждый рудник с ресурсом имеет свой конечный запас, допустим, 2,000,000 ед., те через определенное число лет будет исчерпан" - т.е. привязка ко времени, а не к использованию ресурса? я против. Но случайное исчезновение ресурса в Циве еще хуже
- "Изначально добыча идет из соотношения один человек – 1 ед. ресурса. Те 1000 человек опустошат ресурс за 2000 лет" - тут сразу куча вопросов: какая модель населения - как в е-цив, когда учитывается каждый человек и ставится на конкретный завод/рудник? Куда идет ресурс, если нет его потребления - на склад? Если не на склад - то что происходит при внезапном прекращении потребления ресурса - рабочие выбрасывают ресурс на ветер/прекращают добычу и стоят/автоматически занимаются другим делом/в зависимости от настройки игрока?
- "Компьютер подсчитывает выгодность разработки известных ему ресурсов (потребность железа экономикой, насколько удовлетворяется, близость ресурса к ближайшему крупному торговому городу" - на что влияют расстояния до ресурса?
- ресурсы видны так же ту... пардон, нелогично, как и в Циве - сразу, и везде, включая терру врага - или их надо искать? и затрачивать на это деньги?
- "Машина определяет выгодность первого ресурса. И основывает город. Игрок может самостоятельно определять разработку ресурсов и основание городов" - лезем в другую подконцепцию - основывание городов. Но я согласен: города создавало и само население, и правители.
- "Возможно, все ресурсы нет смысла открывать, в тч на территории уже подвластной игроку. Те открывать с долей случайности в 70%, например. Также целесообразно не давать инфу об общем запасе ресурса, для этого может быть потребуется теха" не возможно, а КОНЕЧНО нельзя так легко показывать соседские ресурсы! Просто случайности неинтересны, а вот напр. если с соседом ты дружишь, твои юниты ходят по его терре, из его страны идет миграция к тебе, + шпионаж - то можно узнать о его ресурсе.
Знание о запасе ресурса должно зависеть от типа ресурса - если это напр. нефтяные озера - то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно сказать, если напр. урановые рудники - то действительно нужна теха. Но знать - хоть приблизительно, в результате шпионажа или как - желательно: если месторождение ресурса имеет величину - открывается новое ИЗМЕРЕНИЕ в игре - ресурсами и торговать интереснее, и воевать за них - бомбить, захватывать и т.д.
Dr Gobbels
16.07.2009, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 15:14) 295812</div>
Пшеница что поедается - ресурс, излишек - товар.
те клетки дают стабильно продукт + излишек..В игре есть фактор "климат", он влияет на количество продукта.
[/b]
Т.е. продукт зависит только от того, какие клетки обрабатываются, как в "Цивилизации" (с той разницей, что различных видов продуктов больше), и не зависит от того, кто (какое именно население) его обрабатывает и на что в стране есть спрос?
pairllad
16.07.2009, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Соображения по концепту Паирллада:[/b]
Можно просто: Евгений, Женя, Джо)))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "контролировать развитие ресурса" - как это понять?[/b]
значит, что ИИ может избавить игрока от учета всех ресурсов,что нужны для экономики. Обнаружен источник железа или несколько таковых, ИИ направляет силы на разработку более выгодного. Возможно, с основанеим поселения. Также и с другими ресурсами. Продовольствие компьютер "высаживает сам" исходя из нужды страны. Игрок можетавтоматизировать или же сам контролировать каждый ресурс. Выбор за ним
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Экономика будет потреблять каждый ресурс в определенной мере" - если это об измеримости запасов ресурса, то я за[/b]
да, я привел свойвзгляд, как учитывается потребность в железе :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Компьютер может автоматически определять посадки продовольственных ресурсов" - если это о социальном симуляторе, о непрямом управлении, чтоб игрок "за ручку" не водил каждого жителя - я за[/b]
ну ужесказал выше :shy2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Игрок может вмешиваться и определять сам количество земель, используемых под конкретный ресурс, дабы продавать излишки" - должно зависеть от текущей госмодели: как это при демократии Президент строит бизнес?![/b]
Ну игрок выше президентов))) Хотя при капитализме, возможно, надо АИ дать возможность самому распоряжаться тн индивидуальной инициативой (которая может иметь бонус при производстве продукции или иметь дополнительную производительность труда, что тоже самое). Здесь надодумать о концепции госустройства.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Ресурс «железо» в одном месторождении может давать те же 100 ед. или больше" - будет ли учитываться уровень развития техники - т.е. более развитый игрок с лучшей инфраструктурой будет быстрее выбирать ресурс? (уже нашел ответ - "По мере повышения производительности труда, отдача возрастает", хорошо бы его давать сразу, там где возникает вопрос)[/b]
ну да, более продвинутые государства будут брать качеством, те ПТ, а менее- количеством населения:)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Каждый рудник с ресурсом имеет свой конечный запас, допустим, 2,000,000 ед., те через определенное число лет будет исчерпан" - т.е. привязка ко времени, а не к использованию ресурса? я против. Но случайное исчезновение ресурса в Циве еще хуже[/b]
ни в коем разе! он израсходуется от уровня отдачи и потребности экономики. выделюжирным важное добавление: здесь нужен, скорее всего, суммарный эффект от рудников с ресурсом. если потребность экономики равна 1 млн ед (тонн) железа, то десять рудников суммарно должны давать 100,000 ед. (тонн) ежегодно. Если запас одного месторождения - 10млн ед (тонн), то он израсходуется через сто лет. Еслипотребностьв железе вырастет в 2 раза, точерез 50-ть. Если рудник израсходован, то нужно разрабатывать новый или увеличивать разработку на оставшихся. В этом плане можно предусмотерть интересное будущее игры: война за ресурсы, когда имеющиеся будут израсходованы
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Изначально добыча идет из соотношения один человек – 1 ед. ресурса. Те 1000 человек опустошат ресурс за 2000 лет" - тут сразу куча вопросов: какая модель населения - как в е-цив, когда учитывается каждый человек и ставится на конкретный завод/рудник? Куда идет ресурс, если нет его потребления - на склад? Если не на склад - то что происходит при внезапном прекращении потребления ресурса - рабочие выбрасывают ресурс на ветер/прекращают добычу и стоят/автоматически занимаются другим делом/в зависимости от настройки игрока?[/b]
Наверное, целесообразно определять минимум людей, что будут участвовать в разработке, ими и будет оперирировать ИИ. Добыча же ведется в рамках потребности экономики. Те если один человек добывает условно единицу руды за игровой год (при ПТ равном 1), то при ПТ=2, производительность удваивается. Так если экономика требует тысячу ед руды, то на одном руднике можно держать тысчяу человек. Когда удваивается ПТ до 2 ед, то потребность в руде тоже удваивается и та же тысяча добывает уже 2000 ед руды. Если рудник один уничтожен, а два рудника суммарно добывали 4000 руды при ПТ=2, то целесообразно на оставшиеся рудник направить еще 1000 человек. Или разработать новый, если таковой известен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Компьютер подсчитывает выгодность разработки известных ему ресурсов (потребность железа экономикой, насколько удовлетворяется, близость ресурса к ближайшему крупному торговому городу" - на что влияют расстояния до ресурса? -[/b]
надо полагать на близость торговой сети. я условно принял для расчета близость к столице провинции (княжества) как торгового центра. может быть целесообразно принимать в расчет близость реки, тк по ней товар будет доставлен в 4 раза быстрее, условно, конечно
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- ресурсы видны так же ту... пардон, нелогично, как и в Циве - сразу, и везде, включая терру врага - или их надо искать? и затрачивать на это деньги?[/b]
ну как-то лишняя морока игроку на своей же территории мчкать ресурсы. может быть сделать открытие случайным. освоена новая земля, 1/10 определяется открытие ресурса (если ресурс известен конечно), те через десять лет (здесьслучайность) о ресурсе станет известно. а может вообще есть смысл сразу открывать на территории, что освоена. скрывать ресурсы на территории чужих стран не целесообразно, тк в реале купцы прежде всего собирают инфу о богатсвах страны, где торгуют. но можно и скрывать, открывать в процессе общения также случайно (1/30), военные походы, экспедиции на неизведанные земли должны открывать ресурсы
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Машина определяет выгодность первого ресурса. И основывает город. Игрок может самостоятельно определять разработку ресурсов и основание городов" - лезем в другую подконцепцию - основывание городов. Но я согласен: города создавало и само население, и правители.[/b]
ну да, игроку как правителю целесообразно охватывать территорию и уже на ней на выгодных тогровых путях,возле ресурсов будут возникать города поменьше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
- "Возможно, все ресурсы нет смысла открывать, в тч на территории уже подвластной игроку. Те открывать с долей случайности в 70%, например. Также целесообразно не давать инфу об общем запасе ресурса, для этого может быть потребуется теха" не возможно, а КОНЕЧНО нельзя так легко показывать соседские ресурсы! Просто случайности неинтересны, а вот напр. если с соседом ты дружишь, твои юниты ходят по его терре, из его страны идет миграция к тебе, + шпионаж - то можно узнать о его ресурсе.[/b]
ну из приниципарелистичностия описал,что "разведывать" иогут купцы. ресурс это же нетеха, чтобы за ним шпионить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Знание о запасе ресурса должно зависеть от типа ресурса - если это напр. нефтяные озера - то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно сказать, если напр. урановые рудники - то действительно нужна теха. Но знать - хоть приблизительно, в результате шпионажа или как - желательно: если месторождение ресурса имеет величину - открывается новое ИЗМЕРЕНИЕ в игре - ресурсами и торговать интереснее, и воевать за них - бомбить, захватывать и т.д.[/b]
а вот узнавать запасы уже можно шпионажем, те знать о ресурсе как таковом можно и так, а вот запасы.... ну и да - в ранне время то же железо можно прикидывать относительно, а уже с развитиемгеологиии как техи - давать четкиую информацию.
:.V.:
pairllad
16.07.2009, 17:43
Др, Гоббельс,это уже вопрос по демографии. Я его сейчас пытаюсь решить. Те сбалансировать посадку прод. ресурсов при учете числа населения и потребности народа в каждом ресурсе конкретно
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 17:43) 295841</div>
Др, Гоббельс,это уже вопрос по демографии. Я его сейчас пытаюсь решить. Те сбалансировать посадку прод. ресурсов при учете числа населения и потребности народа в каждом ресурсе конкретно
[/b]
не надо это решать, мы это решили уже. выложим свое решение через некоторое время - обсудим, выслушаем предложения, внесем поправки. лучше направь свои силы в другое русло :) Я думал - концепция ресурсов будет про то как лес растет, или там как бизоны по прерии передвигаются, в каких местах медь залегает... что-то типа того.
pairllad
16.07.2009, 18:13
Ну так еще раз - кто готов, тотпредставляет своюконцепцию. Потом и видно будет, что из каждой можно взять.
Итыобещал прокомментировать :)
Долго думал, писать или не писать, всё же напишу.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 16.7.2009, 14:03) 295785</div>
я тебе рекомендую прочитать концепцию Гоббельса.[/b]
и
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 16.7.2009, 18:09) 295846</div>
не надо это решать, мы это решили уже.[/b]
лично меня ставят в неловкое положение. Оказывается, несмотря на то, что на форуме высказывает свои идеи куча народа, кто-то уже всё решил. И даже больше не нуждается ни в чьих идеях. Хорошо, пусть так, но зачем другим затыкать рот?
Потом, по поводу повсеместной ссылки на концепцию Гоббельса. При моём большом уважении к нему как к автору действительно большого и взвешенного труда, складывается впечатление, что на эту концепцию нужно молиться, она уже принята в окончательном чтении, а все остальные должны лишь добавлять её содержимое. Притом что, насколько я знаю, не было никакого голосования, на котором бы эта концепция была принята в качестве базовой.
Лично меня такое отношение к чужим идеям повергает в шок.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 13:25) 295775</div>
предлагаю на общий суд свое видение концепции ресурсов. надеюсь, что положения так или иначе будут учтены. конструктивная критика позволит убрать ненужное и доработать нужное[/b]
ну у меня обычное замечание по поводу (точную фразу не помню) "компьютер будет рассчитывать эффективность и добывать ресурсы, основывать города". Что тогда будет делать игрок, если, по твоей идее, он уже и к основанию городов не причастен? Смотреть, как умный комп всё посчитал, и сколько денег в казну упало?
А так в целом всё довольно логично, вопрос только в том, кто будет придумывать алгоритмы для того, чтобы компьютер определял оптимальные действия. Для этого же нужно всякие зависимости формализовывать.
pairllad
16.07.2009, 20:10
Блин, ятолько сказал об автоматизации,которую можно отключить. Например основать город у ресурса, разработатьрудник. Игрок может сам определить, что разрабатывать, решить вопрос о городе. Может быть простосделатьтак, чтобы советник напоминал о необходимости в новом ресурсе.
И зависимости так страшны? Неужели я привел так много алгоритмов и они так сложны?
ну и постарюсь развить идею потребления ресурсов в концепции про экономику. может лучше удасться показать зависимости
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Лично меня такое отношение к чужим идеям повергает в шок.[/b]
кстати да, если не будет коллегиальности и учета предложенных концепций, а играть музыку будут программеры как удобнее, то тогда действительно нет смысла участвовать в проекте ;)
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 20:09) 295855</div>
Может быть просто сделать так, чтобы советник напоминал о необходимости в новом ресурсе.[/b]
а что, хорошая идея. только чтобы советник иногда ошибался )
Может форма моего ответа оскорбительна для когото и я неправильно выбрал выражения но смысл не в том что я хочу заткнуть кому то рот. Смысл в том что экономика сейчас наиболее разработанная часть концепции благодаря сами-знаете-кому и в настоящее время идет разработка второго прототипа... как это назвать? второго приближения. с созданием прототипа. Где будут видны связи в т.ч. с демографией и менталитетом. Я ПРЕДЛАГАЮ подождать немного с концепциями экономическими, чтобы не делать 10 концепций а посмотреть на то что мы сейчас делаем с Гоббельсом и обсудить это, и внести поправки. Любые мнения будут интересны. И там уже решить куда двигаться. А пока что я предлагаю обсуждать другие вещи. Пайрллад создал замечательную модель климата. Это действительно хорошая работа.
Тут Пайрллад с Финансистбразером пишут мол давайте с каждого по концепции - каждому по обсуждению. Я против такого подхода. Зачем так распыляться? Это же хаос. Не лучше ли идти по пути последовательного обсуждения/дополнения/изменения, в крайнем случае отбрасывания одних идей и перехода к другим в процессе дискуссии.
вот что я хотел сказать.
pairllad
16.07.2009, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тут Пайрллад с Финансистбразером пишут мол давайте с каждого по концепции - каждому по обсуждению. Я против такого подхода. Зачем так распыляться? Это же хаос. Не лучше ли идти по пути последовательного обсуждения/дополнения/изменения, в крайнем случае отбрасывания одних идей и перехода к другим в процессе дискуссии.[/b]
да, лишнее время
но
тогда теряется креативность проекта и убивается желание в нем участвовать.
в иделае предлагается несколько концепций, из них путем общего обсуждения рождается одна единственная
и этим вы никого не обидите
или у вас срок исполнения конкретный?
согласись, что по правде надо выслушать каждого.
а пока что t0sYAra прав на все сто.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что, хорошая идея. только чтобы советник иногда ошибался )[/b]
можно)
но игрок может и комп разбить от досады)))
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 20:42) 295863</div>
в иделае предлагается несколько концепций, из них путем общего обсуждения рождается одна единственная
[/b]
зачем выбирать из нескольких? не лучше ли разрабатывать одну сообща. механизм такой - ктото высказывает идею, она обсуждается, потом ктото вносит дополнение, оно тоже обсуждается и так по всем мелким деталям, пока не придем к консенсусу. у двух концепций могут быть свои плюсы но как из них выбирать? голосованием? или чем? в режиме мысль-предложение-согласование все работают над кристаллизацией идеи и никому не будет обидно что его концепцию не приняли. все участвуют в едином процессе и действуют как команда а не как на евровидении - ктото вышел сплясал ему похлопали потом выходит следующий...
дело не в лишнем времени а в том что обсуждение конкретных вещей превращается в хаос. тут я согласен с Йориком.
pairllad
16.07.2009, 21:02
все можно
тем более можно самому все замутить и никого не слушать.
я повторяю - таким подходом убиваете живой творческий интерес к игре
кстати, вы решили форсировать этап обсуждения? если ведет разработку своей модели, проигнорировав теоретический этап обсуждения?
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 21:02) 295865</div>
все можно
тем более можно самому все замутить и никого не слушать.
я повторяю - таким подходом убиваете живой творческий интерес к игре
кстати, вы решили форсировать этап обсуждения? если ведет разработку своей модели, проигнорировав теоретический этап обсуждения?
[/b]
я предлагаю лишь немного упорядочить дискуссию
pairllad
16.07.2009, 21:03
я добавил про форсирование идей пользователей
те делаете уже готовую модель, призывая других только ее "макияжить"?
всех можно понять. Peter и Гоббельс эту концепцию давно уже представили. И снова и снова ждать, пока появятся новые энтузиасты, пок аони напишут концепцию, пока её обсудят - так никогда ничего не будет.
С другой стороны вроде как нет никакой команды, но кто-то уже работает - пеняйте на себя, что вы бежите впереди паровоза, а остальные хотят внести свои идеи в то, что у вас уже пройденный этап.
одним из решений возможно стало бы чёткое очерчивание времени, до которого все желающие должны сдать свои концепции.
а ещё неплохо было бы разработать требования к концепциям, потому что один может предложить математическую модель, а другой общие слова на тему. И как такое сравнивать?
pairllad
16.07.2009, 21:10
и поэтому так холодно встречена эта концепция, что не вписывается в готвую модель
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а ещё неплохо было бы разработать требования к концепциям, потому что один может предложить математическую модель, а другой общие слова на тему. И как такое сравнивать?[/b]
вообще-то, сначала излагаются идеи, потом они уже обрастают мясом.
Петра действительно можно понять, но тогда действительно нет смысла вести обсуждение.
да и неплохо было бы для начала собрать команду из людей, кому интересно и обсуждение и внедрение игры. ведь полагая, что потом кого-то найдете, кто поможет реализовать всю затею, то начнутся вопросы к содержимому
посему не стоит гнать коней и собрать инициативную команду, те нормально и не обижая никого првести обсуждение ключевых вопросов
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 21:10) 295870</div>
и поэтому так холодно встречена эта концепция, что не вписывается в готвую модель
...
посему не стоит гнать коней и собрать инициативную команду, те нормально и не обижая никого првести обсуждение ключевых вопросов
[/b]
дело в том что экономическая модель Гоббельса (далее ЭМГ) это в общих чертах то что я давно хотел реализовать. мы сейчас над ней работаем и наверное не будем уже существенно перерабатывать основные принципы которые в ней заложены.
Я прошу прощения (глупо и некрасиво вышло) и признаю свою ошибку в том что начал тебя обламывать просто у меня сложилось впечатление на основе твоих постов (пока все препирались насчет производительности и прочего ты выдал несколько интересных предложений и конструктивную критику которые собствено соответствовала моему видению игры) что конкретно ты влился в процесс, который вероятно происходит только в моем воображении :)
идея в том чтобы начать уже чтото делать и от пространных рассуждений на тему различных не связанных особо между собою идей принять какието основные принципы и начать их развивать и воплощать уже понемногу, связывая отдельные идеи между собой на единой основе как пазлы тщательно друг к другу пригонять. завтра я надеюсь обсудить с Гоббельсом эту идею.... В общем я хочу уже какогото продвижения и в качестве печки от которой нужно плясать я вижу именно ЭМГ. я не знаю еще нужно ли собирать комадну - наверное вряд ли, пока мы не обкатали ЭМГ (все же она несколько сыровата как оказалось после того как я изучил програмный код демонстрационной модели) после чего собственно можно будет приступать к тому о чем я написал выше. Так что пока я буду в основном заниматься ей и периодически может коментить интересные обсуждения. А что потом - будет видно.
У нас есть печальный пример циврукома где все только говорили и никто не делал, и отдельные интересные предложения тонули под напором свободного полета мысли все новых и новых теорий и уходили в небытие.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 21:10) 295870</div>
да и неплохо было бы для начала собрать команду из людей, кому интересно и обсуждение и внедрение игры. ведь полагая, что потом кого-то найдете, кто поможет реализовать всю затею, то начнутся вопросы к содержимому
[/b]
собирать команду нужно на основе чего-то.
pairllad
16.07.2009, 23:15
собрать команду, дать лопаты в руки и указать копать отсюда и до обеда?
печальный опыт? а не потому что все гнули свою линию так, как это ты делаешь сейчас? нужна коллегиальность, а ты ее просто убиваешь. и совершенно никакой организации. даже темы про экономику нету.
экономика - основа всей игры, а вы уже все порешали. какой мне лично резон лезть в готовое? нанести легкий макияж какой-нибудь идейкой? нет, так мне совершенно не хочется продолжать участие в проекте.
superregistr
17.07.2009, 08:42
Некоторые уже высказывали эту мысль и я в том числе. Окончательное решение будет оставаться за тем, кто пишет код. Это и справедливо, и логично.
Справедливо, потому что напридумывать можно что угодно, а как это действительно реализовать в коде некоторая часть не знает. Поэтому программист оставляет за собой право изменить концепцию по своему желанию и поставить то, что ему нравится, и то, что он считает лучше.
Логично, потому что программист, набирая код, фактически решает за остальных их абстрактные идеи и возможно легче будет сделать именно так, а не иначе.
superregistr
17.07.2009, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 21:04) 295869</div>
но кто-то уже работает - пеняйте на себя, что вы бежите впереди паровоза [/b]
Намек на меня? Так мне уж устало слюнями брызгать :) (извините, что нетактично), за дело хочу, за дело! Рассуждать оно конечно можно долго, пример "мозгоштурм" -- типичное мечтательство на типичную тему "чтобы я хотел исправить в циве". Буду работать над картой и т.д. Хотите помогайте (хотя бы с оценкой), не хотите -- продолжайте разглагольствование.
ЗЫ Устал уже, 3 месяца прошло от начала (кто помнит, противоборство ППЦ и АнтиППЦ :) ), все, пора браться за код.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 12:16) 295938</div>
ЗЫ Устал уже, 3 месяца прошло от начала (кто помнит, противоборство ППЦ и АнтиППЦ :) ), все, пора браться за код.
[/b]
вот и я о том же
superregistr
17.07.2009, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 17.7.2009, 12:18) 295939</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 12:16) 295938
ЗЫ Устал уже, 3 месяца прошло от начала (кто помнит, противоборство ППЦ и АнтиППЦ :) ), все, пора браться за код.
[/b]
вот и я о том же
[/b][/quote]
Тогда может возьмемся за код уже, хотя бы за карту. Нас (программистов) где-то 4 (я, ты, Aku_Aku, Dr Gobbels). Остальные пусть продолжают рассуждения и дискуссии. pairllad, берись за карандаш и краски. Пора сдвинуться с мертовой точки уже.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 12:22) 295941</div>
Тогда может возьмемся за код уже, хотя бы за карту. Нас (программистов) где-то 4 (я, ты, Aku_Aku, Dr Gobbels). Остальные пусть продолжают рассуждения и дискуссии. pairllad, берись за карандаш и краски. Пора сдвинуться с мертовой точки уже.
[/b]
картой я занимаюсь тоже, нашел ошибку в своей программе - исправляю. позже можно будет попробовать соединить мои наработки и твои. также сейчас мы с Гоббельсом разрабатываем экономику и программируем ее втихаря. на следующей неделе покажем я думаю результаты (если будет что показать).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
те нормально и не обижая никого првести обсуждение ключевых вопросов[/b]
Да. И делать это нужно в чате.
Потому как в формате форума просто не получится того живого общения, череды вопрос/ответ. Которые бы дали понимание о том ктое сть ху.
Но... :( я уже зубы съел предлагая встретится в чате.
Никто практически не поддрежал эту идею. :(
чтобы встретиться в чате нужно назначать определенное время. которое будет удобно всем. и определенную тему. по которой будет проходить собрание. просто так в чате сидеть желающих нет так как у всех свои дела есть и на работе и дома.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нас (программистов) где-то 4 (я, ты, Aku_Aku, Dr Gobbels).[/b]
НАСТОЯТЕЛЬНО ПРЕДЛАГАЮ!
Как минимум тем, кто высказал здесь что хочте уже что-то делать.
ВСТРЕТИТСЯ В ЧАТЕ для сверки понимания и обсуждения технических идей.
(чес слово, ну не на форуме же обсуждать преимущества Qt4 или там DX над OGL ;), на форуме это будет НИКАК НИЧТО иначе чем махровый флудо-флэйм)
superregistr
17.07.2009, 13:04
Я настройки своего прокси-сервера не знаю, поэтому не могу настроить клиентскую программу :(
Во-вторых, действительно, у каждого свои дела: кто-то может сейчас, кто-то не может сейчас. На форуме общение в режиме офф-лайн, не можешь щас ответить, так потом можно.
Предлагаю программировать по ходу дела. Кем-то предлагается программка-пример, потом она обсуждается. Потом, если разработчик примет все замечания, доделывается. Так оно и реальней будет, хоть синица в руках, чем весь мир в голове ...
Например
Думаю для прогеров это не сложно
В той же Джабберовской конфе, которую я уже устал рекламировать
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Предлагаю программировать по ходу дела. Кем-то предлагается программка-пример, потом она обсуждается. Потом, если разработчик примет все замечания, доделывается. Так оно и реальней будет, хоть синица в руках, чем весь мир в голове ...[/b]
Ну. На нет и суда нет. :(
Я старался как лучше.
А если кто-то считает что организация подобной работы возможна без живого общения, хотя бы в чате, если не в реале -- я тут могу только руками развести.
superregistr
17.07.2009, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 17.7.2009, 13:05) 295954</div>
Например
Думаю для прогеров это не сложно
В той же Джабберовской конфе, которую я уже устал рекламировать
[/b]
Даже если я настрою клиентскую прогу, то щас придет мой шеф и все обсуждение мигом прекратится, люди же на работе, каждый еще и свою работу выполняет.
pairllad
17.07.2009, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 17.7.2009, 12:55) 295949</div>
<div class='quotetop'>Цитата
те нормально и не обижая никого првести обсуждение ключевых вопросов[/b]
Да. И делать это нужно в чате.
Потому как в формате форума просто не получится того живого общения, череды вопрос/ответ. Которые бы дали понимание о том ктое сть ху.
Но... :( я уже зубы съел предлагая встретится в чате.
Никто практически не поддрежал эту идею. :(
[/b][/quote]
я уже отправил запрос в скайпе, уже как неделю почти)))
и давайте определимся - будут предлагаться свои концепции или уже все решено? если последнее, то я лучше повешусь :censored:
superregistr
17.07.2009, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 17.7.2009, 14:42) 295992</div>
и давайте определимся - будут предлагаться свои концепции или уже все решено? если последнее, то я лучше повешусь :censored:
[/b]
Все будем делать по ходу дела (извините за каламбур). Лично я займусь картой, она никогда не помешает. Концепции можешь предлагать, но еще лучше если поможешь свои художественным талантом :)
pairllad
17.07.2009, 14:56
не, чесно слово, я офигеваю) постоянные наамекуи не суетиться. те приходим счего и начали - мы уже решили. я страшно рад, что вы программеры, но для начала резон собрать команду, обсудить идеи-концепции, а потом реализовывать. я худ. творчеством, вы программированием.
не убивайте жизнь проекта, блин, соблюдайте эти элементарнийшие принципы
superregistr
17.07.2009, 15:09
Для pairllad и всех остальных:
Надоело прозибать. 3 месяца обсуждаем концепцию. Никто ничего не делает (за редким исключением), все языками чешут "аля полезные советы". Таким образом пройдет еще 10 лет и все будут спорить нужно вот это или вот это. Прям как на Мозгоштурме с civru.com . С чего то надо начинать и уже приступить. Другие концепции пока не трогаем, а к карте приступили. Построем карту и передвижение/положение на ней, это в любом случае надо. Лично я этим займусь, хоть польза будет какая-то, что-то реально сделаем в отличие от Мозгоштурма -- мечтателей "аля что я хотел бы изменить в циве". Ты тоже реально можешь помочь, если сделаешь рисунки. Если сделаешь рисунки, то с тобой будем советоваться по поводу концепций как с равным участником (прав у тебя будет больше чем у языкочесов :) , будут такие же права как у программистов). Если участвуешь в проекте, то учавствуй реально, а не на словах. А остальным, кто пришел сюда мимоходом или языком почесать или показать свою тех. граммотность, не даю никаких гарантий.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 16.7.2009, 21:56) 295877</div>
...
В общем я хочу уже какогото продвижения и в качестве печки от которой нужно плясать я вижу именно ЭМГ. я не знаю еще нужно ли собирать комадну - наверное вряд ли, пока мы не обкатали ЭМГ (все же она несколько сыровата как оказалось после того как я изучил програмный код демонстрационной модели) после чего собственно можно будет приступать к тому о чем я написал выше. Так что пока я буду в основном заниматься ей и периодически может коментить интересные обсуждения. А что потом - будет видно.
У нас есть печальный пример циврукома где все только говорили и никто не делал, и отдельные интересные предложения тонули под напором свободного полета мысли все новых и новых теорий и уходили в небытие.
[/b]
ИМХО Достаточно трезвый взгляд на траекторию движения проекта.
И не важно, что с какого края началась работа. :)
Советую озаботится инструментами для многопользовательской разработки. Это упростит процедуру подключения к проекту новых участников.
В такой траектории есть одна простая идея "есть код - есть концепция, нет кода - нет концепции" (к огромному сожалению для некоторых).
ну-ну, удачи... с таким подходом к организации работы вы дальше своих отдельных программ никуда не уйдёте.
А чем это лучше разговоров?.. Тратой времени на то, что никогда не увидит свет?
Ведь сначала принимается основная идея игры, устраивающая всех, кто в вашей команде. потом из идеи создаётся понятная всем концепция как идеологического, так и технического характера. потом создаётся план работ. и только потом начинается программирование в соответствии с планом.
superregistr
17.07.2009, 15:21
Для t0sYAra:
Хотелось бы услышать лично твой вклад в проект?
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 15:21) 296004</div>
Для t0sYAra:
Хотелось бы услышать лично твой вклад в проект?[/b]
я, в общем-то, как собирался делать браузерную игру с самого первого моего поста на этом форуме, так и продолжаю этот вариант рассматривать. И на место в команде из тебя и dr. Gobbels'а не претендую. Тут и различные взгляды на общий процесс разработки игры, и по форме игры тоже различия. Но в любом случае ничего личного.
Если же рассматривать мой вклад в разработку некоей неконкретной игры, то я опубликовал свою концепцию.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 17.7.2009, 15:15) 296003</div>
Ведь сначала принимается основная идея игры, устраивающая всех, кто в вашей команде. потом из идеи создаётся понятная всем концепция как идеологического, так и технического характера. потом создаётся план работ. и только потом начинается программирование в соответствии с планом.
[/b]
Это неверно.
В профессиональной команде разработкой тех.архитектуры и гейм-дизайном занимаются 1-2-3 человека, не больше.
Остальные в лучшем случае имеют право внести идею на рассмотрения или имеют совещательный голос по некоторым вопросам.
Для подобного проекта работают теже законы, за исключением того, что руководитель проекта - тех. архитектор - гейм. дизайнер - художник - программист и т.д. может быть одним и тем же человеком.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 14:09) 296001</div>
Прям как на Мозгоштурме с civru.com . С чего то надо начинать и уже приступить. Другие концепции пока не трогаем, а к карте приступили. Построем карту и передвижение/положение на ней, это в любом случае надо. Лично я этим займусь, хоть польза будет какая-то, что-то реально сделаем в отличие от Мозгоштурма -- мечтателей "аля что я хотел бы изменить в циве"[/b]
На ЦивруМ(озго)Ш(турме), поверь, было немало людей "с руками и головой" - Сигизмунд, Deimon, akasoft (всех не буду перечислять); ДЕЛАЛИ много чего - и прорисовки графики, и начали делать игру а-ля "Колонизация" http://civru.com/2481 , и модель шара Дэймон РАБОТАЮЩУЮ делал, и экономические и другие модели вырабатывали.
И ес-но, все это не ложилось В ОБЩУЮ модель. Потом люди наверное говорили/думали типа "Не нравится - сами делайте" - и исчезали/охладевали к идее.
Хочешь пройти и по этим граблям?
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.7.2009, 15:35) 296007</div>
В профессиональной команде разработкой тех.архитектуры и гейм-дизайном занимаются 1-2-3 человека, не больше.
Остальные в лучшем случае имеют право внести идею на рассмотрения или имеют совещательный голос по некоторым вопросам.[/b]
это верно для момента, когда команда сформирована, и проект начат
superregistr
17.07.2009, 15:47
Для t0sYAra:
Если хочешь писать браузерную игру, пиши: придумай алгоритмы, напиши коды и прочее-прочее или найди того, кто это сделает за тебя. Лично мой ответ: я не буду писать браузерку по многим причинам. Концепцию предолжить мало, надо и придумать как ее реализовать, и доказать на готовых примерах, что она лучше других. У нас же сейчас сформировалась более менее сплаченная команда, которая пришла к консенсусу.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.7.2009, 15:36) 296008</div>
Хочешь пройти и по этим граблям?
[/b]
Сейчас программисты пришли к общему мнению, все разработки будем вести сообща с реальными участниками. Спасибо, на грабли постараемся не наступить.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 17.7.2009, 15:37) 296009</div>
это верно для момента, когда команда сформирована, и проект начат
[/b]
Если не спорить о терминах, то "проект начат". :)
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 15:47) 296010</div>
Концепцию предолжить мало, надо и придумать как ее реализовать, и доказать на готовых примерах, что она лучше других. У нас же сейчас сформировалась более менее сплаченная команда, которая пришла к консенсусу.
[/b]
Никто не говорит, что "написал концепцию - дело сделано". НО: концепция - это стартовая точка проекта, с нее все начинается. Нет единой концепции - не будет и всего остального. А на данный момент "сплаченная" команда, видимо, пришла к консенсусу вообще забить на концепцию.
Что такое "доказать на готовых примерах" - я этого вообще не понял. Сначала запрограммировать ее что ли, а потом доказывать? Ну-ну :huh1:
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 17.7.2009, 15:47) 296010</div>
Сейчас программисты пришли к общему мнению, все разработки будем вести сообща с реальными участниками.
[/b]
Пока я вижу, что каждый отдельно программит свой кусочек (вы даже единую платформу разработки не согласовали!), а потом показывает его в отдельной темке. Эта деятельность называется "не догоним, так согреемся".
pairllad
17.07.2009, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ведь сначала принимается основная идея игры, устраивающая всех, кто в вашей команде. потом из идеи создаётся понятная всем концепция как идеологического, так и технического характера. потом создаётся план работ. и только потом начинается программирование в соответствии с планом.[/b]
согласен на все сто
мне тут предлагают: участвуй проекте и будешь "на равных"
и тут же обратное - все порешили, программеры рулят, аты сиди и рисуй.
как вам такое?
вам человек сказал ссовершенно верную вещь. собралась команда, я выражаю готовность участвовать как художник НООООООО
мы как команада должны выработать общую концепцию, выбрать те идеи, что сделают игру отличной от подобных
я не хочу участвовать в том, где меня игнорируют на первом же этапе.
еще: слушайте тех, кто потдвердил готовность участвовать в проекте своими слами, остальных посылайте на......... ну туда короче :)
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 17.7.2009, 15:28) 296020</div>
концепция - это стартовая точка проекта, с нее все начинается. Нет единой концепции - не будет и всего остального.[/b]
+100.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А на данный момент "сплаченная" команда, видимо, пришла к консенсусу вообще забить на концепцию.[/b]
Так ли это, "команда"?
Ничего личного.
Команда в данном случае, не когда все на равных, а когда "каждый сверчок знает свой шесток".
А по поводу концепции (или диздока или технического задания и т.д.) можно сказать, что он обычно не стартовая точка, а непрерывно-совершенствующийся документ. Документ, который тесно связан с другими производственными частями проекта.
В проекте он не может жить сам по себе.
ИМХО Попытка создать полную непротиворечивую играбельную реалистичную технически-реализуемую концепцию игры изначально обречена.
Хотя желающие могут ее делать паралельно, как другую независимую задачу. Но советую им сразу поискать того, что будет писать код и сможеть принять вашу концепцию без творческого осмысления и вдохновится ею. :)
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.7.2009, 17:26) 296042</div>
А по поводу концепции (или диздока или технического задания и т.д.) можно сказать, что он обычно не стартовая точка, а непрерывно-совершенствующийся документ.
[/b]
Он и то, и другое :) А вообще концепт-док - это совсем не то же самое, что диз-док.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.7.2009, 17:26) 296042</div>
ИМХО Попытка создать полную непротиворечивую играбельную реалистичную технически-реализуемую концепцию игры изначально обречена.
Хотя желающие могут ее делать паралельно, как другую независимую задачу. Но советую им сразу поискать того, что будет писать код и сможеть принять вашу концепцию без творческого осмысления и вдохновится ею. :)
[/b]
Вопрос, что подразумевается под "полной концепцией". Таких вообще в природе не существует имхо.
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 17.7.2009, 17:33) 296044</div>
Он и то, и другое :) А вообще концепт-док - это совсем не то же самое, что диз-док.
[/b]
Не знаю, что ты имеешь ввиду под словом "концепт-док", но вообще говоря такая бумага идет от заказчика-инвестора по идее.
Или ты имеешь ввиду описания типа:
"Большой игровой мир
Свобода действия
Боевая система, не требующая ведения записей или бросков дайсов
Система развития персонажей
Привлекательный дизайн
Низкие системные требования
Реализация игр в игре"
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 17.7.2009, 17:33) 296044</div>
Вопрос, что подразумевается под "полной концепцией". Таких вообще в природе не существует имхо.
[/b]
Диз-док или иное общеупотребимое название. В этом документе подробно описывается правила, алгоритмы и т.д. и т.п. игры.
я 20 раз описывал уже наш способ работы. концепция вырастает как коралл из базовых понятий которые мы приняли. и по мере вырастания кодится. каждая новая часть, идея - что там еще - основывается на всех предшествующих и тщательно разрабатывается. это не всеобъемлющая концепция - да, но всеобъемлющие концепции обычно мало детализированы и при столкновении с реальностью либо разрушаются либо приходится подпирать их со всех углов когда отдельные их части начинают разрабатываться независимо друг от друга. видели картины Дали? вот такие там подпорочки образуются.
ОБЩУЮ концепцию нулевого приближения я вижу и она в принципе может некоторым образом поменяться. Когда настанет время - я ее опубликую. Сейчас мы делаем две вещи которые абсолютно точно будут реализованы на тех принципах которые заложены в них сейчас - это мир-сфера и ЭМГ.
концепции обсуждаются, изменяются - но не те которые лежат в основе. не те, которые пройдены и на которых уже строятся новые. это все равно что выбивать стул из под задницы.
superregistr
17.07.2009, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 17.7.2009, 16:33) 296024</div>
я не хочу участвовать в том, где меня игнорируют на первом же этапе.
еще: слушайте тех, кто потдвердил готовность участвовать в проекте своими слами, остальных посылайте на......... ну туда короче :)
[/b]
Послушай, pairllad. Твое право участвовать или нет. Но я тебе сразу скажу, что ТЫ НУЖЕН. Пока, что мы разделились на тех, кто что-то реально пытается сделать и тех, кто советует, но ничего не делает. По результатам проделанного: в нашей команде Генерал, Петер, Дк Гобелльс и я -- мы и будем выбирать и принимать окончательные решения голосованием. Остальные могут придумывать идеи, обсуждать их, дискутировать какая лучше и т.д. Но окончательное решение будут принимать те, кто действительно в проекте, кто доказал это не словами, а делом. Если хочешь присоединиться к нам и тоже иметь голос при выборе принципиальных вопросов, то докажи это делом. Как вариант: можешь сделать хорошие рисунки и иллюстрации к игре. Если тебя это не устраивает, то извини, тогда ты останешься всего лишь мечтателем-советчиком.
ЗЫ Никого никуда посылать не будем. Право каждого высказать свои идеи и мнения, но до тех пор, пока они не проекте, голоса при выборе они не имеют. Единственный путь стать полноправным участником проекта, доказать свое желание не словами, а реальными делами.
pairllad
17.07.2009, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Команда в данном случае, не когда все на равных, а когда "каждый сверчок знает свой шесток".[/b]
блин, ты адекватен? команда она и есть команда. на стадии принятия идей все едины, а вот потом каждый займется своим делом.
а уже говорят, что модель экономики принята, не суйся ;)
superregistr
17.07.2009, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 17.7.2009, 20:01) 296067</div>
а уже говорят, что модель экономики принята, не суйся ;)
[/b]
Еще ничего не принято, строятся только модели-подпрограммы. Выбор того или иного будет проходить в разделе "Голосование".
Я хочу отделить действительно работающих в проекте от тех, кто не прочь почесать языком и посоветовать другим, что и как нужно сделать, так по их мнению, они знают лучше. Тот, кто действительно хочет принять участие, пусть что-то сделает. А языкочесы пусть продолжают чесать языками. Все справедливо.
pairllad
17.07.2009, 20:34
я могу только сказать, что в рядах полный разброд и шатание, Петр мне писал совсем другое. Видите, нет единства в самом малом.
поэтому надо четко сейчас утвердить вопрос - мы на стадии идей или уже конкретной реализации., раз уже создается модель экономики, к которой путь другим закрыт. влиять на готовое "легким макияжем" в расчет не берется.
зы пишите команду и кто чем конкретно займется, те тех, кто изъявил желание конкретно вкладывать свой труд. и естественно на стадии идей все равны.
Dr Gobbels
17.07.2009, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 17.7.2009, 16:33) 296024</div>
мне тут предлагают: участвуй проекте и будешь "на равных"
и тут же обратное - все порешили, программеры рулят, аты сиди и рисуй.
как вам такое?
вам человек сказал ссовершенно верную вещь. собралась команда, я выражаю готовность участвовать как художник НООООООО
мы как команада должны выработать общую концепцию, выбрать те идеи, что сделают игру отличной от подобных
я не хочу участвовать в том, где меня игнорируют на первом же этапе.
еще: слушайте тех, кто потдвердил готовность участвовать в проекте своими слами, остальных посылайте на......... ну туда короче :)
[/b]
Кстати, товарищи однополчане!
Ещё не так давно я был согласен с тов. FSB на все сто - программист имеет право решать что угодно по той части, которую делает. Но вот вопрос: как, действительно, быть с художниками вообще и с Пэаладом в частности?
Ведь, вобщем-то, логично, что с их (его :huh1: ) мнением нужно считаться. Просто чтобы не обижались :)
Я было по наивности сперва решил, что художник сможет самовыразиться своими средствами, средствами живописи - через внешний вид людей, вещей, пейзажей, построек... Но практика это не подтверждает, художник(и) тоже почему-то хотят делать алгоритмы.
Жаль. Но с этим надо жить, и совсем забивать болт на идеи Пэалада действительно было бы некрасиво.
Это с одной стороны.
С другой стороны. Пэалад! Я потратил на концепт-док около двух недель, 3-5 часов в день. На каждый абзац в нем приходилось 3-4 листа А4 черновиков, исписанных рассчетами сверху донизу, большинство абзацев переписывались по 3-4 раза. На саму программу ушёл ещё почти месяц. В результате получилась шняга, которая, во-первых, никогда и нигде ещё не была реализована, во-вторых, вполне возможно что решает проблему "распухания" хода к концу партии в цивоподобной игрушке, в-третьих, является, пожалуй, наиболее правдоподобным эмулятором экономики в игрушках из числа мною виденных. Ну не покушайся ты на святое! :huh1: :wallbash:
Ведь простора для придумывания правил - конь не валялся! Сам же схватился за климат сперва - и вышло отлично. Почему бы не продолжать хотя бы в том же духе?
Вот представь: идет стройка. Заложили фундамент - тяжеленные бетонные блоки. Ты хотел бы строить, но вместо того чтобы предложить проект стен (а ещё лучше - нарисовать стены ;)), ты предлагаешь присевшим перекурить потным рабочим переложить блоки так, чтобы получились уточка и зайчик. Ы?
ЗЫ: Это вовсе не вопрос какой-то там субординации. Все жывотные равны, и никто не равнее :.V.:
superregistr
17.07.2009, 21:15
Я тоже хочу pairllad_у дать право выбирать из предлагаемых моделей или выбирать свою. Но так тут полно народу: кто о чем, кто в лес, кто по дрова. Всем им дать право выбора -- самоубийство для проекта, т.к. они частенько противоречат другим. В итоге: советчики будут выбирать и придумывать что-то там, а программисты писать? Несправедливо! Кто-то что то напридумывал, тебе это не нравится, а нет -- пиши код?
Я уже предложил давать право выбора за что-то готовенькое. Так будет справедливо. Пусть каждый на своей шкуре почувствует тяжесть реализации идеи. С художниками отдельный случай. Все равны -- ты прав, Дк. Гоббельс. Поэтому художник может выбирать и голосовать вместе с остальными как неотъемлемая часть команды. Но pairllad ничего не нарисовал пока что. А ударился в концепцию. Давай так, pairllad, войдешь в команду сейчас, но сейчас же приступишь к рисованию. Сам знаю, за один день не нарисуешь ничего путного. pairllad, согласен? Остальные согласны тоже с таким решением?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
программист имеет право решать что угодно по той части, которую делает.[/b]
Эта такая непреодолимая дилема решается на самом деле очень просто.
Программисты -- тоже не решают.
Единственным человеком который действительно принимает решения по части концепции -- есть гейм-дизайнер.
И это работа одиночная. Толпой никто не геймдизайнит.
Так что, крути-не крути.
А чтобы хоть что-то сделать, нужно выделить из нас одного человека, который будет гейм-дизайнером, и чье слово о той или другой
<div class='quotetop'>Цитата</div>
программист имеет право решать что угодно по той части, которую делает.[/b]
Эта такая непреодолимая дилема решается на самом деле очень просто.
Программисты -- тоже не решают.
Единственным человеком который действительно принимает решения по части концепции -- есть гейм-дизайнер.
И это работа одиночная. Толпой никто не геймдизайнит.
Так что, крути-не крути.
А чтобы хоть что-то сделать, нужно выделить из нас одного человека, который будет гейм-дизайнером, и чье слово о той или другой
Приколный даблпост получился конечно :)
Как его тут подредактиовать.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.7.2009, 20:47) 296076</div>
Я потратил на концепт-док около двух недель, 3-5 часов в день. На каждый абзац в нем приходилось 3-4 листа А4 черновиков, исписанных рассчетами сверху донизу, большинство абзацев переписывались по 3-4 раза. На саму программу ушёл ещё почти месяц. В результате получилась шняга, которая, во-первых, никогда и нигде ещё не была реализована, во-вторых, вполне возможно что решает проблему "распухания" хода к концу партии в цивоподобной игрушке, в-третьих, является, пожалуй, наиболее правдоподобным эмулятором экономики в игрушках из числа мною виденных. Ну не покушайся ты на святое! :huh1: :wallbash:
[/b]
Я, видимо, пропустил. Можно дать ссылку?
superregistr
17.07.2009, 23:05
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 17.7.2009, 22:55) 296094</div>
Я, видимо, пропустил. Можно дать ссылку?
[/b]
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=9584
pairllad
18.07.2009, 00:38
народ, яуже писал что с вас фигею? я повторю еще раз, стодридцатый.
меня удивляет.что вам не понятны простейшие вещи.
1. собирается команда, что примет самое непосрдственное участие в работе.
2 определяются общие идеи игры (это, допустимм, сделано)
3 идеи конкретизируются в виде концепции игры, те на данном этапе идеи получают свое развитие в идеях конкретных: понятиях, условностях. терминологии, зависимостях, алгоритмах и тд.
4 конуепции участников обсуждаются, при обсуждении приходят к общему знаменателю
5 каждый занимается своим делом, обсуждение кончилось.
и только так. согласитесь, что в этом железная логика.
все ваши "нарисуй" и станешь нашим чуваком не прокатят. в данный момент мне интересно определение концепции, когдла напишу смогу заняться рисунком и при этом участвовать в обсуждении единой концепции. вы не имеете общего взгляда на игру, а уже занялись реализацией. самим не смешно? и я не про сферу говорю, она имеет отдаленное отношение к самой концепции.
pairllad
18.07.2009, 01:03
все взывния по типу - ну как же так, мы уже сделали... не считаю справедливым. вы уже реализуете готовый проект. как вы его обсуждали, где общие итоги - науке неизвестно. не умаляю вашу работу, но умаляю такой подход. нарушена последовательность работы, субординация. а так вы далеко не уедете. изначально у вас проблема с огранизацией. нету того, ктобы контролировал общий процесс. разброд и шатание. никакого плана работ. даже обсуждение и то шло кучей в одной ветке.
ну так какой план?
готовы концепции по ключевым вопросам вроде торговли, экономикии, науки, армии и тд. есть варианты единой концепции включающие все указанные от каждого участника команды? выработали общую концепцию, решили, что взять из каждой концепции? выработали единственную?
что имеем - участники команды предложили собственные (полные) концепции. обсудили их, выработали одну? нет,нет и еще раз нет
Паир. А также и другие. Посмотри на название темы - "КОНЦЕПЦИЯ ресурсов". А то, о чем ты - ТЕХНОЛОГИЯ ОБСУЖДЕНИЯ. Тебе, не кажется, что это уже ОТДЕЛЬНАЯ тема? (не хочу ее открывать - не мой это мозгоштурм).
pairllad
18.07.2009, 01:42
Да, я предложил свое видение конкретно по теме. Потом выложу всю свою концепцию. Хотелосьбы, чтобы члены команды также предложили свои концепции. Можно определить срок подачи концепций. Потом обсудить все достоинства и недостатки и прийти к одному решению. Также определить срок.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.7.2009, 17:48) 296048</div>
Не знаю, что ты имеешь ввиду под словом "концепт-док", но вообще говоря такая бумага идет от заказчика-инвестора по идее.
[/b]
Страничка с описанием того, что такое концепт-док, каков порядок работы с диздоком, и вообще очень полезная для ведущегося в этой теме обсуждения. (http://www.gamedev.ru/gamedesign/articles/?id=4276)
Пайрллад, ты не прав! :no:
не хочу по десятому разу писать одно и то же. см. посты Йорика, Аку-Аку - они на этом собаку съели. У них насколько я знаю побольше опыта в таких вещах чем у тебя.
Dr Gobbels
18.07.2009, 08:35
Пэалад, объясни: зачем тебе полная концепция? Что ты с ней делать будешь?
Есть множество кусков, которые можно уже писать - они не слишком зависят от тех, что ещё толком не придуманы. Вот некоторые из них и пишем, почему бы нет? :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 18.7.2009, 8:35) 296137</div>
Есть множество кусков, которые можно уже писать - они не слишком зависят от тех, что ещё толком не придуманы. Вот некоторые из них и пишем, почему бы нет? :bye:
[/b]
я тут даже больше скажу - есть один кусочек от которого не слишком зависит остальное (сфера), и есть один - на котором (или с оглядкой на который) будет строиться все остальное (экономика), то есть это фундамент, который закладывается сейчас.
от того, каким получится фундамент - будет зависеть весь вид игры. в свою очередь "фундамент" строится исходя из следующих основных положений:
игра будет - 1. мультиплеер 2. пошаг.
pairllad
18.07.2009, 08:56
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 18.7.2009, 8:12) 296134</div>
Пайрллад, ты не прав! :no:
не хочу по десятому разу писать одно и то же. см. посты Йорика, Аку-Аку - они на этом собаку съели. У них насколько я знаю побольше опыта в таких вещах чем у тебя.
[/b]
пипец..
я говорю о банальных вещах, а не о проблемах программирования. и на чем собаку съели? уже сделали несколько игр?
экономика - основа игры, к ней цепляется все прочие концепции. а вы пишиите, что с оной уже все определено.
лучше скажи, что в моих словах про план работы над игрой не так? у тебя лошадь впереди телеги и каждый раз ты доказываешь, что так лучше. где логика, причем самая элементарная? расскажи, почему последовательность работы для тебя пустой звук.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 18.7.2009, 8:35) 296137</div>
Пэалад, объясни: зачем тебе полная концепция? Что ты с ней делать будешь?
Есть множество кусков, которые можно уже писать - они не слишком зависят от тех, что ещё толком не придуманы. Вот некоторые из них и пишем, почему бы нет? :bye:
[/b]
еще один...
да, сферу можно писать спокойно, например.
но вы пишите то об экономике, основе всех основ.
и ты расскажи, почему план и последовательность работ и для тебя пустой звук? организация труда те для вас вещь необязательная. и когда по общей концепции придет согласие, все моменты будут определены, тогда каждый займется своим делом. скажи, что в этом банальном утверждении неправильно.
Dr Gobbels
18.07.2009, 09:06
Потому что я 1счик, к тому же работаю в госконторе. И по реалу у меня сложилось очень скептическое, даже презрительное отношение к словам "план работ", "програмный документ" и т.п.
За 7 лет ни разу не видел бумажки с таким заголовком, которая годилась бы на что-нибудь, кроме подтирки задницы. Вся эта писанина в реале всегда преследует всего одну цель - наипать начальнега, и НИКОГДА не имеет прямого отношения к тому, что делается де-факто.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 8:56) 296141</div>
расскажи, почему последовательность работы для тебя пустой звук.
[/b]
у нас есть план последовательности работ. я тебе его уже раскрывал милион раз.
есть один кусочек от которого не слишком зависит остальное (сфера), и есть один - на котором (или с оглядкой на который) будет строиться все остальное (экономика), то есть это фундамент, который закладывается сейчас.
от того, каким получится фундамент - будет зависеть весь вид игры. в свою очередь "фундамент" строится исходя из следующих основных положений:
игра будет - 1. мультиплеер 2. пошаг.
pairllad
18.07.2009, 09:18
трижды пипец.... ты просто отрицаешь порядок в работе, в итоге получете хаос и неопределенность. вообще, твои аргументы неактуальны. здесь тебе не твоя работа (при этом определенные правила и своя логика работы у тебя, разумеется, есть), здесь нет смысла запыливать кому-то глаза.
или при слове "план" у тебя ассоциация только "запыливание глаз"?
твое отрицание эмоциональное, алогичное.
план работы. из А следует Б, из Б следует В, из В - Г, Г-Д. А- общая идея, Д - практическая работа над реализацией. Может стоитсделать так, чтобы на Д влияло А, потом Б, те возращаться постоянно к Б,В и вносить корерктивы в Д? Те при практической работе придется постоянно возвращаться к персмотру предшествующих пунктов и на основе этого опять и опять переделывать Д?
Еще,что кроме виртуального "замыливания" тебя в организации труда, плане работ не устраивает конкретно? Что конкретно ошибочно?
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:18) 296151</div>
твое отрицание эмоциональное, алогичное.
[/b]
на себя посмотри для начала.
хаос - это то что предлагаешь ты. тебе не один раз уже на это указали, разные совершенно люди. хватит может флеймить уже?
pairllad
18.07.2009, 09:26
ваше отрицание плана, те внутренней логики работ - это мои эмоции? мои эмоции от того, что выо трицаете банальные вещи
а ты так и не показал, почему четкая организация работ для тебя неприемлима.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:26) 296158</div>
а ты так и не показал, почему четкая организация работ для тебя неприемлима.
[/b]
у нас есть четкая организация работ.
если в твоем понимании такая организация работ - не четкая, это твои проблемы а не наши.
"генеральный план" мы не составляем по причинам описанным Гоббельсом (и я тоже говорил о них выше).
pairllad
18.07.2009, 09:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если в твоем понимании такая организация работ - не четкая, это твои проблемы а не наши."генеральный план" мы не составляем по причинам описанным Гоббельсом (и я тоже говорил о них выше).[/b]
ну во-первых ты привел два взаимноисключительные утверждения
во-вторых, расскажи что за четкая организация. вы пишите модель экономики и к ней присобачиваете все прочее. те концепцию другим уже предлагать нет смысла, ибо ниепет?
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:33) 296162</div>
ну во-первых ты привел два взаимноисключительные утверждения
[/b]
это тебе кажется только. что связано вероятно с иным восприятием значения слов, использующихся в русском языке, иначе как объяснить не знаю.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:33) 296162</div>
во-вторых, расскажи что за четкая организация. вы пишите модель экономики и к ней присобачиваете все прочее. те концепцию другим уже предлагать нет смысла, ибо ниепет?
[/b]
предлагать что угодно можно.
pairllad
18.07.2009, 09:44
извини, но если утверждение "у нас четкая организация" и нет "генерального плана" тебе не кажутся взаимоисключительными, то я могу скаазть только пипец :) как можно иметь четкую орагнизацию без плана самой организации, плана работ и определения конечной цели (общей концепции)?
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:44) 296164</div>
извини, но если утверждение "у нас четкая организация" и нет "генерального плана" тебе не кажутся взаимоисключительными, то я могу скаазть только пипец :) как можно иметь четкую орагнизацию без плана самой организации, плана работ и определения конечной цели (общей концепции)?
[/b]
я тебе уже рассказывал
говори хоть "пипец" хоть "капец" хоть матом ругайся - мне по барабану :)
superregistr
18.07.2009, 09:46
pairllad, послушай. На счет экономики: они разрабатывают модель и когда сделают, то покажут. Если тебе не понравится -- сделаешь свои замечания и попросишь отправить на доработку. Мы уже договорились, что окончательное решение принимается при 100% за.
Про хаос: то, что было до этого -- вот это был точно хаос: один про одно, другой про другое, третий про третие, короче неразбериха, которая никчему бы не привела. Не хочу повторить путь Мозгоштурма. Теперь понимаю, что вся эта куча народу никчему не придет и каждый будет толдычить о своем, поэтому твое представление о работе, где все по пунктам, все легко и просто не сработает. Лучше сейчас разрабатывать по ходу дела, кусочек за кусочком, так реальней производительнее будет. Лучше синица в руках, чем весь мир с своей фантазии.
На счет сроков: мы никуда не торопимся, это уже приняли. У каждого куча своих дел. Я лично: работаю, пишу диссертацию, другие занятия, личная жизнь к конце концов. Поэтому определение сроков для меня все равно что поставить крест на проделанной работе.
Пусть каждый займется своим кусочком, а потом придумаем как их можно соединить или подправить. Так постепенно и сложится концепция.
pairllad
18.07.2009, 09:57
вы анархисты, блин...
не будем определяет срок, можно сделать его условным..
но это твео: один сделавет кусочек, другой сделает кусочек... это не хаос? каждый делает что ему вздумается, что нравится. а как это сотнисется с общим - а ниепет
объясни хоть ты почему против организации работ. против плана работ.
вот в итоге пришли к одному знаменателю в игре. потом выясняют, что сделать в первую очередь, что во вторую и так далее. ведь при создании модели делают основу, начем все будет строится, потом модель наращивают.
для этого нужна общая концепция, попределяют основу, первичные ячейки, что определяют все прочие параметры игры. делают основу, потом наращивают все остальное.
у вас нет единого мнения по игре, но это не мешает одному делать то, другому -то.в итоге получится что-то такое. потом окажется, что один - рак, второй - лебедь, а третий - щука. вот и вся работа, вот и вся команда
superregistr
18.07.2009, 10:19
Про общее мнение: как раз общее мнение появилось. И я этому рад.
Организация работы? Как ты себе это планируешь? Никто не хочет, чтобы у него за спиной стоял "гейм-дизайнер" и говорил ему: это не так, это не эдак. Никто не хочет подчиняться, как бы ты не настаивал на одном руководителе. Как он будет руководить, как он заставит. Ерунда. Это некоммерческий проект, в коммерческом проекте руководитель платит тебе еще и деньги, поэтому он и решает. Здесь все основано на добровольном участии, поэтому идея с руководителем не прокатит. Единственное, что можно придумать -- принцип демократии в проекте, который появился в "Голосовании".
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:57) 296170</div>
один сделавет кусочек, другой сделает кусочек... это не хаос?
[/b]
нет это не хаос. делающиеся кусочки согласованы.
pairllad
18.07.2009, 10:23
Общее мнение > общая концепция. Когда теория готова, надо браться за практику. У вас беруться за практику, когда теории нет
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:57) 296170</div>
ведь при создании модели делают основу, начем все будет строится, потом модель наращивают.
[/b]
у нас есть экономическая модель, и мы будем ее наращивать.
экономика - это базис, а все остальное - надстройка © карл маркс :)
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:57) 296170</div>
у вас нет единого мнения по игре, но это не мешает одному делать то, другому -то.
[/b]
есть единое мнение по поводу тех частей которые находятся в разработке.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:57) 296170</div>
в итоге получится что-то такое. потом окажется, что один - рак, второй - лебедь, а третий - щука.
[/b]
не окажется.
хватит нас учить может уже? тебе вот самому не надоело еще?
pairllad
18.07.2009, 10:31
говорить о банальных вещах? нет. я все еще вижу, что работа пускается на самотек. и что нужна теория, а потом практика. у вас все наоборот
ты в одном месте пишешь,что можно предлагать что угодно, в другом, что экономика уже готова. значит, говори,что готова твоя модель, а не модель экономики самой игры.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 10:31) 296186</div>
ты в одном месте пишешь,что можно предлагать что угодно, в другом, что экономика уже готова.
[/b]
а где здесь противоречие?
pairllad
18.07.2009, 11:02
как предлагать свою концепцию экономики ,если уже все готово? просто так?
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 11:02) 296200</div>
как предлагать свою концепцию экономики ,если уже все готово? просто так?
[/b]
ну из нее теоретически могут быть сделаны некоторые заимствования.
хотя конечно смысла не особо много.
зы: экон. концепция не готова, но заложены ее основы.
pairllad
18.07.2009, 11:12
вот и все, считайте окончание моего участия в проекте. я все же видел предложение членами команды концепций, обсуждение, приход к одной концепции. потом все займутся своим делом.
а так..
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 11:12) 296204</div>
вот и все, считайте окончание моего участия в проекте. я все же видел предложение членами команды концепций, обсуждение, приход к одной концепции. потом все займутся своим делом.
а так..
[/b]
ну ты можешь к Тошаре примкнуть или к Тедди, они там что-то разрабатывали вроде тоже. если тебе не нравится то как мы работаем.
pairllad
18.07.2009, 11:30
я думаю,что могу предложить свое видение. на стадии идей все должны быть равны
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 11:30) 296208</div>
я думаю,что могу предложить свое видение. на стадии идей все должны быть равны
[/b]
ты можешь предложить свое видение но желательно не в экономике. если даже твои предложения окажутся чем-то лучше но будут подразумевать переделку основ, мы на это не пойдем. потому что мы вложили в труд. так без конца можно менять всё. и в итоге ничего не сделать.
pairllad
18.07.2009, 11:45
ну ясказал, что мне тогда останется сделать.
надобыло изначально определить команду, решить теорию и браться за модели, а я за рисунки. вы совершили крупную ошибку, способную загубить всю работу. сейчас вроде определились с командой, но толку с того.
Dr Gobbels
18.07.2009, 11:52
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 18.7.2009, 9:18) 296151</div>
Еще,что кроме виртуального "замыливания" тебя в организации труда, плане работ не устраивает конкретно? Что конкретно ошибочно?
[/b]
Удалено.
pairllad
18.07.2009, 12:00
Матюгался?
Dr Gobbels
18.07.2009, 12:40
Нет :) Отвечал на пост, который похоже проехали уже.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 18.7.2009, 7:12) 296134</div>
Пайрллад, ты не прав! :no:
не хочу по десятому разу писать одно и то же. см. посты Йорика, Аку-Аку - они на этом собаку съели. У них насколько я знаю побольше опыта в таких вещах чем у тебя.
[/b]
Не надо, не надо! Наша собака почти сдохла, да и концептирование - вопрос спорный до философичности, у каждого будет свое мнение :) . Но если че спросят - конечно отвечу по мере своего понимания.
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 18.7.2009, 2:22) 296127</div>
Страничка с описанием того, что такое концепт-док, каков порядок работы с диздоком, и вообще очень полезная для ведущегося в этой теме обсуждения. (http://www.gamedev.ru/gamedesign/articles/?id=4276)
[/b]
На мой взгляд на этой страничке очень общо описана одна из технологий разработки игры.
Уяснив для себя, кто эту страничку написал, понял что не стоит опираться на нее в своих умозаключениях. :)
Для подобных ссылок уже есть тема "Технология игр" http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=9623
Там лучше такую инфу и размещать, дабы не расмылялась.
Ну и, заглядывать почитать время от времени. :) Дабы не изобретать ненужные велосипеды. ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
нет это не хаос. делающиеся кусочки согласованы.[/b]
а вот об этом, если можно, поподробнее.
Как вы разрабатываете архитектуру проекта?
Как договариваетесь об интерфейсах? взаимодействии модулей?
Вы хоть исходники друг друга видите?
Что нужно сделать человеку, чтобы использовать ваши наработки, добавить что-то свое?
Вот если я например, возьмусь делать боевую систему для которой нужно передвигать юниты-армии по карте? Через какой интерфейс мне цеплятся к вашей карте-сфере? Как на ней отображать юниты?
Плюс то, что у вас у каждого свои прототипы, разработанные каждым в своей системе -- кому какая больше нравится. Как их соотносить друг с другом, если даже исходников негде посмотреть?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я думаю,что могу предложить свое видение. на стадии идей все должны быть равны[/b]
да. на стадии предложения идей могут быть равны.
но все дело в том, что нереализуемые идеи должны быть отсеяны сразу же, сколь не были бы они приятны их предлагающим
а оценить что реализуемо, а что нет, может только тот, кто обладает определенным опытом
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 18.7.2009, 10:19) 296177</div>
Про общее мнение: как раз общее мнение появилось. И я этому рад.
Организация работы? Как ты себе это планируешь? Никто не хочет, чтобы у него за спиной стоял "гейм-дизайнер" и говорил ему: это не так, это не эдак. Никто не хочет подчиняться, как бы ты не настаивал на одном руководителе. Как он будет руководить, как он заставит. Ерунда. Это некоммерческий проект, в коммерческом проекте руководитель платит тебе еще и деньги, поэтому он и решает. Здесь все основано на добровольном участии, поэтому идея с руководителем не прокатит. Единственное, что можно придумать -- принцип демократии в проекте, который появился в "Голосовании".
[/b]
А вот на эту тему поподробнее.
Как же вы собираетесь разраливать проблемы дальше?
Сейчас я так понимаю, каждый делает что ему больше нравится,
а как тогда быть, когда понадобится сделать что-то такое, чего никому особо не хочется???
Например документацию написать? Или ошибки исправлять?
Или другие какие задачи, может тривиальные и скучные, но тем не менее необходимые?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 19.7.2009, 19:35) 296406</div>
<div class='quotetop'>Цитата
нет это не хаос. делающиеся кусочки согласованы.[/b]
а вот об этом, если можно, поподробнее.
[/b][/quote]
кусочки - имелось ввиду кусочки концепций.
до создания кода пока не дошли, пока что разрабатываем концепцию экономики и обкатываем ее на тестовой программе (со сферой такая же ситуация). о модулях и интерфейсах между ними целесообразно имхо будет договориться когда появится целостная концепция то есть диздок - и тогда уже можно будет приступать к программированию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
когда появится целостная концепция то есть диздок - и тогда уже можно будет приступать к программированию.[/b]
Думается именно это и имел в виду Пайрлад,
надеюсь такой ответ и его устроит.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 19.7.2009, 20:21) 296417</div>
<div class='quotetop'>Цитата
когда появится целостная концепция то есть диздок - и тогда уже можно будет приступать к программированию.[/b]
Думается именно это и имел в виду Пайрлад,
надеюсь такой ответ и его устроит.
[/b][/quote]
Прения с Пайрлладом были собственно насчет того, как вести разработку концепции - снизу вверх от частного к общему, или наоборот. про код вообще ни слова не было :) В общем сейчас стоит задача такая - определить концепцию, над которой будет готов кто-либо работать - и собрать команду.
1. то есть нужно определить взгляды заинтересованных лиц в виде "общих" концепций
2. выяснить возможность группировки ентих лиц вокруг одного "взгляда"
3. формирование команды
4. более детальная разработка выбранной и возможно измененной концепции
5. собственно реализация
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 19.7.2009, 19:08) 296401</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 18.7.2009, 2:22) 296127
Страничка с описанием того, что такое концепт-док, каков порядок работы с диздоком, и вообще очень полезная для ведущегося в этой теме обсуждения. (http://www.gamedev.ru/gamedesign/articles/?id=4276)
[/b]
На мой взгляд на этой страничке очень общо описана одна из технологий разработки игры.
Уяснив для себя, кто эту страничку написал, понял что не стоит опираться на нее в своих умозаключениях. :)
[/b][/quote]
Я приводил этот текст как описание того, что я имею в виду под словами "концептдок" и "диздок". На мой взгляд, приведенное в тексте описание этих документов - это более-менее отраслевой стандарт. Если у тебя есть материалы, которые описывают иные значения этих сущностей - прошу в студию.
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 19.7.2009, 21:40) 296439</div>
Я приводил этот текст как описание того, что я имею в виду под словами "концептдок" и "диздок". На мой взгляд, приведенное в тексте описание этих документов - это более-менее отраслевой стандарт. Если у тебя есть материалы, которые описывают иные значения этих сущностей - прошу в студию.
[/b]
Честно говоря там даже опредения толкового нет, что это такое... на русском языке. :)
Не хочется дискутировать про "более-менее отраслевой стандарт" Но вообще говоря существует несколько моделей разработки любого софта и некоторые из них 100% не вписываются в указанный "отраслевой стандарт".
Со ссылками не помогу, но советую поискать на эти темы большие книги от серьезных авторов. :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 19.7.2009, 23:07) 296449</div>
Не хочется дискутировать про "более-менее отраслевой стандарт" Но вообще говоря существует несколько моделей разработки любого софта и некоторые из них 100% не вписываются в указанный "отраслевой стандарт".
[/b]
Я имел в виду вовсе не всю софтверную отрасль, а геймдев как ее подотрасль. И я сильно сомневаюсь, что в каких-либо книгах по геймдеву будет описано нечто, существенно отличное от рассматриваемой модели.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не хочется дискутировать про "более-менее отраслевой стандарт" Но вообще говоря существует несколько моделей разработки любого софта и некоторые из них 100% не вписываются в указанный "отраслевой стандарт".[/b]
И какие же из этих нескольких моделей по-вашему подходят для разработки игры?
Интересно услышать.
Или такового экспертного мнения мы не услышим? Потому что вы опять распльцовкой пришли здесь заниматся? Находясь под впечатлением, что те книжки (о методологии разработки и т.п.) которые вы по-видимому недавно прочитали, здесь (и вообще) больше никто не читал. :)
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 19.7.2009, 23:25) 296451</div>
Я имел в виду вовсе не всю софтверную отрасль, а геймдев как ее подотрасль. И я сильно сомневаюсь, что в каких-либо книгах по геймдеву будет описано нечто, существенно отличное от рассматриваемой модели.
[/b]
Экстремального программирования например в такой таком технологии быть не может. ;)
Куча факторов влияет на модель и методологию: цели проекта, состав команды проекта, заинтересованность участников (в частности финансовая), сроки.
Aku_Aku хм... :eban: (за переход на личности)
Да что вы. :)
Просто невинный намек, на то, что вам может всетаки стоит пересмотреть свой взгляд на окружающих вас здесь на форуме.
Перестать смотреть на всех как на полных нубов, среди которых только вы выделяетесь высотой и глубиной своих познаний. ;)
serzhant
27.07.2009, 20:52
ой... тут всё так серьёзно, боюсь писать... :nerves: ну да ладно, попробую
--- итак, у нас есть месторождение. туда мы посылаем рабочих, которые возводят инфраструктуру и там работают. //с изучением технологий для работы на предприятиях требуется всё меньшее кол-ва людей
--- месторождения имеют определённую ёмкость, и со временем ресурсы в них заканчиваются.
--- добытые ресурсы складируются в ближайшем городе. //соответсвенно от "вредных" ресурсов, таких как уран, народ в городе становится недовольный.
// и это так же позволяет захватить город с каким-либо ресурсов, и лишить противника его запасов. если месторождение находится всё-ещё на "своей территории", а ближайший город захвачен, то они отправляются в другой, наиболее близкий город, при наличии свободного пути.
// возможность перераспределения запасов в другие города.
--- ресурсы продовольственные потребляются всегда, зависят от количества населения.
непродовольственные - расходуются при постройке зданий, производстве техники, оружия. // вот тут можно связать с менталитетом, то есть разное потребление, для разных наций
// с изучением технологий для производства единицы товара требуется всё меньшее кол-ва единиц ресурсов
--- ресурсами можно торговать. // заключаем контракт, и через некоторое время, необходимое для транспортировки, они у вас
_________________
вот как-то так :shy2:
superregistr
27.07.2009, 23:57
serzhant, ты ставишь комментарий // , ты не программист?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 19.7.2009, 21:35) 296406</div>
Вот если я например, возьмусь делать боевую систему для которой нужно передвигать юниты-армии по карте? Через какой интерфейс мне цеплятся к вашей карте-сфере? Как на ней отображать юниты?
[/b]А, это как раз просто. Нужно создать адаптеры, а в базовых классах - виртуальные функции, потом перейти на архитектуру модель-представление. Использовать подходящий паттерн. И не забывать о виртуальных деструкторах.
Шучу ли я? Почти нет.
можно поподробнее о виртуальных деструкторах :)
serzhant
28.07.2009, 09:46
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 27.7.2009, 23:57) 297483</div>
serzhant, ты ставишь комментарий // , ты не программист?
[/b]
нет))) просто так удобнее. а уровень знаний по програмированнию - очень начальный)
bartalbe
07.04.2010, 19:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А, это как раз просто. Нужно создать адаптеры, а в базовых классах - виртуальные функции, потом перейти на архитектуру модель-представление. Использовать подходящий паттерн. И не забывать о виртуальных деструкторах.[/b]
Ну да, если с такой позиции смотреть на наследование, то, да, плевое дело :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
можно поподробнее о виртуальных деструкторах [/b]
У меня есть вопрос к, так сказать, программистам. Вы примерно представляете себе объем работы?
объем работы - смотря что за работа. каково содержание, как будет спланирована и организована. пока оценивать объем всей работы не имеет смысла, т.к. круг задач не очерчен. можно оценить только отдельные предложения.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 28.7.2009, 10:24) 297500</div>
можно поподробнее о виртуальных деструкторах :)
[/b]Можно.
Предположим, мы хотим рисовать на экране круги и квадраты. Причем, возможно также, через некоторое время к ним добавятся другие фигуры. То, что мы хотим рисовать, надо где-то хранить. ООП-шный программист поступает так: объявляет базовый класс "Фигура", и наследующие от него "круг" и "квадрат". Базовый класс вбирает в себя всё общее, что есть у этих фигур. Каждый наследующий класс - это базовый класс плюс еще что-то.
Базовый класс имеет функцию-член для рисования. Но она чисто виртуальная, то есть для самого класса "Фигура" операция "нарисовать" бессмысленна. Смысл она обретает в потомках.
Удобно хранить всю картинку как список указателей на фигуры (пусть примеры будут в контексте Qt):
QList<CFigure*> list;
Тогда отображение всего списка по порядку будет вызов операции рисования для каждого указателя.
Это удобно, и можно добавлять новые фигуры, не трогая код собственно рисования всей картинки.
Теперь при чем тут виртуальные деструкторы. Когда элемент списка надо будет уничтожить, к нему будет применен оператор delete. Но если не объявить деструктор в базовом классе виртуальным, вызовется деструктор для базового класса, который уничтожит все объекты, о которых он знает. Однако объекты, содержащиеся в разнице между всем классом и базовым, то есть то, что собственно, составляет расширение базового класса до наследника, останется неуничтоженным. Иногда это очень существенно, и утечка памяти в такой ситуации - меньшее из зол. Поэтому вместе с виртуальной функцией рисования нужно объявить в базовом классе еще и виртуальный деструктор, который будет реализован в каждом потомке по-своему.
Понятно, sweeper.
я пишу под .NET, там при создании/уничтожении объекта вызываются все конструкторы и деструкторы какие есть у классов в цепочке наследования.
поэтому про виртуальные деструкторы я не слыхал :)
раньше писал на дельфи, там их тоже вроде не было
Кстати, господа программисты а почему так и не договорится всё таки об общей среде программирования и так сказать начать говорить на одном языке? А ещё лучше выбрать сразу подходящий движок для игры...
Понимаю сторонников того, что нет ДизДока, а имеющиеся концепты разрозненны и это мягко говоря движение без цели, чтоб согреться только.
Также горячо сопереживаю программистам, так как длинные философские рассуждения других участников форума их просто бесят, когда они привыкли говорить языком математики и кода.
Кстати когда художник начинает говорить о экономике на меня тоже может напасть зевота...
На счёт языков программирования лагерь разделился, у кого Питон, у кого Си ++, у кого Си шарп, вроде даже на Дельфи где-то был намёк, конечно профессиональным программистом не являюсь, но основы так сказать ведомы. Поэтому могу на себя взять смелость посоветовать всё таки объединить усилия и сконцентрироваться на одной среде и .NET в нашем случае может подойти большинству из присутствующих. А в качестве движка взять Unity3D (http://zp3.biz/content/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%B3%D1%80-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) .
Теперь прихожу к аргументации и прошу желающих поспорить отвечать по существу :)
Си ++ быстрый язык и считается своего рода классикой, имеется огромное число примеров кода, есть шаблоны, но многие паттерны программирования можно с лёгкостью применить и в Си шарп, на что кстати была основная установка Майкрософт при создании его. А самый главный аргумент те кто программируют на плюсах смогут без проблем пересесть на шарп, а вот обратно сомневаюсь, тем более это станет просто нереально Питонщику.
В Unity3D можно программировать сразу на трёх языках основанных на .NET: на специально разработанном для Юнити диалекте Action Script, Си шарп и диалекте Питона Boo имеющем более короткий синтаксис, а главное более приближенным к функциональной парадигме. Мне последний вариант наиболее симпатичен, так как он наиболее удобен для реализации игрового ИИ. Впрочем большинство кода написанного на Си шарпе и Питоне можно с лёгкостью переложить на него и получить более компактный код с одной стороны, а с другой сделать его более шустрым даже по отношению к Си шарп.
Да, хорошо бы иметь в сутках 50 часов, а в неделе - 500. Тогда можно и шарп изучить, и юнити. А еще лучше это всё было сделать 20..30 лет назад, когда мозх был еще податливый.
Проблема в том, что достаточно проблематично настроить среду.
Собрать вместе все необходимое для реального проекта.
Потому народ боится, и очень сложно сделать что-то сложнее небольших прототипчиков.
Например вон с репозиториями никто не знаком.
под Boo компилируемый код пишется или интерпретируемый? Если второе то быстрее си шарп он не будет.
про си плюс плюс согласен, у нас тут из профессиональных сишников разве что Аку Аку (вроде), а непрофессионально писать на си - это путь погибели. это все равно что непрофессионально водить самолет. поэтому я лично останусь на си шарпе, как какому решению не пришел бы форум :)
я уже писал в какой-то ветке, что всё это можно сочетать. например си++ для графики, шарп - для логики и скрипты - для ии и еще для чего нибудь (ну для интерфейса может, типа как в циве). шарп обладает тем достоинством что он очень высокоуровневый и там большая библиотека классов, то есть там отношение количества кода к реализуемой им функциональности очень хорошее.
Юнити3д - надо будет посмотреть что за зверь. Вообще графикой сейчас занимается superregistr, и он это делает на опенГЛ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, хорошо бы иметь в сутках 50 часов, а в неделе - 500. Тогда можно и шарп изучить, и юнити. А еще лучше это всё было сделать 20..30 лет назад, когда мозх был еще податливый.[/b]
Как я тебя понимаю!!! Мне как инженеру электронщику, занимающемуся этим с детства, очень сложно сейчас осваивать программирование на современном уровне, хотя в юности были и Паскаль, и Бейсик, и даже ассемблер.
Я немного приукрасил Бу, в Юнити он работает всё под той же Моно, но сами по себе примеры функционального программирования на нём выглядят изящнее и не секрет что многие программы написанные в функциональном стиле работают быстрее ООПэшных.
Репозиторий понадобится когда определимся всё таки с единой средой. Я могу у себя на VDS предоставить место под это всё, а участникам научиться пользоваться тоже думаю не станет проблемой.
Кстати Юнити именно игровой движок, а не чистый рендер, там есть всё что нужно для игры в том числе и физика, кде-то мысль проскакивала расчитывать бой нескольких единиц по принципу соударения тел... Также пусть не пугает аббревиатура 3Д, на нём можно делать и что попроще, к примеру 2,5 :)
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot