Просмотр полной версии : Непрерывная игра vs Эпохи
JoshuaBakh
16.07.2009, 12:28
Коллеги, интересует ваше мнение, какой подход более правильный:
1) Брать изолированный фрагмент истории (древний мир, средневековье, ранний капитализм и т.д.) и подробно моделировать его на отрезки 100-500 лет (так принято в подавляющем большинстве игр.
2) Взять непрерывную цепь развития от каменного топора до лазера, без формального разделения и изменения правил между эпохами (успешная реализация такого подхода мне известна только в ЦИВ).
Пока свою аргументацию приводить не буду. Хотелось бы услышать мнение окружающих. Причем не в стиле "нравится/не нравится", или "что из этого лучше?". А хотелось бы увидеть анализ с точки зрения игрового процесса, разработки и сопровождения игры (в особенности on-line проекта).
pairllad
16.07.2009, 12:45
Достаточно предложить игроку самому выбрать, с чего начинать. Вся разниуа только в начальных показателях, а концепция то одна.
Лучше давайте определимся, каков ход игры- пошаговый, как в циве, или ход времени как в Европе Универсалис
мне больше по нраву "от топора до лазера". в противном случае придется ограничиться одним промежутком времени или фактически сделать несколько разных игр.
почему только в цив? а как же эпоха империй :)
для онлайн игры лучше ограничиться одним промежутком так как меньше надо будет рисовать (я так понимаю онлайн нацелен на прибыль в первую очередь)
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 12:28) 295744</div>
Коллеги, интересует ваше мнение, какой подход более правильный:
1) Брать изолированный фрагмент истории (древний мир, средневековье, ранний капитализм и т.д.) и подробно моделировать его на отрезки 100-500 лет (так принято в подавляющем большинстве игр.
2) Взять непрерывную цепь развития от каменного топора до лазера, без формального разделения и изменения правил между эпохами (успешная реализация такого подхода мне известна только в ЦИВ).
Пока свою аргументацию приводить не буду. Хотелось бы услышать мнение окружающих. Причем не в стиле "нравится/не нравится", или "что из этого лучше?". А хотелось бы увидеть анализ с точки зрения игрового процесса, разработки и сопровождения игры (в особенности on-line проекта).
[/b]
Плюсы глобальности по сравнению с отдельно взятой эпохой:
1. Игра приобретает исторический масштаб
2. Успех сильно зависит от прогресса по технологиям, но ошибки в начале игры могут быть исправлены позже
3. Игра длится долго, возможно завоевать весь мир. Завоевание всего мира в рамках одной эпохи смотрится не очень правдоподобно. Тем более если игроков не 10-20 как в циве, а 100, как в ММО. Вывод: в глобальной игре есть возможность завоевания мира в отличие от эпохальной игры
4. Игрок органично переходит из одной эпохи в другую. Если делать серию отдельных игр из последовательных эпох, то по сути движок в них остаётся прежним, меняются только названия и внешний вид объектов, что также не добавляет интереса
5. Наука реализуется легко, т.к. за открытием топора следует выплавка стали, а потом ядерный реактор. В эпохальной игре недостаток существенных технологий приводит к появлению построек "амбар уровня 26", "секирщик уровня 14" и т.п. - это нереально, тупо и неинтересно
Минусы глобальности:
1. Сложность моделирования развития игры - поиск игрового баланса займёт продолжительное время
2. Необходимость разработки юнитов и построек, технологий и проч. в соответствии со сменяющимися эпохами. В эпохальной игре одни и те же юниты на всю эпоху.
3. Игра довольно сложна в силу развитости технологических связей и эффектов, требует длительного времени на изучение
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 11:45) 295752</div>
Достаточно предложить игроку самому выбрать, с чего начинать. Вся разниуа только в начальных показателях, а концепция то одна.
Лучше давайте определимся, каков ход игры- пошаговый, как в циве, или ход времени как в Европе Универсалис
[/b]
Присоединяюсь к обеим мыслям автора:
1. не берусь утверждать наверняка, но "эпохи" - только часть всей истории, не вижу принципиальной разницы между частью и целым
2. режим игры как для меня важнее остальных деталей - сферы-планеты, системы науки, даже боя; больше того - режим часто и определяет рамки остальных подсистем.
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 11:45) 295752</div>
Лучше давайте определимся, каков ход игры- пошаговый, как в циве, или ход времени как в Европе Универсалис[/b]
а зачем в этом определяться в теме про глобальность/эпохи? сделай тему и там будем определяться. а здесь мы про эпохи говорим.
pairllad
16.07.2009, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. не берусь утверждать наверняка, но "эпохи" - только часть всей истории, не вижу принципиальной разницы между частью и целым[/b]
вот и я о том же, что обсуждать здесь нечего
JoshuaBakh
16.07.2009, 13:56
2 pairllad и Yorick:
Если чего-то не видишь - это еще не значит что этого нет. Времена субъективного идеализма минули полтора века назад.
Есть такая вещь как экономическая модель общества. Суть в том, что если мы делаем социальный симулятор (а ЦИВ-образная игра в какой-то мере таковым и является), то без этого не обойдешься.
ЦИВ-е удалось сделать непрерывную и бесшовную историю только ПОЛНОСТЬЮ отказавшись от адекватной экономической модели. Признавать как таковую систему фонового харвестинга трех абстрактных ресурсов (пища, щиты, деньги) я не готов.
Вот и подумайте как обеспечить непрерывность и сбалансированность модели начиная от экономики "охота и собирательство" до "глобальное диверсифицированное узкоспециализированное массовое производство с преобладанием доли интеллектуальной собственности и логистики".
2 t0sYAra:
экономика, ИМХО, это как раз твоя тема.
А на счет TBS не TBS, это действительно отдельная песня, достойная нового топика.
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 13:56) 295782</div>
Вот и подумайте как обеспечить непрерывность и сбалансированность модели начиная от экономики "охота и собирательство" до "глобальное диверсифицированное узкоспециализированное массовое производство с преобладанием доли интеллектуальной собственности и логистики".
[/b]
так есть же модель Гоббельса
Я склоняюсь к двум альтернативам:
1) Развитие от "собирательства до лазера",
2) Ограничиться эпохами Нового и Новейшего времени и сделать что-то наподобие SimCities с технологической линейкой.
Первый вариант предпочтительнее, но сложнее в силу того, что в каком-то виде включает в себя второй.
Мотивация простая: на рынке полно "эпохальных" MMO, относящихся к периоду средневековья и ранее. Их легче моделировать и они выходят совсем простенькими. Но именно что с амбарами 14 уровня, как было замечено выше.
JoshuaBakh
16.07.2009, 14:39
2 Teddy:
Можно попробовать начать с традиционной эпохальной игры, пообещав сделать все остальные эпохи.
Нормальных средневековок с качественной экономикой по пальцам одной руки однопалого инвалида посчитать можно. Ну не считать же нормальной экономикой Травиан :D
Возвращаюсь все к той же теме: сделать сбалансированную и развитую экономику адекватную всем основным эпохам и экономическим формациям задача эпического масштаба :(
А делать супернавороченное, но не играбельное (не сбалансированное) барахло не хочется.
Один факт Blizzard уже 2-а года занимаются балансировкой 1/3 SC-2! А это RTS с простейшей экономикой в рамках очень узкого технологического коридора.
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 14:39) 295794</div>
2 Teddy:
Можно попробовать начать с традиционной эпохальной игры, пообещав сделать все остальные эпохи.
[/b]
Тогда я бы уж начинал с античности. Чтобы последовательно наращивать развитие "в одну сторону". Завоевать всех, конечно, вряд ли кому удастся, но можно присуждать победу "по очкам" либо придумать какой-нибудь античный аналог полета на Альфу Центавра :)
Вот на чем бы я настаивал - так это на стреле времени, одинаковой для всех игроков одной игры. В нынешних экономических стратегиях каждый приходящий стартует с нуля: исследование технологий, развитие города, постройка армии... я тут всячески пропагандирую механизм "включения в уже играющую команду". :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 16.7.2009, 14:53) 295801</div>
В нынешних экономических стратегиях каждый приходящий стартует с нуля: исследование технологий, развитие города, постройка армии... я тут всячески пропагандирую механизм "включения в уже играющую команду"[/b]
а я пропагандирую идею о том, что жизнь игрока в несколько раз меньше жизни мира, в котором он играет. в таком случае новые игроки будут приходить на оставленные первыми игроками города.
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 14:39) 295794</div>
Возвращаюсь все к той же теме: сделать сбалансированную и развитую экономику адекватную всем основным эпохам и экономическим формациям задача эпического масштаба :([/b]
на самом деле, это не так сложно по двум причинам:
1. в конечном счёте на выходе экономической модели мы имеем те же самые условные молотки. раз в циве удалось со сменой цивиков изменять количество молотков и при этом игра не потеряла в балансе, значит, можно это сделать и нам.
2. экономических эпох было не так много, как кажется:
- натуральное хозяйство в эпоху первобытно-общинного строя
- феодализм (который можно разделить на подэпоху полного рабства и крепостничества в барщиной и оброком, хотя с экономической точки зрения разницы нет, просто "налог" снизился)
- капитализм (тут основную роль играет уже не бесплатная рабочая сила, а капитал, зарождаются банки, фондовые биржи)
у меня в предложенной концепции по большому счёту предложена модель феодальной экономики с небольшими изменениями. сократить её до натурального хозяйства очень просто - достаточно до открытия определённой технологии запрещать работать на государство.
переход к капитализму также вытекает довольно естественным образом. у населения потихоньку скапливаются деньги (это видно даже из проигрыша двух первых ходов в моей концепции), с какого-то момента эти деньги могут быть пущены на частное производство и выдачу кредитов. Вот вам и пошёл-поехал капитализм.
Так что беру на себя смелость утверждать, что я экономику через эпохи выстрою, при необходимости.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 15:14) 295808</div>
а я пропагандирую идею о том, что жизнь игрока в несколько раз меньше жизни мира, в котором он играет. в таком случае новые игроки будут приходить на оставленные первыми игроками города.
[/b]
Одно другому никак не мешает :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 15:14) 295808</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 14:39) 295794
Возвращаюсь все к той же теме: сделать сбалансированную и развитую экономику адекватную всем основным эпохам и экономическим формациям задача эпического масштаба :([/b]
на самом деле, это не так сложно по двум причинам:
1. в конечном счёте на выходе экономической модели мы имеем те же самые условные молотки. раз в циве удалось со сменой цивиков изменять количество молотков и при этом игра не потеряла в балансе, значит, можно это сделать и нам.
[/b][/quote]
Ну, я бы "нас" все же с Firaxis пока так просто не ровнял :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 15:14) 295808</div>
у меня в предложенной концепции по большому счёту предложена модель феодальной экономики с небольшими изменениями. сократить её до натурального хозяйства очень просто - достаточно до открытия определённой технологии запрещать работать на государство.
[/b]
До открытия техи "Денег" - обмен только натуральный, пищей каждый себя обеспечивает сам.
"Деньги" дают возможность строить рынки, на которых торгуют. Наверно, строить рынки надо сделать не слишком простым (дешевым) занятием, но зато поселение, в котором построен рынок, начинает быстро развиваться до средневекового города.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 15:14) 295808</div>
переход к капитализму также вытекает довольно естественным образом. у населения потихоньку скапливаются деньги (это видно даже из проигрыша двух первых ходов в моей концепции), с какого-то момента эти деньги могут быть пущены на частное производство и выдачу кредитов. Вот вам и пошёл-поехал капитализм.
[/b]
Имхо, тут-то и пригодятся "тупые ИИ", представляющие собой бушменов, папуасов и эскимосов. Капитализм все же вытекает из колониализма.
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 12:56) 295782</div>
Суть в том, что если мы делаем социальный симулятор (а ЦИВ-образная игра в какой-то мере таковым и является), то без этого не обойдешься.[/b]
Компания в ЭТОМ мозгоштурме не такая уж маленькая и уже разношерстная. Я бы не стал так уверенно за всех говорить, что собираются делать именно такой симулятор - во всяком случае без
1. чтекого определения "кто в команде"
2. четкого голосования.
Хотя я - "за", мы это называли "непрямое управление" - т.е. жители сами как-то живут, торгуют, мигрируют и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЦИВ-е удалось сделать непрерывную и бесшовную историю только ПОЛНОСТЬЮ отказавшись от адекватной экономической модели. Признавать как таковую систему фонового харвестинга трех абстрактных ресурсов (пища, щиты, деньги) я не готов.[/b]
ИМХО ты преуменьшаешь: все же в Циве люди не совсем безропотные - бунтуют, недовольны, от этого их легче перекупить. Конечно, даже до КтП2, тем более до "The Ages of ManIV" еще далеко, но все же НЕ ПОЛНОСТЬЮ нулевая.
Кстати, и те же госстрои, цивики - разве они не меняют, пусть и не кардинально, модели?
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 16.7.2009, 14:26) 295815</div>
Имхо, тут-то и пригодятся "тупые ИИ", представляющие собой бушменов, папуасов и эскимосов. Капитализм все же вытекает из колониализма.
[/b]
Так хочется сказать об ИИ, но вдруг под кустом Гость с папирусом и (не)любовью к слову "ту..ой"?! ;)
JoshuaBakh
16.07.2009, 16:48
2 Teddy:
На счет Файраксов согласен. Это конечно не ИА-ИА или Метелица-Активижн, но нам до них как пешком до Китая.
А вот на счет источников капитализма не согласен. Источник капитализма представьте себе КАПИТАЛ :D
Пусть t0sYAra меня поправит, но именно переход от накоплению сокровищ, характерному для феодализма, где основным источником средств на жизнь был феод, к обращению капитала, т.е. вложению средств для получения прибыли (т.е. предпринимательству) и стало основой новой формации.
До этого было много средств и объектов производства (лесов, полей и рек) и мало рабочих рук, а когда народу прибавилось, то работников стало много, а средств производства мало. Вот богатства и стали мерилом того, кто имеет право трудиться и получать прибыль.
Как это философию отразить в игре я не знаю. Но точно уверен, что попытки смоделировать реальные социально-экономические связи приведет к противоречию с идеей сделать всю историю под "одну гребенку". Хотя необходимость моделирования РЕАЛЬНОЙ экономики для меня не очевидна.
2 Yorick:
От того что вы собираетесь делать суть вопроса не меняется. Экономические стратегии претендуют на роль социально-экономических симуляторов, начиная с первой игрушки "ЦАРЬ" на СМ-4 и последних Цивилизации и пр. Просто по тому, что основой геймплея является управление процессами, связанными с поведением условного населения и условной экономики (меняется лишь мера условности).
А бунты и прочее к социальной формации отношения не имеют, равно как и гос.строй (с)ЦИВ.
Так что, как говориться в одном анекдоте "учите мат.часть..."
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 16.7.2009, 16:48) 295831</div>
А вот на счет источников капитализма не согласен.[/b]
ограбление колоний сыграло существенную роль в процессе первоначального накопления капитала. Так что основа-то капитал, но накопился он не только в замках феодалов, но и в результате ввоза в европу золота и серебра из нового света
Как историк одназначно согласен с предыдущим оратором. Эпоха первоначального накопления это на мой взгляд вообще очень ключевая вещь, без которой Золотой миллиард нынешний никогда не стал бы золотым.
А по теме Сель однозначно за глобальность. Деление на Эпохи это как не крути искусственное умничанье теоретиков. А на практике история непрерывна, а эпохи перемешаны во времени. Реликтовые племена и сейчас живут почти в доисторическую эпоху, хоть их и становится всё меньше, а во многих странах третьего мира не смотря на присутствие современных технологий в социально-политическом отношении почти феодализм.
Да и нынешний российский режим я бы назвал неофеодализмом больше, а не капитализмом.
То есть гораздо реалистиченее было бы не задавать слишком жёстких эпох за ранее. сам ход игры должен определять в какой эпохе вы оказались, причём возможны и откаты назад в случае определённой деградации. Прогресс он не всегда слишком линейно только вперёд прёт.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 15:56) 295832</div>
ограбление колоний сыграло существенную роль в процессе первоначального накопления капитала. Так что основа-то капитал, но накопился он не только в замках феодалов, но и в результате ввоза в европу золота и серебра из нового света
[/b]
золото и серебро из америки только катализировало становление товарного производства. в конечном итоге все равно пришли бы к бумажным деньгам. опять же промышленная революция началась не с испании.
<div class='quotetop'>Цитата(Сель * 23.7.2009, 8:22) 297049</div>
Да и нынешний российский режим я бы назвал неофеодализмом больше, а не капитализмом.
[/b]
точь в точь мои мысли :applau2:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 23.7.2009, 9:33) 297050</div>
золото и серебро из америки только катализировало становление товарного производства. в конечном итоге все равно пришли бы к бумажным деньгам. опять же промышленная революция началась не с Испании.[/b]
Неважно, что Испания была одной из важнейших колонизаторских стран. Важно, что в Европу хлынул огромный поток драг. металла, который уже до этого повсеместно принимался в качестве денег.
К бумажным деньгам, кстати, в современном их понимании пришли лишь в 1976 году, когда была окончательно отменена привязка курса доллара к золоту. Так что не так уж быстро пришли - 5 веков. Что же касается первых бумажных денег, то, например, в России они появились в 1768 году - тоже два века прошло.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 23.7.2009, 8:48) 297054</div>
К бумажным деньгам, кстати, в современном их понимании пришли лишь в 1976 году, когда была окончательно отменена привязка курса доллара к золоту. Так что не так уж быстро пришли - 5 веков. Что же касается первых бумажных денег, то, например, в России они появились в 1768 году - тоже два века прошло.
[/b]
я не про вытеснение монет банкнотами в повседневном обращении говорю, а про значимость колоний в становлении капитализма. после того как испания заспамила всё своим золотом оно сильно подешевело да и вообще испанская колониальная империя в итоге обанкротилась. это я к тому что роль американского золота переоценена. уже в позднем средневековье в европе зародилась банковская система с долговыми расписками то есть начался переход от реальных денег (в виде товара-эквивалента на который всё обменивается) к виртуальным в виде цифр в бухгалтерских книгах.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 23.7.2009, 9:59) 297057</div>
я не про вытеснение монет банкнотами в повседневном обращении говорю, а про значимость колоний в становлении капитализма. после того как испания заспамила всё своим золотом оно сильно подешевело да и вообще испанская колониальная империя в итоге обанкротилась. это я к тому что роль американского золота переоценена. уже в позднем средневековье в европе зародилась банковская система с долговыми расписками то есть начался переход от реальных денег (в виде товара-эквивалента на который всё обменивается) к виртуальным в виде цифр в бухгалтерских книгах.
[/b]
да, подешевело. но это произошло как раз вследствие вложения капитала.
банковская система в тот момент была ущербной и по сути являлась способом оплаты товаров на расстоянии. купцы получили возможность не возить с собой за тридевять земель деньги для оплаты закупаемых товаров, а пользоваться расписками. деньги сдавались в в месте отправления в банк под расписку, в месте назначения по расписке получались деньги. Но кредитов в современном понимании этого слова тогда не было, а накопление капитала через ростовщичество практически отсутствовало.
<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 23.7.2009, 9:04) 297058</div>
деньги сдавались в в месте отправления в банк под расписку, в месте назначения по расписке получались деньги. Но кредитов в современном понимании этого слова тогда не было, а накопление капитала через ростовщичество практически отсутствовало.
[/b]
но всё же с этой точки уже начался отход от золота как средства платежа. еще до того, как была колонизирована южная америка. товарное хозяйство начало развиваться до того, и я думаю не будь южной америки, капитализм бы не особо от этого потерял.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot