Просмотр полной версии : Оффтоп на тему Вассальной Зависимости в PBEM
Странно... Куда-то пропал мой пост. Удалили что ли? :wacko:
Странно... Куда-то пропал мой пост. Удалили что ли?
Я не знаю, что вообще творится, но пропала целая тема, где мы вчера вечером с Mahler'om разговаривали (у меня пропало около полутора десятков постов и у Малера тоже где-то в этом районе)
мне сегодня на мыло пришло сообщение что в мою тему "Армии" ответил Copper.
А когда я зашёл туда, нет его поста. :o
Хорош - кончаем флейм. Это изза неполадок у хостера - пропало 76 постов начиная с примерно 20:00 мск вчера до 9:00 мск сегодня
КСТАТИ кто играет в ПБЕМ - проверьте свои сэйвы - у пбем#6 пропало 2 последних сэйва
Почти все остальные сыйвы других ПБЕМ датируются вчаерашним днем
Civilizator
21.06.2004, 17:36
Хотелось-бы добавить от себя про ВЗ, Imxo- такое соглашение устроит человека с менталитетом Франции и др. стран которые легли перед вермахтом и лобызали им сапоги, людей с менталитетом России того времени, такой расклад ни-когда не устроит-они лучьше уничтожат все свое, чтоб врагу не досталось.
Originally posted by Civilizator*21.06.2004 - 17:36
соглашение устроит человека с менталитетом Франции и др. стран которые легли перед вермахтом и лобызали им сапоги
дружище, учитывай родственные связи между гражданами стран-противников
то, что у нас загодя поубивали/повысылали "за связь с врагом", избавило советскую пропагандистскую машину от "убей брата Ганса!"
немцы пришли во Францию как родственники - никаких лагерей, никаких партсобраний - только "битте санаторий для наших асов обслужите и помойте полы там"... геноцид во Франции ? полноте, как можно родственников геноцидить ?
ну и другие страны аналогично - с кем и за что воевать-то...
обычная война - в которой Советский Союз не признал Красный Крест посредником между нашими военнопленными и любимой Родиной :ann:
по правилам ведения войны кормить военнопленных должна сторона, откуда прибыли военнопленные...
потому и помнят эту войну как борьбу с фашизмом -
сначала загранотряды в спину,
затем ноль калорий за лагерную проволоку тому кто выжил в бою,
затем сибирь/расстрел уже тем кто выжил в плену :ann:
ПОПРОБУЙ НЕ ПОБЕДИ
Civilizator
21.06.2004, 18:10
Согласен все это было и от этого не уйти, но согласись, всегда на Руси власть прибегала к подобным шагам, и раньше Мамая и кончая современным временем.
Главное что народ тогда и без таких призывов сам действовал, не по указке, а по зову сердца и в смысл:" За Сталина" вкладывал смысл за Родину, за Матерей и жен, за родную землю. Менталитет у нашей необятной родины такой, а то что там все за кордоном решалось полюбовно, больше красивая сказка и там был геноцид, правда в несоизмеримых масштабах и последствиях как у нас.
Жаль что поведение и характер нашего народа( В общем, без разбивки на национальность), в основном только вредил самим-же, а не улучшал и без того убогую жизнь.
Не верю, что найдется сейчас достаточно парней которые выдержали бы то, что перенесли наши деды. Но верю что если случится встать перед опасностью-Родина наша сумеет постоять перед любым врагом, каким бы он сладким и привлекательным не казался. Нации сплотятся- главное, что бы цели были ясные, а защищать алегархов и детишек магнатов ни кто сейчас не будет.
Хотя время сейчас и другое и сильно отличается даже от моего, но ген империи, ген Родины, все-же не пропал и станет преоблодать, даже если наверху все прогнило, даже при таком казнокрадстве и мафии, просто за землю которую собирали не за один век и за которую столько крови пролито.
Я это к тому, что лучьше смерть перед сильным противником, нежели-жизнь конорейки.
Цивилизатор, ты идеалист. А в политике нет места идеализму. В войне сыграл свою роль не менталитет, а закон природы. Сила действия равна силе противодействия и в социологии, так же как и в физике. Любая страна перед лицом угрозы полного уничтожения будет мобилизовывать все свои силы на борьбу. Тем более, когда есть неплохие шансы победить и страна претендует на лидерство в мире. Героизм советского народа никто не отрицает, и тем не менее он не является чем то уникальным. Если сегодня появится осязаемая угроза существованию России, современное поколение проявит себя не хуже наших дедов. И если вдруг завтра Марс атакует и единственный способ противостоять агрессии будет в использовании смертников, то из американцев получатся камикадзе ничуть не хуже японцев или арабов (привожу америкосов как пример самого щепетильного отношения к военным потерям).
лучьше смерть перед сильным противником, нежели-жизнь конорейки
Я не могу припомнить в истории случая, чтобы нация сама "выбирала смерть" и тем более погибала под ударами внешнего врага (за исключением случаев целенаправленного геноцида со стороны агрессора). Смерть Нибелунгов не в счет :lol:
Communist
24.06.2004, 14:31
>В войне сыграл свою роль не менталитет, а закон природы. Сила действия равна силе противодействия и в социологии, так же как и в физике. Любая страна перед лицом угрозы полного уничтожения будет мобилизовывать все свои силы на борьбу. Тем более, когда есть неплохие шансы победить и страна претендует на лидерство в мире.
>Я не могу припомнить в истории случая, чтобы нация сама "выбирала смерть" и тем более погибала под ударами внешнего врага (за исключением случаев целенаправленного геноцида со стороны агрессора). Смерть Нибелунгов не в счет
ВОВ не имеет аналогов в истории. Никогда еще один великий народ не пытался вывести под корень другой великий народ (не захватить и использовать ресурсы, а именно уничтожить население, разрушить систему образования\здравоохранения и т.д.). Поэтому говорить, что СССР в такой ситуации поступил так, как поступил бы любой другой на его месте, некорректно.
Империи же в истории исчезали достаточно часто. И уж поверь, их населению ничего хорошего это не принесло, даже если и не проихошло полного уничтожения. Это я к тому, что победа атакуемого государства в случае даже крайней опастнрсти вовсе не гарантирована. Честь CCCР и хвала.
>Если сегодня появится осязаемая угроза существованию России, современное поколение проявит себя не хуже наших дедов.
Поведение человека в экстремальных условиях определяется всеми его поступками на протяжении предыдущей жизни. Стать героем внезапно невозможно. Большинство из тех, кто воевал в Советской Армии, в той или иной степени хлебнули борьбы. Либо в гражданскую, либо в финскую, либо просто в тяжелом крестьянском труде. Так что идеализм это как считать, что человек, все жизнь давивший на мышку, будет достойно воевать.
>Согласен все это было и от этого не уйти, но согласись, всегда на Руси власть прибегала к подобным шагам, и раньше Мамая и кончая современным временем.
Быстро соглашаешься, а соглашаться тут не с чем. Абсолютное большинство наших солдат в ВОВ воевало за идею. Заградотряды это сказки для идиотов. Вряд ли хотя бы 1% солдат с ними познакомились.
При Мамае уж тем более никто не прибегал к подобным методам, это очевидная чушь. Заградотряды на Поле Куликовом и т.п. - ну ты дал...
>дружище, учитывай родственные связи между гражданами стран-противников
>немцы пришли во Францию как родственники - никаких лагерей, никаких партсобраний - только "битте санаторий для наших асов обслужите и помойте полы там"... геноцид во Франции ? полноте, как можно родственников геноцидить ?
Причина того, что Европа так быстро подчинилась Гитлеру, была не в каких-то там родственных связях (во бред-то), а в психологии европейца Нового Времени. Гражданское общество, где каждый за себя и идет война всех против всех, не приспособлено для жестоких войн. Именно поэтому СССР и Германия с принципиально другими общественными укладами на фоне остальных стран выглядели монстрами.
Лагеря смерти в Европе были, сколько хочешь. Вспомни, сколько было уничтожено поляков. Немцы уничтожали население на тех землях, которые планировали занять сами. Вполне возможно, что и до французов бы дело дошло лет через 20.
>обычная война - в которой Советский Союз не признал Красный Крест посредником между нашими военнопленными и любимой Родиной
по правилам ведения войны кормить военнопленных должна сторона, откуда прибыли военнопленные...
Гонишь, товарищ. И тебе не стыдно за эти слова? Ведь известно, что из советского плена вернулось 9 немцев из 10, а из немецкого - только каждый второй. При чем тут Красный Крест? Наши тоже вполне могли бы немцев не кормить и сгноить в лагерях, однако у нас это целью никогда не было, в отличие от них.
Communist
24.06.2004, 14:47
Да, еще вот это хотел прокомментировать.
>Героизм советского народа никто не отрицает, и тем не менее он не является чем то уникальным.
Методы ведения войны русскими на своей территории может и не являются уникальными, но во всяком случае очень нетипичны. Известно, что Наполеон до войны с Россией нигде не сталкивался с ситуациями, когда крестьяне сжигают собственные дома и уходят в леса. А ему доводилось сражаться со многими.
Что уж говорить о ВОВ, аналогичный способ ведения войны продемонстрировали только Югославы.
Так что героизм, сплоченность и самопожертвование русских во время войн это как минимум нетипичное явление.
Со всем согласен с предыдущим оратором, кроме одного:
Originally posted by Communist*24.06.2004 - 13:31
Никогда еще один великий народ не пытался вывести под корень другой великий народ (не захватить и использовать ресурсы, а именно уничтожить население, разрушить систему образования\здравоохранения и т.д.).
Война была вызвана в первую очередь необходимостью захватить и использовать ресурсы, а уничтожение другого народа имело вторичное значение.
На момент подготовки и начала войны Германия испытывал острую нехватку в первую очередь нефти и во вторую железной руды. Гитлер или кто там еще прекрасно понимал, что при таком перевесе в стратегических ресурсах, через 10 лет, а скорее всего и намного раньше Советский Союз сможет запросто снести капиталистическую Европу и Германию в частности. Тема мировой революции постоянно муссировалась большевиками, о мировой революци говорили как о чуть ли уже не свершившемся факте. Ну а фашизм, как строй, был строем не для жизни, а для выживания. Единственный шанс сплотить немцев стал нацизм, на который немцы купились из-за его новизны и мощной пропаганды. И родился он по тому самому закону "сила действия равна силе противодействия" идея интернационализма пропагандируемая большевиками была настолько мощна, что не могла не вызвать силу противодействия в виде нацизма. Уничтожение народов было не самоцелью, а служило для подкармливания идеи нацизма и поддержания его в рабочем состоянии, а стало быть поддержания в рабочем состоянии армии, которая несла большие потери в чужой стране. Если бы Германия имела достаточно ресурсов к моменту появления Гитлера, то нацизм бы не проконал, т.к. вопрос о выживании столь остро бы не стоял.
Communist
24.06.2004, 15:49
Это-то понятно. Естественно, что двигателем войн становятся ресурсы. Но уничтожение, согласись, намечалось на полном серьезе.
Гонишь, товарищ. И тебе не стыдно за эти слова? Ведь известно, что из советского плена вернулось 9 немцев из 10, а из немецкого - только каждый второй. При чем тут Красный Крест? Наши тоже вполне могли бы немцев не кормить и сгноить в лагерях, однако у нас это целью никогда не было, в отличие от них.
1.А те кто вернулся из плена - долго они прожили на родине? Я тебе скажу, что каждый второй из вернувшихся из плена был расстрелян.
Лагеря смерти в Европе были, сколько хочешь. Вспомни, сколько было уничтожено поляков
2. Поправочка - не поляков, а евреев и их "польских укрывателей"
А также по первой цитате - казнили по тому же принципу, только "укрыватели" были русскими, ну и собственно русские солдаты
Communist
28.06.2004, 12:33
>1.А те кто вернулся из плена - долго они прожили на родине? Я тебе скажу, что каждый второй из вернувшихся из плена был расстрелян.
Пургу гнать не надо. Всего у нас пленных было 4-4,5 млн. человек, вернулось 2,5 млн. Половина это 1,25 млн, дичайшая цифра. Ты соображаешь, что такое уничтожить миллион человек? За всю историю ГУЛАГА столько не расстреляли. Во-вторых, если кого и коснулись репрессии НКВД, так это тех, кто из окружения выходил, а не тех, кто после войны возвращался. Так что ты вообще непонятно что сморозил.
Я понимяю, что я сказал (сморозил и всё такое) - для Сталина сотоварищи уничтожить миллион человек было как два пальца обоссать (извиняюсь перед всеми за неэтичную речь - других слов подобрать не смог)
Сколько человек погибло от рук Сталина сотоварищи со времен его прихода к власти и до начала ВОВ (22.06.1941)? Скажи пожалуйста? Я примерную цифру знаю и тебе она покажется нереальной, поэтому посмотри хорошенько документацию (которую уже рассекретили, провда рассекретили не всю), а потом приходи и продолжим этот разговор (если пожелаешь)
По-моему эти слова принадлежат Сталину:"гибель одного человека - трагедия, гибель миллиона человек - статистика".
Communist
29.06.2004, 13:08
Архивные документы давно рассекречены и исследованы.
По докладной записке, поданной Хрущеву в 1954 г. - цитата: "за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек."
Информация в записке не совсем точная, при проверке данных по конкретным лагерям исследователи пришли к цифрам: "799.455 осужденных к высшей мере вместо 642.980 и 2.634.397 приговоренных к заключению вместо 2.369.220. "
Инфу нашел навскидку в книге
Игорь Пыхалов КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
www.patriotica.ru
Раньше то же самое читал в разных источниках, в том числе книгах С.Кара-Мурзы.
Оговорюсь, что никогда и нигде визги про десятки миллионов расстреляных не были документально подтверждены, и нигде я не видел ссылки на конкретные исследования. Если бы было, ознакомился бы.
Империи же в истории исчезали достаточно часто. И уж поверь, их населению ничего хорошего это не принесло, даже если и не проихошло полного уничтожения.
Империи ВСЕГДА исчезали из-за своих внутренних причин. Никакой агрессор не способен уничтожить здоровое большое государство. Поэтому народы этих империй сами виноваты в своих несчастьях.
Методы ведения войны русскими на своей территории может и не являются уникальными, но во всяком случае очень нетипичны. Известно, что Наполеон до войны с Россией нигде не сталкивался с ситуациями, когда крестьяне сжигают собственные дома и уходят в леса. А ему доводилось сражаться со многими.
Что уж говорить о ВОВ, аналогичный способ ведения войны продемонстрировали только Югославы.
Так что героизм, сплоченность и самопожертвование русских во время войн это как минимум нетипичное явление.
Наполеон до войны с Росией столкнулся с подобными методами ведения войны в Испании. И уже в 1813 году в Германии. Во 2WW героизм, сплоченность и самопожертвование проявили также Немцы и Японцы. Японцам, между прочим, их героизм не принес победы (потому что они объективно были слабее США). Поэтому советский героизм как раз таки типичен. Союзники выиграли войну не из-за героизма, а благодаря подавляющему превосходству в ресурсах (экономических, политических и людских).
Communist
29.06.2004, 15:33
>Империи ВСЕГДА исчезали из-за своих внутренних причин. Никакой агрессор не способен уничтожить здоровое большое государство. Поэтому народы этих империй сами виноваты в своих несчастьях.
То что большое и здоровое гос-во с большой степенью вероятности отобъется от агрессора это ясен пень. Только вот здоровье и большая территория с неба не падают. За территорию приходилось сражаться столетиями, начиная с орды. Здоровье тоже задаром не достается, про гражданскую войну все помнят.
Так что мне по большому счету все равно, выиграл СССР в силу своей исключительности или по исторической закономерности. Потому как закономерность явилась следствием непрерывных усилий в течение столетий.
>Наполеон до войны с Росией столкнулся с подобными методами ведения войны в Испании
Что, хаты сжигали и создавали крестьянские отряды? Что-то я об этом ничего не слышал. Если можно, укажи источник.
Даже если это и так, то таких масштабов в Германии и Испании крестьянская война не приняла, иначе Наполеон до нас бы не дошел.
>Во 2WW героизм, сплоченность и самопожертвование проявили также Немцы и Японцы.
Даже если отвлечься от того, что это был героизм разных порядков, просто вспомни сколько стран воевали во вторую мировую и сколько из них ты назвал. Я и говорю, массовый героизм был нетипичен.
>Союзники выиграли войну не из-за героизма, а благодаря подавляющему превосходству в ресурсах (экономических, политических и людских).
Превосходство в ресурсах ничего бы не дало союзникам в случае разгрома СССР в 41-м. Превосходство в ресурсах - параметр долгосрочный. А в краткосрочной перспективе Гитлер разбил бы сначала Великобританию, а потом США.
Союзники выиграли войну в силу того, что на нашем фронте действовали 70% соединений Германии, которые мы успешно перемололи. После этого им осталось только присоединиться к разгрому. И даже при этом они чуть не об...сь в Арденнах.
Так что мне по большому счету все равно, выиграл СССР в силу своей исключительности или по исторической закономерности
Собственно, об этом и был спор. А если ты какие то свои идеи хочел обсудить, надо было новую тему открыть и четко их сформулировать.
Что, хаты сжигали и создавали крестьянские отряды? Что-то я об этом ничего не слышал. Если можно, укажи источник.
Даже если это и так, то таких масштабов в Германии и Испании крестьянская война не приняла, иначе Наполеон до нас бы не дошел.
Литературы по Наполеоновским Войнам выше крыши. Бери любую книгу с описанием Испанской кампании. Германия же восстала позже, когда Наполеон уже был слаб и отступал. Им не нужно было свою страну жечь.
Даже если отвлечься от того, что это был героизм разных порядков, просто вспомни сколько стран воевали во вторую мировую и сколько из них ты назвал. Я и говорю, массовый героизм был нетипичен.
Аргументируй, почему это героизм разных порядков? Считаю, что японцы проявили больше всех героизма в WW2. А воевали - Немцы, Русские, Англичане, Американцы, Французы, Японцы и Итальянцы. Остальные не в счет, т.к. выполняли в войне пассивную роль. Итого - почти половина. При этом Англичане в период бомбардировок 40-го тоже проявляли героизм. На войне массовый героизм - обычное явление.
Превосходство в ресурсах ничего бы не дало союзникам в случае разгрома СССР в 41-м. Превосходство в ресурсах - параметр долгосрочный. А в краткосрочной перспективе Гитлер разбил бы сначала Великобританию, а потом США.
Союзники выиграли войну в силу того, что на нашем фронте действовали 70% соединений Германии, которые мы успешно перемололи. После этого им осталось только присоединиться к разгрому. И даже при этом они чуть не об...сь в Арденнах.
Когда в 41-м Германия напала на СССР и в войну формально вступила Америка, Черчиль сказал (и записал, чтоб никто не сомневался), что Германия войну уже проиграла. Нужно было только время, чтобы это стало ясно каждому. Какие события и на каких фронтах происходили не имеет значения. Америка с Англией имели своей целью не только уничтожение фашизма, но и ослабление коммунизма. И в этом смысле достигли максимальных результатов. По моему, меряться кто внес больший вклад в победу - любимое занятие <удалено Гостем>
Communist
29.06.2004, 17:17
>Так что мне по большому счету все равно, выиграл СССР в силу своей исключительности или по исторической закономерности
>Собственно, об этом и был спор. А если ты какие то свои идеи хочел обсудить, надо было новую тему открыть и четко их сформулировать.
Спор был принципиально в другом. Ты говорил о победе как о чем-то самом себе разумеющемся, дескать, она явилась следствием чуть ли не закона природы. Дескать "любой народ поступил бы так же" (имеется в виду естественно великий народ в минуту опастности).
Я с тобой не согласен, и считаю, что победа потребовала невиданных в истории усилий. На мой выпад о том, что никогда еще в истории великому народу не угрожала опастность быть истребленным, а потому говорить о каком-то законе некорректно, ты не отреагировал. Поэтому я зашел с другой стороны. Показал, что даже если считать, что победа в СССР ВОВ закономерна как победа сильного здорового государства, то сила и здоровье не падают с неба и должны когда-то по-любому завоевываться с потом и кровью. Другими словами, любая война есть очередное геополитическое усилие, которое является следствием предыдущих усилий. Именно поэтому я могу сказать, что мне все равно, считать ли победу закономерной или исключительной. Если она закономерна, значит она есть следствие исключительных побед в прошлом. Таким образом, в обоих случаях исключительность России налицо.
Остальное завтра прокомментирую, когда выйду в инет.
Originally posted by Ale*21.06.2004 - 20:27
Ale wrote
Я не могу припомнить в истории случая, чтобы нация сама "выбирала смерть" и тем более погибала под ударами внешнего врага (за исключением случаев целенаправленного геноцида со стороны агрессора).
По-моему, такие примеры есть. Например, уничтожение индейцев Америки. Они могли бы избежать геноцида, если бы согласились работать на своих завоевателей (и американцам не пришлось бы завозить негров). Так что это можно считать примером ситуации, когда "нация выбрала смерть".
Например, уничтожение индейцев Америки. Они могли бы избежать геноцида, если бы согласились работать на своих завоевателей (и американцам не пришлось бы завозить негров).
Имеет смысл говорить об индейцах, населявших государства Инков и Ацтеков, оказавшихся под властью испанцев. Англичане и французы не рассматривали коренное население исключительно как рабов и не заставляли их на себя работать, а просто сгоняли их с обжитых территорий. Испанцы же очень быстро превратили все население в рабов. Я не знаю точно, что случилось с индейцами в Мексике, но я читал книгу Инка де ла Вега об истории Инков - один из немногих сохранившихся источников.
Индейцы Перу и Чили "не отказывались" работать на своих завоевателей. Коренное население в очень большом количестве погибло в серебрянных рудниках. Индейских восстаний практически небыло, войны до последнего солдата и близко не намечалось. Испанцы были очень довольны покладистым нравом своих новых рабов, но сильно недовольны их производительностью труда и смертностью. Именно поэтому стали завозить негров. Труд негров оказался экономически выгоднее.
Государства Инков и Ацтеков действительно погибли от рук внешних врагов. Но это экстраординарный случай, т.к. европейцы обогнали индейцев в развитии не на один круг (по причине изолированности последних). В данном случае от индейцев ничего не зависело, а тогдашние европейцы еще ничего не знали про гуманитарные ценности и про важность сохранения самобытной культуры.
Целеноправленного геноцида, кстати, небыло. Никто специально индейцев не уничтожал. Просто никто не заботился о том, чтобы они выжили.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot