PDA

Просмотр полной версии : Стратегия.



liar
02.03.2006, 16:25
Здесь мы обсуждаем стратегию на игру.

Регламент: Обсуждаем стратегию по ходу игры, вносим свои предложения, по мере необходимости спикер выносит те или иные вопросы на голосование, голосуем.

P. S. НЕ ФЛУДИТЬ!!! За флуд (не относящееся к теме сообщение) будем наказывать!!

Poops
02.03.2006, 16:26
Перенеси последний пост Витана со стратегий из соседней темы

liar
02.03.2006, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Стратегия развития на древность и античность:
Стратегия сбалансированная, поєтому весьма непросто будет выкинуть из нее 1 или 2 пункта. Основные идеи, излагаются по ходу

0. Столица там где стоит сетлер
1. Первым строим рабочего. (Чем раньше, тем лучше, а ресурсов для обработки - навалом + строить бесполезных воинов - это трата щитов)
2. Открываем охоту (сможем окучивать слоников + строить разведчиков)
3. Воин по спирали разведывает окрестности, далеко от столицы не убегает.
4. После рабочего строим разведчика (нам понадобится несколько для разведки территории и знакомства с соседями. После открытия всех игроков, будут пограничниками - рядом с компами-соседями или на их территории будут постоянно следить за перемещениями войск монархии и сената.)
5. После охоты - луки (бронзы/железа может не оказаться поблизости, а лучники - неплохие защитники, в отличие от бесполезных воинов)
6. Рабочий идет окучивать кукурузу (бонус роста), затем слоников
7. После разведчика строим лучника - будущий защитник 2-го города, воин который открывает окрестности - прикрывает столицу
8. Разведчик уходит вдаль, знакомиться со всеми (избушек мало, м.б. удастся вскрыть хоть 1-2)
9. Столица обрабатывает клетки с максимумом еды (кукуруза и флудплейн)
10. После луков - животноводство, надо барашков окучивать, посмотрим где лошадки
11. После 1-го лучника, если столица станет 3-кой - поселенца или лучника (с переключением на поселенца сразу после роста)
12. лучник идет к месту 2-го города
13. после животноводства - бронза, рубить лес
14. после 1-го поселенца - 2-й лучник
15. рабочий после 1-го слоника окучивает барашков
16. 2-й лучник идет к месту 3-го города
17. после 2-го лучника, если столица станет 4-кой - поселенца или лучника (с переключением на поселенца сразу после роста)
18. после бронзы - каменную кладку (пирамиды) или глиноделие (котеджи) и дальше к письменности...
19. вновь основанные города сразу строят по рабочему

решение про дальнейшие шаги примим позже.

главное:
упор на рост населения и территории, укрепление экономики. 3 города - это достаточное количество для начала. может 4-й нам варвары построят... разведчиками будем патрулировать 2 прохода в нашу страну (морские территории останутся правда без контроля), в случае чего сможем оперативно поднастроить защиты

строить Чуда - большой соблазн, но 3 города - задача №1. Религии тоже не нужны (ранние) - тока поссоримся с компами, а здесь, наоборот надо с ними дружить. [/b]

Uncle_Givi
02.03.2006, 17:06
Не согласен с п. 1. Рабочего предлагаю строить при населении хотя бы 2. НИКТО в Цив 4 не строит рабочего первым. Потом с ранней религией, я так понял, пролетаем. Также предлагаю учить ОБ раньше Животноводства, и так есть что обрабатывать одним рабочим. После открытия ОБ сразу чопить лес на второго рабочего. Скажу честно, мне план не нравится, свой я уже предлагал.

З. Ы.

Не понял, зачем было новую тему создавать. Я два раза писать не буду

Poops
02.03.2006, 17:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
НИКТО в Цив 4 не строит рабочего первым[/b]

Не согласен. Пример: Хендрикзун

Дядя Гиви, предложи еще раз, ибо с сегодняшними выборами все перемешалось. Надо упорядочивать.

HITROLISK
02.03.2006, 17:31
Я вот, хоть и писал уже, но повторюсь. Первым действительно надо строить рабочего. Наличие насиления в 2 чебурека даст нам прирост в одну единицу производства. И всё! А до этого мы на воина и рост потеряем 5-6 ходов. Это вам не просто так. И самое гланое. Объясните мне внятно, зачен так срочно ==кровь из носу== нужен воин? Вот рабочий на 5 ходов раньше нам поможет гораздо больше.
С остальным более-менее согласен.

Uncle_Givi
02.03.2006, 17:55
Ниже мои предложения:

С первого хода строим второго воина. Точно к концу строительства (+-1 ход) население города становится 2 (да здравствуют поймы! :worthy: ), сразу начинаем строительство рабочего. Построенным воином исследуем близлежащую территорию. После строительства рабочего сразу строим поселенца, одного из воинов необходимо держать около предполагаемого места второго города.

Технологии:

Мистицизм-сможем строить Стоунхедж (дешевое, но полезное чудо), возможно, имеет смысл для быстрого расширения границ новых городов;
Политеизм-имхо надо попробовать взять религию, не получится-бог с ним (рабочий все равно не будет простаивать, у нас есть Горное дело и С/х);
Охота-обработка слонов, нужно ли терять ходы на строительство скаутов-вопрос;
Лук и стрелы-без комментариев;
Обработка бронзы-узнаем наличие бронзы (архиважно!), имеем возможность чопить (архиважно!);
Колесо-без комментариев;
Животноводство-обработка баранов (как раз и до них доберемся), ну и местоположение лошадей, само собой;
Гончарное дело-строительство коттеджей;
Дальше-к Оракулу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Религии тоже не нужны (ранние) - тока поссоримся с компами, а здесь, наоборот надо с ними дружить. [/b]

Очень спорно... Кое-кого можно и своей заразить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наличие насиления в 2 чебурека даст нам прирост в одну единицу производства. И всё![/b]

Обоснуй, пожалуйста. Ты хоть знаешь, как считаются ресурсы на строительство рабочих и поселенцев?

Вторая клетка на самом деле очень неплохая: 2 еды, 1 молоток, 1 монетка. Из-за монетки быстрее изучаем, вероятность получения индуизма увеличивается...

HITROLISK
02.03.2006, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты хоть знаешь, как считаются ресурсы на строительство рабочих и поселенцев? [/b]
Знаю, как считаются, знаю. Даже небольшое исследование проводил. Похожую игру создал и посмотрел.
У нас, говоришь, 2 еды, 1 молоток, 1 монетка ??? А вот то, что еду сам же новый работничек схавает не учёл? Учти. Вот и получим только один молоток. И разницу на два хода. Так что не считаю воина оправданным.
И на последок повторюсь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Объясните мне внятно, зачем так срочно ==кровь из носу== нужен воин? [/b]

Canis Sapiens
02.03.2006, 19:05
Нравится вариант Дяди Гиви.

Uncle_Givi
02.03.2006, 21:23
Зачем нужен воин? Во-первых, в окрестностях побродить немного можно, во-вторых, на первое время и для защиты второго города сгодится. Не знаю, ребята, решайте. Я как все :.V.: . Тем более Poops такой пример привел :shock: :worthy: .

З. Ы.

Говорила же мне мама :

"Учи <strike>албан</strike> английский, <strike>сцу</strike> сынок"

liar
02.03.2006, 21:36
Люди не путайте холодное с горячим... давайте не будем всё в одну тему валить, я считаю вопрос о том что строить первым лучше для тактики бы подошел чем для стратегии...

Здесь мы обсуждаем глобальную СТРАТЕГИЮ, то есть то как строить пирамиды или идти к алфавиту или к обработке меди, а вопросы типа этого рабочего бы сюда, мы обсуждаем в тактике...

Uncle_Givi
02.03.2006, 21:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Здесь мы обсуждаем глобальную СТРАТЕГИЮ[/b]

Уважаемый liar, но это же вы выложили пост Witan-а в этот раздел, тем самым задав направление дискуссии :bye: .

liar
02.03.2006, 22:04
Согласен промахнулся немного, но в посте Witan&#39;a, изложена стратегия на начальный период времени, я просто не стал его резать, в общем впредь это больше не повториться.

Dr Gobbels
03.03.2006, 09:40
Мои пять копеек: рабочего начинать сразу. Причина? Воин менее полезен, чем обычно - избушек-то поблизости нет (акотс об этом где-то предупреждал). На стоунхэдж, по моему, лучше не замахиваться - упустим и оракула, и пирамиды (ИМХО, особенно жалко пирамиды).
По наукам, получается, охота/обработка бронзы/если есть медь - каменная кладка, если нет, то луки, потом каменная кладка. Наверное, начинать пирамиды. Далее - колесо, глиноделие (мы финансисты, и коттеджи лучше закладывать раньше) и животноводство.

liar
03.03.2006, 19:48
Смотрим скрин который скоро должен появиться, и думаем где можно поставить второй город!
Это из приоритетных направлений, второй город должен располагаться идеально, так же начинаем предлагать, что будем изучать после охоты...

Witan
03.03.2006, 20:12
Скрин есть давно, вот адрес:
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Civ4Screen_01.jpg

Dr Gobbels
04.03.2006, 11:55
После охоты - обработку бронзы, ИМХО. Все ресурсы окучить уже можем, надо чопить и ещё узнать, где медь. Второй город - на юго-восток от коровы. Работаем корову, рис, золото и длинный кусок реки; в городе фрэш-вотер к тому же.

akots
04.03.2006, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Witan * 3.03.2006 - 11:12) 83614</div>

Скрин есть давно, вот адрес:
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Civ4Screen_01.jpg
[/b]

Какой-то странный скрин, вроде как то, что там к западу, видно быть не должно, и на первом скрине этого не видно. А может и должно, будем выяснять.

Пардон, у вас же карта вылезла из избушки, так что должно.

Только что-то там тумана нет, вроде как серое должно быть.

swan
04.03.2006, 14:37
Господа - прошу приаттачивать скрины к бункерам а не ложить на pbem.civfanatics.ru, где их может посмотреть каждый кому не лень

akots
04.03.2006, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 4.03.2006 - 05:37) 83776</div>

Господа - прошу приаттачивать скрины к бункерам а не ложить на pbem.civfanatics.ru, где их может посмотреть каждый кому не лень
[/b]

Там на pbem.civfanatics.ru есть специальная папочка, защищённая паролем, для картинок команды. Ваша папочка: pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par также паролем защищена. Так что можете не волноваться.

Witan
04.03.2006, 18:32
Уважаемые Парламентарии!
Радостная весть о том, что в нашей команде появился Почетный Гражданин - Dynamic, не должна отменять ваше деятельное участие в жизни команды и работе Парламента.

Я нарисовал тестовую карту по результатам 1-го хода.
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/test%202.zip

В архиве находится 3 файла:
карта, сохраненная в билдере, сейв 1-го хода и сейв 2-го хода.

Настоятельно прошу протетировать несколько различных начальных стратегий развития с подробным описанием происшедшего. (воина разумно завести в столицу, т.к. открывать он будет заведомо неправильную карту). Интересует, в какой последовательности и схолько ходов строилось что-то, открывались науки и прочее. Эта информация поможет оптимизировать и обоснованно предложить рациональную стратегию

liar
04.03.2006, 19:36
Имеет смысл, проводить исследования до определённого хода так как дальше ИМХО расхождения будут очень большие, я думаю что до 1500 До нашей эры будет достаточно...

Witan
04.03.2006, 20:05
Ограничение по кол-ву ходов определяется самой целью исследования. Возможно и до 1500 доигрывать не надо, чтобы выяснить, как максимально быстро догнать столицу до 8.

Возможно, что Почетный Гражданин сочтет необходимым направить наши изыскания в более конкретное русло:
Игрок-1 проверяет такую-то цепочку, Игрок-2 иную...

liar
04.03.2006, 21:12
Насчёт цепочек ИМХО правильно, можеш и ты разделить....

Dynamic
04.03.2006, 21:28
Для того, чтобы раздать цепочки, надо еще знать, кто в ближайшее время может это сделать. Поскольку, как я видел, многие игроки предлагали различные пути развития, то пусть и тестируют свои полюбившиеся. Правда, далеко не уйти, т.к. не видим Запада. Я никогда не играл на Быстрой скорости, потому мне, например, интересно - какое будет содержание во втором городе и добравшись до ближайшего компа посмотреть на его гарнизон. От возможности быстрого конквеста, в частности, зависит стратегическое направление исследований:
1) Военное (вопрос, на какие юниты ориентироваться)
2) Научное (с прицелом на позднее завоевание или Космос (сомнительно)) - использовать преимущество финансиста
3) Строить больше Чудес - преимущество индустриала
4) Ранние Религии - неэффективно со всех сторон

2я и 3я цели частично пересекаются.

Я пока не представляю себе в полной мере, насколько быстро будет продвигаться наука, но предполагаю, что Римляне сколотят банду Преторианцев и придут в гости... так что вопрос, успеем ли мы к тому времени что-то противопоставить. Скорее всего, Людские команды разделены компами, так что время на размышление есть.

Да, на карте есть два косяка (доп. еда), один может повлиять на тест второго города.

liar
04.03.2006, 22:53
+ есть договор с монархами!!! ВОТ (http://forum.civfanatics.ru/index.php?s=&showtopic=3100&view=findpost&p=83025)

Надо также подумать как им пользоваться с max выгодой для себя!!!

Dynamic
05.03.2006, 08:38
Попробовал военный путь до 1500ВС (правда, только подготовка). Продолжал с последнего сейва.

Исследования:
3850 BC - Hunting
3500 BC - Animal Husbandry
3100 BC - Bronze Working
2800 BC - Writing
2600 BC - The Wheel
2250 BC - Mathematics
2150 BC - Masonry
1700 BC - Construction
1600 BC - Pottery (это уже вопрос)
Отмечу, что нашел одну избу с 47 монетами, что слегка ускорило науку.

В 3950 ВС переключил производство на Рабочего,
который построился в 3450 ВС (по логу в 3500).
Затем продолжил воина. Рабочий идет пасти овец.
Воин двигается по дуге на юго-восток.

В 3450 ВС я позволил себе действие, зависящее от реальной карты - свистнул Рабочего у Кира. На реальной карте, это могло произойти позже, или сопровождаться потерей воина. Потому, в случае
неудачи, вышеприведенный график слегка бы сдвинулся. Кража Рабочего - очень полезное действие, но, конечно, сопряженное с некоторым риском.

Должен отметить, что активность Варваров на тестовой карте была невысока, хотя, они убили одного Разведчика в дальнейшем.
Итак, перебежками Воин с Рабочим ушли домой, а Кир даже не выслал погоню и замирился через некоторое время (точно не помню.) Воин потом встал на полпути к Киру - сторожить.

Далее в столице строились (даты по логу):
3300 ВС - Воин (остался в городе)
3100 BC - Scout (ушел на запад)
2800 BC - Barracks
2700 BC - Library (ускорена лесами)
2650 BC - Scout (ушел на юг и геройски погиб, правда, успев встретить Цезаря)
2600 BC - Warrior (слегка выдвинулся на восток)

Примерно в это время наглый Кир основал город между Рисом и Коровой - примерно там, где мы предполагали построить наш. Надо отметить, что на это могло повлиять еще и то, что я добавил там Лошадей в Билдере...

2350 BC - Settler (основал город на 4В, Барак)
2100 BC - Settler (основал город на 3З,1ЮЗ: река, возможность разделять Кукурузу, Барак)
1900 BC - Aqueduct
1800 BC - Worker
1750 BC - Warrior
1700 BC - Warrior
1550 BC - War Elephant (и далее каждые 3 хода)

На 1500 ВС Рабочие возделали обоих Слонов, Кукурузу, Овец, 2 Поймы, Серебро, вырыли 2 шахты (у 1-го и 2-го городов, у 3-го на подходе), соединили все города дорогами.
Столица размером 7 - заморожена, во втором городе -
4, после роста и новых шахт будет давать Слонов каждые 5 ходов. Третий - размером 2, но тоже скоро вырастет (Барак на след. ходу).
Встретил всех.

Осталось проверить, достаточно ли этой производственной базы для войны...

Как можно заметить, я полностью проигнорировал
Чудеса и Религии, так сказать, крайний метод. Я не
использовал в данном случае неизвестные в начале
игры Медь, Железо и Лошадей. В 1900ВС Индия построила Стоунхендж.

Идея использования Слонов, как основной ударной силы, принадлежит Витану. Всех, пожалуй, не завоевать - слишком быстро идет наука, но ближайших 2-х соседей - вполне. Весь вопрос, когда откроют Феодализм.
Нам можно двигаться или к Алфавиту для обмена или к Обработке Металлов.
В первом случае, можно выменять часть технологий на пути к Монархии (Феодализм). Обе науки нужны для дальнейшего роста городов (счастье) и военных действий (+2хп).

Да, забыл сказать - содержание городов умеренное (правда - близко они). Когда основал 2-й город, вообще 0 было, пока не вырос до размера 2.
Правда, за цивики надо платить сразу после основания второго города.
Сейчас - 2 монеты за цивик, 3 - за города.

Uncle_Givi
05.03.2006, 10:53
Потестил свой вариант :.V.: .

Сэйв (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Uncle_Givi_var.zip)

Примечания к сэйву.

С ранней религией пролет однозначный :no: . В 3650 ВС видимо Ашока (не встретил) открыл индуизм :shock:. И тут я "лажанулся" (а может просто тестил :harhar: ), переключившись на Медитацию. Естественно промахнулся :shy2: , ее изучил Монтесума. Но не все так плохо... К 1500 ВС Построил Стоунхедж и Оракула, имею 3 города, изучаю Алфавит. В столице должен скоро появиться пророк, при желании можно попробовать взять Конфуцианство или Теологию (а м. б. более тонко будет взять Философию). Да, Политеизм можно доучить, я его все-таки частично изучил. В общем, несмотря на очевидный косяк с изучением Медитации, мне положение на 1500 ВС нравится.

З. Ы.

Скрины не прилагаю, открывайте саву :harhar: .

Dynamic
05.03.2006, 11:21
В Шанхае ты использовал 2 пищевых артефакта (Витановский косяк).
Оракул, конечно, приятно построить, в моем случае, я не знаю, можно ли еще успеть... Наука у меня 28 колб/ход. Если не учить Алфавит, теоретически можно за 5 ходов добраться (если переиграть последний ход) и за 4 построить...

P.S. Просто Преторианцы, если у Сената нашлось железо, уже готовятся в путь...

Uncle_Givi
05.03.2006, 11:46
2 Dynamic and all

Обратите внимание. что скорость игры Quick :secret:, т.е преторианцы очень быстро устареют. Предлагаю развиваться преимущественно мирным путем, у нас для этого есть все предпосылки (ну пару-тройку городов у соседей при необходимости можно оттяпать, конечно :shy2: ). Да и побоятся сенаторы выводить войска со своей территории, за это можно очень здорово поплатиться.

Dynamic
05.03.2006, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 5.03.2006 - 12:46) 83903</div>

2 Dynamic and all

Обратите внимание. что скорость игры Quick :secret:, т.е преторианцы очень быстро устареют. Предлагаю развиваться преимущественно мирным путем, у нас для этого есть все предпосылки (ну пару-тройку городов у соседей при необходимости можно оттяпать, конечно :shy2: ). Да и побоятся сенаторы выводить войска со своей территории, за это можно очень здорово поплатиться.
[/b]

Кто побоится? Сенат? Преторианцы - это ведь главное достоинство Римлян! Я, конечно, не знаю, где у них Железо находится, но - если рядом, то, играй я за Римлян, к 1500ВС пяток Преторианцев уже двигался бы в нашу сторону, причем - давно. Вот что ты будешь делать, если через десяток ходов Нарисуется стек Преторианцев? И чем они поплатятся? Наука слегка отстанет, но - с компами всегда можно поладить, так или иначе. Главная цель - нейтрализация Человека. Потому я и рассматривал, в основном, военный путь, хотя, обидно, конечно, за неиспользованное Чудотворство (пока). Если бы в игре были только компы, я бы играл совсем по другому (как обычно и играю).

liar
05.03.2006, 16:29
Я тут вот сегодня думал, а что если римляне построят пару этих Преторианцев, прейдут к нам и порушат у нас всё улучшения, пару городов себе возьмут/разрушат, ну в общем их главной целью будет не захват а загубить нашу экономику... И не надо для этого большой армии сооружать, мы если и сможем защититься, то вот нападать на их юниты нам будет нечем????

Почему они нападут именно на нас – потому что я думаю они не дураки, и понимают если они нам дадут встать на ноги (Хорошо развиться), то им нас да и Монархам уже не остановить... отсюда для меня виднеется только один выход рвать к мощным атакующим юнитам (напр. к слонам) отсюда путь проделанный Dynamic’om На мой взгляд подходит больше, т.е если мы получим слонов где-то к 1500BC будет очень не плохо!!!

Canis Sapiens
05.03.2006, 20:30
У нас хорошие обороняющиеся юниты.Мы можем занять вс е точки и не пущать их.А для контратаки достаточно пары слонов.
С другой стороны,я - за атаку.Надо стремиться к слонам !И науки,чтоб давали побольше экспы.

liar
05.03.2006, 21:15
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 5.03.2006 - 20:30) 84048</div>

У нас хорошие обороняющиеся юниты.Мы можем занять вс е точки и не пущать их.А для контратаки достаточно пары слонов.
С другой стороны,я - за атаку.Надо стремиться к слонам !И науки,чтоб давали побольше экспы.
[/b]

Пары говоришь, их что бы пару построить, надо до этой науки сначала дойти... А что бы это сделать, надо ИМХО по научному пути развиваться, т. е. строить рабочих, а не воинов...

Poops
05.03.2006, 23:50
Лиар, договор с монархистами остался на бумаге. КБ отказался его утверждать. Испугался Динамика :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я тут вот сегодня думал, а что если римляне построят пару этих Преторианцев, прейдут к нам и порушат у нас всё улучшения, пару городов себе возьмут/разрушат, ну в общем их главной целью будет не захват а загубить нашу экономику... И не надо для этого большой армии сооружать, мы если и сможем защититься, то вот нападать на их юниты нам будет нечем????
Почему они нападут именно на нас – потому что я думаю они не дураки, и понимают если они нам дадут встать на ноги (Хорошо развиться), то им нас да и Монархам уже не остановить... отсюда для меня виднеется только один выход рвать к мощным атакующим юнитам (напр. к слонам) отсюда путь проделанный Dynamic’om На мой взгляд подходит больше, т.е если мы получим слонов где-то к 1500BC будет очень не плохо!!![/b]
Значит так. На кого они нападут - вопрос, ибо карты не знают. Вернее, я предполагаю, что не знают. (Монархи могли поделиться). Если они точно будут знать, где монархи, где парламент, то, имхо, пойдут к нам. И рушить они будут не экономику, а стирать цивилизацию с лица земли. Ибо главная цель - вынести человека. А с компами - договорятся :)

Наша цель - УЮ, которой одинаково хорош и в атаке и в обороне. Но, как правильно земетил Лиар, до этого нам бы науку подучить. Или выстраивать ранние оборонительные линии, беря преторианцев числом. Но тогда мы провалимся по наукам

Dynamic
06.03.2006, 06:34
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 6.03.2006 - 00:50) 84118</div>

Лиар, договор с монархистами остался на бумаге. КБ отказался его утверждать. Испугался Динамика :)

Значит так. На кого они нападут - вопрос, ибо карты не знают. Вернее, я предполагаю, что не знают. (Монархи могли поделиться). Если они точно будут знать, где монархи, где парламент, то, имхо, пойдут к нам. И рушить они будут не экономику, а стирать цивилизацию с лица земли. Ибо главная цель - вынести человека. А с компами - договорятся :)

Наша цель - УЮ, которой одинаково хорош и в атаке и в обороне. Но, как правильно земетил Лиар, до этого нам бы науку подучить. Или выстраивать ранние оборонительные линии, беря преторианцев числом. Но тогда мы провалимся по наукам
[/b]

Путь к УЮ почти вдвое длиннее (1488-796=692 колб), требует наличия Железа и не включает в себя Письменность. Напоминаю, на пути к Слонам, мы поднимаем науку (Библиотека), получаем Катапульты и не зависим от ресурсов.

По поводу целей человека - все правильно, и не важно, экономику они разрушат или сразу столицу возьмут (это не так просто в случае своевременного оповещения). Разрушенная экономика - невосстановимая потеря при игре с человеком. Потому, надо быть готовым к активному отпору, а если они задержатся - мы сами к ним придем!

Dynamic
06.03.2006, 11:21
Да, я недавно заметил, что тестовая игра Витана опережает настоящую на ход (т.е. настоящая началась в 3950ВС). Так что все даты, приведенные в моем посте д.б. на один ход позже.

liar
06.03.2006, 11:57
Это очень плохо что КБ не принял договор, посчитайте на 99,999% они с сенаторами против нас дружить будут, а это уже очень большие проблемы.

Надо в срочном порядке решать что делать, под этим девизом, я думаю мы продолжим дальнейшее обсуждения стратегии:

Итак у нас прозвучало 2 варианта развития:

1. Идти к слонам, при этом мы встаём на путь активного развития науки (спасибо Dynamic&#39;y)
2. Идти К Уникальным Юнитам, Которые хороши и в атаке и в нападение (спасибо Poops&#39;y).

Высказываем свои мнения и аргументируем их, либо соглашаемся с аргументацией других граждан.

______________________

Я соглашаюсь с первым вариантом, так как научный путь развития в нашем конкретном случае на мой взгляд единственный вариант превзойти другие команды (выиграть), я согласен с аргументацией Dynamic&#39;a по этому вопросу и ничего нового сообщить не могу.

Dynamic
06.03.2006, 12:10
1) Не совсем согласен с определением, что мой путь - научный.
Да, наука в общем и целом развивается, но не очень активно. Для усиления науки надо было после Библиотеки (можно не сразу), ставить 2-х горожан на науку и растить Великого Ученого на Академию.

2) После изучения Конструирования, можно попытаться успеть к Ораклу (нужно 9 ходов на науку+строительство). Да и в любом случае, надо в Монархии (строй) двигаться, только сделать это можно еще и с помощью Алфавита (теоретически).

3) Тактика воины с использованием Слонов (и Катапульт), всецело зависит от расположения противников и обстановки в Мире. В случае слабого развития Сената/Монархии (например, нет железа), можно атаковать одного из них, минуя компов. Для этого, возможно, придется использовать морские пути для ускорения переброски, что потребует доп. исследований и города на берегу. Но, скорее всего, начинать надо будет с компа (ов), особенно, если у них лес будет.

Poops
06.03.2006, 12:13
Если честно, я не предалагал "бросить все и идти к УЮ". Я лишь напомнил о нашем будущем превосходстве.
Да, у нас сейчас есть слоны под боком, которых очень легко окучить и, главное, ОНИ УЖЕ ЕСТЬ! Вдобавок ко всему, они очень удачно стоят на пути научного развития.

Что нам делать.
1. НИКАКИХ контактов с монархистами первыми. Только их предложения
2. Максимально сильная подпитка соседних цив, чтобы они работали демпфером между нами и людьми
3. Необходимо определиться, на какую победу мы играем. Мое предложение: по очкам. Если удастся - пойдем на доминацию. Не удастся - очки и попытка прорваться в космос ( не дадут нам этого....)

Леса на карте очень мало. Сделано специально

Dynamic
06.03.2006, 12:21
Я полагаю, что в этой игре у нас не будет времени (календарного) на игру до победы, особенно поздней. Скорее всего, игра будет остановлена, когда потребуется собирать единую команду. Так что, если выигрывать по очкам - надо мочить 2-х соседних компов, а на интерес - Сенат с Монархией...

Witan
06.03.2006, 13:42
Тоже потестил игру. Ща выложу 2 пути развития.
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/test_witan.zip
-это екселевкая таблица с походовым отчетом.


Хочу заметить ВАЖНУЮ информацию:
1. в карте я накосячил - поправленную выложил. http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/t...000_ispravl.zip (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/test_BC-4000_ispravl.zip)
2. лесов мало на старте, но зато они у меня активно выростали в процессе игры.
3. с компами я против войны, кроме того, что это единственные потенциальные союзники (минимум, что они могут нам дать - не открыть/закрыть границы с людьми - соотв. затормозить продвижение к нам), так еще можно очень не плохо поменяться науками

liar
06.03.2006, 14:18
Очень у меня большие сомнения, что бы у сената или монархии железа не было, т.к. карту рисовал человек, да и заявлено было прямо: что карта сбалансирована!!!

ЗЫ у монрхав тема СЕНАТ ИЛИ ПОРЛАМЕНТ опять октивизировалась, на мой взгляд это ни что иное как смена направления внешней политики!!!

Poops
06.03.2006, 14:36
Да, именно, что смена. Читайте. Их монарху задали вопрос про договор.



Кот Бегемот (14:18) :
Если без обиняков.... То мы потестили малость...... Что-то как-то уж очень сильная у вас нация.
Кот Бегемот (14:19) :
Если с вами договориться сейчас о мире - вас потом не догонишь.
Poops (14:21) :
Для этого есть пункт, предусматривающий выход из договора. Я тебе тоже честно скажу: мне этот догово нужен только до момента, пока не устареют преторианцы. А потом все решит честная битва. Поможете нам - поможем вам. Дальше разберемся
Кот Бегемот (14:22) :
Ну, скажем, если вам туго будет, то, конечно, поможем. Можно даже к бабке не ходить.
Кот Бегемот (14:23) :
Можно, в принципе, и без подписания договора....
Poops (14:24) :
Может, тогда подпишем договор о взаимопомощи, в случае агрессии со стороны Рима? Не оговаривая мирное отношение друг к другу?
Кот Бегемот (14:24) :
Декларацию о намерениях?
Poops (14:25) :
Договор о военой взаимопомощи в случае агрессии со стороны третьего игрока
Кот Бегемот (14:26) :
Мы подумаем.... Думаю, что что-то можно будет придумать.....
Poops (14:26) :
Как придумаете - ждем предложений
Кот Бегемот (14:27) :
Надо б для начала найти друг друга. А то, глядишь, пока помощь докуда-нибудь доберётся - уже поздно будет....
Кот Бегемот (14:27) :
Угу... Будем думать...
Poops (14:27) :
Надо понять, кто где. Тогда вычислим, гд еСенат
Кот Бегемот (14:28) :
Да.
Poops (14:28) :
У вас море с какой стороны от города
Кот Бегемот (14:29) :
Мы, кажись, где-то на западе.
Poops (14:30) :
Вы на западе или море к западу от вас?
Кот Бегемот (14:30) :
мы на западе.

Dr Gobbels
06.03.2006, 15:06
Слоны, однозначно. Chu-ko-nu, конечно, самое бы то против преторианцев (лучше, чем слоны), но, ИМХО, не успеть нам к ним - Рим в гости заявится... :no:

liar
06.03.2006, 15:38
Откуда они узнали что они на западе???? Никак карта выпала... Или с сенатом пообщались... Ваши предложения господа граждани

Poops
06.03.2006, 15:40
А откуда ты знаешь, что мы на северо-востоке? Сверху-граница, на ЮЗ - море. Так и узнали. Аналогично - у них. Кусок моря увидели - уже повод для размышления, если известны настройки карты

Levich
06.03.2006, 16:50
У меня конечно маленький опыт игры в цив4, но в цив3 в РВЕМ/онлай я поиграл достаточно.. На космос, дипломатию никто не пойдет. Чуть кто-то почувствует себя сильнее - припрется в гости.
Люди не компы, они не будут тыщу лет ждать, чтобы напасть. Договора с ними как таковые смысла не имеют. Оставишь не прикрытого рабочего - хапнут. Будет возможность улучшение порушить - порушат. Поэтому играть надо однозначно от обороны.
Какое время у нас есть для отражения первой атаки? Время которое их стартовый воин будет нас искать. Рим однозначно отправит преторианцев в гости. И не факт, что будет ждать стека из 3-х, 4-х. Может и по одному с разных углов. Незнаю насколько преторианец сильнее слонов, но для гарантированного уничтожения 1-го юнита надо не меньше 2-х юнитов равных ему по силе. Причем учтите - ходить они будут по лесам, да холмам, чтобы нам было сложнее победить. для 3-х преторианцев идущих с разных сторон надо не меньше 6-ти наших, ведь если хоть где-то преторианец пролезет, то порушит улучшения, а может и вовсе город возьмет, пока другие будут добираться до места событий. К сожалению дороги в 4-й циве не дают того преимущества в обороне, какое давали в 3-ке, поэтому воевать надо на территории компов, либо на вражеской. Так как реально прикрыть все пути подхода и не дать порушить улучшения мы врядли сможем. Поэтому я полностью поддерживаю путь до Слонов, хотя в том, что у нас будет железо я не сомневаюсь.. Вопрос лишь в том - сможем ли мы его быстро присоединить, а до УЮ нам не дадут просто так добраться - придут гораздо раньше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну, скажем, если вам туго будет, то, конечно, поможем. Можно даже к бабке не ходить.[/b]
Если им будет туго, то нам соответственно надо мочить рим, также к бабке можно не ходить :)

А что у нас по религии? как мы можем склонить компов на свою сторону, кроме как принять их религию, либо принести им свою?

А в начале надо однозначно строить рабочего, так как потом, когда к нам попрут враги, то врядли кто-то из Вас согласится их строить, да и не факт, что получится. А тут у нас есть гарантированные 15 ходов времени + это небольшой толчок в развитии.

Levich
06.03.2006, 17:36
1. Преторианец - Слон: 8:8 (Но при этом слон нигде не имеет защитных премий, а значит 50 на 50)
2. Слон - Преторианец: 8:8 (На ровной местноти, в лесах и т.п - выигрывает преторианец)
При 4-х попытках 2 раза победил слон, во всех 4-х попытках вторым слоном был добит преторианец.
Чо-ко-ну - Преторианец: 6:5.7 (В 4-х попытках победил Чо-ко-ну)
В лесах ситуация становится намного хуже.. из 15 сражений победили лишь 3-е, в остальных случаях пришлось добивать, причем пару раз добивать 2-мя.
Преторианец - Чо-ко-ну: 8:9 (В 4-х попытках победил Чо-ко-ну)

Dynamic
06.03.2006, 18:13
Все правильно, но надо еще учитывать прокачки

Levich
06.03.2006, 18:44
Прокачки учесть заранее не сможем, так как не понятно на что они их будут прокачивать или какой уровень иметь.. Думаю на захват городов не будут - не рискнут, разве что на силу, ну и на борьбу со стрелками/рукопашниками..

Uncle_Givi
06.03.2006, 19:07
На всякий случай :shy2: . Levich, ты учитывал, что у нашего УЮ имеется массовый дамаг?

Levich
06.03.2006, 19:26
Uncle_Givi, ты реально думаешь они их будут стеками водить? ;)
При виде Cho-ko-nu тут же рассыпятся, даже если вместе придут.
Хотя думаются мне, что приходить будут по одному..
Тут главное и нам от них не отставать и к ним в гости забежать..

liar
06.03.2006, 20:43
Я то же так думаю, будут по одному, по два наносить уколы... только вот что им противопоставить, содержать армию на границах накладно, а что делать...

Можно будет подписать право прохода с компами (соседями) и выставить дозоры на их территории, и если к нам будут гости встречать их мобильным отрядом, так на мой взгляд будет лучше...

Dynamic
06.03.2006, 20:56
Главное, первое время продержаться, потом, с УЮ - в гости по морю и сесть на шахту.

Ruler
07.03.2006, 15:04
После рабочего война (лучника) строим?

Предлагаю такой путь строительства казармы - лучник (или 2) - поселенец. Причём стремиться получить максимум населения. Рискнём?

Poops
07.03.2006, 15:05
А обоснуй ;)
Чтобы знать, чем рискуем и что получим в выигрыше

Ruler
07.03.2006, 15:23
Если успеем построить казармы, то сможем хотя бы варварским войнам хорошо противостоять. Думаю к тому времени они появятся.

Dynamic
07.03.2006, 15:24
После Рабочего мы продолжим строительство Воина (иначе через некоторое время накопленные молотки потеряем), дальше - нужно обсуждать. Я в тесте строил Разведчика. Да, нужно пока растить население.
По науке также надо думать. Я жду результатов похода Воина на ЮВ.
Пока варианты Письменность/Бронза/Лучники. Я - против лучников на данном этапе. Если будет второй рабочий - можно Бронзу, иначе - Письменность.

Dynamic
07.03.2006, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ruler * 7.03.2006 - 16:23) 84493</div>

Если успеем построить казармы, то сможем хотя бы варварским войнам хорошо противостоять. Думаю к тому времени они появятся.
[/b]
Появятся они не так скоро, но Казармы - в плане. Я их строил после Разведчика в тесте. Но, если пойдем на Письменность, придется прерваться на Библиотеку.

Dynamic
08.03.2006, 22:03
Еще один аргумент за Бронзу - возможность увидеть и обрабатывать Медь и строить Секирщиков. Возможно, Сенат, зная, что мы будем ждать от них Преторианцев (придут в районе 1000ВС), пошлют Секирщиков граздо раньше. Город с Лучниками взять сложно, но улучшения порушить - легко.

Poops
09.03.2006, 00:12
Т.е. ты предлагаешь сейчас взять бронзу, а потом письменность? Почему не наоборот? НЕ успеем?

Canis Sapiens
09.03.2006, 00:50
От Счётчика. :-)
У нас очков 47,у них по 40.
Первым ходят Мали.У них Горное дело и Колесо.
Учитывая,что у нас на науку идёт всего-ничего,предполагаю,что в этом плане на данный момент все равны.
Следовательно,КОТ изучает Земледелие или Каменную кладку или Мистицизм или Обработку Бронзы.
Это первая изучаемая им наука;ставлю на Мистицизм.
Учтите это при выкладках.

Dynamic
09.03.2006, 05:47
Canis Sapiens, отлично, что отметил состояние счетчика!

Это означает, что за 5 ходов Монархия не изучила ни одной науки.
Вывод - они точно не изучают Охоту (39 колб), Рыболовство (39), и Мистицизм (49).
Напоминаю, что конечный выход колб (не на экране советника, а в копилку) у них не может быть меньше, чем 10 (8 от Дворца, 1 от центра + 1 всегда). В случае, если у них, как и у нас, горожанин работает на денежной клетке, то выход колб - 11.
При Горожанине на клетке с +3 еды, город растет на 5-м ходу. Следовательно, или они тоже делают Рабочего, или у них Горожанин не на клетке +3.
Скорее всего, они учат Земледелие (59). Если так, то на след. ходу у них будет столько же очков, сколько и у нас или больше, если город все-таки вырастет.

Наибольший интерес представляет собой слежение за выбором первой науки Сенатом...

Dr Gobbels
09.03.2006, 09:00
Я всё-таки за бронзу хотя бы после животноводства. если будет медь - сразу строить секирщика, от барбарьянов отмахиваться; даже если меди не будет, всё равно очень пригодится - мне кажется, при постройке первого сеттлера имеет смысл срубить один или даже два клочка леса - раз комп неподалёку, хорошо бы плюхнуться на землю первыми, выбрав самое вкусное место.
Кстати, моё предложение по второму городу (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Parliament_to_Senate_BC-3750_000X.JPG) (мой вариант - красный кружок)

Dynamic
09.03.2006, 09:12
В этом месте город не вырастить. За счет чего границы расширятся?

Ruler
09.03.2006, 09:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, моё предложение по второму городу (мой вариант - красный кружок)[/b]

А если попробовать 7+7 от твоего места? Тогда ещё один город можно будет построить там где сити написано!

Canis Sapiens
09.03.2006, 09:56
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 9.03.2006 - 04:47) 84817</div>

Это означает, что за 5 ходов Монархия не изучила ни одной науки.
Вывод - они точно не изучают Охоту (39 колб), Рыболовство (39), и Мистицизм (49).
[/b]
Моя ошибка заключалась в том,что я не учёл,что состояние КОТа показывается после 5 ходов,а не после 4.Ты прав - не Мистицизм.

Poops
09.03.2006, 12:50
Я читаю расчеты Динамика и мне становится плохо. Его бы аналитиком в Минфин какой-нибудь или МВД. В первом случае покончили бы с инфляцией, во втором - с преступностью :) Я чувствую себя ущербным рядом с ним :(

Теперь по делу. Расчеты Динамика у меня возражений не вызывают. Рад бы опровергнуть, но не могу. Но тут он правильно заметил: наибольший интерес вызывают науки Сената. В связи с этим вопросы к имеющим под рукой Циву (я на работе и проверить не могу): какими технологиями обладает Рим на старте и сколько колб стоит бронза?
Гоббельсу и Рулеру. ИМХО, второй город нужен морской. Для развития торговли и для быстрой переброски войск под нос Сенату. Об этом подробнее ниже. Также не стоит забывать, что получив воина и отправив его на запад мы можем (теоретически) обнаружить супер-пупер место для города.
Главная радость дня - "под нами" индусы, а не ацтеки. Нация она мирная и очень быстро отходит от воровства рабочего. Это хорошо. Если удастся взять их религию - еще лучше. О главном. Цель игры, не место для города выбрать, а победить. Вот что предлагаю я, до этого выслушав Динамика, и обработав его идеи. Главная атакующая сила на карте - Сенат, который наверняка ломится к бронзе и УЮ. К гадалке не ходи. Подловить Сенат возможно. Этому способствуют две вещи: пангея с внутренним морем и "прослойка" в виде индусов между нами. Путь достаточно длинный. Если правильно построить развитие, то можно организовать встречу Сената секирщиками в лесах и холмах индианщины. Пусть возятся вдали от наших границ. Тем временем на двух галерах четырех слонов перебрасываем к Сенату и отбиваем шахту. Тем самым враг резко теряет темп развития. А мы выигрываем время до нашего УЮ.
Однако, для этого надо: сеттлер, морской город, минимум один рабочий, бронза и, желательно, Sailing, окученные слоны, кучка настроенных юнитов, желательно барак. Успеем ли мы до появления в гостях под нашим носом их первого секирщика/преторианца?Вопросы на ближайшую перспективу: красть рабочего у индусов? очередность изучения наук? предпочтительные места для второго города.
Вопросы на дальнюю перспективу: как развиваемся (научно, военно)? На кого нападаем? Играем от обороны или от нападения?

И еще. Не уповайте на Динамика. Он хоть и "монстр", но таки человек :) Считайте сами, тестите, пробуйте. Делитесь мыслями, критикуйте. Мозговой штурм - самый простой, но весьма эффективный способ найти достойное решение проблемы.

Poops
09.03.2006, 13:49
Коллеги, все дружно обратите внимание на счетчик после нашего 6-го хода! У Сената, как и у нас, 47 очков!!!

Дмитрий_rnd
09.03.2006, 14:10
1. второй город надо ставить как на скрине - быстро вырастет и не будет столь ущербным.
2. надо побыстрее исследовать западные земли
3. марш-бросок, предлагаемый Poops&#39;ом считаю нецелесобразным и весьма опасным

Dynamic
09.03.2006, 14:31
Меня настораживет отсутствие роста очков у Монархии...

У Сената (5 ходов -> +7очков) Варианты:
1) Выучен Мистицизм (49)
2) Вырос Город (Горожанин обрабатывает клетку с +3 еды)

У Монархии (6 ходов -> +0)
Город не вырос.
а) Строят Рабочего или
б) Горожанин обрабатывает клетку с +2 еды
Наука: Глиноделие/Кам.кладка/Бронза (>60)
Вот это уже странно, не ожидал от Монархии.
Правда, возможно это переключение науки на другую...

Poops
09.03.2006, 14:38
А если предположить бронзу у монархов? По принципу "Я вас всех обхитрю"
Или Masonry? Чтобы потом на быстрый Оракул претендовать?
Вот они задачку задали!

Да, еще забыл добавить. Считаю, что второй город надо ставить максимально близко к первому. Не хватало нам проблем с деньгами сейчас. Поэтому идею построить его на 7+7 лучше похоронить в зародыше

Dr Gobbels
09.03.2006, 14:48
Ruler: если сядем 2*СЗ от красного кружка, то не работаем ни один из известных ресурсов. Зачем так круто? :o
Dynamic: я предполагал ускорить обелиск, например, лесом Ю+ЮВ от красного кружка. Леса всё равно немного, и, скажем, на чудо явно не хватит, а обелиск, по моему, самое то примененние для единственного клочка леса.
Poops: может, сделаем гаванью третий город? При твоем варианте 2ого мы опять же не работаем золото, а оно могло бы стать серьёзным довеском к науке. Имея собственный эльдорадо, расширяться как-то спокойнее, ИМХО. Предлагаю под гавань отвести устье реки к западу от Пекина. Где именно её закладывать - покажет разведка :)
Дмитрий_rnd: насчет места под город - ты который скрин имел в виду? Скрины с предложениями выкладывали, если не ошибаюсь, я и poops.

Poops
09.03.2006, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Скрины с предложениями выкладывали, если не ошибаюсь, я и poops.[/b]
Еще и Витан последним скрином

Третий город? Можно. Но успеем ли?

Дмитрий_rnd
09.03.2006, 14:52
тот скрин, который Витан выложил в ХОД&#39;е (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Civ4Screen_3700.jpg)

мы там и рис и золото кушаем, правда только одно :(

Dynamic
09.03.2006, 14:52
Про Монархию будет ясно через несколько ходов.

Если Сенат именно вырос, то Бронза будет им изучена через 4-5 ходов.
Т.е. Горожанин на Пойме +3еды +1 монета или Корова на Лугу +3 еды.
Сейчас у них 60 или 65 колб в случае Бронзы, далее Будет 12-14колб в ход.
Бронза=119. Осталось 54-59 колб. Даже в худшем случае - 5 ходов.
Но, у них пока нет Рабочего (9 ходов) и не известно, где Медь.

Ruler
09.03.2006, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ruler: если сядем 2*СЗ от красного кружка, то не работаем ни один из известных ресурсов. Зачем так круто?[/b]
Это место больше подходит для 3-его города (так меньше содержания будет и неплохо будет расти :secret: ). А 2-ой нужно делать морской.

Dynamic
09.03.2006, 15:00
По городам - можно думать, но строить рано. Ждем размера 5 столицы. Построенный Воин может сходить до Холма на запад, но можно и Разведчика подождать.
Эх, Рабочего бы второго... но это пока не очевидно.

HITROLISK
09.03.2006, 16:22
Итак, у нас есть в запасе ходв 5 до строительства рабочего и изучения живности.
Это не очень много, учитывая довольно быстрые темпы игры командами. Посему нам жизненно важно рассмотреть следующие вопросы:
1. Что учим после животноводства?
2. К каким юнитам идём? Кем будем воевать в перспективе?
3. Нужны ли Лучники, топорщики и др. ранние юниты сейчас?
4. Что (кого) строим после рабочего?
5. Где должен быть второй город?
6. Строим ли третий город в ближайшей перспективе?
7. Нужен ли морской город, если да, то который по счёту?
8. Как быть с соседями, красть ли чего (кого)? :)

Предлагаю позицию города не скринами обозначать, а числами (координатами) относительно первого города. Т. е. первый город это (0; 0). Тогда клетка на Северо-Западе от города будет (-1; -1). Так удобнее сопоставлять варианты и не требуется куча скриншотов.

Сейчас проверяю разные варианты, скоро поделюсь соображениями.

Poops
09.03.2006, 16:32
Я пока не буду свои мысли писать, надо сначала до Цивы добраться.

Я "по процедурному вопросу". Предлагаю все места для городов отмечать на одном скрине. Писать город 2(3) и ник, чтобы знать, чья идея

Witan
09.03.2006, 16:45
Разрешите и мне внести лепту в рассуждениях о нашем будущем.
1. Результаты расчетов ММ для столицы
Накропал калькулятор в Экселе для расчета оптимального ММ в нашей столице (в принципе можно использовать для любого города). Спасибо Dynamik&#39;у, указавшего на ошибки в алгоритме. Тот, кому интересно может потестить калькулятор или проверить в полевых условиях результаты (сам этим занятся пока не успел). Результаты моих изысканий таковы:
год № хода еды щитов колбочек
-2500 30 89 111 155
-1250 55 186 457 430
Sheep – FP – Elephant – Corn – Elephant – Mine
-----------------------------------------------------------------
-2500 30 96 121 152
-1250 55 193 471 427
Sheep – FP – Corn – Elephant – Elephant – Mine
-----------------------------------------------------------------
-2500 30 97 116 141
-1250 55 193 466 416
FP – Corn - Sheep – Elephant – Elephant – Mine
-----------------------------------------------------------------
-2500 30 82 119 169
-1250 55 186 461 444
Sheep – FP – Elephant – Elephant – Corn – Mine
-----------------------------------------------------------------
-2500 30 69 117 166
-1250 55 154 447 441
Sheep – Elephant – FP – Elephant – Corn – Mine

ВЫВОД
Sheep – FP – Elephant – Elephant – Corn – Mine - последовательность наиоптимальная.

2. Войны не хотим, но к отпору готовы
В тестовой карте люди от нашей столице находятся в 30-клетках пути. Можно так и считать, что пешие идут к нам 30 ходов, конники - 15 ходов. Так вот, бояться нам надо не только и не столько Преторианцев, любой из людей может заслать любой доступный юнит, да и стек дожидаться не будут. Ниже я прикинул (весьма грубо) когда можно ждать гостей и как с ними бороться.
воины - с высокой долей вероятности появятся очень рано, м.б. именно через 30 ходов после старта. Одним воином МОЖЕМ и не отбиться... даже в столице, даже на холме.
лучники (а у монархов супер-лучники, 4-й силы) - 30(дорога) + (наука) + (постройка). Защита - лучник/топорщик
колесницы - 15(дорога) + (наука) + (постройка). Защита - лучник/топорщик/копьеносец
топорщики - 30(дорога) + (наука) + (постройка). Защита - лучник/топорщик
мечники/преторианцы - 15(дорога) + (наука) + (постройка). Защита - топорщик
конные лучники - 15(дорога) + (наука) + (постройка). Защита - копьеносец
Вариант с кораблями не рассматривал, т.к. 1-е юниты к нам приедут. плыть будут уже стеки

ВЫВОД. По науке после животных сразу на бронзу. Далее по обстоятельствам - строить 2-й город на(около) бронзы и строить топорщиков, предварительно понадобятся дороги... В столице после рабочего - воина (близкая разведка запада и в столицу, разведку продолжит после того, как построим топор. После воина - бараки. Если бронзы не будет - выход тока один - открывать/искать железо. Уже после стратегических наук - письменность+алфавит. В моих тестах удавалось немало наук наменять у соседей-компов (именно поэтому рано рабочего воровать не стОит). После - посмотрим. А в перспективе - Конструирование - слоники. Думаю после слоников можно будет до УЮ дожить безбедно

HITROLISK
09.03.2006, 17:28
Сделал обновлённый вариант тестовой карты.
Поправлена местность, сделан последний на текущий момент ход.
Тестовый сэйв (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/HITROLISK%20Test%20BC-3700.zip)

Dynamic
09.03.2006, 18:51
Смешно, я тут рассуждал, вырос Рим или это они науку открыли...
На экране "5 лучших городов" отчетливо видно, что Рим размером 2, а Тимбукту - 1.
Хорошо, когда теория подтверждается практикой.
Итак, Сенат (кто бы сомневался) идет на Бронзу. Правда, Секирщиков мы увидим не раньше, чем через 45 ходов... Если сами к ним не придем...

HITROLISK
09.03.2006, 18:59
Пробовал поиграть на карте, вот такие мысли в результате:

Мой вариант был - быстрее к слонам, не создавая военных юнитов кроме воинов до их появления. В результате получается довольно быстрое развитие. Некоторые игроки могут не согласится со мной, мол к нам могут рано прийти в гости. Не считаю что это действительно так страшно. Карта не дуэльная и притащить к нам очень рано что-то кроме пары воинов (и то, если стараться) будет просто очень сложно. Ко времени появления слонов у нас будут пара довольно развитых городов, что позволит строить относительно быстро.
В результате даже пирамиды построил :), но это издержки игры с компьютерными противниками. Итак, в результате ответы на мои же вопросы (напоминаю их на всякий случай):

1. Что учим после животноводства?
2. К каким юнитам идём? Кем будем воевать в перспективе?
3. Нужны ли Лучники, топорщики и др. ранние юниты сейчас?
4. Что (кого) строим после рабочего?
5. Где должен быть второй город?
6. Строим ли третий город в ближайшей перспективе?
7. Нужен ли морской город, если да, то который по счёту?
8. Как быть с соседями, красть ли чего (кого)? smile.gif

Отвечаю:

1. Письменность, Математику, Колесо (начинают требоваться ресурсы), Каменная кладка (не забыли, что она преквизит для конструкций?), Конструкции (СЛОНЫ!) :)
Также можно отметить, что для всеми любимого серебра требуется вырубка леса. А счастье нам понадобится, чтобы хорошо города росли. Так что с науками туго. Их много требуется, а времени мало...
2. Слонами. По началу несколько воинов обеспечивают защиту.
3. Не считаю критичным. В теории к нам могут в гости прийти другие команды. Но для этого необходимо знать карту заранее и готовиться именно на атаку начальными юнитами, что рисковано, да и трудновато. Нас ещё не нашли, комп может перекрывать проход (мы свою строну перекрываем), а для проходу нужна письменность, что не способствует ранней атаке. У нас все шансы дожить до пресловутого 1500 без серьёзной атаки (я про серьёзную атаку, а не пару воинов). Хотя, монархи меня настораживают... ОЧЕНЬ! Даже не сенат.
4. Воина, скаута, война (как раз город растёт до 4, а строительство и рост отнимает всего несколько ходов), потом сетлера и т. д.
Можно построить бараки и даже пирамиды. Рискованно, но у нас есть шанс сделать это даже мимоходом :) По крайней мере я мучался вопросом что-же строить и решил пирамиды :) Построил.
5. Я его поставил на (7; 5) Очень недурственное место. Золото, коровки, рис, река. Это всё просто замечательно. Построил там библиотеку (на коровах город хорошо рос и получилось быстро), в результате не надо никаких обелисков и религий (для культуры).
6. Сомневаюсь. Хотя тут неоднозначно всё. Если будет хорошее место, то можно построить, но потеря доходов опасна. Нам же наука нужна. Да и каждый ход на счету (привет воину в очереди строительства :) ).
7. Нет, слишком сложная стратегия. Да и опасная. Крайне рисковано. Требует слишком много. Если будет подходящее место для города третьего, то да, но и то с оговорками.
8. Не крал. И в общем доволен. Когда действительно потребовался ещё один рабочий, то он и так построился за 3 хода. Это тоже не мало, но я не специалист по таким приёмам (кража из под носа).

Не привожу точной последовательности ходов, так как допустил несколько ошибок, но результатом достаточно доволен. Кстати, к моменту появления слонов сильно активизировались варвары. Их прорвало :). Это постоянно происходит в циве в определённый момент. Может и раньше случиться.
В целом такая стратегия просто отлично сработает, если к нам не придут толпой танков в 2000 BC:). Так что всем рекомендую попробовать поиграть на этой карте за другую стратегию - ранний прорыв к противнику войной (отыграть тактику вероятного противника :) ). Если получится, то надо будет думать, что делать.

Прошу привести свои мысли по поводу времени возможной ранней атаки.

Господа! Призываю активнее тестировать карту! Берите и играйте как можно больше. Делитесь результатами.

Dynamic
09.03.2006, 19:20
Отлично. Хотя столь ранний Сеттлер мне не нравится...
А на каком этапе ты выучил Бронзу?

HITROLISK
09.03.2006, 19:36
Ну, не такой уж и ранний сетлер :)
Если на юго-юго-западе ИИ рядом, то мы можем не успеть с городом. Я один раз так прокололся и место занял компьютерный игрок. Будет очень неприятно, если так получится. Скорее, это можно назвать катастрофой :).
Бронзу выучил после Конструкций. Поздновато, согласен, но бронза учится достаточно долго, можно не успеть к гостям :). Не так уж и страшно без бронзы было. Конечно, она не помешает раньше, но плюсов от неё при таком развитии меньше, чем минусов от времени изучения.

HITROLISK
09.03.2006, 20:47
Так, попробовал добежать до предполагаемого противника :)
30 ходов, если делать это с самого старта. Так что делайте выводы. К 50 ходу ожидать что-то серьёзное просто нереально. Однако слоны могут появиться и чуть позже, а это уже опасно...
Так что вопрос всё ещё щекотливый. Но кто не рискует... того не выносят вперёд ногами :) Я же сторонник того, что риск оправдан, тем более, он достаточно мал.

Поправил пост со стратегией. Там с позицией города второго очипятка была и забыл про ещё одного воина перед строительством сетлера. Так что сетлер не настолько уж и ранний :)

Dynamic
09.03.2006, 21:51
Наверное, ты имел в виду Компа с ЮВ(Индия)...
Ну и пусть для нас город строит - не жалко.
О какой катастрофе ты говоришь?
К 50 ходу игры мы должны иметь одного-двух Секирщиков, чтобы парировать возможного Секирщика от Сената и Лучника от Монархии. Ранее - только одинокие Воины. Забьем числом - Столица 10 молотков в ход будет иметь к тому моменту.

Canis Sapiens
09.03.2006, 22:11
Я вот что мыслю:Сенат с Монархией сговорились против нас.
Поэтому и договор не был подписан.
Стратегия их,думаю,такая:
1. Они обменялись месторасположением.Угрозы друг для друга не представляют:один на западе,другой на востоке.
2. Они выслали разведку на поиски нас.Как только один из них найдёт нас - сообщит другому.
3. После этого на нас пойдёт атака с двух сторон.

Uncle_Givi
10.03.2006, 09:05
2 Canis Sapiens


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я вот что мыслю:Сенат с Монархией сговорились против нас.
Поэтому и договор не был подписан.
[/b]

По себе судим :whistle: ? Откуда такой вывод? Я даже не знаю в тему это или нет, но тут на днях играл в сетевую с КБ и Beholder-ом. Решили сыграть нациями по аналогии с раскладом в Demogames. Так вот КБ с самого начала пытался душить нас застрельщиками, отрабатывал стратегию.

HITROLISK
10.03.2006, 09:15
Итак, господа!
Если кому-то захочется поучаствовать в работе парламанта, то у нас есть несколько вопросов, которые выставляются на голосование и требуют внимания!

ГОЛОСОВАНИЕ:

1. Что учим после животноводства? ( в каком порядке)
2. Что (кого) строим после рабочего?
3. Где должен быть второй город?
4. Что будем обрабатывать рабочим? (в каком порядке)

Продолжительность голосования - до 21:00 12.03.06, т. е. до конца воскресенья.



Кого-то может смутить, что я повторяюсь :) Однако это не так :) Теперь вопросы вынесены на ГОЛОСОВАНИЕ! И ни как иначе :) Развёрнутые ответы приветствуются. Также очень хорошо бы обсудить различные варианты стратегии в целом.

Моё мнение (немного повторюсь):

1. Письменность, Математику, Колесо, Каменную кладку, Конструкции.
2. Воина, скаута, война, сетлера.
3. (7; 5)
4. Овцы, Кукуруза, Слоны, Слоны, Холм (шахта).

Почему именно так, описано выше.

Dynamic
10.03.2006, 11:14
1) Письменность, Бронзу, потом посмотрим
2) Воина (иначе потеряем молотки), Скаута, Библиотеку, Барак
3) Рано
4) Овцы (переставляем горожанина на 3-м, а не через 3 хода), Слон, Кукуруза, Слон, Холм

P.S. В случае ранней кражи Рабочего (похоже, не состоится) - сначала Бронза.

Dynamic
10.03.2006, 11:27
<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 10.03.2006 - 09:05) 85124</div>

Я даже не знаю в тему это или нет, но тут на днях играл в сетевую с КБ и Beholder-ом. Решили сыграть нациями по аналогии с раскладом в Demogames. Так вот КБ с самого начала пытался душить нас застрельщиками, отрабатывал стратегию.
[/b]

Пока он идет не на Лучников, а скорее - на Бронзу, как и Сенат. Но на этой карте специфика - большие расстояния, что всегда дает время игроку от обороны. Мы вполне успеваем создать научно-промышленную базу до пришествия противника. В итоге - у них будет потерян темп науки и они становятся заложниками военного стиля. У нас же будет возможность дотянуть до более качественных войск.

Diablo
10.03.2006, 15:20
1)Бронзу, Письменность, Математику.
2)Воина, Скаута, Библиотеку, Сетлера.
3) -
4)Овцы, кукуруза, слон, холм, слон

Poops
10.03.2006, 15:22
Ребят, а объясните мне, начерта строить скаута? До двух соседей мы и так доберемся. А дальше - люди. ИМХО, бесславная трата молотков

Dr Gobbels
10.03.2006, 16:55
1) Бронзу;
2) Воина, Сеттлера начать - если есть медь, переключить на секирщика;
3) Хорошо бы узнать, где медь;
4) Овцы, Слон, Кукуруза, Слон

HITROLISK
10.03.2006, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Nazghul:
2)Воина, Скаута, Библиотеку, Сетлера.
3) - [/b]
Поясни, пожалуйста. Сетлера строим, но город нет? Или не знаешь где город делать?

HITROLISK
10.03.2006, 19:06
Прошу всех активней аргументировать свою точку зрения.

To Poops:
Можно и только воинов вместо скаута, но скаутом быстрее познакомимся с западным компом и найдём другую команду. Всё же не воевать этим юнитом. А быстрота нам пригодится. Чем раньше разведаем, тем лучше. IMHO.

Diablo
10.03.2006, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(HITROLISK * 10.03.2006 - 18:53) 85252</div>

Поясни, пожалуйста. Сетлера строим, но город нет? Или не знаешь где город делать?
[/b]
Да ты угадал.

liar
12.03.2006, 00:11
1. Письменность - на академию, рывок в науке, Бронзу.
2. Воин, Сетлер
3. -
4. Овцы (рост), слоны (денющка(рост науки)) ...

Результаты по вопросом что учим после животноводства, что делаем после рабочего - из этой темы переносятся в тему тактика, так как время поджимает и отдельного опроса проводить некогда...

Poops
12.03.2006, 01:21
Учить сразу письменность, эта тактика отлично работает против компов. А здесь живые соперники. Они раньше придут :( Может, сначала бронзу? Определимся со вторым городом. А потом и письменность.

Witan
16.03.2006, 14:31
Скачал сейв 3050 бс. Не ходил, некоторые наблюдения:
1. по прямой Сенату топать до наших границ - 12 ходов.
2. южный проход нашей культурой уже закрыт, а северный закроется через (50-36)/2=7 ходов, когда вырастут культурные границы.
3. на этом ходу построится скаут и откроется Письменность.
4. по численности войск мы по-прежнему в хвосте - на 6-м месте
5. через 4 хода город вырастет до 4-ки.
6. Бронза стоит 119 колбочек, откроем ее за 6 ходов (расчет Цивы)
7. Библиотеку стоит 60 щитов, построим через 8 ходов:
5 щитов (останется от разведчика) + 3*6=18 (до роста города) + 4*9 (город вырос, обработали 2-х слоников) - итого 59 колб. Если на последнем ходу сделать ММ и переставить с поймы на любой тайл со щитом, то 60. Если этого не делать избыток щитов (8) можно отправить на постройку 3-го воина.
8. 3-й воин (для гарантированного отпора Сенату, который очень вероятно захочет прорваться через нашу территорию) постоим через 1 ход, итого через 10 ходов у нас будет и библиотека и 2 воина-защитника.

Dynamic
19.03.2006, 11:07
Некоторая информация по Графику Силы.

1) Показатель силы, <iPower> в xml-файлах, состоит из суммы очков, полученных за некоторые типы Юнитов, Наук и Построек.
2) Также, по неизвестной пока причине, 1 очко добавляется при росте Города с 1 до 2 (не знаю пока, для первого города или для всех), возможно, население/2.
3) Таким образом, наряду с подсчетом колб, можно следить за Развитием соперников и по Графику Силы. Это помогает в определении, какая наука была ими изучена, а также сколько и каких у соперников войск.
4) График силы показывает данные без учета последнего интертурна для всех цив. Т.е., например, мы сможем узнать, построила ли Монархия Лучника, только после первого хода этого Лучника.
5) Значения очков, добавляемых к Графику Силы, можно посмотреть в соответствующих файлах, но сейчас приведу некоторые значения:

Юниты:
Воин - 1
Лучник - 2
Скирмишер - 3
Секирщик - 2
Мечник - 3
Преторианец - 4
Длиннолук - 4
Чо-Ко-Ну - 5
Колесница - 2
Бессмертный - 3
Конный Лучник - 3

Науки:
Шахты - 2
Охота - 2
Колесо - 4
Животноводство - 2
Луки - 6
Бронза - 8
Железо - 8
Галеры - 2
Математика - 6
Алфавит - 4
Верховая езда - 10
Железо - 10
Металлы - 4
Конструирование - 4

Постройки:
Стены - 2
Казармы - 4
Кузня - 2
Героический Эпик - 8

Было бы очень неплохо, если бы кто-нибудь, достал всю эту инфу из хмл и забил в xls. Есть желающие?
CIV4BuildingInfos.xml
CIV4TechInfos.xml
CIV4UnitInfos.xml

График силы на 2900ВС (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/Power2900BCa.jpg)

HITROLISK
19.03.2006, 11:58
Правил карту.
Вот новый вариант (с учётом известной географии).
На карте первый ход (4000 BC). Так несколько удобней править стартовые позиции игроков, когда узнаём новые.
TEST_V3_BC-4000 (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/TEST_V3_BC-4000.zip)

Сейчас буду делать версию на текущий ход.

Poops
19.03.2006, 15:50
Кто бы научил, как эти ХМЛ понимать... :(

Полумегабайтный файл... открыт тег, закрыт тег...открыт тег, закрыт тег... :( Not understand

MaxVol
20.03.2006, 22:39
Я думаю я сделаю. там через xslt не так и много делов. Нам что надо? Имя и поинты? Единственный тэг со значением 4 для Преторианца называется iCultureGarrison. Это то что нам надо? Но у Бессмертных этот парамент тоже 4. Динамик - признавайся какой параметр выцарапывать.
Также - нам для всех юниов? Или могу только по заданному спиську

Poops
20.03.2006, 23:29
Насчет того, где ставить город...
Мои мысли: западная медь нам не подходит. Очень уж далеко. Мы мгновенно провалимся по содержанию. Хотя там город вырастет достаточно быстро :( Но увы...

Гидролиск, сделай карты, надо прогнать ходов 10 с обоими городами

Dynamic
21.03.2006, 06:32
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 20.03.2006 - 23:39) 87513</div>

Я думаю я сделаю. там через xslt не так и много делов. Нам что надо? Имя и поинты? Единственный тэг со значением 4 для Преторианца называется iCultureGarrison. Это то что нам надо? Но у Бессмертных этот парамент тоже 4. Динамик - признавайся какой параметр выцарапывать.
Также - нам для всех юниов? Или могу только по заданному спиську
[/b]
Я же писал: <iPower>
Для всех.

MaxVol
21.03.2006, 07:23
Сделаю

HITROLISK
21.03.2006, 09:25
Выкладываю последнюю версию карты:
TEST_V4_BC-2750 (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/TEST_V4_BC-2750.zip)

Dynamic
21.03.2006, 10:14
Хорошая карта, а можно контакты в Билдере добавлять?

Второй город напрашивается под Восточной Медью:
Оптимальное расстояние,
Возможность работать на Меди (+6 молотков),
Пойма и Луг с деньгами,
Сохраняется Лес на холме.

Такой город выращивается до размера 3-4 (Шахта на Меди(+6), шахта на Холме(+4), Ферма на Пойме) и начинает строить юниты (11 молотков/ход) - 2,5 хода на Секирщика или 4,5 на Слона.

HITROLISK
21.03.2006, 13:03
Контакты добавлять можно, причём интересным способом.
Ставишь юнита другой нации рядом со своими владениями - добавился контакт. Тут же юнита удалил :)
Но хуже, что нельзя убирать контакты. Хотя, это и не очень большая проблема.

MaxVol
21.03.2006, 13:08
Сим на тестирование предлагается тулзенка для посмотрения прибавки Мощей в зависимости от постоенного юнита, здания и технологии. Обратите внимение, что много кто имеет прирост 0.
Сорри что англ - у меня русификации нет. Кому надо шибко - присылайте файлы на русском - я сделаю русск версию.
Для запуска нажмите не htm файл.[attachmentid=716][attachmentid=716]

HITROLISK
22.03.2006, 08:30
Пробовал строить второй город...
Результат следующий:
Если строить на две клетки ниже меди - очень сильно проигрываем по времени. Не успеваем сразу начать обработку. А культурой-то рости не получится сразу!
Какой тогда толк от этой самой меди?
И так слоны-то будут скоро уже, даже если прям под медью город строить...

Dynamic
22.03.2006, 10:58
Секирщики все равно нужны:
а) для обороны от варваров, которые тоже могут иметь Секирщиков;
б) Слонов мы можем немного не успеть до прихода Скирмишера, правда, одного мы и Лучниками завалим, только не хочется их строить...
в) Если дойдет дело до преторианцев, защищаться лучше Секирщиками, т.к. они Дешевле, +50% и могут использовать Холмы/Леса.

А так же, если кто не заметил, Медь - это +6 молотков (с шахтой)!

Город на Ю от Меди.

Witan
22.03.2006, 18:45
Однозначно за город рядом с медью (1 клетка южнее). Достаточно шахты и одной дороги и медб приплывет в столицу. А она нам нужна - мы это уже обсуждали. Луков нет в принципе, до слоников далековато. А 3-го сетлера чем прикрывать? Еще парой бестолковых воинов?

Третий город нужно постараться воткнуть там, где на карте указан город-2 (поймы, корова, золото) - чудный город. А вот 4-й на запад от столице рядом с рекой и поймами, на берегу (нам нужен порт) + будет кушать погрызенную столицей кукурузу.

Вместе с сетлером на 2-й город отправляем на шату рабочего. Их надо обязательно прикрыть парой воинов (львы регулярно маячат). Лучше прокаченных, поэтому разумно строить казармы - 4 хода: в пределах видимости Сенатский воин не наблюдается - а это 4 хода, поэтому большая вероятность что успеем перед постройкой 3-го и 4-го воинов. В любом случае воин строится за 1 ход - переключимся.

Что открывать после алфавита - посмотрим после обмена науками, в любом случае - движимся к слоникам и катапультам.

В столице скоро рост населения, рабочего направим строить шахту рядышком. Возможно имеет смысл снять работника с кукурузы и заделать ученым - для будущей Академии.
Строим: казармы, воина-3, воина-4, поселенца. Дальше не ясно. К этому времени уже состоится обмен с компами, а бронзы пока не будет. Думаю имеет смысл построить поселенца (придется вернуть работника на кукурузу). Дальше... Нужен 1 Секирщик для прикрытия 3-го поселенца, 2-й рабочий (с рабочим спешить не стоит, т.к. столица практически обработана - нужен котедж на пойме).

Схватил портфель министра статистики.
Вот екселевский файл с походовой статичтикой
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/stat.zip

Dynamic
22.03.2006, 19:33
Ученого пока строим Сеттлеров не получится...
А Рабочий после Холма может помочь Колонизации вырубив лес или даже построив шахту на Серебре. До Коттеджей далековато.

Poops
24.03.2006, 16:33
Перенес из "Указов Президента"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уважаемые парламентарии!
По поручению Президента, разрешите направить вашу энергию в конструктивное русло. На повестке дня 2 вопроса:

1. Строительство 2 и 3 городов (необходимо протестировать различные варианты стратегии). Форма отчета:
http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/t...city2_witan.zip (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/test_city2_witan.zip).
- здесь также мое исследование.

2. Ситуация с обменом наук открытая и обсуждается. После открытия Алфавита возникнет несколько вопросов:
- с кем и чем можно и нужно меняться, что менять нельзя?
- будем ли меняться с Сенатом и Монархией?[/b]

По 2 вопросу: Менять все, кроме алфавита и по возможности Письменности. Логика простая - попав к компам, эти две науки легко могут оказаться у Сената с Монархией. Меняться же напрямую с Сенатом и Монархистами можно, только каждый такой обмен следует голосовать.

Дмитрий_rnd
24.03.2006, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По 2 вопросу: Менять все, кроме алфавита и по возможности Письменности. Логика простая - попав к компам, эти две науки легко могут оказаться у Сената с Монархией. Меняться же напрямую с Сенатом и Монархистами можно, только каждый такой обмен следует голосовать.[/b]
Поддерживаю, а насчет сената и монархии - а что у них есть?

swan
25.03.2006, 05:33
А вы не думали об такой форме обмена - сенат или монархия приводят и дарят нам юнитов, а мы в обмен втюхиваем им науки или что либо ещё - только предварительно надо выменять побольше у компов, чтобы вражинам с компами было трудней меняться - можно также попробовать выменять парочку преторианцев, если они захотят пойти на такую форму обмена
Можно также пойти на свинство и самим узурпировать регулирование науки у всех - т.е. чтобы сенат с монархией не могли выменять что-то у компов - дарить это что-то (если оно у нас есть) всем компам поголовно - таким образом если мы и не уйдем в отрыв от всех, то во всяком случае сможем сдерживать скачкообразность научного развития у сената и монархии при наличии у них алфавита
Кстати нам крайне необходимо иметь пирамиды - они обеспечат нам отрыв по всем показателям - во первых засчет +2 к вликому инженеру, во вторых засчет возможности выбрать любой госстрой - предлагаю после основания второго города начать строить пирамиды - в одном городе юнитов, а во втором пирамиды

Dynamic
25.03.2006, 05:59
Менять Алфавит нельзя, но Письменность - единственное, что у нас есть, отлисное от компов на данном этапе. Вот ее и будем менять. Людям до Алфавита пока далеко.
Пирамиды - хорошая вещь, но не в этой игре. Размеры Городов достаточны, Спецов нет или мало, а времени - немного.

swan
25.03.2006, 13:17
Компы алфавит обычно учат довольно неохотно - поэтому выменяв у компов письменность мы не получим быстрый рывок сената и монархии - поэтому у сената и/или монархии можно договориться на обмен письменности на юниты или походовую контрибуцию - в отличии от торговли с АИ с людьми можно торговать в обмен на ГПТ, юниты или что-либо ещё - технически это проводится как обмен подарками

Пирамиды можно строить когда будет уже 3 города - но они НУЖНЫ в любом случае - вряд ли сенат с монархией попрут против нас в ближайшее время - есть вероятность, что у них ещё нет ни железа, ни меди (как ресурсов) - нам можно в это время наклепать пару-тройку сетлеров с прикрытием, а в тех городах строить оборону и юнитов для обороны столицы пока в ней строятся пирамиды

Witan
25.03.2006, 14:01
Ситуацию по обмену науками можно разбить на 3 подвопроса:

1. Что нам необходимо получить
(в порядке приоритетов, предполагая что все эти науки есть и доступны к обмену):
- Дороги (нам бронзу надо присоединить)
- Каменная кладка (преднаука для Констру)
- Глиноделие (котеджи, преимущественно на поймах)
- Луки (нужны для нашего ЮЮ)
- Обработка Железа (нам нужно железо для ЮЮ)
- Мистицизм и Политеизм (преднауки для Литературы)
- Рыболовство (1-й морской город у нас планируется не скоро - 4-й)
- Плавание (тоже не горит)
- Медитация, Духовенство, Монотеизм (неактуальная религиозная ветка)
- Верховая езда (лошадей-то нету)

2. Что мы отдадим взамен
- в моих тестах также, кроме Письменности и Алфавита меняться нечем. И если Письменность меняем сразу, то с Алфавитом ситуация совершенно неоднозначная. Надолго его зажимать смысла нет - рано или поздо его таки выучат. С другой стороны определяющим является то, получим ли мы при первом раунде обменов ВСЕ науки, которые нам необходимы. Тут нужно уже будет считать, что выгоднее: распрощаться с дорогой и уникальной наукой, или заполучить, скажем железо...
- таким образом, Письменность (и все остальное кроме Алфавита) отдаем сразу, Алфавит - обсуждаем после 1-го круга обменов

3. С кем меняемся
- с компами однозначно, я даже подумываю: а не заключить ли с Сенатом право прохода, чтобы добежать до Ацтеков (если Сенат обойти не получится)
- интересное предложение swan&#39;a насчет обмена с людьми - мне такое в голово не пришло. Стоит рассмотреть подробнее сразу после изобретения Алфавита (когда увидим, что есть у людей)

Dynamic
26.03.2006, 15:39
Таблица по наукам, получаемым Великими Людьми, составлена bradleyfeanor.
GreatLeaderFreeTechs.zip (http://pbem.civfanatics.ru/sav/ISDG1/par/GreatLeaderFreeTechs.zip)

Poops
27.03.2006, 10:30
Видели. А вот агамемнум ее не видел, похоже. Оттого и вопросы, как пророком получить свод законов

Canis Sapiens
30.03.2006, 00:57
Первым по хронологии Плана нам нужно Колесо.
Вариант 1. У Индии на Земледелие.
Вариант 2. Надо посмотреть,что Индия даст за Алфавит и за Алфавит+Земледелие.
Вариант 3. Выменять у Сената на Земледелие или Животноводство.

Поэтому:не торопиться с ходом.Вполне возможно,что придётся провести переговоры с Сенатом.

Напоминаю,что вторым у нас Глиноделие,которое можно выменять,только обладая Колесом.
Третьим у нас Каменная Кладка.

MaxVol
30.03.2006, 01:39
А вот тут вопрос - больше ли смысла меняться с компами, раздувая их и без того нехилый ВЛ или с людьми, которые явно в нашей детской лиге? Кто знает ответ и есть ли он ваапче?

Poops
30.03.2006, 11:33
Есть. Комп только на старте "нехилый". А вот облегчать жизнь человеку не вижу смысла :(

Uncle_Givi
30.03.2006, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 30.03.2006 - 11:33) 89594</div>

А вот облегчать жизнь человеку не вижу смысла :(
[/b]

С другой стороны, не поменяешься ты-поменяется кто-то другой... Кстати, возможен сговор, типа вы учите это, а мы то, а потом меняемся :whistle: . В научный отрыв в такой ситуации уйти непросто.

Poops
30.03.2006, 17:26
Уже говорили. Если кто-то с кем-то за кулисами сговорился, то шансов нет :(

Canis Sapiens
08.04.2006, 02:45
Кот объявил ОТСРОЧКУ.
Они,я мыслю,думают над тем,объявлять нам войну или нет.
Причём,судя по тому,что в темах практически ничего не прописано,- они делают это также,как и мы.
А я Витана предупреждал !

Ruler
10.04.2006, 12:21
Щас я как понимаю у нас 2 варианта:
1) готовим мощную армию и сносим или серьёзно мешаем развитию монархии :box:
2) готовим небольшое число чисто оборонительных юнитов, развиваем экономику и двигаем науку. Можно даже попытаться за пирамиды зацепится. :umnik:

Мне больше 2-ой вариант. Но тут нас самих снести могут :nerves:

MaxVol
11.04.2006, 02:36
Сильно много может и нет смысла...потому как загнанная в угол мышь...лучше так - посвинячить слегонца по шахтам и все такое. Сурьезно если их выносить так нам Сенат в спину ударит на радостях. В общем думаю надо подождать кто с кем начнет войну - тогда будет понятно на кого мона навалиться, кто будет занят, а кто как и мы точит ножик за спиной :-)

MaxVol
23.04.2006, 02:59
Монархи значит дружить хотят...а что они нам дадут за мир? я так думаю они все столько сил вбили в Чуды, что продакш просел и юнитов нет - неготовы они к войне...Сколько нам еще до УЮ?

Witan
27.04.2006, 14:13
Уважаемые коллеги!
Открыл сейв от 1250 бс. Решил проанализировать игру, оглянуться назад...Итак,

Анализ

- У всех людей по 3 города, пусть наш третий построен несколько (кажется на 5 ходов) раньше, но принципиального отрыва по городам нет.

- Науки. У нас уникальное Конструирование, зато у монархов и сената - Монотеизм + Монархия. Интересно, что у Персов и Индусов также паритет - Монотеизм + Мореплавание. Говорить о научном превосходстве не приходится...

- МИД. Вялотекущая войнушка с Монархами и Сенатом - не холодно, не жарко. Зато Сенат и Монархи очевидно в сговоре (союзе). Мы - в полной изоляции. С компами отношения чуть лучше, с Персами +4, с Индусами +2, но никто не хочет даже просто разрывать торговлю с людьми.

- Чуд мы не построили, вплотную приблизились к Академии (мелкое чудо), вероятность построить ВБ не равна 100%. У Монархов - 3 Чуда, Сенат, по-видимому ничего не строил.

Причины
Ситуация, мягко говоря, далекая от идеальной. Я бы даже сказал, удручающая. Почему?

1. При генерировании карты было фактически нивелирована наша особенность - постройка Чуд на 50% быстрее. Я болше чем уверен, что Монархи обладают камнями (а это, напомню +100% к половине Чуд, в частности к Пирамидам и Стоуну), ситуация с Сенатом и Мрамором пока не ясна. Получилось, что постройка нами Чуд ВСЕГДА сопряжена с опасностью не успеть. В то время как у Сената и Монархов 2 полноценные особенности, у нас, фактически, одна.

Предъявлять претензии к организатору или ставить под сомнение его авторитет я НЕ БУДУ и призываю всех этого НЕ ДЕЛАТЬ. Вспоминается пара правил на их-фанатиках (моя несколько вольная трактовка):
- Администратор всегда прав.
- Если Админ поступил неверно по незнанию, либо ошибся, либо не обладал полностью информацией - см. предыдущий пункт.

2. Двойной пролет по обмену наук. Честно говоря, если бы не Динамик, я бы списал это на нормальный ход событий. Именно Динамик, обладающий высочайшей наблюдательностью, знанием тонкостей игры и великолепными аналитическими способностями обратил внимание на глюк с невозможностью поменять Индусам Письменность, а позже Математику. К чему это привело? Фактически к научной катастрофе. После обмена Письменности на пару религиозных наук нам было бы легко быстро отсроить Оракул, без боязни конкуренции (я был противником Чулостроительства, но Динамик сумел переубедить). И наше научное превосходство укрепилось бы (напомню, научное доминирование - это основа нашей изначальной стратегии).
Пролет с Математикой вынудил нас распрощаться с монополией на Алфавит.

Запросы Организатору Акотсу в связи с вышеизложенными фактами были отправлены. В ответ последовало предложение обсудить этот глюк/баг с другими командами, что категорически не приемлемо (т.к. раскрывает фактически весь наш игровой замысел). Также, на вопрос о том, как поступить, мы предложили осуществить обмен посредством Билдера (Математику на религию). Сейчас уже поздно так решать проблему, тем более, что пока окочательного решения проблемы нет.


Выводы
Вот такие дела... Из этого я для себя следующие выводы:
Добиваться справедливости, искать правду - это уже не игра в Циву... Я просто принимаю такие обстоятельство как данность. Повторяю: Авторитет и решения Организатора турнира я не буду ставить под сомнение. А значит, мы (Парламент) просто играем на уровень выше, чем наши соперники. Думаю,победить в таких нераных условия почетно вдвойне. А сомнений в том, что победим именно мы, у меня нет никаких.

Dynamic
27.04.2006, 14:47
Сейчас уже можно публиковать баг, т.к. и Сенат и Монархия видят наше Конструирование.

.....................|.......Китай.....|......Индия
--------------------------------------------------
Письменность.|.19 (3050ВС).|.37 (2150ВС)
--------------------------------------------------
Алфавит.........|.35 (2250ВС).|.--
--------------------------------------------------
Математика.....|.42 (1900ВС).|.46 (1700ВС)
--------------------------------------------------

Все даты - по междуходью, в одной временной шкале.
Итого, Алфавит изучен за 2 хода до открытия Письменности Индией,
а Математика - за 4 хода (это видно из анализа графиков Очков и Силы)!

Dynamic
27.04.2006, 15:08
Конечно, данный баг здорово подпортил нам игру, как и отсутствие Камней и Мрамора (Лошадей сами не нашли). Но некоторые ошибки допустили и мы сами.
Так, если бы мы изучали Алфавит перед Бронзой, то не столкнулись бы с багом и благополучно поменялись, а ранняя атака нам не грозила из-за огромных расстояний. Далее, мы все равно могли взять Духовенство ранее и построить Оракула, несмотря на необмен Письменности. Конечно, во второй раз нам опять досталось от бага, но, в конце концов, Алфавит мы все равно вскоре отдали...

Сейчас об атаке не может быть и речи, т.к. нам явно не хватит сил. Оборона? Да, при грамотном строительстве мы сможем отбиться от обоих противников, но, до определенного момента. Пока технологии более или менее равны - защитимся. Вопрос, как долго просуществует союз против нас? Могут возникнуть различные обстоятельства. Так что посмотрим.

Нам нужны производительные города, чтобы строить много войск, но это приведет к падению % науки.
Для того, чтобы хоть как-то ее изучать, нужно строить ВБ. Можем и не успеть. С вырубкой 2-х лесов строим за 8 ходов, если ВУ на спеца - 7. Сейчас у нас 80% науки. Вскоре нам придется снизить его до 70%, возможно, после обработки Золота, удастся вернуться, но не факт. Академия дает +50% от коммерции, идущей на науку, Ученый дает 6 колб * доп. % независимо от коммерции.
Если успеем построить ВБ - Академия лучше, а если нет - Спец, который дает еще и молоток.
Опять же, если будем использовать Ученых - Академия лучше, но вот удастся ли? Кукуруза долгое время будет задействована для 4-го города, да и производство понадобится.

Witan
27.04.2006, 15:50
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 27.4.2006, 15:38) 95267</div>

Конечно, данный баг здорово подпортил нам игру, как и отсутствие Камней и Мрамора (Лошадей сами не нашли). Но некоторые ошибки допустили и мы сами.
Так, если бы мы изучали Алфавит перед Бронзой, то не столкнулись бы с багом и благополучно поменялись, а ранняя атака нам не грозила из-за огромных расстояний. Далее, мы все равно могли взять Духовенство ранее и построить Оракула, несмотря на необмен Письменности. Конечно, во второй раз нам опять досталось от бага, но, в конце концов, Алфавит мы все равно вскоре отдали...
[/b]
Ну... єто если бы знали все баги. Для профессиональной игры это полезно, но явно не необходимо. Посему такое незнание не приравниваю к нашей ошибке. Касаемо постройки Оракула... Если бы мы рано произвели обмен, то было бы убедительно строить Чудо, иначе - 50/50... Т.е. теперь понятно, что успели бы, но тогда я бы все сомневался...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сейчас об атаке не может быть и речи, т.к. нам явно не хватит сил. Оборона? Да, при грамотном строительстве мы сможем отбиться от обоих противников, но, до определенного момента. Пока технологии более или менее равны - защитимся. Вопрос, как долго просуществует союз против нас? Могут возникнуть различные обстоятельства. Так что посмотрим.
[/b]
Согласен, только при дальнейшем сотрудничестве угнаться за "союзниками" по наукам даже с ВБ не получиться..

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Нам нужны производительные города, чтобы строить много войск, но это приведет к падению % науки.
Для того, чтобы хоть как-то ее изучать, нужно строить ВБ. Можем и не успеть. С вырубкой 2-х лесов строим за 8 ходов, если ВУ на спеца - 7. Сейчас у нас 80% науки. Вскоре нам придется снизить его до 70%, возможно, после обработки Золота, удастся вернуться, но не факт. Академия дает +50% от коммерции, идущей на науку, Ученый дает 6 колб * доп. % независимо от коммерции.
Если успеем построить ВБ - Академия лучше, а если нет - Спец, который дает еще и молоток.
Опять же, если будем использовать Ученых - Академия лучше, но вот удастся ли? Кукуруза долгое время будет задействована для 4-го города, да и производство понадобится.
[/b]

Из этого, а также моих соображений касаемо порта, я за 4-й портовый город.

akots
27.04.2006, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>

... Получилось, что постройка нами Чуд ВСЕГДА сопряжена с опасностью не успеть. В то время как у Сената и Монархов 2 полноценные особенности, у нас, фактически, одна. [/b]

Интересно, а вы как хотели? Это вам не против АИ на принце играть. ;)



<div class='quotetop'>Цитата</div>
Предъявлять претензии к организатору или ставить под сомнение его авторитет я НЕ БУДУ[/b]
Вот и не надо. Ещё раз ;)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Также, на вопрос о том, как поступить, мы предложили осуществить обмен посредством Билдера (Математику на религию). [/b]
Это технически невозможно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Добиваться справедливости, искать правду - это уже не игра в Циву... Я просто принимаю такие обстоятельство как данность. Повторяю: Авторитет и решения Организатора турнира я не буду ставить под сомнение. ...
[/b]

Вот и не надо телегу катить на карту и глюки. Третий раз ;)

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 27.4.2006, 6:08) 95267</div>

... Конечно, во второй раз нам опять досталось ....
[/b]

Ну, извините, если уж вам и в третий раз достанется, то я даже и не знаю, что сказать на это. Это как грабли в тёмном чулане. Мало того, что вы сами на них наступаете, так и еще другим, которым тоже в этот чулан заходить придется, про них рассказывать не хотите.

Короче, давайте будем пытаться быть цивилизованными и вести дискуссии с арбитром тоже цивилизованными методами.

На все ваши письма мне были отправлены ответы вам. Если вы предпочитаете эти ответы держать при себе, повторяя только свои тексты, то это напоминает, по крайней мере, частичное сокрытие информации и представление событий перед членами своей команды только в нужном и выгодном вам свете.

Вы вправе поступать так, это нарушением правил не является. Однако мне кажется, что это противоречит духу командной игры. Одна из основных особенностей которой состоит в желании и возможности выслушать и понять противоположную точку зрения. Возможность у вас есть, - четвертый раз ;)

liar
27.04.2006, 21:36
Может быть имеет смысл, раскрыть сенату глаза на то, что даже если они и Монархи общими усилиями нас вынесут, то им Монархов уже не догнать будет, т.к. за счёт чудес, которые они построили опять же благодаря сенату, у них будет преимущество в ВЛ, а мы сейчас опираясь на данное положение и так из колеи выбиты получились, так что нет смысла нас до конца дотюкивать, ну или какие-нибудь там предложения сделать, т.к. сенат к нам сейчас ближе по развитию чем к Монархии, может они поймут и пойдут на встречу…

Canis Sapiens
27.04.2006, 23:26
Выражаю в третий раз своё личное недоверие политике Администрации.
ДАЁШЬ ПЕРЕВЫБОРЫ !

Dynamic
28.04.2006, 09:54
akots
Вот только не надо про грабли! Только после изучения Индией Математики я смог окончательно определиться с багом. До этого оставались сомнения.
Переписка с стобой была через ЛС, потому мы не выносили текст на всеобщее обозрение, как и свой, написали только выводы. К тому же, в ЛС ты ничего не добавил к уже публиковавшемуся здесь своему мнению. А на последнее мое письмо ответа вообще не было. К тому же, я в нем четко определил, когда можно будет опубликовать баг для всех.

А твое высказывание про компов и Принца вообще не имеет отношения к цитируемому тобой утверждению. До этого я не собирался критиковать Администратора, но его отношение к командам не должно быть как: "Почему без шапки!?". ИМХО.

Witan
28.04.2006, 14:02
akots

Пожалуй не стОит драматизировать мое сообщение об игровой ситуации. Я ставил перед собой задачу проинформировать команду о нашем игровом положении и объяснить причины, приведшие к оному. Динамик дополнил и уточнил мои "общие" соображения.

НИКТО, я в этом уверен, НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в правомочности твоих действий, как Организатора этого турнира. Более того, настоятельно прошу, решение этого вопроса перенести в прежнее закрытое русло ЛС-ки, а также воздержаться от эмоциональных высказываний.

Чтобы окончательно закрыть тему "Чулан и грабли", добавлю: мы не против вынести информацию на открытое обсуждение с другими командами, раз иначе затруднительно что-либо решить. Сейчас уже можно. Мы были не готовы говорить открыто о проблеме сразу по 2-м причинам:
1. Не было 100%-й уверенности в собственной правоте (не хватало информации)
2. Информация была конфидициальной, и ее разглашение могло еще сильнее ухудшить наше положение.



Canis Sapiens

У тебя есть полное право объявить перевыборы и открыть новое голосование.

akots
28.04.2006, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.4.2006, 0:54) 95399</div>

... А на последнее мое письмо ответа вообще не было. К тому же, я в нем четко определил, когда можно будет опубликовать баг для всех. ...
[/b]

Ответ может быть только на вопрос. В письме ни одного вопроса задано мне не было, поэтому и отвечать было не на что.

Перед этим я в своем письме, в последнем предложении первого абзаца, кстати, вопрос задал, и вопрос этот имеет ключевое значение. Ответа я на этот вопрос так и не получил.

Просьба в дальнейшем мои вопросы не игнорировать. Хотя вы и вправе поступать так, как считаете нужным.

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.4.2006, 0:54) 95399</div>

...
А твое высказывание про компов и Принца вообще не имеет отношения к цитируемому тобой утверждению. До этого я не собирался критиковать Администратора, но его отношение к командам не должно быть как: "Почему без шапки!?". ИМХО.
[/b]

Конструктивная (и даже деструктивная местами) критика только приветствуется.

Кстати, а почему без шапки?

Dynamic
28.04.2006, 16:24
Этот вопрос я упустил, прошу прощения.
"Есть ли математика у какого-либо ещё АИ, кроме Индии и когда она у этого АИ появилась?"
У известных нам АИ Математики не было. Про Ацтеков утверждать не могу, но, Письменность не является их приоритетом, а без нее Математики не будет. Алфавит также никому не известен, следовательно обменов быть не могло.

Про шапку - из анекдота, суть которого сводится к тому, что когда офицер хочет сорвать свое недовольство на солдате, он, в зависимости от ситуации, инкриминирует ему то, что Солдат в шапке, а не положено, или Солдат без шапки, а должен быть в головном уборе. Т.е. неважно, как одет Солдат, он все равно неправ, т.к. Начальнику виднее.

Canis Sapiens
28.04.2006, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(Witan * 28.4.2006, 13:02) 95428</div>

Canis Sapiens
У тебя есть полное право объявить перевыборы и открыть новое голосование.
[/b]
По Конституции это делает Спикер.
ЛИАР !!! АУ !!!

Witan
28.04.2006, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 28.4.2006, 16:59) 95453</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Witan * 28.4.2006, 13:02) 95428

Canis Sapiens
У тебя есть полное право объявить перевыборы и открыть новое голосование.
[/b]
По Конституции это делает Спикер.
ЛИАР !!! АУ !!!
[/b][/quote]

По Конституции у нас есть Парламент...

liar
28.04.2006, 19:28
Он мог только выдвинуть импичмент, и если бы его поддержали другие участники, то только тогда бы он мог сделать перевыборы, но этого всего не нужно так как выборы у нас по времени подошли :)

MaxVol
30.04.2006, 21:57
Predlagayu uvedomit&#39; Senat chto pri uhudshenii nashei situacii bol&#39;she opredelennoi mi sosredotochim vse usiliya na nih v variante "Mertvaya ruka". T.e. esli mi i umrem, usherb ot nas im buudet takov chto protiv Monarhov shansov u nih ne budet.

Canis Sapiens
30.04.2006, 23:09
А они скажут,что мы врём.И все дела.
Так прямо нельзя.

liar
01.05.2006, 17:49
Watcher - согласен идея очень интересная, пусть они скажут что мы врём, а мы возмём и cделаем, они в любом случае испугаються, ведь они не могут не понимать, что монархия очень сильно в перёд рванула. Так что это может сработать, но только как второй вариант, первым всё же стоит по мирному попытаться...

Canis Sapiens
01.05.2006, 19:20
Угу !Вот давай тебя и пошлём со скирмишером договариваться.Он уже ждёт. :box:

liar
01.05.2006, 21:41
Нет не сейчас, вот их секиршика на опыт пустим, и сразу договариваться, но самое главное чтобы им не показалось что мы испугались (Аля очень нагло :) )

MaxVol
08.05.2006, 16:01
Вот...пустили :-(