+ Ответить в теме
Страница 3 из 4 ПерваяПервая ... 234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 77

Тема: Рабство тормозило развитие техники

  1. #41
    <div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 9:06) [snapback]360720[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.10.2010, 10:00) [snapback]360719[/snapback]
    раб у станка, уже становится наемным рабочим
    [/b]
    с чего это?
    использование станка автоматически меняет социальный статус того кто за ним работает?
    [/b][/quote]
    Внесу и я свои 5 копеек...

    Вот вы тут спорите, дешево ли содержать раба, нужно, что бы он был образован или нет и т.д. Но забываете очень важный момент: мотивация и как следствие производительность труда. Мотивированный человек сделает куда больше, чем такой же у кого такой мотивации нет. Под первым я понимаю человека, которому и заплатят за его труд приличную сумму и соц пакет дадут и много еще чего. Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
    Опять же отсутствие мотивации влияло на то, что рабам не доверяли сложных технических устройств, так как они легко могли сломать их из-за своей апатии к происходящему процессу. И ведь так и было поголовно. Вспомнить хотя бы первые попытки реформ сельского хозяйства до отмены крепостного права в Российской империи. Так что сложилось так, что рабам дарам не нужна была механизация процесса, как собственно и их хозяевам.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  2. #42
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    <div class='quotetop'>Цитата(ultra * 3.11.2010, 13:06) [snapback]362567[/snapback]</div>
    Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
    [/b]
    на чем основывается это утверждение? без доказательств демагогией являются именно ваши рассуждения.
    почему у вольного рабочего не может быть апатии к происходящему процессу? я ее лично наблюдаю каждый день повсюду вокруг. если вы живете в стране ударного коммунистического труда - я за вас конечно рад. но верится слабо
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    EC2 - разработка игры
    Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
    Last Citadel - сайт игроков Warlords III

  3. #43
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    вы сами противоречия не замечаете? зачем капиталистам станки если они могут нанять пару сотен миллионов азиатов?[/b]
    не замечаю - т.к. не знаю откуда вы это взяли.
    я с самого начала написал что капиталисты появляются только если нет рабства.
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Вот вы тут спорите, дешево ли содержать раба,[/b]
    мы спорим тормозит рабство прогресс или нет.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  4. #44
    немного ОФФ.
    <div class='quotetop'>Цитата(ultra * 3.11.2010, 14:06) [snapback]362567[/snapback]</div>
    Мотивированный человек сделает куда больше, чем такой же у кого такой мотивации нет. Под первым я понимаю человека, которому и заплатят за его труд приличную сумму и соц пакет дадут и много еще чего. Можно тут развести демагогию, что раба можно мотивировать физической расправой, но все равно "из под палки" он не будет работать так же продуктивно, как и вольнонаёмный.
    [/b]
    Вы работаете руководителем или нет? Или "наёмником" с хорошим соц пакетом, приличной зарплатой и т.п.?
    Из личного опыта у меня совершенно на 100% противоположное мнение.
    Пришли на работу - чай, кофе для начала. Потом "перекур". Потом сели за "однокласники". Потом поболтали о "жарко", "холодно", "дождливо" "плохо", "хорошо" и т.п. Пошли перекурить снова.. Что-то немного поделали - УСТАЛИ. Пошли обедать и т.д.
    А вот приставить к ним "воспитателя" с бейсбольной битой или плёткой и при каждом "отвллечении от работы" следовало бы наказание, то производитеьность труда выросла бы в РФ раз в 10!, даже если снизить зарплату и убрать все соц пакеты)))

    Зы. Есть конечно исключения, которые подтверждает правила, , но они, как правило, быстро становятся руководителями.
    ППС. простите, накипело.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  5. #45
    Техника технике рознь. Удобрить почву навозом тоже техническое усовершенствование. Раб не будет удобрять поле равномерно, сажать выдерживая дистанцию и т. д., а проследить за этим практически невозможно. Поэтому урожай у колона или крестьянина больше, чем у раба. С этим и связан отход от рабства в с/х в позднюю античность. Когда технологии подобного типа появляются в каком-либо деле, рабы отмирают. Другой момент, что рабство само по себе не способствует появлению подобных нововведений, надсмотрщик следит, чтоб все всё делали одинаково.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  6. #46
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    отход от рабства связан с тем что легкая добыча закончилась, по причине образования сильных соседей у рима, и общего ухудшения качества римской армии.
    а в неволе рабы практически не размножались.

    с/х в риме было интенсивным, были написаны научные трактаты по с/х, и его технический уровень был весьма высок. львиная доля сельскохозяйственных товаров производилась на небольших виллах где трудились 20-30 рабов.
    в высказываниях пожалуйста опирайтесь на факты а не на свои домыслы.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  7. #47
    Во- первых; про сильных соседей и ухудшения качества римской армии. Восточно-Римская Империя имела почти туже органинизацию войск, что и Западная, однако нашествие варваров выдержала. А императору Юстиниану, после ряда реформ, удалось Захватить все Аппенины, Северную Африку, Долмацию и юг Иберии. Наёмная армия сильна когда ей хорошо платят, а как раз с этим у Западного Рима были проблеммы.
    Во-вторых; Несмотря на все старания хозяев, производительность рабского труда повышалась мало. Рабы по-прежнему ненавидели господ, при случае убивали их, уходили в отряды разбойников, бежали за границы империи, переходили к ее врагам. "Проворство и ум в рабе,- писал агроном IV в. н. э. Палладий,- всегда близки к неповиновению и злоумышлению, тупость же и медлительность - к добродушию и покорности". А другой агроном I в. н, э.- Колумелла, советуя не пожалеть 8000 сестерциев на покупку ученого виноградаря, замечает, что таких виноградарей из-за их более живого ума и строптивости приходится ночью держать в эргастулах и выгонять на работу в колодках. Рабов нельзя было заставить работать с тщательностью, диктуемой агрономическим опытом. Сельское хозяйство перестало прогрессировать. Тот же Колумелла писал: "Дело не в небесном гневе, а в нашей вине. Мы отдаем сельское хозяйство, как палачу на расправу, самому негодному из рабов". Заметьте, это I век н.э. рабов в Риме более чем достаточно.
    В - третьих; Как я уже писал рабство перестаёт быть рентабельным тогда, когда технология подразумевает увеличение качества, а не колличества. Так уже в первом веке веке Варон пишет, - "Нездоровые места лучше обрабатывать руками наемников, а не рабов, а в здоровых местах людей следует нанимать на большие сельские работы, например на уборку урожая, на съемку винограда или на жатву" Причины понятны раб НЕ БУДЕТ обрабатывать аккуратно, и ни какими надсмотрщиками этого не исправить. За примером далеко ходить не надо - продукция российских тюрем не пользуется спросом как раз из-за крайне низкого качества товара.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  8. #48
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    ко времени крушения западной римской империи времена расцвета рабства давно прошли равно как и слава легионов. рабовладельческое хозяйство приходит в упадок во 2 веке н.э. после стабилизации границ империи, когда она от былых обширных завоеваний перешла к защите и источник рабов истощился.

    прежде чем выкладывать результаты гугления было бы неплохо ознакомиться поближе с тем что писал тот же колумелла например. http://bibliotekar.ru/polk-20/16.htm
    говорится о том что рабы нуждаются в постоянном контроле, и агрикультура требует постоянного внимания хозяина. в римском обществе со временем вырабатывалось презрение к труду и управление виллой передавалось управляющим, которые не были заинтересованы в развитии хозяйства и жестком контроле над тем что делают рабы. "Мы отдаем сельское хозяйство, как палачу на расправу, самому негодному из рабов" - в этой фразе имеется ввиду именно это явление. естественно рабы и вилики плохо работали, воровали зерно и сдавали в аренду быков соседям сами осуществляя минимальную обработку почвы, пока хозяин развлекался в риме. отсюда представления о рабах как о подлых ленивых существах - так будет вести себя любой человек, не заинтересованный в результате своего труда. при любом общественном строе.

    раб НЕ БУДЕТ обрабатывать аккуратно, и ни какими надсмотрщиками этого не исправить
    все критики в этом треде повторяют это заклинание, вы не оригинальны. от того что вы написали часть фразы большими буквами - убедительности не прибавится.

    к сожалению при переезде форума потерялся десяток постов в которых обсуждалась мотивация работников.
    смысл в том, что факт личной свободы работника, взятый отдельно, не прибавляет ему усердия.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  9. #49
    Личная свобода и рабство - это разные вещи. Тотже колон был рабом, но имел экономическую самодостаточность и его доход напрямую зависел от качества его же труда. Главная проблемма рабства, что при высоких затратах (на войны нужны большие деньги и людские ресурсы) на выходе мы имеем результат хуже, чем при экономическом стимулировании. Раб идеален для работ типа - копать от забора и до обеда, но чем умнее и образованнее раб, тем труднее держать его в подчинении, и тем ниже его эффективность.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  10. #50
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    Раб идеален для работ типа - копать от забора и до обеда, но чем умнее и образованнее раб, тем труднее держать его в подчинении, и тем ниже его эффективность
    труд свободных уборщицы и художника оценивается неодинаково. если уборщица получает W, то художник получает N*W, соответственно редкости и востребованности их умений.
    раб же получает ровно столько чтобы он мог выполнять свою работу, Ws<W. и даже если очень сложно силой заставить художника проявить свой полный потенциал, все равно продукт его труда будет многократно перекрывать затраты, так как затраты равны некой константе для любого раба, плюс еще может поощерение за хорошую работу, но только в той мере в какой оно увеличивает доход.
    образованные рабы высоко ценились в древнем мире. если свободный труд был бы выгоднее - стал бы их кто порабощать?

    при высоких затратах (на войны нужны большие деньги и людские ресурсы) на выходе мы имеем результат хуже, чем при экономическом стимулировании
    что значит результат хуже? если бы рабство было невыгодным, его бы не существовало. и его бы не пытались реанимировать с завидным постоянством в течение истории.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  11. #51
    Цитата Сообщение от Peter Посмотреть сообщение
    что значит результат хуже? если бы рабство было невыгодным, его бы не существовало. и его бы не пытались реанимировать с завидным постоянством в течение истории.
    Гениальный вывод однако.
    Это КОГДА рабство было выгодно, и ГДЕ, и ПОЧЕМУ... пока вменяемых ответов на эти вопросы не будет, все подобные измышления -- сугубый бред.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Я слышу, и я забываю. Я вижу, и я запоминаю. Я делаю, и я понимаю."
    Конфуций

  12. #52
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    на троллизм я не поведусь, аргументы типа "это бред" не канают
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  13. #53
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    забавно вы тут рассуждаете, а по факту ни о чем причем тут Рим, если во вполне капиталистических себе США рабство отменили только в 1864 и то, больше по политическим причинам.
    а теперь, внимание, сюрприз. Рабство менее эффективно, чем наемный труд исключительно с точки зрения капиталиста. Ибо раб - это тот же капитал и средство производства, его надо беречь. Кормить, обеспечивать жильем. А вот наемного работника можно эксплуатировать нещадно, за воротами фабрики еще куча народа дожидается, чтобы занять его место. Сдохнет - да и фиг с ним.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  14. #54
    Цитата Сообщение от SPARC Посмотреть сообщение
    забавно вы тут рассуждаете, а по факту ни о чем причем тут Рим, если во вполне капиталистических себе США рабство отменили только в 1864 и то, больше по политическим причинам.
    а теперь, внимание, сюрприз. Рабство менее эффективно, чем наемный труд исключительно с точки зрения капиталиста. Ибо раб - это тот же капитал и средство производства, его надо беречь. Кормить, обеспечивать жильем. А вот наемного работника можно эксплуатировать нещадно, за воротами фабрики еще куча народа дожидается, чтобы занять его место. Сдохнет - да и фиг с ним.
    Ну то есть капитализм и свободное движение рабочей силы в итоге предпочтительнее рабского труда, так как экономически выгоднее))) Про что и пытаемся тут растолковать Петеру.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  15. #55
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    не, не... с точки зрения развития гос-ва, вообще нифига. строго с точки зрения капиталиста.
    в тех же южных штатах во время сбора урожая хлопка все равно не хватало рабочих рук, посему брали наемную силу. так вот выработка на одного раба в день была в два раза выше, при том, что качество собранного хлопка не шло ни в какое сравнение с поденными рабочими. так то.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  16. #56
    А при чем здесь государство? Экономику сверху никто и никогда не двигал. По команде авто прялки и конвейер тоже не придумывали - это же все таки не цива, а жизнь. Так что с точки зрения капиталиста наемный рабочий был выгоднее, так как давали результат, а как там они потом барахтались это уже никого не волновала. Кстати, на эту тему можно вспомнить такой период в английской истории, как огораживание.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  17. #57
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    с точки зрения капиталиста наемный рабочий был - расходный материал. а раб - капитал. ясное дело, что выгоднее тратить расходный материал.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  18. #58
    Вы как-то упускаете что чтобы раб работал к нему надо приставить надсмотрщика. Кстати в формулу экономической эффективности раба надсмотрщики почему-то у вас не вошли. А ведь надсмотрщик задарма работать не будет. В принципе за наемными рабочими тоже надо присматривать, но там этим занимается менеджер которому не надо спецоборудование и какие-то особые навыки. А надсмотрщик как минимум должен хорошо драться и уметь обращаться с плетью и кандалами.

    Как итог расходы рабовладельческого завода будут больше ибо должны включать расходы на надсмотрщиков и расходы на содержание рабов. Плюс надо следить чтобы рабы не смогли использовать оборудование завода для организации восстания.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Ветеран цивилизации на пенсии...

  19. #59
    Цитата Сообщение от Kosh[EG] Посмотреть сообщение
    Вы как-то упускаете что чтобы раб работал к нему надо приставить надсмотрщика. Кстати в формулу экономической эффективности раба надсмотрщики почему-то у вас не вошли. А ведь надсмотрщик задарма работать не будет. В принципе за наемными рабочими тоже надо присматривать, но там этим занимается менеджер которому не надо спецоборудование и какие-то особые навыки. А надсмотрщик как минимум должен хорошо драться и уметь обращаться с плетью и кандалами.

    Как итог расходы рабовладельческого завода будут больше ибо должны включать расходы на надсмотрщиков и расходы на содержание рабов. Плюс надо следить чтобы рабы не смогли использовать оборудование завода для организации восстания.
    Ты усложняешь. Надсмоторщику нужно было быть сильным, что бы выдавать люлей рабам, а начальнику отдела сообразительным, что бы мотивировать сотрудников и они в носу не ковыряли. Расходы и необходимость в человеке с особыми умениями и там, и там сопоставимы. А вот разница между содержанием вольнонаемного и раба действительно есть.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  20. #60
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199


    забавные люди. не знают, что на обычном заводе работу надсмотрщика выполнял мастер и точно так же "вешал люлей рабочим". удобно сравнивать современное производство, с тем, что творилось 150 лет назад, да? главное ведь сравнение выходит честное "менеджер"
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

+ Ответить в теме
Страница 3 из 4 ПерваяПервая ... 234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters