+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 55

Тема: Тактика сражений эпохи кремниевых ружей

  1. #1
    Как-то после обсуждения статьи Штурмана про моделирование сражения эпохи линейной тактики захотелось разобраться, как же вообще воевали тогда? Какие функции выполняли различные рода войск, какие были принципы их применения?

    И вот, увидев пост mathematician'а про виды кавалерии, я предлагаю вернуться в тему и разобраться с ней. Может, и какую-нибудь матмодель удастся построить.

    Приведу соответствующую цитату:

    <div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 2.10.2010, 11:06) [snapback]355525[/snapback]</div>
    Расцвет кавалерии - это эпоха наполеоновских войн. Существуют 4 принципиально разных вида кавалерии. Тяжелые кирасиры - ударный вид вроде танков. Быстрые, но слабые гусары для рейдов по тылам. Уланы с пиками для борьбы с кавалерией (+100% против конных). Драгуны с ружьями - это вроде мотопехоты. Они быстро на лошадях перемещались, но перед противником спешивались и сражались в пешем строю. Какое разнообразие тактических приемов!
    [/b]
    Предлагаю продолжать структуризировать известную информацию.

    Пехота
    С огневым противоборством двух линий всё понятно (вроде бы?): посылают друг в друга залп за залпом, пока.. (что пока? Одна из линий не побежит? Не поредеет настолько, что не сможет устоять перед штыковым ударом другой? перед налётом кавалерии?)

    Вспоминается цитата из "100 Великих войн": "В Наполеоновскую эпоху линейная тактика была заменена тактикой колонн и рассыпного строя. Исход боя решал прямой штыковой удар пехоты".
    Когда шли в штыки? Понятно, что когда заканчивался порох, как Байоннский полк, давший название байонету. А так, в регулярном бою - когда? И почему колонной? Чтобы меньше были потери от фронтального огня? И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?

    А рассыпной строй - это егеря, которые, действуя на пересечённой местности, огнём уменьшали численность вражеских войск перед основным столкновением? Кстати, какие характеристики местности/скорострельности были у егерей и линейной пехоты? Помню, в "Шарпе" солдатам элитного британского подразделения говорили, что они должны давать 3 выстрела в минуту. В тоже время у Фридриха на 50 лет раньше стреляли 4 раза в минуту. Что это - усложнилась система заряжания, или другие методы подготовки?

    Кавалерия
    По видам кавалерии mathematician очень интересно рассказал, а вот как осуществлялись схватки кавалерии с пехотой? Сколько залпов успевала сделать линия, пока к ней скачут кирасиры? Как вообще можно было взломать каре, если оно со всех сторон ощетинилось штыками? Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям?
    А куда драгуны девали своих лошадей, когда спешивались и начинали стрелять?
    Какие были конные построения?
    А почему уланы - это контр-конница? Потому что пикой можно достать дальше, чем саблей?

    Артиллерия
    Игра в Казаки сформировала у меня понятие о картечи как о супероружии кремниевой эпохи. Но чувствуется, что что-то тут не так. К примеру, встречал фразу "атакующие были отброшены заплом картечи". Именно отброшены, а не уничтожены. Да и сам Наполеон в начале своей карьеры водил за собой солдат на пушки с картечью. Каковы же шансы выжить у солдат в колонне 10x10, по которой стреляют картечью. Да, и какая была дистанция картечного огня?

    А что дают ядра при полевом сражении? Из эффект больше психологический или поражающий? Какова вероятность попасть по вражеской шеренге? Как выводили войска из-под обстрела? Вспоминаю цитату из "Рославлев или русские в 1812 году", как капитан выводил каре из-под обстрела медленным шагом. Впоследствии он объяснял это тем, что если бы приказал прибавить шагу, нашлись бы непрменно те, кто побежит, строй нарушится, и тут уж наверняка нагрянула бы французская конница, перерезав всех.
    Кстати, ещё где-то читал про влияние местности: на твёрдой почве ядра дают рикошет, увеличивая потери, а на болотистой сразу тонут, так?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  2. #2
    Это тема для обсуждения возможностей реализации в игре, или просто про реальную историю?

    Если про историю, то такой массив вопросов трудно обсудить на форуме - это сотни страниц текста. Надо просто садиться и читать книги на сотни страниц. На форуме можно только обмениваться ссылками на эти книги.

    Если цель - включение в стратегическую игру, то это все не важно. Все моделируется условно в рамках: сила в атаке, в обороне, дальность хода, бонусы против определенных юнитов, некоторые спецсвойства.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  3. #3
    Чёткого разграничения делать не будем - как пойдёт. Ведь силы в атаке и обороне для игры тоже берутся, исходя из особенностей боевого применения родов войск.

    А ссылки на книги, если ещё и с собственными комментариями - было б замечательно!
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  4. #4
    Почитай Р.Э. Дюпюи и Т.Н. Дюпюи "Всемирная история войн" книга вторая, глава XVI "Господство маневра на суше и на море. 1750 -1800 гг." Это 130 страниц. и книга третья, глава XVII "Наполеоновская эра. 1800 - 1850 гг." Это еще 280 страниц. Потом можно углубляться в отдельные заинтересовавшие вопросы по отдельным книгам.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  5. #5
    Погуглил - это она Харперовская военная энциклопедия?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  6. #6
    Да.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  7. #7
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    посылают друг в друга залп за залпом, пока.. (что пока? Одна из линий не побежит? Не поредеет настолько, что не сможет устоять перед штыковым ударом другой? перед налётом кавалерии?)[/b]
    Понятное дело. Пока не сойдутся... на дистанцию с которой можно бегом ринутся в штыковую... ну или пока не... все остальное.


    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?[/b]
    А как и во все времена. "Авось пронесет".
    В передок ведь всегда ставили самых смелых и закаленных.


    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Да, и какая была дистанция картечного огня?[/b]
    Не километры точно.
    Где-то метров 100-200, а дальше уже разлет слишком большой, кучности никакой.
    Потому вполне возможен рассчет перебежать эту зону наибольшей опасности, покуда идет пережаряжание.

    Да и разлет ведь в сечении какой. Он ведь круглый, большая часть в землю или в небо уходит.

    Да и зарядов картечи не так уж много.

    Это получается как с мушкетоном\дробовиком... в ближнем бою -- нет оружия мощнее. А уже на дистанциях чуть побольше -- из пушки по воробьях.


    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    А что дают ядра при полевом сражении? Из эффект больше психологический или поражающий? Какова вероятность попасть по вражеской шеренге?[/b]
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Я слышу, и я забываю. Я вижу, и я запоминаю. Я делаю, и я понимаю."
    Конфуций

  8. #8
    mathematician
    Давно собирался почитать эту эциклопедию. Кстати, нашёл, что Дюбюи ещё начинал писать книгу "Мифы военной истории", но не закончил. Она где-то издавалась?

    Aku_Aku
    А вот интересно, какова поражающая способность картечи в зоне поражения. В смысле - если стреляли по колонне из 100 солдат, скажем, 10х10 зарядом из 100 пуль, ведь наверняка в первых попадало по нескольку пуль, плюс те, что вообще мимо, а задние-то теоретически могли добежать до батареи?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  9. #9
    Опять какой-то вундерваффер у тебя из картечи получается.

    Ну представь себе эффект как от ручной гранаты (по поражающей силе оно где-то так и получается)

    Наибольшее поражение идет в эпицентре, а тем кто сбоку может уже что-то и перепадет, в виде ранения... но этого в пылу сражения можно и не заметить.

    То есть... весь элемент поражения больше в утрашении -- вот-вот пальнет.
    Психология.

    Если солдаты достаточно разгорячены боем -- их никакой картечью не напужаеш.
    Если же перепуганы, ... то ты их про не загониш под эту самую картечь

    То есть... это как с танками.
    Научиш своих солдат их не боятся -- дадут отпор.
    Не научиш -- начнут выскакивать из безопасности окопа под пулеметы и драпать.

    Во все времена это -- основная составляющая войны. Отличие професионального солдата от зеленого призовника. Доблести от трусости.
    Военного мастерства от "шапками закидаем".
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Я слышу, и я забываю. Я вижу, и я запоминаю. Я делаю, и я понимаю."
    Конфуций

  10. #10
    Так я ж говорю, что в Казаках и Завоевании Америки из картечи вундервафлю сделали, мне интересно, какие реально потери могли быть.

    А психологический фактор, конечно, один из самых важных.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  11. #11
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Какие были конные построения?[/b]
    Полистал Дюпюи (читал давно) в главе 17 есть эта инфа, и как меняли аллюр в атаке (все быстрее и быстрее)
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям? [/b]
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?
    [/b]
    На такие вопросы могут ответить только непосредственные участники. Такую инфу придется намывать из мемуаров наполеоновских ветеранов как золото из речного песка. Да еще попробуй перечитать соответствующие главы "Войны и мир" Толстого. Там многое описано подробно со знанием дела. Как никак он был военным корреспондентом в Севастопольскую.
    Про "Мифы военной истории" ничего не слышал. А "Всемирной истории войн" тебе надолго хватит. Это 4 тома по 700 страниц в каждом формата А4 мелким шрифтом!
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  12. #12
    http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5404/s...47_d6724dcb_XXL

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям?[/b]
    Для лошади попадание пули не смертельно. Тех времен.
    То есть вопрос по сути неправильно поставлен... важнее вообще узнать КАК целились. Какая была прицельная и убойная дальность.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Я слышу, и я забываю. Я вижу, и я запоминаю. Я делаю, и я понимаю."
    Конфуций

  13. #13
    Почему у меня возник вопрос про стрельбу:
    то, как выглядели сражения, узнавал в основном по фильмам. Так вот, в "Шарпе" сержант советует солдату, что т.к. в основном придётся стрелять по всадникам, пыж после пули можно не забивать - она всё равно не выпадет.
    А в "Ватерлоо" Бондарчука, когда Ней повёл в атаку конницу, Веелингтон, или кто-то из его подчинённых (не помню, смотрел давно), отдаёт приказ стрелять по лошадям.

    На больших дистанциях, понятно, разлёт большой, а вот регламентировалось ли специально это? Даже если лошадь не убить, Кирасира остановить, как мне кажется, лучше, стреляя по ней.

    Да, "Войну и мир" надо будет перечитать. Про "Мифы" узнал из статью в Вике: http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy
    там упоминается Military Myths (Unfinished)

    А "Всемирная история войн" - замечательная вещь! Уже хочу такую себе на День рождения или на Новый год
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  14. #14
    // Даже если лошадь не убить, Кирасира остановить, как мне кажется, лучше, стреляя по ней.

    Если мне не изменяет моя (небольшая) эрудиция.
    У лошадей кирасиров была нагрудная металическая пластина.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Я слышу, и я забываю. Я вижу, и я запоминаю. Я делаю, и я понимаю."
    Конфуций

  15. #15
    Варвар

    Аватар для Peter

    Steam
    Mk Z

    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    Россия, Самара
    Сообщений
    2,580
    егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.

    противники медленно сходились, т.к. когда первый ряд заряжал, последний выходил перед ним и делал залп. т.о. строй постепенно двигался вперед.

    против пушек обычно пускали конницу (гусар), у них еще были специальные гвозди которые они забивали молотками в запальные отверстия пушек чтобы отбив батарею враг не смог ими сразу воспользоваться.

    зы: ружья не кремниевые а кремневые от слова кремень а не кремний
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    EC2 - разработка игры
    Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
    Last Citadel - сайт игроков Warlords III

  16. #16
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    А в "Ватерлоо" Бондарчука, когда Ней повёл в атаку конницу, Веелингтон, или кто-то из его подчинённых (не помню, смотрел давно), отдаёт приказ стрелять по лошадям.[/b]
    В этом же фильме прекрасно показан пример использования уланов, как противокавалерийского средства. В ответ на кавалерийскую атаку англичан французы контратакуют уланами. Так у англичан даже мысли не было сопротивляться. Трубач Велингтона отчаянно играет отход, но в шуме боя его не слышат. Итог - разгром английской конницы. Есть даже яркий эпизод смерти одного из персонажей, пытавшегося ускакать от преследовавших его уланов, но заколотого их длинными пиками. Эх, умели делать фильмы...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  17. #17
    Peter, да-да, свою ошибку в названии темы понял

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.[/b]
    Но, видимо, точнее и дальше?

    mathematician
    ну там кавалерист, как я помню, на распаханное поле забежал, и лошадь в пашне завязла, т.е. подаётся это как трагическая случаность (или игра судьбы - он перед этим рассказывает, как погиб его предок)
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  18. #18
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    подаётся это как трагическая случаность[/b]
    Конечно, догнали или не догнали удирающего - это резвость лошади и случай (или судьба). Но важен факт, что даже не пытались рубиться с уланами, а всем сразу очевидно, что надо драпать. Четкая оценка соотношения сил оружия.

    Для холодного оружия очень важна его эффективная дистанция применения.

    В пешей рукопашной римляне использовали короткие мечи - это было преимуществом. В плотной свалке длинным мечом толком не замахнуться, не ударить, не то что коротким пырнуть.

    Всадник против всадника - только длинное копье или пика. Так единоборствовали рыцари (а потом казаки и уланы). Для фехтования на саблях кони должны сойтись вплотную и фактически остановиться

    Средняя дистанция - всадник против пехотинца. Для всадника оптимален длинный меч (палаш кирасира, сабля). С пикой хорошо преследовать бегущую пехоту. А если ты врезался в пеший строй, то ближайшие пешие враги оказались ближе, чем длинна пики и она бесполезна. Оптимально рубить длинным мечом сверху вниз. Коротким римским не дотянешься. Противоконная пехота тоже должна дотянуться до всадника - из опыта оптимальной оказалась алебарда.

    Конечно в реальности важны многие нюансы. Наличие щита, доспехов, способы построения и т.д.

    Я как-то читал воспоминания казака, участвовавшего в атаке на кирасир Наполеона. Когда кирасир ринулся на него с палашом, казак начал тыкать пикой в морду коню кирасира. Конь отчаянно брыкается. У кирасира теперь единственная забота - не вылететь из седла. И казак его пикой проткнул насквозь. Таким образом, у кирасира даже не было возможности сблизиться на дистанцию удара палашом. По воспоминаниям казака общим итогом был полный разгром кирасир (все поле в их трупах) с небольшими потерями у казаков (погибших товарищей он перечислил поименно).
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  19. #19
    Вот ещё интересную статью по кавалерии нашёл:
    Боевые кони, слоны и верблюды
    http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    В современном кинематографе всадник, нападая на пешего, в лучшем случае проносится мимо него, а в худшем, подъезжает по касательной и останавливается для удара. Но эта картина абсолютно не соответствует действительному образу действия кавалерии в ближнем бою. Во-первых, всадник при таком подходе оказывался бы, в общем-то, в проигрышном положении. Преимущество в высоте не окупало бы отсутствия возможности уклоняться от ударов. А если бы оружие у пехотинца оказалось длиннее, то дела всадника стали бы и вовсе безнадежны. Равным образом и в случае боя с помощью метательного оружия преимущества тоже были бы на стороне пехотинца.

    Во-вторых, на самом деле, если нападение с прохода было только неэффективно, то атака с остановки являлась неосуществимой технически. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда ее жизнь в опасности, а когда – нет. Останавливаться и ждать пока в бок ткнут настоящей саблей слишком неумно даже с лошадиной точки зрения.

    Лошадь позволяла экономить силы на марше, что было особенно важно для тяжеловооруженных воинов, позволяла лучникам удерживать врага на дистанции, позволяла воинам быстро перемещаться по полю боя, но в ближнем бою только мешала. Более того, - всадник на обычной верховой лошади рисковал оказаться и вовсе неспособным вступить ближний бой, - ведь, для этого надо, чтобы конь согласился приблизиться к врагу, то есть подверг себя смертельному риску. Ладно, еще, если враг бежит, а если – нет? Пойдет лошадь на удар копья или алебарды?

    Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, - гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, - и он сам и его конь, - промахивались.

    А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

    Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.

    Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.[/b]
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  20. #20
    идейный враг всяких трансформероB

    Аватар для Snake_B


    Регистрация
    14.09.2007
    Адрес
    Донецк-Камчатка....
    Сообщений
    13,314


    <div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 4.10.2010, 13:04) [snapback]356060[/snapback]</div>
    В пешей рукопашной римляне использовали короткие мечи - это было преимуществом. В плотной свалке длинным мечом толком не замахнуться, не ударить, не то что коротким пырнуть.
    [/b]
    вот тут есть сомнения.... с одной стороны во всяких там фильмах про гладиусы так и говорят...
    а с другой стороны, когда были гладиусы ещё технически было не возможно сделать длинный меч... он бы просто поломался...
    а вот в поздней римской империи гладиусы не использовали, а перешли на длинные (варварские) мечи... дык... а чего, если короткий меч то такой хороший?

    <div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 4.10.2010, 13:04) [snapback]356060[/snapback]</div>
    Всадник против всадника - только длинное копье или пика. Так единоборствовали рыцари (а потом казаки и уланы). Для фехтования на саблях кони должны сойтись вплотную и фактически остановиться
    [/b]
    а в чем была проблема дать тем же кирасирам и гусарам пики? не такие уж они и тяжелые... если что и выкинуть можно, чтобы не мешали... а пока не нужны куда-нить за спину воткнуть....?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

+ Ответить в теме
Страница 1 из 3 12 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters