<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 1:37) [snapback]332622[/snapback]</div>Хе-хе! А вот кстати, почему бы и не попробовать! Не сравнить их, в одно "ружьё" и один "лук"?Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.
[/b]
Т.е. автоматчик , ну пусть даже с кевларом этим(дадим бедняге фору),
и лучник, место действия - джунгли, где наш лучник каждую травинку знает.
Кто кого? ... Во! Сюжет!)))))))
<div class='quotetop'>Цитата</div>Этот сброд и называется автоматчиками, т.к. у них есть автоматы, были б гранатометы - были б гранатометчиками, остальное - уже экипировка)Лишая его этого комплекса, мы делаем из него уже не солдата, а гипотетический сброд непонятных людей с автоматами.[/b]
Я считаю, что при небольшом количестве воинов (20, как и обсуждалось), учитывая, что лучники - действительно обученные охотники и при условии местности с большим количеством укрытий, пусть те же самые джунгли - у лучников есть большой шанс. А если на открытой местности, в стычке "лоб в лоб" у лучников есть шанс разве что спрятавшись в танк, причем, чем с большим количеством воинов с двух сторон сравнивать - тем шанс лучников меньше.
По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была (не говоря о совсем обесбашенных условиях, вроде одни в крепости, другие осаждают без осадного оружия или сравнение отрядов с оружием, вроде ракетниц каких то, где один выстрел может 300 человек убить\ранить), но чем более менее количество войск выравнивается - тем больше возрастает роль тактики для победы. Естественно тактика этой самой гипотетической сотни будет тесно связана с потерями тысячи, но если речь идет о победе то ситуация такова. Ну и опять же модель менятся должна, в зависимости от оружия, одна для всех не подойдет для достижения реализма.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 11.4.2010, 22:45) [snapback]332580[/snapback]</div>Странная позиция: "если мне не удалось переубедить тебя, значит ты тролль".Суперрегистр, а ведь ты тоже тролль. Я вычеркиваю тебя из списка людей, с которыми можно вести взаимополезный диалог. Если ты не хочешь услышать ответ, зачем задавать вопрос? Если ты всё на свете знаешь, зачем прикидываешься неучем? Ты хочешь обидеть собеседника? Тебе это удалось. Повесь на стенку мой аватар и гордись.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 2:44) [snapback]332629[/snapback]</div>Да спор этот, возник в контексте "реалистичности" подобного сравнения - лучники против автоматчиков,По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была
[/b]
типа: шансы лучников даже обсуждать абсурдно.
Цифра "20" была ещё изначально введена в одном примере. Естественно, что если бы речь
зашла о группах в 100 человек, то и диспута бы не зародилось.
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 2:44) [snapback]332629[/snapback]</div>почитайте про кампании велизария. вы будете удивлены!По теме - тут обе стороны правы - ну никак 100 человек тысячу не победят при более менее равном вооружении, какая б хитрая тактика у них не была
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 12.4.2010, 9:57) [snapback]332636[/snapback]</div>я и не пытался тебя переубеждать, я привел железные доводы которые очевидно верны для любого здравомыслящего человека. и никто кроме тебя это не оспаривал. выводов отсюда может быть два.Странная позиция: "если мне не удалось переубедить тебя, значит ты тролль".
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 1:28) [snapback]332621[/snapback]</div>И я добавлю(для тех, кому уж совсем невмоготу видеть, как танк "колют").Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии:[/b]
- Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
- Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
- Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
Типа поём: "В жаркой знойной Африке, восточной её части, где-то в Эфиопии случилося несчастье ..."
Короче, год 1935. Нападение Италии на Эфиопию. Итальянский танк подруливает к эфиопскому
городку. На его пути, неожиданно возникает какой-то эфиоп в перьях, и бесстрашно мечет в него копьё.
В бешенстве танкисты рванули вперёд, чтобы просто раздавить наглеца(так оно быстрее, и боеприпасы
сэкономятся), но вдруг "бу-бум!!!" и танк куда-то рухнул.(( Оказывается он попал в яму-ловушку, предварительно вырытую этими дикарями, и как назло, на единственной "дороге" ведущей к объекту. .....
Дальнейшее думаю, не сложно себе представить.)))
А для пущей "реалистичности" приведу слова Хайле Селассие, правителя Эфиопии, о той войне:
"Мы атаковали пулемётные гнёзда противника, его артиллерию, голыми руками захватывали танки, мы переносили воздушные бомбардировки, но против отравляющих газов, которые незаметно опускались на лицо и руки, мы ничего сделать не могли".
\\ И я добавлю(для тех, кому уж совсем невмоготу видеть, как танк "колют").
И в очередной раз приходится указывать -- проблема не в том что "колют".
На самом деле история богата разного рода казусами.
Например было такое когда французы бомбили фанерные муляжи немцев деревянными же бомбами.)
И что с того?
На самом деле настоящий вопрос в том,
что в реальности действительно существует разделение на два типа боевых взаимеодействий (кроме деление на стратегические и тактические): это конвенциональный бой -- то есть известным оружием и по общим "правилам", и так называемая "военная хитрость".
В результате получается такой вот квадрат, где, скажем по вертикали, у нас объем взаимодействия (тактическое или стратегическое), а по горизонтали его конвенциональность.
Получается целых 4 подвида, пероечислю: конвенциональный тактический и "хитрый" тактический, конвенциональный стратегический и "хитрый" стратегический.
И потому так важна работ той службы, которая призвана противодействовать "хитростям", а именно -- разведка. Которой в современных так называемых "стратегических" играх -- напрочь нет, или хотите утверждать что это НЕ правда?
Например тот описаный случай с "волчьими" ямами против танков -- это "хитрая" тактика. Которая срабатывает... но только первые несколько раз, пока срабатывает новизм -- это вам окончательный ответ на байку "лучники против автоматчиков" -- если это и возможно (в тех или иных особых условиях) то ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. В СЛЕДУЮЩИЙ, в джунгли пойдут автоматчики но... в компании с несколькими чудаками с огнеметами.
Или после распыления "оранжа" с бомбовоза (будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик??? %) )
Нормальные военначальники/офицеры, какраз это все и учат в своих академиях, и отлично это понимают. Рядовому же циверу (не смотря на всю эгоманию
Ну, давайте...
<div class='quotetop'>Цитата</div>возможно, почитаю как нибудь. Можно в двух словах, что меня удивит? Как героически 100 римлянов победила 1000 персовпочитайте про кампании велизария. вы будете удивлены![/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>раз автоматчика даем огнеметчиков, то давайте уже лучникам танков дадим, че жлобиться то - гуляемв джунгли пойдут автоматчики но... в компании с несколькими чудаками с огнеметами. wink.gif[/b]
Aku_Aku
цива это не операционный симулятор а глобальная стратегия. разведка, тактика, хитрости и прочее "моделируется" рандомом. имхо для глобальной стратегии такой уровень детализации вполне приемлем.
зы: огнеметы никогда не имели широкого применения по причине малой эффективности. реально пригодились разве что в битве за йокогаму (или как там ее).
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 0:28) [snapback]332621[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии:[/b]
- Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
- Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
- Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
один раз при игре за русских в 1-й части, напившийся водки пилот истребителя, спикировав на вражескую фалангу, забыл из него (пике) выйти и принял Ислам (ну не бывает противовоздушных копий). [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 12.4.2010, 14:28) [snapback]332668[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатавозможно, почитаю как нибудь. Можно в двух словах, что меня удивит? Как героически 100 римлянов победила 1000 персовпочитайте про кампании велизария. вы будете удивлены![/b]
[/b][/quote]
ну типа того. ~15 тысяч (точно не помню) римлян (греков) против 100 тысяч готов.
и там не одна кампания была у этого чела, подобные блестящие победы он с завидным постоянством демонстрировал.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 14:23) [snapback]332666[/snapback]</div>Не, подобного утверждать не осмелюсь. Но думаю, это надо с Сида, про разведку то спрашивать.И потому так важна работ той службы, которая призвана противодействовать "хитростям", а именно -- разведка. Которой в современных так называемых "стратегических" играх -- напрочь нет, или хотите утверждать что это НЕ правда?
[/b]
Ну может в 5-й исправит свои огрехи?)))
\\ Разве? А в чём тогда несогласие?
Думаю я выше довольно детально пояснил. Или всетаки рисунков еще для наглядности не хватает?
Как вы думеаете, сколько из тех 4 подвидов реально моделируется в Циве?
Мое слово -- ни одного. Только в виде неудобоваримой смеси основанной на рандоме, где за уши притянуть возможно любую из них... равно как и сотню других...
Если вы считаете, что ЭТОГО уровня вполне достаточно, как на возможности теперешнего ХХ1-го века, и что ничего менять/улучшать не нужно -- нам спорить не о чем.
\\ цива это не операционный симулятор а глобальная стратегия. разведка, тактика, хитрости и прочее "моделируется" рандомом. имхо для глобальной стратегии такой уровень детализации вполне приемлем.
Да ну, конечно.
А преферанс -- это символическая модель теории групп высшего порядка. Ага-ага.
Можно и горшок обозвать ночной вазой, только суть его от этого не изменится...
Просто вы размышляете на уровне "от достигунтого". А достигнуто отнюдь не очень много.
И не надо мне заливать, что я "хочу слишком многого".
Если брать не отдальную игру, а то как реализованые разного рода частные моменты в разных играх -- то очевижно, что можно достигнуть на много большего.
Например я как-то играл в игрушку Спартанцы -- так там очень даже качественно реализованы боевые столкновения именно на поле боя. С реальным влиянием расстановки сил, разведки, успешности окружения, морали.
Жалко только что ИИ-противник такой же тупой и не умеет этими возможностями пользоватся.
Да и остальная часть, экономика и т.п. подкачали. Какраз где-то на уровне Цивы.
Потому -- то что начинается интересно, очень быстро просто вырождается.
И так оно и во многих других играх.
Там дипломатия отличная, там экономика очень даже ничего.
Только вот в одном месте они никак не соберутся.
И вот тут-то, есть то, в чем мой ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ.
Если бы Сид был действительно гением, то он бы нашел способ как эти все моменты собрать в одной игре.
Но он -- не гений. Так, умелый ремесленник. Что очень хорошо видно, кстати, по его недавнему (процитированому здесь в начале) выступлению на публику...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 14:23) [snapback]332666[/snapback]</div>Ну да, встану в очередь.))) Я просто считаю, что конкретно в Циве, проблема не в рандоме, а вНу, давайте...
[/b]
особенностях самой игры, т.е. в пересечении эпох, так сказать. Играя в ОДНУ эпоху никаких непоняток
не возникает. Все юниты на месте и с соответствующими характеристиками, т.е. вместо копейщика,
танк в городе встречает боец-милиция, и никакого дисбаланса в душе, когда тот побеждает.
А если уж к "реалистичности" опускаться, то пусть лучник выпуска Древнего мира, отличается от лучника
эпохи современной, скажем прочностью кольчуги и стальными наконечниками стрел. Это для тех, у
кого воображение слабовато. А мне так, лично, эта проблема до лампочки, так как предпочитаю
разыгрывать исторические сценарии.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 15:31) [snapback]332677[/snapback]</div>Так наскирдовать то идей можно, вот только кто делать то будет? Я например, не программист.Если вы считаете, что ЭТОГО уровня вполне достаточно, как на возможности теперешнего ХХ1-го века, и что ничего менять/улучшать не нужно -- нам спорить не о чем.
[/b]
Можно было бы на основе 3Цив создать новый мод с нынешними наработками. Уже говорилось ведь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Для эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. Сколько авиакатастроф было из-за попадания птиц в турбину в курсе? Так что у 20 лучников хоть и очень микроскопический шанс сбить бомбер, но всё-таки есть - на конец стрелы кусок тряпки и не важно подожженая тряпка или нет - отказ турбины и пипец бомберу. Это вполне логично, да и никто не будет юзать B-52 для распыления боевых отравляющих веществ - задачи и ТТХ у них не те, а те которыми можно как раз над макушками деревьев летать как раз из луков имеют больше шансов быть сбитыми, чем из автомата.будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.4.2010, 15:31) [snapback]332677[/snapback]</div>ну а кто гений?И вот тут-то, есть то, в чем мой ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ.
Если бы Сид был действительно гением, то он бы нашел способ как эти все моменты собрать в одной игре.
Но он -- не гений. Так, умелый ремесленник. Что очень хорошо видно, кстати, по его недавнему (процитированому здесь в начале) выступлению на публику...
[/b]
он собрал в игре те моменты которые считал нужным собрать и получилась хорошая игра в которую играют миллионы людей. если это "не много" то что же тогда много?
любая игра если это не симулятор чего-нибудь подразумевает абстракцию довольно высокого уровня. игрок просто двигает фишки на которых написано например "лучник" по игровому полю и раскрашенному в разные цвета, типа это холмы а это реки и т.п., к реальным же холмам, рекам и лучникам все эти объекты имеют очень отдаленное отношение. в игре есть какие-то свои правила которые не могут и не должны досконально копировать процессы реального мира (если вы хотите чтобы в игру кто-то играл). среди геймдизайнеров давно известно что приближенность к реальности только портит игру. игра теряет развлекательную функцию и превращается в некую никому не нужную компьютерную программу которая что-то там считает. правила игры должны быть во первых интересными а во вторых простыми, реализм там даже не на десятом месте. есть конечно хардкорные игры (имхо играми могут называются по недоразумению) но их аудитория исчезающе мала. цива никогда не была и не будет хардкорной игрой, мне кажется это очевидно. сколько можно на это сетовать? и почему именно к циве претензии что она не хардкорна? почему бы не осаждать форум хирос оф майт энд мэджик с подобными жалобами?
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 12.4.2010, 15:03) [snapback]332682[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаДля эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. Сколько авиакатастроф было из-за попадания птиц в турбину в курсе? Так что у 20 лучников хоть и очень микроскопический шанс сбить бомбер, но всё-таки есть - на конец стрелы кусок тряпки и не важно подожженая тряпка или нет - отказ турбины и пипец бомберу. Это вполне логично, да и никто не будет юзать B-52 для распыления боевых отравляющих веществ - задачи и ТТХ у них не те, а те которыми можно как раз над макушками деревьев летать как раз из луков имеют больше шансов быть сбитыми, чем из автомата.будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
[/b][/quote]
В турбину еще попасть нужно... но велика вероятность, что пилот еще до этого умрет от неконтролируемого смеха, наблюдая как 20 лучников соревнуются в меткости.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 12.4.2010, 18:03) [snapback]332682[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаДля эффективного распыления боевых отравляющих веществ бомбардировщик должен лететь нызенько-нызенько - чуть выше деревьев. [/b][/quote]А вот это как раз не факт... Ничто не мешает установить химическую боеголовку на крылатую ракету, кроме Женевской конвенции.будет еще кто-то упорствовать на счет возможности лучниками сбить бомбардировщик???[/b]
Коллега swan знает о противопехотных минах, которые высыпаются с вертолета?ПОМ-1
Однако. Вижу тенденцию. Чем ближе к современности, чем более технологично оружие, тем более оно полагается на массовость применения. Точность лучника? Прочность панциря? У нас теперь есть артиллерия, ваши рыцари идут лесом. И защищаться приходится не от умелого нападения, а от массового. Чисто статистически. Чтобы уменьшить вероятность попадания, спрячем стрелка за бруствер. Чтобы повысить вероятность попадания, увеличим количество патронов, которое можно использовать в единицу времени. Пригоним минипушку Гатлинга.
Линия осадной башни - танка еще далека от этого насыщения. Танк, изначально предназначенный для взлома обороны противника, вдруг превратился в самостоятельный механизированный вид войск, совмещая мощное вооружение и мощную защиту. Что может остановить Меркаву, у которой имеется система уничтожения летящих в танк снарядов (Trophy)? Только несколько снарядов, летящих в танк таким образом, чтобы система не успела отразить их все. Является ли разработка подобной системы "военной хитростью"? Нет, можно и тактические ядерные минометы использовать, там никакая Trophy не поможет.
Вернемся к пехоте. Атака взвода на пехоту противника: выскочили из окопов и побежали. Тут же упали. Все лежат с интервалом в 10 метров. Далее. По одному-два человека случайным образом вскочили, вперед и тут же залегли, используя складки местности как укрытие. Время на передвижение выбирается таким образом, чтобы у пулеметчика было время заметить бойца и навести на него пулемет, но тот уже снова залег (и откатился в сторону). И так вся атака сводится к перебежкам, по которым обороняющиеся не успевают сделать ни одного прицельного/результативного выстрела (в идеале). Даже если пулеметчик будет стрелять непрерывно, всё равно будут участки, где противник будет медленно подбираться на рассточние броска гранаты.
Приблизившись на 30 метров, бойцы дружно берут гранаты РГД-5 и кидают их в окоп противника. Если окоп сделан как прямая линия, там всех поубивает. Осталось только с криком "Ура" занять эту линию.
Если кто-то остался, у него не будет времени поворачивать пулемет - противник слишком близко.
Что это, как не использование статистики на всём протяжении военной операции?
Ваши права
Ответить с цитированием
