Итак, науку в Пятой Цивилизации полностью отвяжут от финансов. Не будет торговли технологиями, не будет ускорения научного прогресса при помощи денег.
Судя по имеющейся на данный момент информации, авторы решили переработать вообще все игровые сферы: и боевую, и культурную, и дипломатическую. И до научной тоже добрались.
Давайте проанализируем нововведения...
Чтобы правильно понять происходящее в научной сфере, нам придётся вспомнить Закон Игровой Механики №2 (толкование Закона №1 [topic=11361]здесь[/topic]).
Как объективно оценить мощь своей империи? По количеству боевых единиц? По площади плодородных земель и количеству полезных ископаемых? По продвижению в научных открытиях? Да, приборы для измерения всего этого у нас есть.На какой график предпочитаете ориентироваться во время игры? Если готовитесь к войне, то разумно оценить "могущество" противника. Вступив в космическую гонку, имеет смысл прикинуть шансы на графике "продукции". А при мирном сосуществовании полезно оценить "культуру" своих непосредственных соседей.
- У какой державы больше шансов на победу?
Показатели могущества? Или обыкновенная статистика?
Всё это так, но как вычислить единый показатель величия нашей державы? Сложить все вышеперечисленные показатели? Может, каждому показателю приписать весовые коэффициенты? Может, эти весовые коэффициенты должны меняться в зависимости от эпохи? Или правильнее будет считать площадь под графиком? А может, наоборот, не интегрировать, а брать производную, чтобы учесть динамику развития?
Есть способ проще. Обратите внимание на левый верхний угол экрана:Нет, это не показатель величия. Это всего лишь наличность, которую можно на что-нибудь потратить. А теперь проделайте следующие действия:
- Ваши резервы
Казна + доходСделали? Что ещё у нас осталось?
- Остановите все научные исследования.
- Остановите шпионаж.
- Прекратите тратить деньги на культуру.
- Во всех городах отмените строительство и максимизируйте получение денег.
Сделали? Теперь посмотрите в левый верхний угол ещё раз:
- Солдаты требуют денег на содержание. Оставьте тех, которые не дают появляться несчастным жителям в городах, остальных распустите.
- Продайте соседям все свои технологии.
- Все имеющиеся ресурсы обменяйте на деньги.
- Теперь свяжитесь с соседями и попросите у них денег взаймы.
- В общем, продайте всё, кроме городов. Всё превратите в деньги.
Два числа, которые у вас получились - это и есть мощь вашей империи. Эта объективная величина отражает ваши реальные возможности. Деньги, которые получились после таких манипуляций можно было бы вложить в модернизацию и усиление армии, а можно было бы на эти средства ускорить строительство космического корабля. Или считаете, что лучше потратить их на усиление своего культурного влияния? Вам решать.
- Всё. Больше денег взять неоткуда.
Это и есть показатель ваших возможностей
Это ещё не Второй Закон. Мы пока подошли лишь к Следствию Второго Закона. Оно звучит так: мощь и устойчивость вашей державы оценивается по тому, сколько денег вы можете быстро привлечь в экономику. Если вы способны быстро раздобыть большое количество денег, то скорее всего вы не спасуете перед внезапными угрозами. Причём, не важно из каких резервов вы эти деньги возьмёте - из культурных, научных, торговых - главное, чтобы эти резервы у вас были.
Похоже на реальный мир, не правда ли? Потому что в реальном мире есть аналогичный принцип, известный как "Закон сохранения энергии". Как в школьном курсе физики: металлический шарик лежит неподвижно на земле. Его кинетическая энергия равна нулю (он никуда не движется), потенциальная энергия тоже отсутствует (пока не пнёшь - не полетит). Теперь берём этот шарик и поднимаемся с ним на башню. Его кинетическая энергия по-прежнему равна нулю (я неподвижно держу шар в руке), но его потенциальная энергия возросла, так как я могу отпустить шар и он полетит вниз. Когда он достигнет земли, вся запасённая в нём (во время подъёма на башню) потенциальная энергия превратится в кинетическую и он эффектно ударится о землю.Кинетическая энергия не берётся из ниоткуда. Она возникает только из накопленной потенциальной энергии. Этот принцип справедлив и для государств, существующих в виртуальном мире Цивилизации. Вот пара примеров:
- Потенциальная энергия преобразовывается в кинетическую
Второй Закон гласит: Кинетическая энергия вашей державы возникает только из накопленной потенциальной энергии. А потенциальная энергия накапливается только путём преобразования в неё кинетической.
- Представьте (чисто гипотетически, разумеется), что вы управляете государством с довольно слабой промышленностью, в науке немного отстали, с сельским хозяйством тоже не очень, но вам удалось достичь хорошей управляемости (удачно выбранная форма правления). И вот на вас нападает противник, который располагает всеми ресурсами континентальной Европы. На него работает вся промышленность на европейском континенте, все заводы, природные и людские ресурсы в его распоряжении. Что делать? Вы в ужасе заходите в панель статистики и видите, что шансов никаких нет. По всем графикам - пища, продукция, деньги, культура, шпионаж, могущество - везде вы в минусе. По всем прогнозам поражение неизбежно. А враг продвигается вглубь вашей территории с такой скоростью, что даже не считает нужным вступать в бои местного значения. Ещё немного и он захватит ваши промышленные центры. Что делать? Вам срочно нужны ресурсы! Единственный выход - воспользоваться вертикалью власти и сконцентрировать всю потенциальную энергию. Всё для фронта, всё для победы!
- Вот другой пример. Тоже чисто гипотетический. Игра вступила в фазу космической гонки. Ваш противник возглавляет рейтинг по очкам и по всем статистическим показателям тоже вас опережает. Кроме того, ваша экономика разрушена недавней войной, потеряна существенная часть работоспособного населения. А противник недавно заполучил нескольких "великих учёных" и "великих инженеров". Есть ли шансы выйти в космос раньше него? Нет. Нет никаких шансов, если смотреть только на статистику. Но мы ведь не о реальном мире говорим, а о Civilization. А у нас в игре побеждает тот, кто сумел сильнее сконцентрировать свою потенциальную энергию и направить её в нужном направлении. И, используя преимущества своего строя, вы всю энергию вкладываете в космические технологии и в строительство узлов космического корабля. Появляются красные смайлики в периферийных городах? Ничего, надо потерпеть - пусть пока за трудодни поработают. Хорошо, что противник не может также всё вложить в освоение космоса - ему государственный строй не позволяет, не надо было рабство отменять...
Игрок просто перераспределяет потенциальную энергию по предпочитаемым направлениям: культура, наука, промышленность, население, деньги... Либо сознательно запасает для будущего использования. Причём тут деньги? Да просто в деньгах эту потенцию удобнее всего изменять. Можно мерить и в молотках и в булках, но в монетах проще.
В Пятой Цивилизации Второй Закон будет проявляться ещё более явно. Из интервью с разработчиками нам известно, что воинственные цивилизации будут получать бойцов с большим опытом, но военная направленнось будет негативно отражаться на культуре, науке и экономике. Помните, как в Master of Orion: некоторые расы умнее, некоторые быстрее размножаются, некоторые имеют склонность к строительству. Но нет такой расы, которая сильна во всём. А как вам новость о расширении границ с оплатой деньгами за каждый гекс? Второй закон рулит и педалит!
Так с чего же вдруг решили, что наука не будет зависеть от финансов?
Да не будет такого никогда! Не верю! Второй закон такого не допустит. Всё зависит от потенциальной энергии. Просто журналисты, как часто бывает, стремятся обогнать друг друга с горячими новостями и придумывают какую-то ерунду от себя. Я даже допускаю, что кому-то из разработчиков хотелось сделать науку независимой от экономики. Мне тоже хочется отвязать скорость автомобиля от бензина, но почему-то не выходит...
Пока своими глазами этого не увижу - не поверю!
Разработчики никогда не смогут отвязать науку от финансов. Просто потому, что это противоречит Законам Механики Цивилизации. Даже сам Сид не сможет их нарушить. В игровом мире Сид превыше всех. Но Законы игрового мира превыше Сида.
А всем кто купился на выдумки журналистов и продолжает верить, что науку и финансы в Пятой Цивилизации разделят, предлагаю дождаться выхода игры и убедиться в обратном.
P.S.
Недавно Чубайс в одном интервью рассказывал про модернизацию, инновации, наукограды и т.п. Когда его спросили, чем инноград (это то, что он собрался строить) отличается от наукограда, он ответил: "Наука — это превращение денег в знания, а инновация — это превращение знаний в деньги."
Золотые слова, Анатолий Борисович!Плюсуем из всех орудий!
На самом деле я почти с вами согласен, но думаю, что наука вполне может быть отвязана от того, чтобы полностью упираться в деньги (читай колбочки), хотя и не до конца. Например в парадоксовской виктории разные категории граждан имеют разный потенциал к науке - рабы не вкладывают ничего, воркеры и пизанты по минимуму, ремесленники вполовину больше рабочих и крестьян, клерки вдвое больше ремесленников, а капиталисты и аристократия вкладываются в науку по максимуму. Также там по дефолту нет удорожания каждой следующей техи чтобы компенсировать рост империи - там число генерируемых очков науки зависит от пропорционального расслоения групп - если у тебя в стране 100% крестьян - ты будешь получать максимум 0.5 единиц науки в месяц, если 100% капиталистов (чего определенно быть ме ножет, но возьмем чисто гипотетически) будет получать 3 единицы науки в месяц, а если 50% капиталистов и 50% фермеров - будешь получать 0.5 * 50% + 3 * 50% - итого 1.75 науки в месяц вне зависимости от количества подконтрольных провинций. От тебя зависит только финансовое обеспечение (бегунок вложений в науку) - 100% обеспечение тебе будет давать эти 1.75 единиц науки в месяц, а 50% будет давать соответственно 0.875 единиц. Плюс ко всему там есть модификатор уровня грамотности. Если вкладываешь более 50% в бегунок науки - грамотность растет, если менее 50% - грамотность падает.
Чем подобная модель лучше? Тем что если ты не успел расселиться, имеешь всего 2-3 города, но отдал все силы на развитие экономики ты можешь иметь реальное научное преимущество перед тем, кто имеет 10 городов с высокой экономикой и ещё 1 мухосранск, который портит "средний балл" - в цив 1-4 такое практически не возможно - если даже на зеркальной карте у тебя будет 2 города-абсолютных экономических зеркал городов противника, а у противника будет ещё один город с достаточно мощной экономикой - ты отстанешь от него по науке
Если коротко и по существу
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) [snapback]329174[/snapback]</div>...и если ваш танк может быть заправлен баксами. И ими же может стрелять. И из них же может быть сделан. Тогда да. Что общего между человеком со слитком золота за пазухой, тонущим в море, и человеком с таким же слитком золота, но умирающим от жажды в пустыне? То, что золото для них одинаково бесполезно.Если вы способны быстро раздобыть большое количество денег, то скорее всего вы не спасуете перед внезапными угрозами.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) [snapback]329174[/snapback]</div>Слова не золото,Недавно Чубайс в одном интервью рассказывал про модернизацию, инновации, наукограды и т.п. Когда его спросили, чем инноград (это то, что он собрался строить) отличается от наукограда, он ответил: "Наука — это превращение денег в знания, а инновация — это превращение знаний в деньги."
Золотые слова, Анатолий Борисович!
[/b]
Как воробья их не поймаешь
И к делу не пришьешь...
А золото давно уж распилили.
Превратить деньги во что-то большее, чем в цитату из Чубайса, могут только люди, которые умеют этими деньгами рационально распорядиться. И скажу, абсолютно не боясь ошибиться: дать деньги, скажем, Генри Форду и Анатолию Чубайсу - это две диаметрально противоположных разницы. Во втором случае их проще и эффективнее пустить сразу на компост.
Статья эмоциональная, но спорная. Главная мысль о том, что наука неразрывно связана с финансами верна, но примеры не очень удачные.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) [snapback]329174[/snapback]</div>Вообще-то один из главных показателей развития цивилизации (4) - ГНП, включающий в себя производство Денег, Науки, Культуры и Шпионажа. Да, он не включает в себя Еду, Производство и Армию, но, тем не менее, смотрят в первую очередь на него.На какой график предпочитаете ориентироваться во время игры? Если готовитесь к войне, то разумно оценить "могущество" противника. Вступив в космическую гонку, имеет смысл прикинуть шансы на графике "продукции". А при мирном сосуществовании полезно оценить "культуру" своих непосредственных соседей.
Всё это так, но как вычислить единый показатель величия нашей державы? Сложить все вышеперечисленные показатели?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) [snapback]329174[/snapback]</div>При игре с компом да - есть шанс вырвать победу, но только потому, что ИИ не умеет быстро строить КК. С человеком такой фокус не пройдет, ведь если он смог подойти к финальной части игры с лучшими показателями, то он, как минимум, не лох и много на постройке КК не потеряет.[*]Вот другой пример. Тоже чисто гипотетический. Игра вступила в фазу космической гонки. Ваш противник возглавляет рейтинг по очкам и по всем статистическим показателям тоже вас опережает. Кроме того, ваша экономика разрушена недавней войной, потеряна существенная часть работоспособного населения. А противник недавно заполучил нескольких "великих учёных" и "великих инженеров". Есть ли шансы выйти в космос раньше него? Нет. Нет никаких шансов, если смотреть только на статистику. Но мы ведь не о реальном мире говорим, а о Civilization. А у нас в игре побеждает тот, кто сумел сильнее сконцентрировать свою потенциальную энергию и направить её в нужном направлении. И, используя преимущества своего строя, вы всю энергию вкладываете в космические технологии и в строительство узлов космического корабля. Появляются красные смайлики в периферийных городах? Ничего, надо потерпеть - пусть пока за трудодни поработают. Хорошо, что противник не может также всё вложить в освоение космоса - ему государственный строй не позволяет, не надо было рабство отменять...
[/b]
Да, и Рабством КК не построишь, там другие хитрости.
Также утверждение о том, что можно сравнить развитие цивилизации по денежному эквиваленту не всегда корректно. На определенной стадии игры, когда есть много научных мультипликаторов, но производство еще мало, может быть очень сильный перекос при конвертации.
Например, если у 2 цив коммерческий выход равен, но у одной средний к-т науки 1, а у другой - 2, то при прочих равных показателях вторая явно имеет больше шансов на победу.
На мой взгляд, основным показателем потенциала цывилизации это производство и население.
Все остальные показатели можно изменять посредством этих двух факторов.
Т.е. производство легко конвертируется в Колбы/Монеты/Культуру (что нужно в данный момент), а население посредством ММ и/или специалистами.
Имея в казне хоть 10 000 голда ни как не ускоришь Получение определенной технологии (если у тебя не отстроены мультипликаторы Науки), а так же конвертировать Монеты в Молотки по курсу 1/3 не очень эффективно. (до Кремля, нов ведь и его нужно ещё построить).
А что касается "отвязки" Науки от комерции, то это давально легко реализовать, присвоить генерацию колб конкретным зданиям (ну и увиличить их определенными цывиками или госстроем)
Т.е. к примеру.
Каждая Библа даёт +10 колб, Универ +20 колб и т.д.
Ну и по "денежным" строениям такая же фигня.
А специалисты просто дополняют это кол-во колб/монет
Ну ещё можно присвоить Чуду эффект мультипликатора во всех городах уже имеющих научные постройки. Например ВБ даёт +50% во всех городах. и т.п.
Это будет более реально чем сейчас и вынудит игроков полноценно развивать все города а не только столицу и поумерит пыл у "Монголо-Татар" которые кроме Бараков и Амбара вообще ничего не строют.
Мое предположение, что отвязать науку от финансов, нужно привязать научный потенциал страны еще и к пище, производству, культуре. Регулироваться это будет отдельными ползунками для каждого города. С одной стороны это усложняет процесс управления при большом количестве городов, с другой стороны, судя по известным нам фактам о концепции 5й Цивы - особо много юнитов не построишь, не то что городов!
Очень со многим не согласен в статье. Деньги являются средством поддержки большинства ключевых понятий в Циве (города, юниты, наука, культура, дипломатия), однако не являются мерилом. Как измерить в деньгах эффективность стратегии "Представительство"?
Эффективность науки деньгами не измеришь, т.к. эффект от научных мультипликаторов больше (поэтому 100% науки не равно 100% налогов).
Эффективность армии опять же не измеришь деньгами, тут решает опыт + производство, мультипликаторов которого опять же больше.
Тоже самое с культурой, шпионажем, ресурсной базой, дипломатией.
Деньги уходящие на содержание, соотносимы с пищей. Есть пища - есть население, нет пищи - нет населения.
Деньги, как наличность реально применимы только в трех ситуациях (на вскидку) и то, с оговорками:
1) Покупка наук - во-первых могут не продать, во-вторых крайне редко у игрока есть достаточно средств чтобы купить науку целиком за деньги.
2) Модернизация юнитов - полезное свойство, но юнитов надо еще построить.
3) Ускорение производства - на мой взгляд эффективно только ближе к промышленному веку, когда может появиться избыток денег на это.
Итого что мы имеем? 1000 золотых в ход, с самого начала игры не дадут мне победы, если у меня в пределах государства не будет меди, лошадей и железа. Или если вокруг меня не будет холмов и леса. Или если я ударюсь в науку и забуду об армии.
"...И почему не нужно золота ему, когда просто продукт имеет..."
З.Ы.: прежде, чем плюсовать Чубайсу из орудий, задумайтесь над разницей между фундаментальной наукой и НИОКР. К сожалению, такие люди, как Чубайс этой разницы старательно не замечают, чем ввергают научное сообщество в нищету и распад.
Сколько денег дали Перельману, чтобы он доказать исходную гипотезу Пуанкаре?
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 15:03) [snapback]329210[/snapback]</div>Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожатьЧо за лажа. Если у меня денег на 10 ходов исследований, и за 10 ходов я их потратил, я потерял всю свою "энергию"? А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся, это лесом? Давайте писать о том, в чем понимаете.
[/b]
если конечно у тебя не 100+ ОВЛ за ход
<div class='quotetop'>Цитата</div>а) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 16:04) [snapback]329218[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаа) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.
[/b][/quote]
С Физикой, это исключение из правил, а так за 1 ход родить 2-х ВУ невозможно, хоть 1000+ ОВЛ за ход в городе.
Пробовали не получилось :-)
Т.е. в 1-м по списку городе рождался самостоятельно, во 2-м по списку искуственно подняли выхлоп ОВЛ 100+, один хрен родился один ВЛ в первом городе, а на след. ход во втором.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если бы было "ЗА 3 хода" тогда вопросов нет, а тут строгое указание ч/з 3 ходо т.е. на 4-й.А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся[/b]
ЗЫ Предлагаю на этом закрыть вопрос про ВУ, а то заспамили тему.
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 17.3.2010, 12:16) [snapback]329219[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 16:04) [snapback]329218[/snapback]<div class='quotetop'>Цитатаа) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.
[/b][/quote]
С Физикой, это исключение из правил, а так за 1 ход родить 2-х ВУ невозможно, хоть 1000+ ОВЛ за ход в городе.
Пробовали не получилось :-)
Т.е. в 1-м по списку городе рождался самостоятельно, во 2-м по списку искуственно подняли выхлоп ОВЛ 100+, один хрен родился один ВЛ в первом городе, а на след. ход во втором.
[/b][/quote]
Не спорьте, горячие финские парни!
Я рожал 2-х ВЛ (не бонусных) за ход, так что это возможно.
В одной из моих игр было более 500 очков ВЛ в ход. 1000, наверное, можно получить только в сильнодойной игре, хотя не уверен.
Статья интересная, весьма спорная правда, но это даже хорошо. Обсуждение неплохое получилось.
Хотя с "Законами Игровой Механики" это несколько перегиб.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сюда можно добавить ещё затраты золота на различные события. При игре с повышенной частотой событий они требуют немалые затраты. И можно лишиться очень многих преимуществ если не найдется денег купить Великого Шпиона, или заполучить Генеральский Юнит, или же потратить деньги на восстановление порушенных построек.Деньги, как наличность реально применимы только в трех ситуациях (на вскидку) и то, с оговорками:
1) Покупка наук - во-первых могут не продать, во-вторых крайне редко у игрока есть достаточно средств чтобы купить науку целиком за деньги.
2) Модернизация юнитов - полезное свойство, но юнитов надо еще построить.
3) Ускорение производства - на мой взгляд эффективно только ближе к промышленному веку, когда может появиться избыток денег на это.
Итого что мы имеем? 1000 золотых в ход, с самого начала игры не дадут мне победы, если у меня в пределах государства не будет меди, лошадей и железа. Или если вокруг меня не будет холмов и леса. Или если я ударюсь в науку и забуду об армии.[/b]
Простой пример ликвидация последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Учитывая сколько на это было потрачено, и как это подорвало бюджет, становиться ясно, что количество денег в казне это залог стабильности, который позволит пережить тяжелое время. Хотя одними деньгами войну не выиграешь.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 11:03) [snapback]329210[/snapback]</div>Через десять ходов будет потрачена только свободная наличность. Но это далеко не вся энергия.Чо за лажа. Если у меня денег на 10 ходов исследований, и за 10 ходов я их потратил, я потерял всю свою "энергию"? А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся, это лесом? Давайте писать о том, в чем понимаете.
[/b]
Предлагаю такой вариант: свяжись со мной (я - второй игрок) по дипломатическим каналам и расскажи о том, что через три хода у тебя народятся два ВУ. Я их куплю по предоплате, заплачу сразу по 1000 монет за каждого. Хотя, нет, я же их у тебя оптом покупаю, сделай мне скидку - давай 1900 за двоих? А когда они родятся, ты их приведёшь на мою территорию и нажмёшь кнопку с "подарочком".
Эх, боюсь не сделают в пятой версии торговлю фьючерсами и опционами. С игроками-людьми ещё можно через дипломатию решить этот вопрос, а вот компьютер, боюсь, не поймёт.
Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.
На мой взгляд, основа всякого благосостояния (в том числе и в циве) люди и земля. Посмотрев на земельные ресурсы, можно сразу сказать, насколько мощной будет твоя империя. Побольше еды, молотков и монет: вот залог успеха. Ну и еще, чтоб дали успеть освоить все богатсво.
<div class='quotetop'>Цитата</div>С кучей оговорок что угодно можно в чем угодно измерить. У меня 2 города и 10 топоров, а у тебя 2 города с 2 луками, Пирамидами и 1000 денег "потенциальной энергии" - тогда ненападение каждым топором стоит под 100 монет. Или Пирамиды, например.Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.[/b]
Я не вижу чего-то нового и ценного в данной статье, уж извините за резкость.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 14:41) [snapback]329235[/snapback]</div>А в чем кроме денег можно измерить энергию державы?Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.
[/b]
В квадратных километрах? в килограммах? или в джоулях?
Ваши права
Ответить с цитированием
