Результаты опроса: Кто убил индейцев?

Голосовавшие
68. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Европейцы, вручную

    29 42.65%
  • Завезенные европейцами болезни (оспа и прочее), при активном участии в этом процессе самих европейцев (зараженные одеяла и пр.)

    15 22.06%
  • Завезенные европейцами болезни (без осознанного желания европейцев)

    11 16.18%
  • Алкоголь - с подачи европейцев

    2 2.94%
  • Алкоголь - потому что вкусный

    5 7.35%
  • Другое (щас расскажу)

    6 8.82%
+ Ответить в теме
Страница 3 из 8 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 148

Тема: Кто убил индейцев?

  1. #41
    На русском языке ткнуть носом затруднительно. А буржуи просто некорректно сформулировали. Если еды, которой индейские мамаши выкармливали младенцев, элементарно не хватало, то это, естественно, регулировало деторождение. Нет еды - нет рождаемости. Коровы тут не при делах.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  2. #42
    Мракоборец на консервации

    Аватар для White Hawk


    Регистрация
    07.11.2005
    Адрес
    где я только не живу
    Сообщений
    7,653
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Но вот вопрос: это действительно реально - выкормить на одном грудном молоке, без каш и смесей 2-3х детей-погодков?[/b]
    Реально. Мои сёстры (через 2 года роджались) выкормлены без смесей.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    The Settlers Online, Эвеланс, Соломон Окотопус, Гильдия "Верные сердца inGame [heart]". Дружим?
    Вокс, где брат твой - Виго?
    Гость вечно живой! (Гость жил! Гость жив! Гость вечно будет жить!)

  3. #43
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    ну и возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса
    в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной. А в Лондоне и во второй половине XIX века на Тауэрском мосту выставляли на кольях головы казненных для устрашения населения.
    В Российской Империи за убийство инородцев (коренных жителей Сибири и Дальнего Востока полагалось смертная казнь, замененная на пожизненное заключение. А в США еще и в конце XIX века за голову (скальп) индейца полагалось 15 долларов серебром.

    ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права
    1. оно распостранялось только на внутренние губернии России - в Новороссии, Малороссии, на Урале, в Сибири, Дальнем Востоке крепостного права не было.
    2. Была еще куча исключений типа "с Дона выдачи нет" и т.д. А Дон меж тем - несколько сотен км от Москвы.
    3. Крепостное право было отменено в 1861 году, а рабство в США в 1864
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  4. #44
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной.[/b]
    А Саша Ульянов в конце 19 века в командировку уехал, надо думать.<div class='quotetop'>Цитата</div>
    А в Лондоне и во второй половине XIX века на Тауэрском мосту выставляли на кольях головы казненных для устрашения населения[/b]
    Не для устрашения, а для развлечения.


    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Крепостное право было отменено в 1861 году, а рабство в США в 1864[/b]
    Да, есть о чем задуматься. Крепостное право во Франции (т.е. рабство по отношению к "своим") отменено Филиппом IV в начале 14 века.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  5. #45
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    А Саша Ульянов в конце 19 века в командировку уехал, надо думать.[/b]
    из всякого правила бывают исключения. для цареубийц их делали. не стоит выдавать их за правило. единичные факты не опровергают общего правила. Засулич, к примеру, вообще оправдали.
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Не для устрашения, а для развлечения.[/b]
    да ну? тебе лично доложили? что за либеральная манера не опровергать факты, а их извращать?!
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    а, есть о чем задуматься. Крепостное право во Франции (т.е. рабство по отношению к "своим") отменено Филиппом IV в начале 14 века.[/b]
    казалось бы причем тут индейцы и Франция?! и почему только к "своим"?! какая такая разница.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  6. #46
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) [snapback]301127[/snapback]</div>
    в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной...
    [/b]
    До 1812ого года Да и то сказать, - отменили опричь случаев государственной измены. А случаев этих у нас - ох-ё-ё-ёёёёёёёёё... Во время пугачевщины не то что петля - и четвертовали, и за ребро вешали, милое дело.

    В 1832 году зона применения смертной казни в России была еще расширена (только до 1845 года, правда, когда снова отнесли к только к воинским преступлениям и цареубийству).

    По мере роста революционных движений картинка становилась всё веселее и веселее; например, 1908 год выглядел так:

    Статистика по смертной казни в различных странах в 1908 году
    Страна Приговорено Казнено
    Австрия 45 0
    Англия 25 13
    Франция 49 6
    Россия 1959 1340
    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) [snapback]301127[/snapback]</div>
    ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права
    1. оно распостранялось только на внутренние губернии России - в Новороссии, Малороссии... крепостного права не было.
    [/b]
    Во-первых - при чем здесь оно?
    Во-вторых - ты чего? Чего это вдруг в Новороссии крепостного права-то не было? Куда там бишь Чичиков своих мёртвых-то хотел везти, не напомнишь?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  7. #47
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    да ну? тебе лично доложили? что за либеральная манера не опровергать факты, а их извращать?![/b]
    Специально для Вас буду впредь писать смайлики, раз без них никак.<div class='quotetop'>Цитата</div>
    Засулич, к примеру, вообще оправдали[/b]
    так<div class='quotetop'>Цитата</div>
    из всякого правила бывают исключения[/b]
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    казалось бы причем тут индейцы и Франция?! [/b]
    опять же, <div class='quotetop'>Цитата</div>
    возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса [/b]
    Доктору уважение. Вряд ли даже статистика поможет побороть обострение, впрочем.

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    в Новороссии, Малороссии, на Урале, в Сибири, Дальнем Востоке крепостного права не было[/b]
    бугагага-бугага. Т.е. Демидовы рабочих деревнями на заводы не покупали? А вот вообще нарезка из Киевских губернских ведомостей (спасибо Вике):
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...D1%8B%D1%85.jpg

    А вот и Катя руку приложила:
    Указ от 3 мая 1783 г. запрещал крестьянам Левобережной Украины и Слободской Украины переходить от одного владельца к другому
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  8. #48
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Статистика по смертной казни в различных странах в 1908 году
    Страна Приговорено Казнено
    Австрия 45 0
    Англия 25 13
    Франция 49 6
    Россия 1959 1340[/b]
    а чего ж в удобном после революционном 1908 году.
    Ты возьми к примеру Ивана Грозного и Елизавету Английскую
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Доктору уважение. Вряд ли даже статистика поможет побороть обострение, впрочем.
    [/b]
    ну-ну... встретились два демагога, один другого похвалил Доктор знатный любитель факты выдергивать из контекста.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  9. #49
    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) [snapback]301127[/snapback]</div>
    ну и возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса [/b]
    Тю. Эта тема разве называется "Обо всем, кроме индейцев"?

    <div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 20.8.2009, 12:24) [snapback]301148[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) [snapback]301127[/snapback]
    ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права [/b]
    Во-первых - при чем здесь оно?[/b][/quote] Ну как же. Цепочка вполне логичная: Индейцы - Третий Рейх - Ричард Львиное Сердце - крепостное право Однозначные" выводы напрашиваются.


    Я кстати не отказываюсь от обещания выложить тут небольшие тексты по проблеме. Проблема только в том, чтобы перенести их с книжной полки на экран монитора .

    И еще было бы любопытно посмотреть как эта проблема действительно освещалась в советской историографии. По урокам истории в нашей советской школе, я помню, что колонизаторы обращались с туземцами очень жестоко, но цифр естественно не помню (если они там были). А ведь были и более серьезные работы, как раз повод глянуть.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  10. #50
    Нева! Материальная цивилизация точно есть в электронном виде в инете. Я ее юзал, про другии книги трилогии не уверен, но вроде есть.

    http://www.google.ru/search?hl=ru&sour...aq=null&oq=
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
    Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!

  11. #51
    "Материальная цивилизация..." - это название трилогии. Первый том - "Структуры повседневности".

    В общем, вот один из отрывков про кот. я говорил.

    Скрытый текст
    <div class='quotetop'>Цитата(Бродель. "Материальная цивилизация * экономика и капитализм...")</div>
    ...Наконец, ничего определенного нет об Америке или, вернее, есть по меньшей мере два противоречащих друг другу подсчета.

    А. Розенблат признает единственный метод — регрессивный: отсчет назад, исходя из сегодняшних цифр. Это означает, что для обеих Америк на следующий день после Конкисты мы получаем очень низкую цифру: от 10 до 15 млн. человеческих существ; и это немногочисленное население, считает он, в XVII в. еще уменьшилось — до 8 млн. Снова расти, и притом медленно, оно начнет только с XVIII в. Однако американские историки из Калифорнийского университета в Беркли (Кук, Симпсон, Бора) — для краткости их неверно именуют «берклийской школой» — занялись расчетами и интерполяциями, основываясь на частичных данных исследуемой эпохи, известных для некоторых областей Мексики сразу же после европейского завоевания. Результаты дают очень преувеличенные цифры: 11 млн. для 1519 г. (оценка, предложенная в 1948 г.); но все документы, добавленные к расчетам или рассмотренные более детально в 1960 г., доводят эту уже сказочную саму по себе величину до 25 млн. жителей для одной только Мексики. Впоследствии численность населения будет постоянно сокращаться, и притом быстро: в 1532 г.-16800 тыс., в 1548 г . - 6300 тыс., в 1568 г. - 2650 тыс., в 1580 г. - 1900 тыс., в 1595 г.- 1375 тыс., в 1605 г.- 1 млн. человек. Медленный подъем наступает с 1650 г., а явный - с 1700 г.

    Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек. Никто не примет это на веру, невзирая на свидетельства археологов и многих историографов Конкисты, включая и отца Бартоломе де Лас Касаса. Что абсолютно достоверно, так это то, что с европейским завоеванием Америка пережила колоссальный биологический крах, быть может и не уменьшивший число ее жителей в 10 раз, но, несомненно, огромный и несопоставимый с Черной смертью и сопровождавшими ее катастрофами в Европе в страшном XIV в. Повинны в этом были и жестокости беспощадных войн, и беспримерные тяготы подневольного труда в колониях. Но в самом конце XV в. демографическое состояние индейского населения представлялось весьма хрупким, в частности из-за отсутствия какого бы то ни было молока животного происхождения, что заставляло мать кормить ребенка грудью до 3-4 лет и, исключая на время этого долгого кормления фертильность женщины, делало ненадежным любой быстрый демографический подъем. И вот на эту массу американских индейцев, пребывавшую в неустойчивом равновесии, обрушилась серия ужасных вспышек заболеваний, вызывавшихся микробами, заболеваний, аналогичных тем, которые столь же драматическим образом были вызваны присутствием белых людей в бассейне Тихого океана в XVIII и особенно в XIX в.

    Возбудители и переносчики болезней, т. е. вирусы, бактерии и паразиты, завезенные из Европы или Африки, распространялись быстрее, нежели животные, растения и люди, также прибывшие с другой стороны Атлантики. Индейское население Америки, адаптировавшееся только к своим собственным патогенным агентам, перед этими новыми опасностями было безоружным. Едва европейцы достигли Нового Света, как в 1493 г. оспа вспыхнула на Сан-Доминго. В 1519 г. она появилась в осажденном Мехико даже еще до того, как в него ворвался Кортес, а с 30-х годов XVI в. - в Перу, опередив прибытие испанских солдат. Бразилии оспа достигает в 1560г., а Канады-в 1635 г. И это заболевание, против которого европейцы отчасти были уже иммунизированы, нанесло туземному населению тягчайшие удары. То же можно сказать о кори, гриппе, дизентерии, проказе, чуме (первые крысы доберутся до Америки около 1544—1546 гг.), венерических болезнях (важный вопрос, к которому мы еще вернемся), тифе, элефантиазисе-обо всех этих заболеваниях, занесенных белыми или неграми, но приобретших, все без исключения, новую вирулентность. Конечно, остаются сомнения по поводу истинной природы некоторых болезней, но «нашествие» болезнетворных микробов не подлежит никакому сомнению. Население Мексики жестоко пострадало от колоссальных эпидемий: в 1521 г. - оспы, в 1546 г. - плохо поддающегося определению «мора» (по-видимому, тифа или гриппа) ; вторая страшная вспышка этого мора унесла в 1576-1577 гг. два миллиона жизней. Некоторые из Антильских островов полностью обезлюдели.

    Вполне понятно, что трудно отказаться от привычной мысли - считать желтую лихорадку эндемичной для тропических районов Америки; но она, вероятно, африканского происхождения. Во всяком случае, желтая лихорадка отмечается с запозданием: на Кубе - в 1648 г., а в Бразилии - в 1685 г. Оттуда она распространится по всей тропической зоне Нового Света; в XIX в. ее ареал будет простираться от Буэнос-Айреса до побережья Северной Америки, и она достигнет даже средиземноморских портов Европы. Невозможно говорить о Рио-де-Жанейро XIX в., не упомянув эту смертоносную его спутницу. Характерная деталь: если до того массовые эпидемии истребляли коренное население, то на сей раз главными жертвами этого ставшего эндемичным заболевания оказываются пришельцы-белые. В 1780 г. в Портобельо болезнь поразила экипажи галионов, и этим большим кораблям пришлось отстоять дождливый сезон в гавани. Следовательно, Новый Свет страдает от этих чудовищных поветрий. И мы увидим, как они возродятся, когда европеец обоснуется на островах Тихого океана, в еще одном биологически изолированном ранее мире. Напри мер, малярия в Индонезии и Океании появляется поздно: в 1732г. она обрушивается на Батавию, опустошив ее.

    Таким образом, расчеты А. Розенблата и историков из Беркли, осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты. Так что оставим в стороне мнения Войтинских и Амбрэ. Последний утверждал, будто «ни в одну эпоху, предшествовавшую эпохе Колумба, на пространстве от Аляски до мыса Горн никогда не было более 10 млн. человеческих существ». Сегодня мы можем сомневаться в этом.

    * * * * *

    Пример Америки показывает, какими простыми (даже слишком простыми) методами можно, отправляясь от некоторых относительно надежных цифр, вычислить и «домыслить» другие. Эти ненадежные пути с полным основанием тревожат историка, привыкшего удовлетворяться только тем, что доказано неопровержимым документом. У статистика нет ни этого беспокойства, ни этих страхов. «Нас могут упрекнуть, - не без юмора пишет социолог-статистик П. А. Ладам, - в том, что мы не возимся с подробностями. Мы ответим, что детали не важны - интерес представляет лишь порядок величин». Порядок величин, вероятный потолок или базис, максимальный или минимальный уровень. [/b]


    Кстати, может нам организовать на наш-фанатиках историческую мини-библиотеку, что-нибудь вроде "Хроники Цивилизаций"?
    А то говорим, говорим... "Чукча - не читатель, чукча - писатель".
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  12. #52
    Опять двадцать пять. А у остальных народов, можно подумать, мамаши младенцам сразу смесь "нестле" предлагали. Да почти все народы кормили младенцев материнским молоком до упора. Не вяжется это с демографией, ну никак.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  13. #53
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    Гм. А каша на молоке не годится?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  14. #54
    Гм. А причем тут каша?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  15. #55
    <div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 13:42) [snapback]301338[/snapback]</div>
    Гм. А причем тут каша?
    [/b]
    Рифмуется со словом Russia
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
    Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!

  16. #56
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    <div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 13:42) [snapback]301338[/snapback]</div>
    Гм. А причем тут каша?
    [/b]
    Гм. () Как это всё представляется моему (возможно, воспалённому) воображению: если женщина, едва оправившись от родов, снова станет беременной, то после вторых родов она окажется одновременно с годовалым ребенком и новорожденным на руках.

    При наличии в хозяйстве коровы (козы, верблюдицы) годовалый ребенок при этом переводится на животное молоко/молочные каши, возможно в комбинации с грудным молоком; новорожденный, соответственно, получает достаточную для него порцию грудного молока.

    При отстутствии молочной скотины в этой ситуации оба ребенка, и годовалый, и новорожденный, вынуждены довольствоваться грудным молоком. Насколько я понимаю, довольно небольшой процент женщин смогут прокормить обоих, и в силу этого высока вероятность голодной смерти либо смерти от преждевременного кормления "взрослой" пищей (мясом, кукурузой вареной на воде и т.д.).

    Я где-то неправ?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  17. #57
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    <div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.8.2009, 13:56) [snapback]301343[/snapback]</div>
    Рифмуется со словом Russia
    [/b]
    БuDa! БuDa!
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  18. #58
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    после вторых родов она окажется одновременно с годовалым ребенком и новорожденным на руках.[/b]
    Это как же? 9 месяцев (в норме) нужно для появления второго ребенка, а это значит, что второго нужно сделать, когда первому 3 месяца. Необходимое условие - женщина уже не должна кормить первого и как минимум месяц. А двухмесячного ребенка просто нельзя переводить на иное молоко, кроме мамашиного. Поэтому кормили по-возможности долго. И не одни только индейцы. Это раз.
    Кроме того, жили индейцы общиной, распространено было многоженство и выкормить ребенка (своего или чужого) не было проблемой. Это два.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  19. #59
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Это как же? 9 месяцев (в норме) нужно для появления второго ребенка, а это значит, что второго нужно сделать, когда первому 3 месяца[/b]
    У меня 3 семьи знакомых с детьми с разницей в год +1-2 месяца. Так что вполне реально, особенно в те времена, когда телевизора не было.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  20. #60


    Сейчас реально. А во времена, когда телевизора не было, чревато.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

+ Ответить в теме
Страница 3 из 8 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters