Результаты опроса: Кто убил индейцев?

Голосовавшие
68. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Европейцы, вручную

    29 42.65%
  • Завезенные европейцами болезни (оспа и прочее), при активном участии в этом процессе самих европейцев (зараженные одеяла и пр.)

    15 22.06%
  • Завезенные европейцами болезни (без осознанного желания европейцев)

    11 16.18%
  • Алкоголь - с подачи европейцев

    2 2.94%
  • Алкоголь - потому что вкусный

    5 7.35%
  • Другое (щас расскажу)

    6 8.82%
+ Ответить в теме
Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 148

Тема: Кто убил индейцев?

  1. #21
    Мракоборец на консервации

    Аватар для White Hawk


    Регистрация
    07.11.2005
    Адрес
    где я только не живу
    Сообщений
    7,653
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    А вожди могли иметь плантации и пару сотен черных рабов. Генерал даже один у конфедератов был.[/b]
    Ключевое слово - "конфедераты"
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    The Settlers Online, Эвеланс, Соломон Окотопус, Гильдия "Верные сердца inGame [heart]". Дружим?
    Вокс, где брат твой - Виго?
    Гость вечно живой! (Гость жил! Гость жив! Гость вечно будет жить!)

  2. #22
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    <div class='quotetop'>Цитата(Vox * 14.8.2009, 20:59) [snapback]300242[/snapback]</div>
    Если я не ошибаюсь, северо-американских индейцев сейчас больше чем в 19 веке и они себя вполне неплохо чувствуют. Например - резервации это рай для игорного бизнеса.

    Да собсвенно и раньше индееец индейцу был рознь. Были индейцы на хорошем счету - чероки или делавары например. Их считали почти людьми. А вожди могли иметь плантации и пару сотен черных рабов. Генерал даже один у конфедератов был.
    [/b]
    Про чероки погуглите Trail of Tears - даже гнусные американцы что-то не замалчивают свою историю
    Про делаваров - Pontiac&#39;s Rebellion
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  3. #23
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    <div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 14.8.2009, 19:46) [snapback]300209[/snapback]</div>
    Из того, что я читал на эту тему, выходит, что решающую роль сыграла все таки биология (п.3).
    [/b]
    Возник вопрос: почему аналогичной истории не вышло при заражении самих европейцев чумой, холерой, гриппом наконец (тоже ведь пришлые штаммы)? Ведь эпидемии были, и жутчайшие, но все-таки такого же процента не давали.

    <div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 14.8.2009, 19:46) [snapback]300209[/snapback]</div>
    PS. Если найду исходный текст в электронном виде, вставлю в тему.
    [/b]
    Было бы очень хорошо
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  4. #24
    Я, помнится, давно читала в одной книженции, что индейцы друг друга рубали только так. Европейские колонизаторы делили сферы влияния и умышленно втянули в передел индейцев. Не помню уже, кто там за кого воевал, но суть в том, что индейцы, науськанные и вооруженные европейцами, учини разборки друг с другом и там народу индейского полегло больше, чем от всех болезней вместе взятых.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  5. #25
    <div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.8.2009, 8:36) [snapback]300571[/snapback]</div>
    Возник вопрос: почему аналогичной истории не вышло при заражении самих европейцев чумой, холерой, гриппом наконец (тоже ведь пришлые штаммы)? Ведь эпидемии были, и жутчайшие, но все-таки такого же процента не давали.[/b]
    Наиболее распространенные объяснения - (1) умеренный климат Европы, препятствовавший распространению тропических заболеваний, (2) относительно более высокий иммунитет европейцев (и других жителей Старого Света), выработавшийся в условиях крупных эпидемий в предшедствующие века.

    Обычно также сравнивают судьбу индейцев с судьбой негров в той же Америке. Вряд ли последние получали от белых более гуманное обращение, но тем не менее их численность в Новом Свете постоянно росла не только благодаря новым завозам из Африки, но и естественным путем.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  6. #26
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    Так с неграми естественный отбор шел - кого довезли теплым - да и заботились о них, как о сельхозинвентаре. Вон, дикие туры тоже повымерли, а коровы - хоть куда.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  7. #27
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Были индейцы на хорошем счету - чероки или делавары например[/b]
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Их считали почти людьми.[/b]
    не давит бремя белого человека?
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    резервации это рай для игорного бизнеса.[/b]
    правда? концлагеря в Третьем рейхе тоже были трудовым раем.
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Если я не ошибаюсь, северо-американских индейцев сейчас больше чем в 19 веке и они себя вполне неплохо чувствуют. [/b]
    чо правда?
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Конечно, европейцы (включая русских в своем масштабе) и вручную поспособствовали изрядно, но снизить численность населения Центральной Америки за полтора столетия с 25 до 2 млн. даже при всем желании и полной занятости истреблением самим европейцам было бы сложно.[/b]
    да ну? чиста поржал... Третий рейх успешно справлялся с более масштабными задачами и в более короткие сроки. А уж за десятилетия западно-европейским варварам по плечу любые гекатомбы.
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    обвинение в адрес англоязычных колонистов в изведении под корень населения Америк (особенно Северной), а также Австралии натыкается на непонимание среди жителей англоговорящих стран, по крайней мере среди обывателей.
    [/b]
    конечно, они же белые и пушистые, вопросов нет...
    как например икона рыцарства Ричард "Львиное Сердце", ага?!
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    ...Теперь, когда в дело вступили и французская, и английская армии, Саладин уже не мог прорвать ряды христиан, чтобы доставить припасы в Акру и тем предотвратить сдачу, так что 12 июля город согласился покориться на условиях, показавшихся Ричарду приемлемыми. Крестоносцы получают весь скарб Акры, даже корабли в гавани вместе с грузом, да сверх того двести тысяч золотых. Находящийся у Саладина обломок Животворящего Креста будет возвращен. Вдобавок эмиры согласились освободить полторы тысячи пленных католиков, причем христиане смогут сами назвать поименно сотню человек благородного происхождения. Крестоносцы, пленившие около двух тысяч семисот мусульман вместе с семьями, согласились дать им свободу, когда все условия сдачи будут выполнены, а до того не разлучать их с женами и детьми.
    <…>
    Одиннадцатого августа Саладин сделал первый денежный взнос, освободил пятьсот пленных христиан и, согласно уговору, потребовал, чтобы Ричард отпустил две тысячи семьсот мусульман с семьями. Эмиссары Ричарда явились к Саладину с докладом, что сумма сходится и принята по счету, равно как и пятьсот пленных
    <…>
    Теперь египетскому султану предстояло узнать Ричарда с такой стороны, о которой он и не подозревал и которую напрочь позабыли включить в учебники истории. В Акре Ричард отхватил немалый куш золотом и изрядную часть добычи и теперь, собираясь выступить походом на Иерусалим, вовсе не хотел вязать себя по рукам и ногам тысячами пленных, нуждающихся не только в охране, но и в пропитании.
    День 20 августа выдался ясный и солнечный. И вот, на глазах у мусульман, наблюдавших с окрестных холмов, ворота распахнулись, и шеренги англо-французских солдат обступили невысокий холм по прозванию Айядиех. Затем из города вышел огромный сонм мужчин в цепях, к которым льнули женщины и дети – и всех их гнали, как скот, кнутами и дубинками, на вершину холма. Это и были пленные мусульмане, о безопасности которых так тревожился Саладин.
    От общей участи избавили лишь эмиров, за которых можно было стребовать выкуп, да горстку дюжих мужчин, отобранных для тяжкого рабского труда, но большинство озадаченных и напуганных пленников пригнали сюда. Не веря собственным глазам, взирали мусульмане, как солдаты Ричарда во исполнение его приказа начали истреблять всех пленных без изъятия. В ход шло все – мечи, копья, ножи и топоры, сверкавшие на солнце. На сей раз даже детей не приберегли для невольничьего рынка, убивая их вместе с родителями. Залитые чужой кровью христиане не щадили даже младенцев на руках у матерей. Глядевшие на это в ужасе мусульманские воины больше не могли сдерживать переполнявший их гнев и ринулись к холму, но их разрозненные группы не могли прорваться сквозь частокол английских копий и град арбалетных стрел.
    Покончив с истреблением пленных, армия Ричарда двинулась обратно в город, но на вершине холма горстка кровожадных мародеров все еще металась от трупа к трупу, вспарывая животы окровавленными ножами в поисках золота, проглоченного для сохранности. Летописец Саладина Бега ад-Дин повествует: «Назавтра утром наши воины отправились поглядеть на случившееся, и узрели, что все мученики за веру Аллаха простерты на земле… По-разному пытались истолковать сию резню. Одни говорили, что пленных убили в отместку за ранее казненных правоверными. Другие же сказывали, что король Англии, надумав пойти на Аскалон, решил, что оставлять столь многое число пленных в Акре неблагоразумно. Бог ведает, каковы были причины упомянутого на самом деле». Славно сказано… Памяти Ричарда и легендам о нем повезло, что за сей «подвиг» его нарекли сиречь Львиное Сердце, но с равным успехом история могла увековечить его и как «Айядиехского мясника».[/b]
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  8. #28
    Складно. Только одна фразочка смутила:
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Назавтра утром наши воины отправились поглядеть на случившееся[/b]
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  9. #29
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Складно. Только одна фразочка смутила:[/b]
    все просто. крестоносцы под предводительством Ричарда "Мясника" разграбив Акру, получив своих пленных и золото и:
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    ...теперь, сбыв с рук заботы и затраты на пленных мусульман, Ричард смог преспокойно выступить на Иерусалим. [/b]
    З.Ы. Население обеих Америк к началу их "открытия" и "колонизации" составляло порядка 80 млн. человек к середине XIX века их осталось несколько миллионов. 90% исторических и культурных памятников цивилизаций майя, ацтеков, инков и т.д. были не только разграблены и вывезены, они были попросту уничтожены, разрушены и сожжены как порождения дьявола. Из истории человечества белые варвары вырвали не просто отдельные страницы, а целые главы, которые нам теперь никогда не восстановить.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  10. #30
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    Вообще сложно сказать, что убило индейцев, если оценки их численности во времена Колумба варьируются от 8 до 112 млн. Эпидемий зарегистрировано множество. Однако, если вопрос в том, плохие ли европейцы, сгоняли ли они индейцев с земли и обращали в рабство - ответ положительный.
    Интересные картинки здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_hi...igenous_peoples
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  11. #31
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Эпидемий зарегистрировано множество.[/b]
    чума косила европейцев в "средние века" иногда до 50% населения европы ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ... однако, плохо ли, хорошо ли, но с 500 н.э. (~падение Рима) и до 1500 н.э. (~ "ренессанс") население зап. европы сохранило свою численность. сравним с ситуацией в обеих Америках.
    Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  12. #32
    А версию простого сочетания факторов ты не рассматривал? И болезни, и более слабый имммунитет, и продвинутое оружие при непродвинутых общественных отношениях и да, наконец, жадные и злые колонисты.

    А то опять, всемирный заговор англо-саксов против человечества...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    It's the first day of the rest of my life

  13. #33
    Это все сталин лично перестрялял 816 миллионов индейцев. Факт.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее.

  14. #34
    <div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 18.8.2009, 13:51) [snapback]300797[/snapback]</div>
    Вообще сложно сказать, что убило индейцев, если оценки их численности во времена Колумба варьируются от 8 до 112 млн. Эпидемий зарегистрировано множество.[/b]
    Да, оценки разнятся до неприличия. Парадокс: чем более высокие оценки берутся за основу, тем более впечатляюща демографическая катастрофа, и тем менее доля прямой вины в ней колонизаторов.

    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 18.8.2009, 15:00) [snapback]300808[/snapback]</div>
    чума косила европейцев в "средние века" иногда до 50% населения европы ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ... однако, плохо ли, хорошо ли, но с 500 н.э. (~падение Рима) и до 1500 н.э. (~ "ренессанс") население зап. европы сохранило свою численность. сравним с ситуацией в обеих Америках. [/b]
    Некорректное сравнение. Европейцы в каждый конкретный период испытывали воздействие одной эпидемии, а индейцы получили их сразу в гораздо большем количестве. Если один из штаммов мог сокращать население Европы на 50% за несколько лет, почему воздействие на биологически незащищенный регион сразу множества новых заболеваний не могло вызвать гораздо более катастрофические последствия?

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    90% исторических и культурных памятников цивилизаций майя, ацтеков, инков и т.д. были не только разграблены и вывезены, они были попросту уничтожены, разрушены и сожжены как порождения дьявола. Из истории человечества белые варвары вырвали не просто отдельные страницы, а целые главы, которые нам теперь никогда не восстановить.[/b]
    За исключением непонятно откуда взятых процентов, это констатация общеизвестных фактов. Мне не попадалось ни одного исторического труда, где бы отрицалось, что европейцы могли быть и часто были варварами. Но какое отношение уничтожение памятников имеет к демографической катастрофе?

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.[/b]
    Т.е такие однозначные выводы про демографическую катастрофу коренного население Америки можно сделать, приведя только одно некорректное сравнение, непонятно к чему упомянув Третий Рейх и анонимно процитировав историю про Ричарда Львиное Сердце? А кто нибудь из специалистов по истории Америки разделяет такую однозначность?

    PS. И, кстати, зверства испанцев и англичан/американцев широко описаны в литературе. Странно, что вместо них для доказательства этих зверст используются вариант жизнеописания Ричарда ЛС.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  15. #35
    <div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 18.8.2009, 20:27) [snapback]300888[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата
    Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.[/b]
    Т.е такие однозначные выводы про демографическую катастрофу коренного население Америки можно сделать, приведя только одно некорректное сранение, непонятно к чему упомянув Третий Рейх и анонимно процитировав историю про Ричарда Львиное Сердце? А кто нибудь из специалистов по истории Америки разделяет такую однозначность?

    PS. И, кстати, зверства испанцев и англичан/американцев широко описаны в литературе. Странно, что вместо них для доказательства этих зверст используются вариант жизнеописания Ричарда ЛС. [/b][/quote]
    Это все к отношению в европейской культуре к небелым людям, к неевропейцам. К недоразвитым варварам. Европоцентризм, который можно наблюдать и сейчас.

    Полагаю, что этому отношению европейцев Спарк хочет противопоставить милосердие и толернтность к более слабым и менее развитым народам, свойственные русской культуре. Или, что более вероятно, хочется вскрытиь ханжеские и лицемерные обвинения европейцев в адрес восточного соседа по материку, касающиеся его жестокости, угнетения народов, кровожадности русских бородатых дикарей. Дескать у этих европейцев у самих рыльце в пушку, но говорить об этом не принято. Принято считать, что англо-саксы и прочие - это идеал гуманизма, благородсва и честности.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
    Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!

  16. #36
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    Вот таки-да. Тут некислая такая драка двух мифов получается, и небезразличная для современного мира: менталитет всё-таки меняется с трудом и очень медленно. И если точка зрения (точнее, слова) Спарка - просто пропагандистская побасенка времен холодной войны, насколько спокойнее был бы наш мир (в котором, напоминаю, у англо-саксов сейчас подавляющее военное преимущество над кем угодно).

    2Lexad: над статьей по твоей последней ссылке (Population_history_of_American_indigenous_peoples) есть интересный комментарий - "This article&#39;s tone or style may not be appropriate for Wikipedia...." Боюсь, моего знания английского не хватило, чтобы почувствовать этого "not be appropriate". Ты, вроде, художественную литературу в оригинале читаешь, и всё такое - ты согласился бы с этой оценкой? И в какую сторону предполагается крен? (мне достаточно осторожными и обоснованными показались приведенные суждения и "геноцидников", и "микробников").

    2All, на случай если у кого-то с аглицким хуже чем у меня:
    В статье в числе других приводится довольно интересное и довольно убедительное, ИМХО, объяснение столь губительного действия эпидемий. Новый свет не знал молочного животноводства, и потому матери были вынуждены делать паузы между деторождением в 3-4 года, что крайне затрудняло быстрое восстановление численности в случае демографической катастрофы.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  17. #37
    Не нахожу убедительным такое объяснение. Какая связь между молочным животноводством и деторождением? Китайцы отродясь молока не пили, даже плохо переваривают лактозу, а ничего, распродились на радость всем. А уж эпидемии их косили не меньше других прочих. Женщина вполне способна рожать и кормить детей ровно столько, сколько их народится без всяких перерывов. Хотя, может, индейские женщины устроены иначе. Чего только не придумают англо-саксы, чтобы оправдать собственные злодейства.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Хмуриться не надо.
    Я кликнула сегодня на рекламный баннер на форуме, а ты?
    Август близко...

  18. #38
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396
    2Доктор
    Тон и стиль - это касательно литературности стиля изложения, по содержанию там вроде все достаточно взвешенно. Но не все верно .

    Насчет молока - полностью согласен с Ладой.

    А вообще, почитайте про переселение ногаев Суворовым. Какие времена - такие и нравы.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

  19. #39
    Король Аватар для Dr Gobbels


    Регистрация
    11.11.2005
    Адрес
    Вологда-Сидней
    Сообщений
    1,048
    <div class='quotetop'>Цитата(lada * 19.8.2009, 10:20) [snapback]300958[/snapback]</div>
    Не нахожу убедительным такое объяснение. Какая связь между молочным животноводством и деторождением? Китайцы отродясь молока не пили, даже плохо переваривают лактозу, а ничего, распродились на радость всем. А уж эпидемии их косили не меньше других прочих. Женщина вполне способна рожать и кормить детей ровно столько, сколько их народится без всяких перерывов...
    [/b]
    То есть я, конечно, не рожал...
    Но вот вопрос: это действительно реально - выкормить на одном грудном молоке, без каш и смесей 2-3х детей-погодков?

    И насчет китайцев, а именно относительно непереносимости ими лактозы; нашёл только упоминание о том, что они активнее прочих приобретают эту непереносимость к 3-4 годам, а это, ИМХО, роли не играет. Насчет непереносимости лактозы с пеленок инфы не попалось Если она-таки есть, ткни носом, плиз?

    <div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 19.8.2009, 11:24) [snapback]300972[/snapback]</div>
    А вообще, почитайте про переселение ногаев Суворовым. Какие времена - такие и нравы.
    [/b]
    Хех... И то сказать
    Т.е. по твоему мнению бурятов и других сибиряков не задело потому только, что лень было самим за соболем бегать? Своего рода французская модель?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Деточка, все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь.

  20. #40
    Божество

    Аватар для Lexad


    Регистрация
    29.12.2005
    Адрес
    Новосибирск-Москва
    Сообщений
    7,396


    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Т.е. по твоему мнению бурятов и других сибиряков не задело потому только, что лень было самим за соболем бегать? Своего рода французская модель?[/b]
    Да. Ты сравни, где буряты, а где индейцы. Нью-Йорк вообще на градус южнее Тбилиси, и климат далеко не резко континентальный. К тому же буряты скотоводы, а не охотники; Алтай подался под руку Белого Царя от китайцев, которые там начали зачищать все неханьцев.

    Вообще, один из апологетов Британского империализма сказал, что дикие народы от истребления спасает лишь невозможность колонизации европейцами их климатических зон. Он говорил про Индию, но это же верно и для Севера.

    И не надо идеализировать ничего в противопоставление. Почитайте про того же Суворова (http://adjudant.ru/suvorov/pt00.htm) - войска своего времени, там вам и резня мирного населения, и мародерство, и пр. И взятие Измаила, и взятие Праги (под Варшавой) - Суворов сам велел взорвать мост, чтобы не допустить в конце боя солдат в Варшаву.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Krieg души

+ Ответить в теме
Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters