Концепция Ресурсов

[pairllad]

Я знаю как назвать игру: убьем процессор вместе))) killers of processors

предлагаю на общий суд свое видение концепции ресурсов. надеюсь, что положения так или иначе будут учтены. конструктивная критика позволит убрать ненужное и доработать нужное

[Peter]

я тебе рекомендую прочитать концепцию Гоббельса. Чтобы не было недоразумений. Там некоторые вещи о которых ты пишешь уже оговорены.

Комментарии позже.

[pairllad]

Прочитаю, когда свою напишу. Я же думаю над своим виденеим. А потом в обсуждении все учтем.

[Dr Gobbels]

Вопрос: по какому принципу потребитель будет выбирать товар из числа близких по смыслу? Т.е. правильно ли я понял, что каждому человеку нужно именно 1 ед. хлеба, 0.5 ед. мяса и 0.3 ед. фруктов, и что если мяса нет (пожрал пёс Долгоносик), то потребитель ничем его заменять не будет?

Если будет, то чем и по какому принципу?

Ещё: пшеница - это ресурс (на карте) или товар (результат деятельности работника)?

[pairllad]

Пшеница что поедается - ресурс, излишек - товар.

Ну представим , что потребность в еде обеспечивается при нормальных условиях полностью, те клетки дают стабильно продукт + излишек . Просто без практики учесть меру точно невозможно. В игре есть фактор "климат", он влияет на количество продукта. Я об этом думаю сейчас в концепции демографии.

Условно каждая клетка в игре дает продукт, пашня -100 ед, прочие -50 ед + бонусы. Имеется массив клеток,на котором выращивают определенный продукт. Массив входит в зону определенного климата. Конечный продукт суммируется, излишки идут на развитие государства, если продукта меньше чем нужно, случается голод.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 13:05) [snapback]295786[/snapback]</div>

Прочитаю, когда свою напишу. Я же думаю над своим виденеим. А потом в обсуждении все учтем.
[/b]

Вот чтоб не было таких прений, чтоб Концепция разрабатывалась КОЛЕЕКТИВНО, чтоб отдельные участники не тратили время-силы на тупиковые (по общему мнению) ветки, и был сделан Мозгоштурм на ЦивруКоме.

Не думаю, что в таком режиме "пойду попишу сам свое, а потом посмотрю что другие накропали" - можно далеко уйти.

[pairllad]

Из разных концепций надо родить одну? Так? Для этого их нужно несколько, чтобы выбрать достоинства каждой? Так? Или может сразу писать, что обсуждаем концепцию "дяди Васи" и ниепет?

[Yorick]

Соображения по концепту Паирллада:

- "контролировать развитие ресурса" - как это понять?

- "Экономика будет потреблять каждый ресурс в определенной мере" - если это об измеримости запасов ресурса, то я за

- "Компьютер может автоматически определять посадки продовольственных ресурсов" - если это о социальном симуляторе, о непрямом управлении, чтоб игрок "за ручку" не водил каждого жителя - я за

- "Игрок может вмешиваться и определять сам количество земель, используемых под конкретный ресурс, дабы продавать излишки" - должно зависеть от текущей госмодели: как это при демократии Президент строит бизнес?!

- "Ресурс «железо» в одном месторождении может давать те же 100 ед. или больше" - будет ли учитываться уровень развития техники - т.е. более развитый игрок с лучшей инфраструктурой будет быстрее выбирать ресурс? (уже нашел ответ - "По мере повышения производительности труда, отдача возрастает", хорошо бы его давать сразу, там где возникает вопрос)

- "Каждый рудник с ресурсом имеет свой конечный запас, допустим, 2,000,000 ед., те через определенное число лет будет исчерпан" - т.е. привязка ко времени, а не к использованию ресурса? я против. Но случайное исчезновение ресурса в Циве еще хуже

- "Изначально добыча идет из соотношения один человек – 1 ед. ресурса. Те 1000 человек опустошат ресурс за 2000 лет" - тут сразу куча вопросов: какая модель населения - как в е-цив, когда учитывается каждый человек и ставится на конкретный завод/рудник? Куда идет ресурс, если нет его потребления - на склад? Если не на склад - то что происходит при внезапном прекращении потребления ресурса - рабочие выбрасывают ресурс на ветер/прекращают добычу и стоят/автоматически занимаются другим делом/в зависимости от настройки игрока?

- "Компьютер подсчитывает выгодность разработки известных ему ресурсов (потребность железа экономикой, насколько удовлетворяется, близость ресурса к ближайшему крупному торговому городу" - на что влияют расстояния до ресурса?

- ресурсы видны так же ту... пардон, нелогично, как и в Циве - сразу, и везде, включая терру врага - или их надо искать? и затрачивать на это деньги?

- "Машина определяет выгодность первого ресурса. И основывает город. Игрок может самостоятельно определять разработку ресурсов и основание городов" - лезем в другую подконцепцию - основывание городов. Но я согласен: города создавало и само население, и правители.

- "Возможно, все ресурсы нет смысла открывать, в тч на территории уже подвластной игроку. Те открывать с долей случайности в 70%, например. Также целесообразно не давать инфу об общем запасе ресурса, для этого может быть потребуется теха" не возможно, а КОНЕЧНО нельзя так легко показывать соседские ресурсы! Просто случайности неинтересны, а вот напр. если с соседом ты дружишь, твои юниты ходят по его терре, из его страны идет миграция к тебе, + шпионаж - то можно узнать о его ресурсе.

Знание о запасе ресурса должно зависеть от типа ресурса - если это напр. нефтяные озера - то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно сказать, если напр. урановые рудники - то действительно нужна теха. Но знать - хоть приблизительно, в результате шпионажа или как - желательно: если месторождение ресурса имеет величину - открывается новое ИЗМЕРЕНИЕ в игре - ресурсами и торговать интереснее, и воевать за них - бомбить, захватывать и т.д.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 15:14) [snapback]295812[/snapback]</div>

Пшеница что поедается - ресурс, излишек - товар.
те клетки дают стабильно продукт + излишек..В игре есть фактор "климат", он влияет на количество продукта.
[/b]

Т.е. продукт зависит только от того, какие клетки обрабатываются, как в "Цивилизации" (с той разницей, что различных видов продуктов больше), и не зависит от того, кто (какое именно население) его обрабатывает и на что в стране есть спрос?

[pairllad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Соображения по концепту Паирллада:[/b]

Можно просто: Евгений, Женя, Джо)))


<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "контролировать развитие ресурса" - как это понять?[/b]

значит, что ИИ может избавить игрока от учета всех ресурсов,что нужны для экономики. Обнаружен источник железа или несколько таковых, ИИ направляет силы на разработку более выгодного. Возможно, с основанеим поселения. Также и с другими ресурсами. Продовольствие компьютер "высаживает сам" исходя из нужды страны. Игрок можетавтоматизировать или же сам контролировать каждый ресурс. Выбор за ним


<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Экономика будет потреблять каждый ресурс в определенной мере" - если это об измеримости запасов ресурса, то я за[/b]

да, я привел свойвзгляд, как учитывается потребность в железе


<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Компьютер может автоматически определять посадки продовольственных ресурсов" - если это о социальном симуляторе, о непрямом управлении, чтоб игрок "за ручку" не водил каждого жителя - я за[/b]

ну ужесказал выше


<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Игрок может вмешиваться и определять сам количество земель, используемых под конкретный ресурс, дабы продавать излишки" - должно зависеть от текущей госмодели: как это при демократии Президент строит бизнес?![/b]

Ну игрок выше президентов))) Хотя при капитализме, возможно, надо АИ дать возможность самому распоряжаться тн индивидуальной инициативой (которая может иметь бонус при производстве продукции или иметь дополнительную производительность труда, что тоже самое). Здесь надодумать о концепции госустройства.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Ресурс «железо» в одном месторождении может давать те же 100 ед. или больше" - будет ли учитываться уровень развития техники - т.е. более развитый игрок с лучшей инфраструктурой будет быстрее выбирать ресурс? (уже нашел ответ - "По мере повышения производительности труда, отдача возрастает", хорошо бы его давать сразу, там где возникает вопрос)[/b]

ну да, более продвинутые государства будут брать качеством, те ПТ, а менее- количеством населения


<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Каждый рудник с ресурсом имеет свой конечный запас, допустим, 2,000,000 ед., те через определенное число лет будет исчерпан" - т.е. привязка ко времени, а не к использованию ресурса? я против. Но случайное исчезновение ресурса в Циве еще хуже[/b]

ни в коем разе! он израсходуется от уровня отдачи и потребности экономики. выделюжирным важное добавление: здесь нужен, скорее всего, суммарный эффект от рудников с ресурсом. если потребность экономики равна 1 млн ед (тонн) железа, то десять рудников суммарно должны давать 100,000 ед. (тонн) ежегодно. Если запас одного месторождения - 10млн ед (тонн), то он израсходуется через сто лет. Еслипотребностьв железе вырастет в 2 раза, точерез 50-ть. Если рудник израсходован, то нужно разрабатывать новый или увеличивать разработку на оставшихся. В этом плане можно предусмотерть интересное будущее игры: война за ресурсы, когда имеющиеся будут израсходованы

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Изначально добыча идет из соотношения один человек – 1 ед. ресурса. Те 1000 человек опустошат ресурс за 2000 лет" - тут сразу куча вопросов: какая модель населения - как в е-цив, когда учитывается каждый человек и ставится на конкретный завод/рудник? Куда идет ресурс, если нет его потребления - на склад? Если не на склад - то что происходит при внезапном прекращении потребления ресурса - рабочие выбрасывают ресурс на ветер/прекращают добычу и стоят/автоматически занимаются другим делом/в зависимости от настройки игрока?[/b]

Наверное, целесообразно определять минимум людей, что будут участвовать в разработке, ими и будет оперирировать ИИ. Добыча же ведется в рамках потребности экономики. Те если один человек добывает условно единицу руды за игровой год (при ПТ равном 1), то при ПТ=2, производительность удваивается. Так если экономика требует тысячу ед руды, то на одном руднике можно держать тысчяу человек. Когда удваивается ПТ до 2 ед, то потребность в руде тоже удваивается и та же тысяча добывает уже 2000 ед руды. Если рудник один уничтожен, а два рудника суммарно добывали 4000 руды при ПТ=2, то целесообразно на оставшиеся рудник направить еще 1000 человек. Или разработать новый, если таковой известен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Компьютер подсчитывает выгодность разработки известных ему ресурсов (потребность железа экономикой, насколько удовлетворяется, близость ресурса к ближайшему крупному торговому городу" - на что влияют расстояния до ресурса? -[/b]

надо полагать на близость торговой сети. я условно принял для расчета близость к столице провинции (княжества) как торгового центра. может быть целесообразно принимать в расчет близость реки, тк по ней товар будет доставлен в 4 раза быстрее, условно, конечно

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- ресурсы видны так же ту... пардон, нелогично, как и в Циве - сразу, и везде, включая терру врага - или их надо искать? и затрачивать на это деньги?[/b]

ну как-то лишняя морока игроку на своей же территории мчкать ресурсы. может быть сделать открытие случайным. освоена новая земля, 1/10 определяется открытие ресурса (если ресурс известен конечно), те через десять лет (здесьслучайность) о ресурсе станет известно. а может вообще есть смысл сразу открывать на территории, что освоена. скрывать ресурсы на территории чужих стран не целесообразно, тк в реале купцы прежде всего собирают инфу о богатсвах страны, где торгуют. но можно и скрывать, открывать в процессе общения также случайно (1/30), военные походы, экспедиции на неизведанные земли должны открывать ресурсы

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Машина определяет выгодность первого ресурса. И основывает город. Игрок может самостоятельно определять разработку ресурсов и основание городов" - лезем в другую подконцепцию - основывание городов. Но я согласен: города создавало и само население, и правители.[/b]

ну да, игроку как правителю целесообразно охватывать территорию и уже на ней на выгодных тогровых путях,возле ресурсов будут возникать города поменьше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- "Возможно, все ресурсы нет смысла открывать, в тч на территории уже подвластной игроку. Те открывать с долей случайности в 70%, например. Также целесообразно не давать инфу об общем запасе ресурса, для этого может быть потребуется теха" не возможно, а КОНЕЧНО нельзя так легко показывать соседские ресурсы! Просто случайности неинтересны, а вот напр. если с соседом ты дружишь, твои юниты ходят по его терре, из его страны идет миграция к тебе, + шпионаж - то можно узнать о его ресурсе.[/b]

ну из приниципарелистичностия описал,что "разведывать" иогут купцы. ресурс это же нетеха, чтобы за ним шпионить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Знание о запасе ресурса должно зависеть от типа ресурса - если это напр. нефтяные озера - то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО можно сказать, если напр. урановые рудники - то действительно нужна теха. Но знать - хоть приблизительно, в результате шпионажа или как - желательно: если месторождение ресурса имеет величину - открывается новое ИЗМЕРЕНИЕ в игре - ресурсами и торговать интереснее, и воевать за них - бомбить, захватывать и т.д.[/b]

а вот узнавать запасы уже можно шпионажем, те знать о ресурсе как таковом можно и так, а вот запасы.... ну и да - в ранне время то же железо можно прикидывать относительно, а уже с развитиемгеологиии как техи - давать четкиую информацию.

[pairllad]

Др, Гоббельс,это уже вопрос по демографии. Я его сейчас пытаюсь решить. Те сбалансировать посадку прод. ресурсов при учете числа населения и потребности народа в каждом ресурсе конкретно

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 17:43) [snapback]295841[/snapback]</div>

Др, Гоббельс,это уже вопрос по демографии. Я его сейчас пытаюсь решить. Те сбалансировать посадку прод. ресурсов при учете числа населения и потребности народа в каждом ресурсе конкретно
[/b]

не надо это решать, мы это решили уже. выложим свое решение через некоторое время - обсудим, выслушаем предложения, внесем поправки. лучше направь свои силы в другое русло Я думал - концепция ресурсов будет про то как лес растет, или там как бизоны по прерии передвигаются, в каких местах медь залегает... что-то типа того.

[pairllad]

Ну так еще раз - кто готов, тотпредставляет своюконцепцию. Потом и видно будет, что из каждой можно взять.

Итыобещал прокомментировать

[t0sYAra]

Долго думал, писать или не писать, всё же напишу.

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 16.7.2009, 14:03) [snapback]295785[/snapback]</div>

я тебе рекомендую прочитать концепцию Гоббельса.[/b]

и
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 16.7.2009, 18:09) [snapback]295846[/snapback]</div>

не надо это решать, мы это решили уже.[/b]

лично меня ставят в неловкое положение. Оказывается, несмотря на то, что на форуме высказывает свои идеи куча народа, кто-то уже всё решил. И даже больше не нуждается ни в чьих идеях. Хорошо, пусть так, но зачем другим затыкать рот?

Потом, по поводу повсеместной ссылки на концепцию Гоббельса. При моём большом уважении к нему как к автору действительно большого и взвешенного труда, складывается впечатление, что на эту концепцию нужно молиться, она уже принята в окончательном чтении, а все остальные должны лишь добавлять её содержимое. Притом что, насколько я знаю, не было никакого голосования, на котором бы эта концепция была принята в качестве базовой.

Лично меня такое отношение к чужим идеям повергает в шок.

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 13:25) [snapback]295775[/snapback]</div>

предлагаю на общий суд свое видение концепции ресурсов. надеюсь, что положения так или иначе будут учтены. конструктивная критика позволит убрать ненужное и доработать нужное[/b]

ну у меня обычное замечание по поводу (точную фразу не помню) "компьютер будет рассчитывать эффективность и добывать ресурсы, основывать города". Что тогда будет делать игрок, если, по твоей идее, он уже и к основанию городов не причастен? Смотреть, как умный комп всё посчитал, и сколько денег в казну упало?

А так в целом всё довольно логично, вопрос только в том, кто будет придумывать алгоритмы для того, чтобы компьютер определял оптимальные действия. Для этого же нужно всякие зависимости формализовывать.

[pairllad]

Блин, ятолько сказал об автоматизации,которую можно отключить. Например основать город у ресурса, разработатьрудник. Игрок может сам определить, что разрабатывать, решить вопрос о городе. Может быть простосделатьтак, чтобы советник напоминал о необходимости в новом ресурсе.

И зависимости так страшны? Неужели я привел так много алгоритмов и они так сложны?

ну и постарюсь развить идею потребления ресурсов в концепции про экономику. может лучше удасться показать зависимости

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Лично меня такое отношение к чужим идеям повергает в шок.[/b]

кстати да, если не будет коллегиальности и учета предложенных концепций, а играть музыку будут программеры как удобнее, то тогда действительно нет смысла участвовать в проекте

[t0sYAra]

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 20:09) [snapback]295855[/snapback]</div>

Может быть просто сделать так, чтобы советник напоминал о необходимости в новом ресурсе.[/b]

а что, хорошая идея. только чтобы советник иногда ошибался )

[Peter]

Может форма моего ответа оскорбительна для когото и я неправильно выбрал выражения но смысл не в том что я хочу заткнуть кому то рот. Смысл в том что экономика сейчас наиболее разработанная часть концепции благодаря сами-знаете-кому и в настоящее время идет разработка второго прототипа... как это назвать? второго приближения. с созданием прототипа. Где будут видны связи в т.ч. с демографией и менталитетом. Я ПРЕДЛАГАЮ подождать немного с концепциями экономическими, чтобы не делать 10 концепций а посмотреть на то что мы сейчас делаем с Гоббельсом и обсудить это, и внести поправки. Любые мнения будут интересны. И там уже решить куда двигаться. А пока что я предлагаю обсуждать другие вещи. Пайрллад создал замечательную модель климата. Это действительно хорошая работа.

Тут Пайрллад с Финансистбразером пишут мол давайте с каждого по концепции - каждому по обсуждению. Я против такого подхода. Зачем так распыляться? Это же хаос. Не лучше ли идти по пути последовательного обсуждения/дополнения/изменения, в крайнем случае отбрасывания одних идей и перехода к другим в процессе дискуссии.

вот что я хотел сказать.

[pairllad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тут Пайрллад с Финансистбразером пишут мол давайте с каждого по концепции - каждому по обсуждению. Я против такого подхода. Зачем так распыляться? Это же хаос. Не лучше ли идти по пути последовательного обсуждения/дополнения/изменения, в крайнем случае отбрасывания одних идей и перехода к другим в процессе дискуссии.[/b]

да, лишнее время
но
тогда теряется креативность проекта и убивается желание в нем участвовать.
в иделае предлагается несколько концепций, из них путем общего обсуждения рождается одна единственная
и этим вы никого не обидите
или у вас срок исполнения конкретный?
согласись, что по правде надо выслушать каждого.
а пока что t0sYAra прав на все сто.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а что, хорошая идея. только чтобы советник иногда ошибался )[/b]

можно)
но игрок может и комп разбить от досады)))

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 16.7.2009, 20:42) [snapback]295863[/snapback]</div>

в иделае предлагается несколько концепций, из них путем общего обсуждения рождается одна единственная
[/b]

зачем выбирать из нескольких? не лучше ли разрабатывать одну сообща. механизм такой - ктото высказывает идею, она обсуждается, потом ктото вносит дополнение, оно тоже обсуждается и так по всем мелким деталям, пока не придем к консенсусу. у двух концепций могут быть свои плюсы но как из них выбирать? голосованием? или чем? в режиме мысль-предложение-согласование все работают над кристаллизацией идеи и никому не будет обидно что его концепцию не приняли. все участвуют в едином процессе и действуют как команда а не как на евровидении - ктото вышел сплясал ему похлопали потом выходит следующий...

дело не в лишнем времени а в том что обсуждение конкретных вещей превращается в хаос. тут я согласен с Йориком.

[pairllad]

все можно
тем более можно самому все замутить и никого не слушать.
я повторяю - таким подходом убиваете живой творческий интерес к игре

кстати, вы решили форсировать этап обсуждения? если ведет разработку своей модели, проигнорировав теоретический этап обсуждения?