Рост производительности и прочая эклектика

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 14.7.2009, 21:47) [snapback]295438[/snapback]</div>

В идеях такого рода есть одна проблема, адекватного решения которой я не вижу. А именно, разные части такой игры требуют разного умения (set of skills) игрока. Грубо говоря, та часть, что на большой стратегической карте, требует планирования и стратегического цельного мышления. Та часть, где бои в реальном времени, требует скорости и концентрации. Та, где детальное строительство города, фактически требует умение тонкого микроменеджмента...
В этом я вижу большую практическую сложность для такой гибридизации, хотя вообще, как я уже говорил, обьеденение жанров мне часто нравится, хотя бы на концептуальном уровне.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 15.7.2009, 0:59) [snapback]295463[/snapback]</div>

...проблема с такими гибридами. Еще один аспект - затраты времени. Одна партия в Циву и так может занимать очень приличный кусок времени, если туда еще добвалять подуровни типа отдельной игры на битвы или строительство городов, то так потом и будешь полгода одну партию играть.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 15.7.2009, 9:12) [snapback]295475[/snapback]</div>

Принципиально против эклектики в любой ее форме. Как правило, смешение жанров влечет за собой ухудшение качества каждого в отдельности... Редкий издатель согласится выделить на разработку игры 10 лет и гигантский бюджет, необходимый для частичной реализации хотелок отдельных искушенных пользователей, и редкий потребитель купит ее за 200 баксов.
[/b]

Присоединяюсь к предыдущим ораторам: делать эклектичную игру и неоправданно дорого, играть в нее нереально долго, требует она разных умений, а значит, и мало у кого вызовет особый интерес, да и прегрешение это против реализма - играть "от бога".

[Aku_Aku]

Просто вы не в теме. "Шутка."(с)

Смотрите сами. Уже сейчас, самый что ни на есть рядовой комп (с одним ядром) имеет минимум 1 гиг операций в секунду.
Если учитывать еще и графические карты, то числа вообще феерические.

А посмотрите что будет через 2-3, 5 лет. По 10 гигафлоп на ядро, и самих ядер больше десятка. (это я абсолютно реальные цыфры говорю)
И графические ядра будут даже во встроенных вариантах 100 гигафлоп еще давать как минимум.

Не говоря уже о том, что сейчас идет вполне однозначное смещение мультимедиа в сторону развития виртуальных миров. 3Д -- будет обычной функцией распоследнего интернет браузера.

Конечно, такие игры как я описал выше не будут делатся одиночками энтузиастами. Но у больших заинтерисованных фирм ЕСТЬ такие деньги и такой интерес.
И ИМ не будет проблемой нанять пару десятков Phd, чтобы они придумали теорию, что такое геймплей и как совмещать различные его виды, плюс делать их удобными и понятными для всех.

И тогда. Эти все так называемые профессиональные гейм-дизайнеры -- утрутся, и станут нервно курить в сторонке.
Потому как, на самом деле они ни хрена не умеют. Умеют только дедовсим способом, кое-как, на интуиции и такой-то матери (в отношении подлежащих программистов), что-то там такое несуразное клепать.

[Aku_Aku]

""Потекли в Метрополию перец, сахар, кофе, ещё что-то... Круто попер вверх в экономическом рейтинге, параллельно первый раз наваляв Польше и Литве""

Это что называется "полный абсюрд"
Можно подумать у тебя там в 16 веке транссибирская железная дорога действует. )
А без неё ведь такие торговые победы нереальны вообще. Не на собаках же эти все рпяности домой тащить.

Это какраз пример из той оперы, когда геймплей-то прикольный. Но реалистичность вААбще ни к черту.

[Uncle_Givi]

Aku_Aku

Ресурсы возможно у разработчиков и есть, но они имеют свою стоимость. Я тебе рекомендую в своих рассуждениях не абстрагироваться от финансовой стороны вопроса.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 11:00) [snapback]295493[/snapback]</div>

Смотрите сами. Уже сейчас, самый что ни на есть рядовой комп (с одним ядром) имеет минимум 1 гиг операций в секунду.
Если учитывать еще и графические карты, то числа вообще феерические.

А посмотрите что будет через 2-3, 5 лет. По 10 гигафлоп на ядро, и самих ядер больше десятка. (это я абсолютно реальные цыфры говорю)
И графические ядра будут даже во встроенных вариантах 100 гигафлоп еще давать как минимум.
[/b]

Если это реакция на мой пост, то я спрашивал о другом
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как ты думаешь сколько элементарных операций на один ход игры можно/нужно выполнить для карты размером 100 на 100? На сколько соотносится это количество с производительностью текущих компов?

И как оно изменится если карта станет 1000 на 1000?
[/b]

То что ты знаешь про гигафлопы это хорошо. Только это самая макушечка айсберга производительности конкретного приложения.



З.Ы. Про "пару десятков Phd" и "профессиональных гейм-дизайнеров" посмеялся.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я тебе рекомендую в своих рассуждениях не абстрагироваться от финансовой стороны вопроса.[/b]

ИМХО я не тот человек которому надо это рекомендовать.
Вот, выше по тексту у меня прямо сказано "Но у больших заинтерисованных фирм ЕСТЬ такие деньги и такой интерес."
Если вы все же не в курсе, я имел в виду такие фирмы как АйБиЭм, которые сейчас какраз в 3Д миры вкладываются.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как ты думаешь сколько элементарных операций на один ход игры можно/нужно выполнить для карты размером 100 на 100? На сколько соотносится это количество с производительностью текущих компов?И как оно изменится если карта станет 1000 на 1000?То что ты знаешь про гигафлопы это хорошо. Только это самая макушечка айсберга производительности конкретного приложения.[/b]

Чес слово. Мне даже как-то неудобно отвечать на такое.
Это где же у вас "элементарные операции"? В Цив4??? Где туева хуча процессорного и графического времени тратится на анимацию всяких зверушек, да оставляющих следы танчиков???

Думается мне, тон который вы выбрали задавая эти вопросы -- поучающий... м-м-м... как-то не соответствует сути этих вопросов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

З.Ы. Про "пару десятков Phd" и "профессиональных гейм-дизайнеров" посмеялся.[/b]

Что ж тут смешного? Когда плакать хочется, когда смотриш на полки заставленные игровым новоделом, обещающим "супер-пупер ученый ИИ" и "непревзойденный геймплей", а по сути, если не считать прогресса с видеокартами, совсем недалеко ушел по уровню центральных игровых алгоритмов от игр эпохи ДОСа еще.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 12:57) [snapback]295504[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Как ты думаешь сколько элементарных операций на один ход игры можно/нужно выполнить для карты размером 100 на 100? На сколько соотносится это количество с производительностью текущих компов?И как оно изменится если карта станет 1000 на 1000?То что ты знаешь про гигафлопы это хорошо. Только это самая макушечка айсберга производительности конкретного приложения.[/b]

Чес слово. Мне даже как-то неудобно отвечать на такое.
Это где же у вас "элементарные операции"? В Цив4??? Где туева хуча процессорного и графического времени тратится на анимацию всяких зверушек, да оставляющих следы танчиков???

Думается мне, тон который вы выбрали задавая эти вопросы -- поучающий... м-м-м... как-то не соответствует сути этих вопросов.
[/b][/quote]
А рассуждать о производительности игровых движков удобно?

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 13.7.2009, 17:04) [snapback]295126[/snapback]</div>

Хотя как сделаете карту 1000х1000 без проблем производительности, было бы интересно.[/b]

+1

Будет интересно посмотреть производительность обсчета карты 1000х1000 для игры с циво-подобными правилами какого-нибудь движка. Даже пусть с аскетичной графикой. Расчитанную в сек на ход а не в мифических тера и гига флопсах.

[Yorick]

Горячие эстонские парни , прошу прощения, хоть я и не админ, но позволю себе прокоментить: нам стоит переносить прения в соответствующие темы.

Здесь "Интервью с Солвером": спросили человека, ну разок другой обсудили ответ - и до следующего вопроса.

[Гость]

патронов не жалеть! если будет коряво - то модераторы рассортируют посты по темам

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А рассуждать о производительности игровых движков удобно?[/b]

я не про удобство, я про осмысленность замечание сделал.
про то, что в референскной игре до фига циклов процессора используется безконтрольно и на не понятно что (типа отрисовки коров замученых голодом), а мне делают замечание, что увеличение размера карты до 1000х1000 -- то есть... всего на два порядка, хотя со времен ДОСа производительность компов только выросла на 4 порядка минимум... это вроде бы что-то нереальное, и неправильное.

А обсуждать производительность движков, чем плохо?
Тем что их несовершенство может бросить тень на гений... хм... отдельных признаных личностей?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Будет интересно посмотреть производительность обсчета карты 1000х1000 для игры с циво-подобными правилами какого-нибудь движка. Даже пусть с аскетичной графикой. Расчитанную в сек на ход а не в мифических тера и гига флопсах.[/b]

Ну вот. У фрицыв есть стандартные карты 180х90 --
http://www.volny.cz/behounek/freeciv/maps/index.html
и отдельно, гляньте на настройки серверов
http://freeciv.wikia.com/wiki/Server_options

Но там максималка ограничена еще и идеологически -- тяжолое наследие Цивы. Ведь правила те же самые.
Понятно ведь что раз меняется размер карты, то и правила тоже должны подстраиватся.

Вон в героях самая большая карта -- 144х144, легко.

В РТСах всяких, думаю тоже не маленькие, хотя там размеры сложнее узнать.

Тем более что 1000х1000 мне нужна не потому что "теблеток от жадности, и побольше".
А чтобы сделать карту более реалистичной. Допустить на неё гораздо больше свободных диких площадей. Большее пространство океанов например.
Чтобы они были действительно океаны, а не... максимум озера-перерост... а то и просто тупо ручейки между "типа-континентами".

Для изменения баланса то есть.

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.7.2009, 15:31) [snapback]295530[/snapback]</div>

патронов не жалеть! если будет коряво - то модераторы рассортируют посты по темам
[/b]

Удивил!

[Aku_Aku]

И пусть никто не уйдет равнодушным!

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 15:37) [snapback]295531[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А рассуждать о производительности игровых движков удобно?[/b]

я не про удобство, я про осмысленность замечание сделал.
про то, что в референскной игре до фига циклов процессора используется безконтрольно и на не понятно что (типа отрисовки коров замученых голодом), а мне делают замечание, что увеличение размера карты до 1000х1000 -- то есть... всего на два порядка, хотя со времен ДОСа производительность компов только выросла на 4 порядка минимум... это вроде бы что-то нереальное, и неправильное.

А обсуждать производительность движков, чем плохо?
Тем что их несовершенство может бросить тень на гений... хм... отдельных признаных личностей?
[/b][/quote]
Не бывает совершенных программ.
Ничего плохого в обсуждении движков нет. Но если Solver интересуется устройством такого движка, то я уверен, что его скептицизм имеет вполне конкретное техническое обоснование.

Сравнение производительности систем разного поколения это сродни изменению средней температуры по больнице. Ты попробуй увеличить производительность конкретного движка на два порядка в текущей момент времени.
Что нужно сделать в убогом движке цив4 чтобы увеличить его производительность на 2 порядка?

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 15:37) [snapback]295531[/snapback]</div>

и отдельно, гляньте на настройки серверов
http://freeciv.wikia.com/wiki/Server_options
[/b]

К сожалению это настройки сервера, но не системные требования к нему.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 15:37) [snapback]295531[/snapback]</div>

Вон в героях самая большая карта -- 144х144, легко.
[/b]

Это другой тип игры. Необходимое количество хранимой и обрабатываемой на одну клетку информации на порядок (а то и 2) меньше.

[Gromozeka]

Проходил мимо-читая описание цивилицации видел что ДЛЛ сделаны для возможности мододеланья,если её отключать-то цива на поздних этапах работает шустрее,если ребята напишут свою игру не на Сях и питонах ,а на машинных кодах(вставляется в сдром и помимо виндоса запускается)-то работать будет супербыстро

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сравнение производительности систем разного поколения это сродни изменению средней температуры по больнице.[/b]

А теперь замените мудрое определение "производительность систем" на "производительность алгоритмов". И не забудьте принять во внимание, что отличие между "системами разного поколения" как вы выразились, практически только в чистом увеличении количества операций за секунду (особенно в нашем случае).

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Что нужно сделать в убогом движке цив4 чтобы увеличить его производительность на 2 порядка?[/b]

Это вопрос не ко мне. ) Сида вон спрашивайте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

К сожалению это настройки сервера, но не системные требования к нему.[/b]

Ха.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Необходимое количество хранимой и обрабатываемой на одну клетку информации на порядок (а то и 2) меньше.[/b]

Это вы как эксперт утверждаете?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

если ребята напишут свою игру не на Сях и питонах ,а на машинных кодах(вставляется в сдром и помимо виндоса запускается)-то работать будет супербыстро[/b]

К сожалению это заблуждение.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 17:03) [snapback]295550[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Сравнение производительности систем разного поколения это сродни изменению средней температуры по больнице.[/b]

А теперь замените мудрое определение "производительность систем" на "производительность алгоритмов". И не забудьте принять во внимание, что отличие между "системами разного поколения" как вы выразились, практически только в чистом увеличении количества операций за секунду (особенно в нашем случае).
[/b][/quote]
Архиватор RAR не стал работать на 4 порядка быстрее со времен ДОС. Объясни в чем изменилась "производительность алгоритма"?

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 17:03) [snapback]295550[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Что нужно сделать в убогом движке цив4 чтобы увеличить его производительность на 2 порядка?[/b]

Это вопрос не ко мне. ) Сида вон спрашивайте.
[/b][/quote]
"Назвался груздем - полезай в кузов". СДК в комплекте. Инструментарий в руки и вперед. Логически рассуждая можно обосновать все что угодно. Ты покажи где память подтекает, да процессор на холостом ходу идет.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 17:03) [snapback]295550[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Необходимое количество хранимой и обрабатываемой на одну клетку информации на порядок (а то и 2) меньше.[/b]

Это вы как эксперт утверждаете?
[/b][/quote]
Как интересовавшийся устройством этих игр. С технической точки зрения.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Архиватор RAR не стал работать на 4 порядка быстрее со времен ДОС. Объясни в чем изменилась "производительность алгоритма"?[/b]

Ага. В ДОСе у вас были гиговые архивы ИМ заархивированные.
Вам -- верю на слово. Ну НИФИГА быстрее работать не стал. Как работал в старого поколения системе команд х86, так и работает. Ну никакого прогресса.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

"Назвался груздем - полезай в кузов". СДК в комплекте. Инструментарий в руки и вперед. Логически рассуждая можно обосновать все что угодно. Ты покажи где память подтекает, да процессор на холостом ходу идет.[/b]

Ну раз так, "Назвался груздем - полезай в кузов"., то это ваша идея была, что его нужно в 2 раза ускорить, не моя.
Вот Вам и флаг в руки.

Я же на эту тему уже ответил. Вполне однозначно.
Жаль только что приходится себя цитировать, чтобы дошло.

"Но там максималка ограничена еще и идеологически -- тяжолое наследие Цивы. Ведь правила те же самые.
Понятно ведь что раз меняется размер карты, то и правила тоже должны подстраиватся."

А если вы не понимаете разницу между ограничениями архитектуры и оптимизацией алгоритма -- я помочь ничем не могу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Необходимое количество хранимой и обрабатываемой на одну клетку информации на порядок (а то и 2) меньше.

Это вы как эксперт утверждаете?

Как интересовавшийся устройством этих игр. С технической точки зрения.[/b]

Ну так че ж вы молчали?
Нужно было сразу вынять пару железобетонных фактиков, да припечатать меня ими.
Чтоб для конкретных знатоков исходного кода Цив4 и Хероев 3 сразу стало ясно, что я есьм нуб, глупостями тут всякими разговариваю.

Не понимаю, что это в Хероях каждая клетка каким-нибудь типом данных short обозначается, то есть таким маленьким-маленький. А в Цив4 на каждую клетку выделен целый, на порядок больший, тип unsigned int64, причем еще и не так себе, а в виде динамического масива... ))

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 15.7.2009, 18:56) [snapback]295563[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Архиватор RAR не стал работать на 4 порядка быстрее со времен ДОС. Объясни в чем изменилась "производительность алгоритма"?[/b]

Ага. В ДОСе у вас были гиговые архивы ИМ заархивированные.
Вам -- верю на слово. Ну НИФИГА быстрее работать не стал. Как работал в старого поколения системе команд х86, так и работает. Ну никакого прогресса.
[/b][/quote]
Аргументы закончились? Остались флуд и смайлики

20 МБ которые сейчас архивируются условно 1 сек, тогда должны были архивироваться 10000 сек.

производительность систем, которая выросла на 4 порядка в флопсах <> производительность алгоритмов.

Несмотря на то что алгоритм архивирования стал более производительным, а производительностьность систем существенно больше, реальная скорость архивирования возросла отнюдь не 10000 раз.

Рост производительности систем не привел к аналогичному росту производительности приложений.

Дальше стало неинтересно.

Мои утверждения:
1) То, что движок цив4 сильно неэффективен не соответсвует действительности.

2) Ограничения на размер игрового поля и количества цивилизаций в игре это в большой степени ограничения производительности современных систем и в меньшей степени ограничения движка цив4.

Поэтому невозможно совершить рывок от поля 100 на 100 к полю 1000 на 1000 без добавления существенных ограничений к существующему функционалу.

3) Если очень хочется поиграть во что-то сильно революционное, либо сделай сам, либо забей на игрульки и займись общественно-полезными делами в реале.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

20 МБ которые сейчас архивируются условно 1 сек, тогда должны были архивироваться 10000 сек.[/b]

Вместо "условно" есть такое понятие "профилирование". На Википедию ссылку давать? Или может сразу на Гугль? (или на ближайшую техническую библиотеку)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Рост производительности систем не привел к аналогичному росту производительности приложений.[/b]

Тому есть свои причины. Местным бАльшим спЭциалистам не интересные, как я понимаю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

1) То, что движок цив4 сильно неэффективен не соответсвует действительности.[/b]

Перемотай тред выше, и убедись, что это утверждение о неэффективности -- твое собственное. Я рад что ты смог исправить свое собственное заблуждение.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2) Ограничения на размер игрового поля и количества цивилизаций в игре это в большой степени ограничения производительности современных систем и в меньшей степени ограничения движка цив4.

Поэтому невозможно совершить рывок от поля 100 на 100 к полю 1000 на 1000 без добавления существенных ограничений к существующему функционалу.[/b]

Это видимо очередное экспертное утверждение.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

3) Если очень хочется поиграть во что-то сильно революционное, либо сделай сам, либо забей на игрульки и займись общественно-полезными делами в реале.[/b]

И вам "всего хорошего и до свиданья".

[HHike]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 15.7.2009, 21:14) [snapback]295572[/snapback]</div>

20 МБ которые сейчас архивируются условно 1 сек, тогда должны были архивироваться 10000 сек.
производительность систем, которая выросла на 4 порядка в флопсах <> производительность алгоритмов.
[/b]

Я бы наверное не утверждал это так категорично для конкретного примера.
1. Если отойти от технической базы и брать чисто алгоритм, то да если на одну базовую операцию тогда приходятся 10000 операций сейчас то и скорость архивирования будет соответственная.
2. Если смотреть в контексте техники. Создать однородную среду сейчас не получиться. ДОС не поддерживает большие ОЗУ и новые драйверы устройств. А сравнение архиватора под дос и винду я думаю некоректно, так как явно изменились алгоритмы упаковки.
3. Если все же найти старый х286 и сравнить с нынешним 4-х ядерником с SATA2 компом, то вполне возможно что порядок будет все же почти такой. Да с одной стороны скорость чтения с винча или скорость ОЗУ в отличие от процессора все же не изменилась на 4 порядка, но с другой тогда было всего лишь 1МБ озу и следовательно чтобы заархивировать 20МБ даже с использованием оверлея пришлось бы разбить процес на много частей и результат вполне мог бы быть 2 с хвостиком часа