Идеи конечно интересные, вот только имеют один существенный минус. Чем больше людей тем быстрее изучается теха, то есть получается как в 3 циве все зависит от количества городов.В то же время как показывает история "размер не имеет значения".И второй момент который бы мне бы хотелось отметить, в реале зачастую иследования проводятся в одном направлении, а эффект получается в другом, то есть изучаем скажем средство для улучшения дорог, а получаем бетон, что позволяет строить стены (или улучшенные стены).
а как в реале - тратятся деньги на учёных и оборудования, которые дают прирост к исследованию.
идея вот какая:
1)выбираем технологию (руководство сверху решает на чём надо сосредоточится - нанотехнологии, например)
2)в каждом городе(безусловно, только в городах может удачно развиваться наука) будет некий баланс между наукой, производством, культурой. смещая его в нужную сторону, мы дадим прирост...
________
должен быть какой-то минимальный уровень, то есть если во всех городах уровень науки на 0%, наука всё-равно растёт, но понемногу.
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 26.7.2009, 15:14) [snapback]297373[/snapback]</div>ну 1/3 наука, 1/3 производство, 1/3 культура. - это так по умолчанию. игрок может этот баланс изменять.Баланс откуда берётся? Что в его основу положено? Здания? Население? Что-то ещё? По сути, те же колбочки-монетки-нотки. Только для каждого города свои.
[/b]
основа - население + здания города + здания вокруг города. ну как в циве) там это не плохо сделано
Разрешите вставить свои пять копеек.
То, что изобретение делается от необходимости - верно наполовину. На вторую половину приходится (условно) "удаль молодецкая". Не от нечего делать, а выполняя некую программу, заложенную в мыслящее существо. Тут я обычно на Веллера ссылаюсь, но кажется мне, что с Веллером я вам поднадоел.
Поэтому вероятность открытия новых технологий должна складываться из нескольких слагаемых.
1. реальная необходимость в этой технологии. Как считать в общем случае - пока не представляю.
2. возможность спонтанного открытия, опережающего время. Таким открытием, например, был геронов шар - паровая турбина в древней Греции. см http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Alek...o%20turbina.htm
Далее, начинается внедрение. Чем более технологичным является открытие, тем оно больше требует науки в производстве. Паровые турбины не могли быть изготовлены в древней Греции - не хватало соответствующих технологий, материалов.
Хуже того, эксплуатация высокотехнологичного оборудования должна производиться квалифицированным персоналом. Это третий уровень.
Колесо, очевидно, не требует высокой квалификации изготовителя. А вот паровую машину уже на коленке не сделаешь. Хотя когда-то зазор между поршнем и цилиндром "палец не пролазит" казался верхом точности. Изготовление паровой турбины уже требует следующего скачка в качестве производства.
На самых наукоемких производствах наблюдаем увеличение слойности до пяти уровней:
ученые - теоретики (исследуют ядерную реакцию синтеза)
прикладные физики (конструируют водородную бомбу)
технологи строят производство
рабочие изготавливают "кузькину мать"
военные учатся ее применять
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 26.7.2009, 16:52) [snapback]297377[/snapback]</div>вполне логично изложено. но хотелось бы больше конкретики - как это может быть реализовано в игре.Разрешите вставить свои пять копеек.
То, что изобретение делается от необходимости - верно наполовину. На вторую половину приходится (условно) "удаль молодецкая". Не от нечего делать, а выполняя некую программу, заложенную в мыслящее существо. Тут я обычно на Веллера ссылаюсь, но кажется мне, что с Веллером я вам поднадоел.
Поэтому вероятность открытия новых технологий должна складываться из нескольких слагаемых.
1. реальная необходимость в этой технологии. Как считать в общем случае - пока не представляю.
2. возможность спонтанного открытия, опережающего время. Таким открытием, например, был геронов шар - паровая турбина в древней Греции. см http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Alek...o%20turbina.htm
Далее, начинается внедрение. Чем более технологичным является открытие, тем оно больше требует науки в производстве. Паровые турбины не могли быть изготовлены в древней Греции - не хватало соответствующих технологий, материалов.
Хуже того, эксплуатация высокотехнологичного оборудования должна производиться квалифицированным персоналом. Это третий уровень.
Колесо, очевидно, не требует высокой квалификации изготовителя. А вот паровую машину уже на коленке не сделаешь. Хотя когда-то зазор между поршнем и цилиндром "палец не пролазит" казался верхом точности. Изготовление паровой турбины уже требует следующего скачка в качестве производства.
На самых наукоемких производствах наблюдаем увеличение слойности до пяти уровней:
ученые - теоретики (исследуют ядерную реакцию синтеза)
прикладные физики (конструируют водородную бомбу)
технологи строят производство
рабочие изготавливают "кузькину мать"
военные учатся ее применять
[/b]
и желательно с учетом наработок по проекту "левиафан"
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
sweeper, вообщем твои идеи вписываются в мое представление о получении технологий и знаний.
Повторю еще раз:
Пункт 1. Чем больше людей занято определенной сферой деятельности, тем больше вероятность, что в этой сфере деятельности будет пунк 2. (Это учитывает необходимость в определенных технологиях).
Пункт 2. Появляется некий человек, который высказывает идею: "а что если взять-сделать ..."
Пункт 3. Правитель выбирает выделять ли ресурсы (людей, деньги) на развитие этой идеи, по достижению определенного кол-ва "колбочек" технология открывается.
А для играбельности можно сделать, что в пункте 2 сама идея может оказаться провальной, тогда ресуры в пункте 3 будут потрачены зря. По-моему, хорошая концепция науки.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 27.7.2009, 15:31) [snapback]297441[/snapback]</div>Да я разве противоречу? просто дополняю.sweeper, вообщем твои идеи вписываются в мое представление о получении технологий и знаний.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 27.7.2009, 15:31) [snapback]297441[/snapback]</div>Ну для единообразия можно, конечно. Но это, по моему, просто еще один способ мерять науку колбочками. Вообще-то лучше бы разделить способ внедрения тех по эпохам. Мало изобрести сгорание; надо еще научиться перегонять нефть, точить цилиндры, воспитывать трактористов и проводить просветительскую работу среди крестьян. Нет, если это в ущерб геймплею, тогда лучше не надо. Но реальность - она вот такая. Одних научных колб недостаточно. Еще нужны технологические. Их можно гайками обозначить. Семигранными причем.Повторю еще раз:
Пункт 1. Чем больше людей занято определенной сферой деятельности, тем больше вероятность, что в этой сфере деятельности будет пунк 2. (Это учитывает необходимость в определенных технологиях).
Пункт 2. Появляется некий человек, который высказывает идею: "а что если взять-сделать ..."
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 27.7.2009, 15:31) [snapback]297441[/snapback]</div>Лучше овладевает массами. Тогда все переходят на новую технологию.Пункт 3. Правитель выбирает выделять ли ресурсы (людей, деньги) на развитие этой идеи, по достижению определенного кол-ва "колбочек" технология открывается.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 27.7.2009, 15:31) [snapback]297441[/snapback]</div>Это я всё понял. Можно не объяснять.А для играбельности можно сделать, что в пункте 2 сама идея может оказаться провальной, тогда ресуры в пункте 3 будут потрачены зря. По-моему, хорошая концепция науки.
[/b]
Сводить вероятность построения техи к жульничеству со стороны изобретателя - неверно.
Есть и другие факторы.
Для простых тех вроде стрельбы из лука изобретатель делает орудие сам и эксплуатирует сам. Для более продвинутых появляются уровни (см соотв пост). При этом для простых тех и колбочек не надо, да и нет там никаких колбочек. Идея непосредственно овладевает массами, прогрессивная идея распространится в обществе менее чем за 20 лет. Останутся только старички, которые будут говорить что-то вроде "Мой дед охотился пращой, и мой отец охотился пращой, и я буду охотиться пращой, а то от стрел этих дичь рыбьим клеем воняет. Куда катится мир..."
Танцуем от печки. Печка: "Пушкин - это наше всё".
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
Итак, имеем 4 источника новых тех: просвещение, опыт (твой Пункт 1), гений (твой Пункт 2), и случай. Предлагаю добавить также необходимость появления техи. Необходимость проявляется через наличие эффекта, который даст внедрение техи. Пример: изобретение штыка. Все предпосылки были, не было только необходимости. Как только необходимость появилась, бац - нашелся изобретатель. Другой пример - пароход Фултона. Как известно, Фултон сначала пришел к Наполеону. Наполеон почесал репу, прикинул возможности технологий - и отказался. Тогда Фултон предложил пароход Англии. Там нужные технологии были - и вот уже Наполеон видит оружие, от которого он сам отказался, на стороне противника. Если подумать, в этой ситуации Наполеон проиграл задолго до отказа Фултону. Здесь есть изобретатель, но нет технологов.
Активная броня. Мнение советских генералов "Ты, <beep> твою мать, какой <beep> придумал обвешивать танк взрывчаткой". То есть генералы знают, как правильно. Если панцерфауст прожигает 300мм брони, нужно броню сделать 500мм. если танк от этого не поедет, нужно поставить более мощный двигатель. Если у нас такого двигателя нет, нужно расстрелять конструкторов, которые это говорят, тогда другие будут поумнее. А развал кумулятивной струи нестационарным газодинамическим процессом - слишком сложно, поэтому не сработает.
Повторяю, отказ генералов был ПОСЛЕ того, как танки поступили в войска. Этот пример показывает важность всех слоев, от гения-изобретателя до эксплуатации.
Открытие пенициллина: Пастер случайно обратил внимание на неадекватное поведение посева.
Но: не будь необходимости в антибиотиках, никто бы не стал делать лекарство массовым.
Просвещение дает возможность развить уровни ниже гения-изобретателя. Необходимо иметь соответствующий (читай: оптимальный) уровень просвещения в государстве, потому что излишне просвещенные граждане начинают правращаться в Засуличей, Гриневицких и прочих эсеров, свергать помазанника (т.е. вас) и делать полный гаммовер.
Случай. Шел дурень с компасом, да заплутал. Потому что шел он мимо Магнитогорска. Ходил дурень по кругу три дня и три ночи, потом компас о скалу разбил и дальше пошел по солнышку. А потом умный человек шел там же с компасом. Записал в дневнике "Аномалия, аналогичная Курской". Что здесь сработало? Случай+просвещение.
Кстати. Если я какую-то теху из древних буду держать неоткрытой до современности, это что - реализм? Так не бывает. Если в соседнем государстве теха освоена, в нашем она должна появиться не позднее тех же 20 лет. Но в этом случае освоение ее пойдет снизу:
сначала эксплуатация: Россия закупает автомобили за границей.
потом технология: сборка АМО-Ф15
потом приобретение готового производства: Оппель ака москвич, жигули ака фиат.
попытка скопировать готовый образец: волга ака Ford Mainline 1954, фиат600 ака ЗАЗ-965
свой автопром: реальных примеров нет (Победа? Святогор? Чайка? ГАЗ-3105?).
АЭС:
гениальный физик Курчатов
Исследовательский институт, а кадры для него готовит специальный учебный институт
материально-техническая база: добыча урана, графита, циркония, еще 50 элементов
таблицы Менделеева в чистом и сверхчистом виде,
всё это подогревается необходимостью изготовления атомной бомбы,
атоммаш - конвейер по изготовлению атомных реакторов
кто учит операторов АЭС? а вот тут и прокол, результат - Чернобыль.
ЭВМ: взяли пятерых выпускников МВТУ и поставили перед ними задачу построить советскую ЭВМ. Те построили. Разработали теорию, создали технологию. Научились делать транзисторы. Потом микросхемы. Потом выяснилось, что мы не успеваем копировать их образцы, а придумывать свои некому - Сталин кончился.
Назначить новых пятерых произвольно взятых выпускников МВТУ создателями советского ПК харизмы не хватило. Что имеем в результате?
эксплуатация - ок
сборка - ок
разработка отдельных компонент - была, есть, хотя уже намного меньше чем раньше.
разработка всей компьютерной системы, принципиально отличной от предлагаемых за рубежом - нет
разработка теории быстрых вычислений и построения выч.комплексов на базе этой теории - остается теорией, отъезжает за границу вместе с носителями этих знаний.
Причина отсутствия свой компьютерной промышленности: отсутствие необходимости.
Распиловка бюджета может быть посчитана и на счетах.
Напоминает автопром.
Возможно, модель науки с пятиуровневым внедрением покажется тяжеловатой, и разводящей игрока на микроменеджмент. На мой взгляд, это лечится опять же абстрагированием при помощи колбочек, гаечек и уровня просвещения. Однако позвольте попинать концепцию прямого превращения денег в колбы. Сначала идет уровень просвещения, он формирует базу для ИТР. Оттуда черпает кадры наука. Это на индустриальном уровне, на более поздних - появляется индустрия выращивания научных кадров. На более ранних, напротив, науки как отдельной научной отрасли нет, есть инженеры, которые, собственно, и совершают открытия. То есть можно попробовать построить следующую модель:
в древнем мире открытия совершаются любым человеком, случайно и вследствие необходимости. Эти технологии достаточно просты, чтобы результатом изобретения мог воспользоваться каждый, и эксплуатации не требовалось бы специальное обучение.
в Классической эпохе для изготовления орудий труда и прочих знаний обывателя уже недостаточно, есть отдельно изобретатель, и отдельно пользователи.
в Средневековье нужны ремесленники - т.е. индустрия изготовления/реализации техи.
Ренессанс - прикладная наука, технология, изготовление и обучение
Индустриальная эра и Современность - нужны все пять уровней, т.е. два научных,
теоретический и прикладной, технология, изготовление и подготовка пользователей.
P.S. "Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся." Н. Лесков, "Левша".
Ок давай попробуем формализовать это.
Древний мир: каждый ход есть шанс что ктото откроет колесо скажем. механизм описан в моеи посте на первой странице (пост 6). шанс открытия колеса зависит
1. от числа народу занимающихся транспортировкой 2. от того пролегают ли маршруты транспортировки через плоские ровные пространства. (колесо изобретено и внедрено в междуречье и изобретено но не внедрено в месоамерике). Человек совершивший открытие изготавливает колесное средство передвижения и идея таким образом распространяется в массы.
2. классическая эпоха. как-то смутно. то есть.. придумал скажем ктото (из числа кого? горожан?) водопровод (предпосылки: большой город, недостаток естественных источников воды). дальше что происходит?
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Ваши права
Ответить с цитированием