<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 17.10.2007, 1:15) [snapback]209316[/snapback]</div>Привёл к победе: Францию взял, Польшу взял, и другие государства... "взял", ну вот а что было с Россией так это просто беда 40 млн человек по приближённым данным, погибло, если вычесть население союзных республик, то у России и работать некому стало... кроме как женщинам и детям, что выжили, поскольку и их убивали. ДА мы победили, но цена победы равна поражению.Вот если-б Гитлер привел Германию к победе, тогда он да! Лидер...
НО! Этого же не произошло! Уровень Горбачёва - по "пользе" для родной страны...
ЗЫ
КБ, такой большой, а всё в сказки веришь
[/b]
ДА надо согласиться что Гитлер великий лидер (наполеон тоже был "Антихристом" в своё время), но мне просто кажется, что гитлер был лишь пешкой, "которую сильные мира сего" поставили на место.
Нуу, Траян - надо обязательно, ведь это при нём Империя достигла пика могущества, как уже говорили. А Нерон - Горбачёв в терминологии нашфанатиков
Нерон? Очень странное предложение. У него вроде бы никаких заслуг перед римским отечеством и не было
Прикольно было бы поиграть за папское государство, хотя бы за известного своей воинственностью папу Юлия II.
Кстати, было бы совсем здорово, если б нациям выдавали уникальные способности. Например, китайцам каждые 200 лет прибавку к молоткам. Индусам пусть бесплатного священника раз в 200 лет. А у русских, допустим, раз в 200 лет бонусный лес пусть вырастает. И т.п.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это к РайеКстати, было бы совсем здорово, если б нациям выдавали уникальные способности. Например, китайцам каждые 200 лет прибавку к молоткам. Индусам пусть бесплатного священника раз в 200 лет. А у русских, допустим, раз в 200 лет бонусный лес пусть вырастает. И т.п.[/b]- у наций как раз уникальные "силы"
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 18.10.2007, 21:18) [snapback]209670[/snapback]</div>Спасибо за ссылкуДействительно, именно чего-то подобного и хотелось.
<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 17.10.2007, 21:05) [snapback]209446[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(General * 17.10.2007, 18:44) [snapback]209426[/snapback]Не ожидал встретить на одном форуме столько свободно и смело мыслящих людей.Когда-то уже всплывала тема Гитлера, так вот, выйди Цива году в 1840м - и мыслей о вставке Наполеона туда бы не было. Тиран, узурпатор, захватил власть и страну развалил.[/b]
И это не подлизывание, просто если вернуться на несколько страниц вверх, к началу дискуссии, то можно все понять......[/b][/quote]
Не ожидал встретить на одном форуме столько людей с такой короткой памятью, для которых Гитлер и Война настолько далеки, что их можно сравнивать с Наполеоном и Чингисханом, и при этом гордиться своей "объективностью" и "свободомыслием". Цинизм - более подходящее определение, по моему.
Да дело не в "свободомыслии", и не в "цинизме". Любая война противоречит человеческой природе (Толстой, вроде говорил) и я с этим согласен, тем не менее, в игре воюю. А исторические преступления забываться не должны - как недавние нацистские концлагеря, так и относительно давняя инквизиция и геноцид коренных американцев. И недопустить их повторения не удастся, не вставляя лидера в игру, наоборот - история должна быть перед глазами.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 21.10.2007, 20:53) [snapback]210098[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 17.10.2007, 21:05) [snapback]209446[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(General * 17.10.2007, 18:44) [snapback]209426[/snapback]Не ожидал встретить на одном форуме столько свободно и смело мыслящих людей.Когда-то уже всплывала тема Гитлера, так вот, выйди Цива году в 1840м - и мыслей о вставке Наполеона туда бы не было. Тиран, узурпатор, захватил власть и страну развалил.[/b]
И это не подлизывание, просто если вернуться на несколько страниц вверх, к началу дискуссии, то можно все понять......[/b][/quote]
Не ожидал встретить на одном форуме столько людей с такой короткой памятью, для которых Гитлер и Война настолько далеки, что их можно сравнивать с Наполеоном и Чингисханом, и при этом гордиться своей "объективностью" и "свободомыслием". Цинизм - более подходящее определение, по моему.
[/b][/quote]
Я что-то не пойму, почему я никого ни в чем не обвинял, а "Антигитлеровцы" все все время "определяют" тех людей которые отстаивают свою точку зрения.
Я попрошу Вас немного расслабиться, ведь выдвигаемые Вами обвинения больше подошли бы к теме форума, если бы такая была "Гитлер позитивный или негативный персонаж в истории" или "Кто больший преступник Сталин или Гитлер" (правда Сталин уже в цивилизации есть и все вроде живи и здоровы).
А тема звучит как "новые лидеры в цивилизации", я "прошу прощения" что не согласовал с Вами то за кого мне голосовать и почему.
А вот что еще, если его вдруг введут как лидера, то Вы что откажитесь от игры?
<div class='quotetop'>Цитата(General * 21.10.2007, 21:55) [snapback]210108[/snapback]</div>General, если тебе мало книг и фильмов, то эта История еще перед глазами. Открой их и ты еще сможешь увидеть тех, кто был в концлагерях или прошел войну. Поговори с ними, и, возможно, для тебя она не будет в одном ряду с "относительно давней инквизицией" и "геноцидом коренных американцев". У тебя хватит смелости, чтобы объяснить им, почему ты хочешь, чтобы Гитлер был в этой игре? В следующий раз прежде чем голосовать на подобную тему, ответь для себя на этот вопрос.Да дело не в "свободомыслии", и не в "цинизме". Любая война противоречит человеческой природе (Толстой, вроде говорил) и я с этим согласен, тем не менее, в игре воюю. А исторические преступления забываться не должны - как недавние нацистские концлагеря, так и относительно давняя инквизиция и геноцид коренных американцев. И недопустить их повторения не удастся, не вставляя лидера в игру, наоборот - история должна быть перед глазами.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 21.10.2007, 22:51) [snapback]210116[/snapback]</div>Мне абсолютно пофик, за кого и почему ты голосовал. Но раз ты пытаешься аргументировать необходимость Гитлера в игре и скромно называешь это "свободомыслием" и "смелостью", то привыкай к тому, что другие могут это назвать просто цинизмом. И не указывай мне, в какой теме эти определения будут лучше. Они будут уместны везде, где ты будешь вопрошать о войне - "А ты свечку держал?"Я что-то не пойму, почему я никого ни в чем не обвинял, а "Антигитлеровцы" все все время "определяют" тех людей которые отстаивают свою точку зрения.
Я попрошу Вас немного расслабиться, ведь выдвигаемые Вами обвинения больше подошли бы к теме форума, если бы такая была "Гитлер позитивный или негативный персонаж в истории" или "Кто больший преступник Сталин или Гитлер" (правда Сталин уже в цивилизации есть и все вроде живи и здоровы).
А тема звучит как "новые лидеры в цивилизации", я "прошу прощения" что не согласовал с Вами то за кого мне голосовать и почему.
А вот что еще, если его вдруг введут как лидера, то Вы что откажитесь от игры?[/b]
Как это все по-современному выхватывать из контекста и вставлять в нужное место. (это по поводу свечки)
Я знал людей горбатившихся в Сталинских конц. лагерях. и где же "Ваше мнение" по этому поводу или скажите, что Сталин привел страну к процветанию и к победе во 2 мировой, ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.
Это по-поводу того что "не затянулись еще раны" и т.д. Сталин правил в одно время с Гитлером.
Эй правозащитники я вас не слышу.
Кстати привыкать к обвинениям в цинизме не буду, ведь за 23 года это 1 раз и очереди из обвинителей не видно.
NeverMind, пришла в голову крамольная мысль - а ведь цива в целом воспитывает циницное отношение к истории.
К примеру:
война - зло, но игрок развязывает их
рабство - недопустимо, но сколько компьютерных жизней тратится на строительство в городах
геноцид - преступление, не имеющее срока давности, а ведь именно этим занимается игрок, заставляя захваченные города голодать в третьей циве
повстанцы и революционеры - большинство из них овеяны ореолом славы и доблести, а в циве это назойливые красные рожицы, которые чего-то требуют, и которых надо усмирять, строя тюрьмы и бросая в застенки
Плюс игра воспитывает потребительское отношение к природе (особенно третья, где тотальная вырубка лесов практически не приводила к экологическим осложнениям)
по поводу книг и фильмов - ну просто есть такое мнение, что современные дети про войну не слишком осведомлены, больше играми увлекаются. А в игре-то как раз непонятно, Сталин с каким-то Гитлером то дружил, то воевал (в цивилопедии написано), а фашизм - вообще достаточно полезная технология.
Ну а как вообще существуют куча игр про 2МВ, где можно за гитлеровцев играть?
Хотя, с другой стороны, Гитлер правил всего 12 лет - историческое мгновение в существовании Германии.
Я просто пытаюсь исключить эмоции при оценке игры как отражения истории.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вау!ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.[/b]Ты свечку держал?!
А начитавшись полярных утверждений об истории с большой вероятностью можно впасть в крайний агностицизм относительно её.
"Что-то было... а может, совсем и не так было - никто не знает." А может, вообще, всё Матрица?!
<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 22.10.2007, 0:09) [snapback]210127[/snapback]</div>А я думал "по современному" - это называть себя "свободомыслящим" и "смелым".Как это все по-современному выхватывать из контекста и вставлять в нужное место. (это по поводу свечки)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Эй" не по адресу. Напиши в Firaxis - кто знает, может быть, твой голос будет услышан. Мне лично не интересно спорить про Сталина, Чингисхана, Наполеона или кого то еще, кого выдвинет твое "свободомыслящее" воображение. А вот любые твои аргументы "за" Гитлера я без внимания оставить не могу, потому что этот форум читают люди, у которых еще есть шанс стать не столь "свободомыслящими" и "смелыми".Я знал людей горбатившихся в Сталинских конц. лагерях. и где же "Ваше мнение" по этому поводу или скажите, что Сталин привел страну к процветанию и к победе во 2 мировой, ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.
Это по-поводу того что "не затянулись еще раны" и т.д. Сталин правил в одно время с Гитлером.
Эй правозащитники я вас не слышу.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, верю. Но если продолжишь выражать свое т.н "свободомыслие" оправданием Гитлера, то скоро привыкнешь.Кстати привыкать к обвинениям в цинизме не буду, ведь за 23 года это 1 раз и очереди из обвинителей не видно.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(General * 22.10.2007, 0:26) [snapback]210136[/snapback]</div>Если эмоции существуют, то зачем же их "пытаться исключать"? Пройдет время и они сами уйдут вместе с теми, кто их нам передавал. Уже уходят, судя по этой теме. Потому что я, например, буду очень стараться передать то, что получил от деда и бабушек, своим будущим внукам, но наверное не смогу. Однако пока эти эмоции у меня есть и пока они для меня что то значат, я их исключать не имею права. Стыдно мне их исключать.Я просто пытаюсь исключить эмоции при оценке игры как отражения истории.[/b]
*Генерал - насчёт циничности цивы...
НеверМайн может хмыкнуть, ибо я всё время выступал за глупость любви к фишкам... Но я, каюсь, никогда хорошо играть не буду. Только потому, что не люблю рабство, борюсь с недовольными путём их ублажения, очень редко рушу города, да и леса вырубаю только сначала...
Хотя отношение к природе и должно быть потребительским
NeverMind
Сейчас внимательно вчитался в название темы
<div class='quotetop'>Цитата</div>Выходит, она изначально предполагает эмоциональное отношение, а я тут попробовал без него рабобраться. Просто сейчас Германия - единственная (вроде бы) нация, у которой нет лидера из эпохи, соответствующей эпохе ЮЮ. Хотя, с другой стороны, корни экономического развития заложены ещё Бисмарком, и он же совсем чуть-чуть не дожил до первых бронированных монстров A7V.Новые лидеры в Цивилизации, Каких хочется? [/b]
По поводу обычной жизни, тут, понятно, расхождений у нас нет - нацизм - зло, и я воспитывал бы в своих будущих потомках также это отношение.
White Hawk, помню, в детстве читал "Юный Натуралист", и сильно переживал про загрязнение природы фабриками и заводами, про разлитую нефть... а сейчас в игре спокойно строю заводы, платформы и т.д. Хотя нет, не спокойно, всё-таки подумываю - это ж какой вред экологии планеты! - но продолжаю строить.
А города я тоже рушить не любил... пока НР с игрой одним городом не поиграл. Хотя всё равно, к примеру, в РВЕМ98 я пообещал города не рушить.
Вот, по поводу эмоций. Мне близки переживания дона Руматы:
...В конце года Воды — такой-то год по новому летосчислению — центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию...» А как пахли горящие трупы на столбах, вы знаете? А вы видели когда-нибудь голую женщину со вспоротым животом, лежащую в уличной пыли? А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?
А ведь решение об отправке прогрессоров туда принималось не с эмоциональной стороны, просто хотели объективно посмотреть историю
Но и полностью эмоциональное отношение - не всегда хорошо, вот, к примеру, вдруг, если убить Гитлера до его прихода к власти, разразится война ещё более кровавая? (RA). или ещё был как-то фантастический фильм, в котором пытались предотвратить убийство Кеннеди - тоже больше зла получалось
Румата - продукт идеального и уютного мира...
А у меня главное чувство - злость, уж я то чистоплюйством по поводу неприменения оружия для убийства не занимался бы...
Таки я ближе к дикому Средневековью выходит...
А загрязнения... - а чем принципиально отличаются выбросы промышленнности от тех же вулканических? Тем что они более постоянны? Зато и менее мощны...
Да и в отсутствие промышленности давление на природу было даже большим! Посмотрим на Сахару! Это результат пасторальной жизни - пастухи и стада, никакой химии. Да и реки в период допромышленный в городах были в буквальном смысле засраны.
Гигиена и интенсивный метод хозяйствования (когда из минимума ресурсов выжимается максимум пользы) пришли с развитием научных методов, КОТОРЫЕ (в отличие от цивы) не были целенаправленными разработками учёных, а следовали по запросам и нуждам промышленности...
А не использовать природные ресурсы могут только ангелы и праведники - у них всё Богом даётся непосредственно, да в принципе, и демоны - патамучта нематериальны оне!
Ваши права
Ответить с цитированием
