+ Ответить в теме
Страница 3 из 19 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 365

Тема: Первый Межфорумный турнир МФ-1, он же ГПп-35

  1. #41
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    но тогда "милкер" пролетает по ГП - там чем быстрее конец игры, тем больше очков[/b]
    Я тоже так думал, когда весовые коэффициенты для формулы определял, но теперь вижу, что ошибся.

    Эх, что с Квинтом, что с Гостем - никто ничего менять не хочет.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  2. #42
    <div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 14.2.2007, 17:47) [snapback]163378[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата
    процесс встречный - игроки ЛР так же ранжируются и по шкале ГП[/b]
    Этого не понял. Поясни.

    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    ...тот, кто финиширует быстрее, получает преимущество по обеим формулам[/b]
    Я не про то. Еще один пример. Например, 1кк очков это 200к очков ЛР и 200 ход в игре. 900к очков это 180к очков ЛР и 220 ход в игре. Но 20к очков довольно легко можно набрать, а вот 20 ходов выиграть это на две головы надо быть выше.
    [/b][/quote]
    если эти 20к так легко набрать, то почему ж в ЛР всё ещё соревнуются?
    думаю, мэтры ГП так же легко скашивают 20 ходов вниз, как мэтры ЛР набирают свои 20к - везде есть свои типовые приёмы

    нестыковка в другом - в дисперсии очков ЛР и дисперсии очков трудяги ГП
    если бытовым языком - в разбросе результатов

    посмотрели мы результаты ЛР и ГП - на первый взгляд, в МФ получает преимущество тот игрок, который избрал для набора своей основной части очков МФ тот зачёт, игроки которого кучнее расположились в таблице результатов зачёта ЛР или ГП

    собирались много думать однако решили начать турнир как есть - простым суммированием нормированных очков обоих зачётов в идеале надо нормировать и диапазон результатов отдельно в ЛР и в ГП
    в принципе, ещё есть время подумать


    <div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 14.2.2007, 18:11) [snapback]163390[/snapback]</div>
    Я тоже так думал, когда весовые коэффициенты для формулы определял, но теперь вижу, что ошибся.

    Эх, что с Квинтом, что с Гостем - никто ничего менять не хочет. [/b]
    лично я от тебя предложений в формулах не получал
    с удовольствием посмотрю
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  3. #43
    Ответил с предложением в личку.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  4. #44
    А почему бы на общее обсуждение не вынести?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нет монстров страшнее людей.

  5. #45
    <div class='quotetop'>Цитата(Гость * 14.2.2007, 17:53) [snapback]163381[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(Gosha190 * 14.2.2007, 17:40) [snapback]163374[/snapback]
    очки мы считаем по проге Динамика, и где гарантия что этот патриот своего сайта не введет там поправочно-понизительные коэфициенты для игроков с циврукома?[/b]
    Gosha190, ну и зачем ты это сказал?
    [/b][/quote]

    это риторический вопрос? Если нет, то:
    1 пошутил. Давно Динамика не видно было...
    2 я это не сказал а написал.
    3 приношу свои извинения всем, кто понял это превратно. И, впадая в окончательное занудство, сообщаю: к Динамику отношусь с большим уважением и ни в чем плохом его не подозреваю!

    ПО ФОРМУЛАМ

    на самом деле ничего нового не произошло. Всем известно, что трудно оценить игру универсально и обьективно. Яркий пример ГОТМы. Побеждают очки, но поскольку многим не нравится дойка, есть еще и номинации на скорость - которые ничем не менее почетны. Обьединение гонщиков и дойщиков - это наш ответ чемберлену)) (шучу опять), т.е. некоторая альтернатива ГОТМам - там железный НР, тут ЛР, ну и кому - очечки, кому - значечки.

    В ХОФ турнирах, наоборот, побеждает скорость, т.е. они в этом смысле аналогичны ГП (отсечек там нет, к счастью).

    Попытка создать универсальную формулу уже делалась на ЦИВРУ.. Та формула по которой считаем сейчас на ЦИВРУ тоже не идеальна - после многих споров вклад культуры в результат все же занижен на мой вкус. Но в этой формуле все же пытались обьективно взвесить все факторы, в том числе и скорость.
    А обьединение оценок игры по формуле ЦИВРУ и очкам CFR в некоторую обобщающую формулу - это уже масло масленное. Т.е. результат будет непредсказуемый. Понятно только, что если игрок закончит игру быстрее всех и наберет больше всех очков, то победит в обоих списках и выиграет турнир. А вот если такого не найдется, то победить может и тот кто станет, например втрым-третьим и по скорости и по очкам - т.е. еще раз: результат не предсказать заранее.

    Средне-тупой игрок, вроде меня, не сможет спрогнозировать на что делать упор в игре. Я не говорю о великих мастерах, которые способны сыграть настолько сильно, что выиграют при любом способе подсчета. Поэтому и желаю удачи всем! И предлагаю играть так как хочется (на скорость или на очки) - просто получить удовольствие от карты. А таблица? Да и фиг с ней - наши внутренние турниры имеют акцент образовательности, что замечательно! Поэтому-то наши игроки неплохосмотрятся и на CFC и в ГОТМАХ и на ХОФЕ.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

  6. #46
    <div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 14.2.2007, 21:07) [snapback]163469[/snapback]</div>
    Ответил с предложением в личку.
    [/b]
    ночью писал ответ с моим анализом, поленился закопипастить текст в файлик, поленился засейвить эксель
    при отправке привата комп упал в синий экран я задумался - может, так и оставить - простое суммирование? может, это ЗНАК ?

    в чём суть нестыковки, на которую любезно указал Grey Cardinal:
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    как можно выровнять ваши очки "трудяги", когда первый получает 50, последний 30, а вся толпа умещается от 45 до 35[/b]
    предположим, победитель зачёта ГП потратил 200 ходов из 460 игровых

    тогда по формуле ГП самый последний игрок, победивший в 2050 году - ход номер 460, получит:
    50*(200/460)= 21 очко ГП или 420 000 очков МФ

    средний игрок - 300-й ход - получит:
    50*(300/460)= 32 очка ГП или 640 000 очков МФ, это около половины от миллиона и особо не смущает

    предположим, что находится знаток математики и доигрывает МФ пробелом с милкингом до самого конца лет и побеждает дипломатией
    тогда знаток получает ~1 000 000 очков МФ/ЛР + ~400 000 очков МФ/ГП = ~1 400 000 очков МФ

    предположим, что фанат ГП выжимает карту (небогатые, но сильные города) и завершает игру на 200-м ходу, это 1 000 000 очков МФ
    разумеется, в зачёте ЛР попадает в низ таблицы

    тогда фанат ГП получает скажем ~50 000...300 000 очков МФ/ЛР + ~1 000 000 очков МФ/ГП =
    ~1 050 000... 1 300 000 очков МФ
    ...и заведомо уступает фанату ЛР, который ни секунды не боролся за номер хода

    вот такие есть сомнения в правомерности простого суммирования нормированных очков

    возможный выход - "натянуть" гп-шный реальный интервал очков трудяги финиша на этот миллион МФ
    т.е. в примере так:
    победитель зачёта ГП получил 50 очков
    милкер получает на ГП 21 очко

    тогда для "параллельной с ЛР" нормировки до МФ надо бы вместо 21 гп -> 420 000 мф выдать дежурные лр-ные 50 000 (я посмотрел результаты трёх турниров лр)
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  7. #47
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    А почему бы на общее обсуждение не вынести?[/b]
    Вот что я предложил:

    Считайте очки трудяги по формуле - TurnVictory/(MaxTurn^(TurnVictory/MaxTurn)) вместо обычной TurnVictory/BestTurn
    Эта формула хорошо подходит для финальной отсечки, где MaxTurn=460.

    Эта формула есть часть формулы цивру. Соответственно, разброс результатов будет одинаковый.

    Пример в Екселе:

    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  8. #48
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    предположим, что находится знаток математики и доигрывает МФ пробелом с милкингом до самого конца лет и побеждает дипломатиейтогда знаток получает ~1 000 000 очков МФ/ЛР + ~400 000 очков МФ/ГП = ~1 400 000 очков МФ[/b]
    Гость, знаток математики сыграет всего на 20-30 ходов дольше спринтера. 1 кк он получит у ЛР и 900к у ГП. Так как свои 40 баллов "трудяги" можно набрать играя левой ногой.

    Если очки будут иметь одинаковый разброс, то тогда простое суммирование подойдет идеально.

    З.Ы. За 2050 год предложенная мной формула выдает 5.5 ГП или 110к МФ, что очень близко к предложенными тобой 50к.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  9. #49
    Да, у Кардинала формула точнее будет.

    Мне вот только непонятно, а почему бы не вести отдельные таблицы ГП-результат и ЛР-результат.
    И пусть каждый сам выбирает, на чем акцентироваться.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нет монстров страшнее людей.

  10. #50
    <div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 14.2.2007, 17:00) [snapback]163383[/snapback]</div>
    Все очень просто, доходим до предела доминирования, дальше открываем биологию, растим население, попутно гоним культуру и строим все чудеса подряд, и если есть хорошая наука открываем все подряд техи.
    [/b]
    А если растить культуру, то в граничных городах площадь покрытия увеличивается... и можно поймать ненужную доминацию... Не подскажешь, сколько процентов "оставлять" про запас?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  11. #51
    <div class='quotetop'>Цитата(Budda * 15.2.2007, 15:33) [snapback]163705[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 14.2.2007, 17:00) [snapback]163383[/snapback]
    Все очень просто, доходим до предела доминирования, дальше открываем биологию, растим население, попутно гоним культуру и строим все чудеса подряд, и если есть хорошая наука открываем все подряд техи.
    [/b]
    А если растить культуру, то в граничных городах площадь покрытия увеличивается... и можно поймать ненужную доминацию... Не подскажешь, сколько процентов "оставлять" про запас?
    [/b][/quote]

    - вообще то это сильно зависит от игры. В НР играх на космос я стараюсь недобирать порядка 20-25% территории от предела доминации - это перед финишным рывком по науке или конец фазы завоевания.
    Там в конце довольно шустро растет территория.

    В НР игре всегда надо следить за этим параметром - если что то дарить лишнее компам. А в релоаде - нет проблем: если задоминировал, то откатываешь и так же даришь города лишние.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

  12. #52
    Просьба к Доминику (надеюсь, он этот топик читает): нельзя ли в твой анализатор включить функцию подсчёта числа голосов для каждой нации, можно добавить функцию экспорта результатов в эксель

    Думаю, не 1 я скажу спасибо.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  13. #53
    Администратор


    Аватар для Dynamic


    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    12,186
    Число голосов равно числу жителей в стране.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    PBEM-169 - Зулу, PBEM-170 - Америка, PBEM-172 - Египет, PBEM-174 - Англия

  14. #54
    мучаю эксель, картинки будут

    <div class='quotetop'>Цитата(Monster * 15.2.2007, 12:11) [snapback]163611[/snapback]</div>
    почему бы не вести отдельные таблицы ГП-результат и ЛР-результат. И пусть каждый сам выбирает, на чем акцентироваться.[/b]
    не понял я, ведь так и будет делаться
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  15. #55
    к посту приложен дополненный мной файл Кардинала

    для участников ГП34 были посчитаны очки ЛР (т.наз. "методика Witan&#39;а")
    построены графики

    кажется, искомая нормировка найдена - надо учитывать "очки гонщика", они растягивают интервал очков ГП раза в три
    т.е. брать обычную для ГП сумму финишных очков трудяги и очков гонщика

    собственно, очки гонщика + очки трудяги достаточно хорошо похожи на предлагаемую степенную функцию

    разумеется, расчёт на примере ГП34 условен, игроки не занимались выжиманием очков ЛР, однако явно видна зависимость "чем быстрее финиш, тем выше очки ЛР"
    есть исключение - DeD, но он известный выжиматель своей страны вот и загнал ЛР фтопку

    на графиках надо смотреть синюю и малиновую линии

    предложение -
    при итоговом нормировочном расчёте НЕ учитываются штрафы! накладывать их после уравнивающих расчётов
    Вложения Вложения
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  16. #56
    <div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.2.2007, 20:45) [snapback]163775[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(Monster * 15.2.2007, 12:11) [snapback]163611[/snapback]
    почему бы не вести отдельные таблицы ГП-результат и ЛР-результат. И пусть каждый сам выбирает, на чем акцентироваться.[/b]
    не понял я, ведь так и будет делаться
    [/b][/quote]
    Теперь я не понял. Согласно регламенту МФ:
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Победителем турнира МФ становится один участник, показавший наибольшую сумму "очков МФ", подсчитываемых на основе очков ГП и очков ЛР
    [/b]
    Я имел ввиду, что будут два победителя: по версии ГП и по версии ЛР.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нет монстров страшнее людей.

  17. #57
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Я имел ввиду, что будут два победителя: по версии ГП и по версии ЛР.[/b]
    так было в старом варианте регламента
    потом было принято решение вычислять одного

    будет один победитель МФ
    и будет на одном форуме победитель ГП, на другом победитель ЛР - причём список участников на обоих форумах будет одинаков
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  18. #58
    Посмотрел файл Гостя, конечно очки спринтера разбавляют очки трудяги. Впринципе, в ГП турнире борьба идет именно за очки спринтера, как собственно и в большинстве видах спорта.
    Но есть один недостаток и в предложенном варианте - бороться за победу в МФ-турнире могут только первые трое участников ГП. Они получают 50-40-30 баллов спринтера, и четвертый с 20 баллами уже не конкурентоспособен. В приведенном примере участник Урал даже не может достать второе место, которому проиграл всего два хода, но набрал на 35к больше очков ЛР.
    Для полноправного сравнения я добавил в файл еще и свой вариант:
    (выделено серым цветом)
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  19. #59
    посмотрел
    мы не можем принять твою формулу, я ж говорил это

    дело не в математике, дело в "политике"
    на гп есть своя формула, менять её не будем

    а давайте вы свою поменяете? сделаете линейной функцией тоже будет хорошо коррелировать



    остаётся наверное последний вариант - очки трудяги масштабировать не от нуля, а от минимального результата
    без очков гонщика
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  20. #60
    Полководец Аватар для Квинтоптерпраптх


    Регистрация
    20.01.2006
    Адрес
    г.Обнинск, Калужская обл.
    Сообщений
    220


    Гость, Grey Cardinal.

    Внесенное предложение Гостя о добавление очков гонщика можно принять, но они не решают проблему в целом. Кардинал правильно указал, что очки гонщика выправляют ситуацию группы лидеров, и в тоже время мне кажется ухудшают положение остальной части участников. Утверждать не берусь. Это у нас первый подобный турнир и подсчет очков, естественно, может быть не точен, мы ведь только нарабатываем базу данных.
    А Кардинал предлагает существенно изменить методику подсчета очков ГП. А такие вещи и за месяц не решаются. Ту же формулу Цивру мы пять месяцев "вылизывали", и участие приняло довольно большое кол-во людей.
    На данный момент пока можно принять корректуру Гостя. А организаторам ГП и ее участникам присмотрется к предложению Кардинала. Серый плохого не предложит.


    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Моей дочке http://metric.rodim.ru/4_3_14_6_2003_3_Eveline.gif
    Пятиголовый Гор, повелитель всех птиц, способный одной силой своей воли свободно перемещаться во времени и пространстве, выходить из тела и вселяться в чужие тела, имеющий полное знание о том что было, есть и будет во Вселенной</span>[/i]. Аминь.

+ Ответить в теме
Страница 3 из 19 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters