Результаты опроса: Перед голосованием прочтите регламент

Голосовавшие
26. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да буду мне это интересно

    3 11.54%
  • Тема интересная, но мне хватает существующих официальных игр (играть буду, но редко)

    3 11.54%
  • Играть не буду, но приму участие в обсуждениях игровых ситуаций у других участников.

    0 0%
  • Не буду и считаю, что сравнивать игры на разных картак бессмысленно

    12 46.15%
  • Идея интересная, но давайте её опробуем в Warlords

    8 30.77%
+ Ответить в теме
Страница 1 из 12 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 238

Тема: Молотов и Гитлер

  1. #1
    Бессмертный Аватар для Линник


    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Правый берег Днепра
    Сообщений
    3,589
    Leszek Deska тут написал:
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Вы написали о Молотове - помните когда былы сыграны CCL quali? 17.09 - точно этот день когда в 1939 советы изменили нашую страну на 50 лет... Игране с таком ником это для нас наступленне - как игране с ником Гитлер. У каждого из нас в фамилие кто-чибудь умер во время войны... Понимайте, пожалуста.[/b]
    Полагаю, что если поляки проводят такую аналогию между этими руководителями, соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия.
    Хотелось бы задать риторический вопрос польским коллегам: Как назывался Вроцлав и сколько портов было у Польши на Балтике до 1939г.?
    P.S. Если сюда случайно заглянут наши польские коллеги, сообщаю, что автор этого опроса, Ваш покорный слуга - поляк по отцу, есть родственники, проживающие в Варшаве. Добавлю, что в Кракове слышал мнение от поляков старшего поколения, что Польша весьма обязана Сталину и Горбачеву.
    P.P.S. Уважаемая администрация! Если Вы, в преддверии международных игр, посчитаете необходимым удалить этот опрос, возражать не стану...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
    Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"

  2. #2
    Бессмертный


    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    3,505
    нет, но... они так считают...
    спрашивать про порты бессмысленно - их мнение иррационально - близко к вере.
    старшее поколение - многие воевали против Гитлера, и это многое меняло.
    новое - практически все - видят все под одним, определенным углом.

    Тем не менее, готовы с нами играть - и это здорово.
    А так лучше не шутить, имхо. Всему должна быть мера.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Periculum in mora

    MTDG2 - Сенат,
    Если произнес фразу на которую не хочешь слышать ответ, то жди ответ, который не хочешь услышать.

  3. #3
    <div class='quotetop'>Цитата(mchl * 22.9.2006, 16:59) [snapback]124700[/snapback]</div>
    нет, но... они так считают...
    спрашивать про порты бессмысленно - их мнение иррационально - близко к вере.
    старшее поколение - многие воевали против Гитлера, и это многое меняло.
    новое - практически все - видят все под одним, определенным углом.

    Тем не менее, готовы с нами играть - и это здорово.
    А так лучше не шутить, имхо. Всему должна быть мера.
    [/b]
    Ничего не смог добавить. Разделяю целиком
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    MTDG2 - Аристократия
    Лучше много раз по разу, чем ни разу много раз.

  4. #4
    Бессмертный Аватар для liar


    Регистрация
    18.10.2005
    Адрес
    Челябинская обл. г. Карабаш
    Сообщений
    3,393
    Я В молотове, от Гитлера то же ничего не увидел...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Самый "грамотный" нашфанатик
    _______________________
    Вице капитан команды RUS - Гнём всех в рог!

  5. #5
    Мракоборец на консервации

    Аватар для White Hawk


    Регистрация
    07.11.2005
    Адрес
    где я только не живу
    Сообщений
    7,653
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Я В молотове, от Гитлера то же ничего не увидел...[/b]
    Молотов может и ладья, но даже не ферзь.
    А гитлер, хоть и чёрный, но король!
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    The Settlers Online, Эвеланс, Соломон Окотопус, Гильдия "Верные сердца inGame [heart]". Дружим?
    Вокс, где брат твой - Виго?
    Гость вечно живой! (Гость жил! Гость жив! Гость вечно будет жить!)

  6. #6
    Бессмертный Аватар для Линник


    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Правый берег Днепра
    Сообщений
    3,589
    Это значения не имеет, просто он пакт подписывал. Читай Сталин - читай - Союз и т.д.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
    Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"

  7. #7
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия
    Хотелось бы задать риторический вопрос польским коллегам: Как назывался Вроцлав и сколько портов было у Польши на Балтике до 1939г.?
    [/b]
    Почему бы им ее и не проводить. Взяли и поделили Польшу. Одни убивали 7 лет, другие потом управляли 40 лет. Это даже, если не углубляться в историю. Конечно, у нас были свои соображения, но поляки то с какой стати должны делать на это скидку? Из благодарности за порты?

    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  8. #8
    Я бы проаналогизировал Молотова с Риббентропом...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    "Не существует проблем, не содержащих в себе дар, предназначенный вам".
    "Вы ищете проблемы, потому что вам нужны их дары".
    Руководство для мессии. Ричард Бах "Иллюзии..."

  9. #9
    <div class='quotetop'>Цитата(Линник * 22.9.2006, 16:44) [snapback]124691[/snapback]</div>
    Полагаю, что если поляки проводят такую аналогию между этими руководителями, соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия.
    [/b]
    Думаю, что аналогии вполне уместны. СССР для Польши в то время был пусть и меньшим, но всё равно злом. К тому же, выбора им предоставлено не было. Так что даже из двух зол выбирать не приходилось. Сложно сказать, что бы было сейчас, выиграй войну Германия. Но получилось так, что выиграл СССР. И освобождение от гитлеровцев обернулось заодно ещё длительным периодом ненавистного им коммунизма. Мы для них получились более поздними оккупантами. Соответственно, немцы уже забылись, причём давно, а нас пока очень хорошо ещё помнят. Вот, сменится поколение, тогда и отношение вновь изменится. Если ничего нового не произойдёт...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  10. #10
    Извиняюсь за шутку о Молотове, если она вас задела.

    Но не могу сдержаться и не напомнить, что эта самая Советская Армия через 5 лет после упомянутых событий освобождала Польшу от фашистов. У меня брат бабушки получил там контузию и еще при жизни (не так давно он умер) рассказывал, сколько друзей он потерял при освобождении вашей страны.
    А в 1939г. Советский Союз лишь забрал Западную Украину и Западную Белоруссию. А Польша изменилась на 16 дней раньше. Именно 1 сентября 1939 г., когда фашисты напали на Польшу и началась II Мировая Война. И тогда безвозвратно изменилась не только Польша, но и практически весь мир.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых.

  11. #11
    Порты забываются быстрее, чем восстание на Висле. Ничего удивительно в этом не вижу.
    В целом согласен с КБ - тут можно только домысливать: чот было бы если...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    За тремя вещами можно наблюдать бесконечно: как горит огонь, как течет вода и как упоротые ватные клоуны истерично визжат: "Украине скоро хана"

  12. #12
    Полководец Аватар для Жыстокайе Кунгаро


    Регистрация
    24.07.2005
    Адрес
    Ростов, который живёт на Дону
    Сообщений
    200
    А у меня дедушка только благодаря полячке спасся.
    Фашисты на поездах вывозили в концлагеря пленных из Ростова. Под Львовом в поезде устроили что-то вроде мед. осмотра. Эта полячка была там медсестрой и оказалась то ли просто однофамилицей, то ли даже дальней родственницей дедушки. Вот она и устроила ему побег. Потом до Ростова кое-как добрался дед. Вот.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Спросить - стыд минуты. Не знать - стыд всей жизни.
    Конфуций
    http://img53.imageshack.us/img53/3514/134026vp.gif

  13. #13
    Sorry for English - it will be long, so I&#39;ll write in English.

    1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Петиция до Firaxis чтобы добавить Польшу к Civ: http://www.thepetitionsite.com/takeaction/224875277 http://www.civilization.org.pl/ - польский клуб цив-маньяков www.leszekbiega.pl

  14. #14
    Бессмертный Аватар для liar


    Регистрация
    18.10.2005
    Адрес
    Челябинская обл. г. Карабаш
    Сообщений
    3,393

    Unhappy

    <div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 23:18) [snapback]124832[/snapback]</div>[quote]
    Sorry for English - it will be long, so I&#39;ll write in English.

    1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Самый "грамотный" нашфанатик
    _______________________
    Вице капитан команды RUS - Гнём всех в рог!

  15. #15
    Banned


    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    Собственная планета xxlramb'a
    Сообщений
    124
    <div class='quotetop'>Цитата(liar * 22.9.2006, 21:50) [snapback]124848[/snapback]</div>
    <div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 23:18) [snapback]124832[/snapback]
    [quote]
    Sorry for English - it will be long, so I&#39;ll write in English.

    1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  16. #16
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    Ну, во-первых, Пакт Молотов-Риббентроп
    Историю необходимо знать, особенно когда пытаешься задним числом кого то в чем то обвинить.

    Во-вторых, без эмоций и обид - Польшая годом ранее (1938) с радостью откусила от Чехословакии Тешинскую область и ни разу не подавилась, так что по меньшей мере странно предъявлять претензии к СССР в том, что он отодвинул свою Западную границу на ЛИНИЮ КЕРЗОНА. Для страдающих исторической амнезией напомню, что ИМЕННО ТАМ должна была проходить ВОСТОЧНАЯ граница Польши.
    Однако, мечта о Великой Польше "от можа до можа" затмила разумные предложения лорда Керзона В результате, 25 апреля 1920 Польша, как бы сейчас выразились, "вероломно напала на РСФСР" и 8 мая поляки взяли Киев. Правда, к середине августа (сказался опыт гражданской войны) Красная Армия все же вышла к Варшаве и Львову. Но и поляки оказались не лыком шиты результате контрудара польских войск, Красная Армия под командованием зарвавшегося (ну в плане он так лихо наступал, что остался без резервов и боеприпасов) Тухачевского вынуждена была отойти. По результатам фактически выигранной войны, в состав Польши были включены территории входившее в нее до 1793 года.
    Необходимо так же вспомнить, что Польша являлась полноценным участником Версальского договора, а посему кое-что поимела и с Германии
    Не следует делать невинные и удивленные глазки, когда через некоторое време окрепшие соседи приходят к тебе за тем, что ты забрал у них когда они были слабыми. Польша - точно такой же хищник, только размером поменьше, потому и попал под раздачу, а так - при каждом удобном случае, Польша всегда была рада поживится за счет соседей.
    " In Jalta - there was only USA, UK and USSR there, so how can you blame Poland for this??? There was no Polish emissiary there " - как лучшее потверждение моих слов, "мы всегда готовы поучаствовать в дележе добычи, пустите нас, пустите, пустите, ну что же вы НАС не пускаете!"
    Вспоминается исторический анекдот (баян по современной терминологии ):
    при подписании Акта о Безоговорочной Капитуляции Германии фельмаршал Кейтель, увидев представителя Франции воскликнул: "КАК?!! Мы еще и ФРАНЦУЗАМ войну проиграли!?"
    В-тертьих, вспоминая французов и, англичан... Что то они не торопились атаковать Германию когда она перешла польскую границу. Сидели себе за линией Мажино и курили, хотя войну для порядка объявили, а ведь ГАРАНТИРОВАЛИ Польше БЕЗОПАСНОСТЬ и ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ целостность если что... Но как то не сложилось А польские жолнеры в это время ходили в конную атаку на немецкие танки ( знаю, знаю - легенда ) и к тому времени, когда СССР вел войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, Польши как ГОСУДАРСТВА уже не существовало - органы государственной власти находились уже то ли в Венгрии, то ли Румынии, а кое кто уже и в Лондоне, бросив на произвол судьбы агонизирующую польскую армию Предъявлять то надо в ПЕРВУЮ очередь доблестным "гарантам" Англии и Франции, ну тут как то все тихо.

    В-четвертых, просто непорядочно сравнивать нацисткую Германию и СССР Польша, оккупированая Германией, перестала существовать как государство, ею управлял немецкий гауляйтер, а вот при "советской оккупации" там было полноценное Польское правительство и поляки с энтузиазмом участвовали в подавлении "Пражской весны" и других "увеселительных" мероприятиях Восточного Блока. Я уж не говорю о том, что польского кардинала выбрали Папой (Sic!).
    Кроме того, СССР "прирезал" Польше примерно ТРЕТЬ ее современной территории, западные области входящие в состав Польши, принадлежали Германии и практически всех немцев поляки оттуда выселили, такая вот терпимость и толерантность (жаль Польша маленькая, Сибири у нее нет - а так бы туда их, туда!)...

    В-пятых, ну это вопрос в текущий момент риторический , почему за грехи коммунистического режима все время спрашивают с России и с русских? Русских в СССР никогда не было более 48%, да и республик было 15... А то, как Победили в Войне - так ВСЕ, а как ОККУПИРОВАЛИ - так Россия и русские.
    Россия точно так же была ОККУПИРОВАНА коммунистическим режимом и пострадала от него больше ВСЕХ. А теперь нам нужно в очередной раз за это покаятся? Может хватит уже вспоминать "обиды", во многом надуманные, и муссируемые сильными, на текущий момент, мира сего ?

    Что касается того, когда изменился мир, то мир изменился в 1938 году в Мюнхене. Именно тогда Черчиль сказал Чемберлену:&#39;Выбирая между позором и войной, вы выбрали позор, но в результате получите и то, и другое &#39;. СССР в Мюнхенском сговоре не участвовал
    Извините за длинный пост, но честно говоря уже надоело быть виноватым во всех грехах мира
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  17. #17
    Бессмертный Аватар для Линник


    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Правый берег Днепра
    Сообщений
    3,589
    SPARC! Спасибо! А то горько на душе...
    Мой дед воевал в Красной Армии и погиб в августе 44-го за Тернополем. Выходит, если бы он дошел хотя бы до Кракова, то стал бы оккупантом...
    Шурин моего деда (брат моей бабушки) воевал в Войске Польском (снаряженном нашим народом, если кто не знает), осел в Варшаве и т.д. - он тоже оккупант?

    Leszek! Извини, что пока не прочли твой message, сейчас позовём наших переводчиков. Но если горит, пиши по-польски, попробуем...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
    Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"

  18. #18
    Король Аватар для Blacksun


    Регистрация
    10.05.2006
    Адрес
    М.О. г. Раменское
    Сообщений
    1,873
    И еще - не забывайте пожалуйста, кто оплачивает музыку, тот и танцует. Ваша революция была оплачена... (Так же как и последняя революция на Украине...) Только вы - Братья славяне - поверили этому, и поэтому русские - у вас приравниваются к фашистам... Только пожалуйста не надо плакаться по поводу погибших во второй мировой войне и по поводу репрессий... По моему мы, Русские, наелись этого по самое некуда... Вы просто попали под расдачу мировой истории (которая творилась , кстати не Русским народом)..., так же как и мы, (мы в большей степени, если вы знаете историю нашей страны...), под репрессиии и все остальное... ПРОСТО ВАМ СКАЗАЛИ.... ЧТО ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ ... РУССКИЕ.... (А Вы ... поверили...)
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Программирование - это не то, что ты думаешь.... - Это то, что думает о тебе компьютер.
    http://blacksun.civfanatics.ru
    -------------------------------------------------
    MTDG2 - [civ]christianity[/civ]Монархия
    ---------------------------------
    Председатель CFR Awards 2007
    ---------------------------------
    Председатель CFR Awards 2008

  19. #19
    бан за упорное разрушение дружеского духа сообщества


    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Российская Империя
    Сообщений
    9,199
    <div class='quotetop'>Цитата(Линник * 23.9.2006, 1:32) [snapback]124888[/snapback]</div>
    SPARC! Спасибо! А то горько на душе...
    Мой дед воевал в Красной Армии и погиб в августе 44-го за Тернополем. Выходит, если бы он дошел хотя бы до Кракова, то стал бы оккупантом...
    Шурин моего деда (брат моей бабушки) воевал в Войске Польском (снаряженном нашим народом, если кто не знает), осел в Варшаве и т.д. - он тоже оккупант?

    [/b]
    На территории Польши в битве с нацистами погибли 660 тысяч НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, НАШИХ МАТЕРЕЙ, НАШИХ ДЯДЬЕВ И ТЕТОК, они СРАЖАЛИСЬ НЕ ЗА ОККУПАЦИЮ Польши, они ОЧИЩАЛИ мир от КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ. Вечная им память!

    А еще замечено, что в каждом веке Русский солдат посещает с дружественным визитом какую-нибудь европейскую столицу, а зачастую и не одну. И если ему постоянно об этом напоминать неровен час он опять отправится в турпоездку

    З.Ы. а пост на английском - в общем смысле все о том же - "вы нас оккупировали" зачем постить на аглицком - непонятно, ибо в теме про игру он писал по-русски вполне сносно... ааа понятно - по-русски длинно тяжело, а по-аглицки нет по-русски оно вообще - все тяжело
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  20. #20


    болтуны, включая SPARC и Линник!
    воздержитесь от ответа Лешеку ДО РАЗМЕЩЕНИЯ ПЕРЕВОДА, а то выглядит довольно маразматично ваше "я Лешека не читал, но как и весь советский народ единогласно осуждаю"
    тьфу!..

    <div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.9.2006, 23:48) [snapback]124899[/snapback]</div>
    На территории Польши в битве с нацистами погибли 660 тысяч НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, НАШИХ МАТЕРЕЙ, НАШИХ ДЯДЬЕВ И ТЕТОК, они СРАЖАЛИСЬ НЕ ЗА ОККУПАЦИЮ Польши, они ОЧИЩАЛИ мир от КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ. Вечная им память! [/b]
    я тебе покажу ВЕЧНУЮ ПАМЯТЬ
    ты должен отвечать по существу, а не кидаться советскими агитками

    вот как это читается? вечная память эстонским частям СС, очищавшим мир от красной чумы
    прежде чем мне ответить штампованным осуждамсом, подумайте - там тоже были люди, и тоже ваши и наши родственники, просто людей подхватывают РАЗНЫЕ государственные машины и зажёжывают, зажёжывают, зажёжывают - кому что выпадет...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

+ Ответить в теме
Страница 1 из 12 1211 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters