Татаро-монгольськое иго

[Kosh[EG]]

Темку открываю по мотивам такой вот цитаты:
<div class='quotetop'>Цитата(Argentum * 11.01.2006 - 19:37) [snapback]72615[/snapback]</div>

Мда, что мне сказать, у тебя явные проблемы с историей.
Во-первых я нигде не отрицал, Русь была розвалена на княжества. Протри глаза. А во-вторых, как это "Руские княжества никогда не подвергались монгольской оккупации"? Ты что с дуба упал? Т.е. не Киев ни что они не завоевывали? и после этого ты мне будешь рассказывать что "Руские княжества никогда не подвергались монгольской оккупации"? Почитай хоть историю, про того же Батые, так может голова протрезвеет.
[/b]

Отсюда станговится непонятным толи кто-то в очередной раз переписал историю, толи господин Аргентиум просто не понимает слова оккупация.

Оккупация по сути есть захват территории и присоединение её к своему государству. В случае же татаро-монгольского ига, армии монгольских ханов приходили, собирали дань, если дань не давали сами брали все что могли, после чего опять уходили возращаясь через несколько десятков лет.

Может таки все же я не прав? Или у кого-то есть другие сведенья? Давайте разберемся

[Жыстокайе Кунгаро]

Они не просто приходили и уходили. Они не просто угоняли ремесленников и женщин в свои степи. Они также и оставляли часть своего населения, которая вливалась на протяжении 2-х столетий в состав русского народа. Вроде как достоверно известно, что такой товарищ как Тургенев является потомком татаро-монголов. Вот.

[lllexa]

Вот тут есть интересная статья современного историка Д.Чернышевского:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971
Его мнение: так называемое "монголо-татарское иго" было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.

Кстати, сам Чернышевский (aka Chernish) - весьма интересная личность: несмотря на принадлежность к академической науке, является большим любителем стратегических игр (в т.ч. и Цивы), участвовал в разработке модов - в частности, "Русской экспансии", одного из лучших модов к Medieval Total War.

[Kosh[EG]]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вроде как достоверно известно, что такой товарищ как Тургенев является потомком татаро-монголов. Вот.[/b]

Это шо за монстр такой татаро-монгол?

Есть татары всегда жившие на восточных границах руси и ессно с ними русичи всегда контактировали. Есть монголы, народ на границе с китаем. Так всеже уточните в роду у Тургенева татары или монголы?

[Жыстокайе Кунгаро]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

&#39; date=&#39;12.01.2006 - 11:13&#39; post=&#39;72723&#39;]
Это шо за монстр такой татаро-монгол?

Есть татары всегда жившие на восточных границах руси и ессно с ними русичи всегда контактировали. Есть монголы, народ на границе с китаем. Так всеже уточните в роду у Тургенева татары или монголы?
[/b]

Уже не у кого, историк, который это рассказывал, уехал в Волгоград вроде...

[Dr Gobbels]

А как вам версия Льва Гумилёва? По нему вообще Орда была союзником Руси аж до самого конца XIV века, и куликовская битва - лишь эпизод гражданской войны в самой Орде.

[Argentum]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

&#39; date=&#39;12.01.2006 - 05:23&#39; post=&#39;72699&#39;]
Темку открываю по мотивам такой вот цитаты:

Отсюда станговится непонятным толи кто-то в очередной раз переписал историю, толи господин Аргентиум просто не понимает слова оккупация.

Оккупация по сути есть захват территории и присоединение её к своему государству. В случае же татаро-монгольского ига, армии монгольских ханов приходили, собирали дань, если дань не давали сами брали все что могли, после чего опять уходили возращаясь через несколько десятков лет.

Может таки все же я не прав? Или у кого-то есть другие сведенья? Давайте разберемся
[/b]

Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...

[lllexa]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...[/b]

То есть монголо-татары устроили кочевья на территории нынешней Украины? Ссылочку, пожалуйста, на соответствующий исторический труд...
Кстати, вся домонгольская Русь традиционно именуется "Киевской". Московии тогда ещё не было.

[BuDDaH]

Argentum

Ты так рьяно защищаешь тот факт, что Москве монголов не было, а в Киеве были, как будто ты там был и все своими глазами видел. Сдается мне, ты начитался украинских учебников истории, в которых Московский князь в союзе с монголами осаждал Киев, но сей славный град не сдался, и отсюда пошла история независимой Украины. Это я утрирую, конечно. Уверен, до такого бреда авторы учебников не скатятся, но все же...

Неужели здравого смысла у тебя нет хоть немного сомневаться в том, чем твой мозг набивают.

И как ты понимаешь просовоетское видение татаро-ионгольского ига?

[Kosh[EG]]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...[/b]

Что значит "основались" они что сделали киев частью своего государства? Переименовали город в Татаро-Монгольск, а всех жителей обратили в свою веру и заставили учить монгольский?
Или все же они пожили годик другой потом собрались и свалили

Таки монголы были кочевым народом, а кочевые народы не могут ко-то оккупировать...
Вот готы да, те Рим оккупировали

И вообще вы к чему клоните? Что мол пока Киев монголы грабили злые москвичи русь к рукам прибирали?
А даже если и так, то в чем вина москвичей? В том что монголы до них не дошли? Или в том что они гады такие ситуацией воспользовались? И надо ли понимать что если бы вышло наоборот, Москву бы топтали монголы, то киевлене никогда бы не стали объединять русь а исключительно кормили бедных москвечей булочками?

[Пет]

Большой пардон, что вмешиваюсь в "москальско-***ляцкие" споры о самих себе , но ведь Москву, кажется (теперь я ни в чём не уверен ) несколько раз брали и вроде даже жгли. :whistles: Даже после Куликовской битвы, вроде

[BuDDaH]

После Куликовской битвы Москву жгли половцы.

[Kosh[EG]]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Большой пардон, что вмешиваюсь в "москальско-***ляцкие" споры о самих себе , но ведь Москву, кажется (теперь я ни в чём не уверен ) несколько раз брали и вроде даже жгли. :whistles: Даже после Куликовской битвы, вроде [/b]

Пет я ему это уже говорил, но был обвинен в незнании истории Так шо что я могу сказать, человеку хочется верить в то что злые москвичи жирели пока гарны украински хлопцы русь от монголов защищали

[Vigo]

Не хочу дублювати свій пост в Ukrainian Mod, але нагадаю, що ніяких українців і тим більше України тоді і в помині не було

Аргентум
Прежде чем ссылаться на какие то форумы и темы "Уродливое лицо национализма"
http://forum.business.ua/viewtopic.php?t=825&start=75? ты бы хотя бы проанализировал написаное, потрудился бы ознакомиться с Ипатьевской летописью и изложил бы свои аргументы, вместо (извини) "тупого" копирования чьго то поста

Ипатьевская летопись (общий обзор) http://avorhist.narod.ru/help/oldlit/l_ipat.htm

Ростовская летопись 1388 г.
"Месяца Августа изгоном пригониша Татарове на украйны Рязанския... " («История» Н.М. Карамзина, т. V, прим. 115.)

А исчо Карамзин упоминает Галицкую, Киевскую и Московскую Украйны Так що Москали здавайтесь.

Аргентум, книжки читать надо, а не по сайтам лазить

[Vigo]

"О нашествии Батыя на Русь" (Отрывки из «Никоновской летописи», ПСРЛ, т. X)
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=2322
Кому лень искать, текст ниже.

<div class='quotetop'>Цитата(Argentum * 12.01.2006 - 12:01) [snapback]72734[/snapback]</div>

Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...
[/b]

Древнерусский текст: (прошу заметить не древнеукраинский )
"В лето 6745 (1237)....А татарове поидоша к Москве, и пришед взяша Москву, и воеводу их убиша Филипа Нянка, а великого князя Юрьева сына князя Володимера руками яша, а люди вся избиша от старость и до младенец, а иных в плен поведоша, и много имениа вземши отьидоша."

[BuDDaH]

Молодец, Виго. Хорошо поработал.

Действительно, а когда русичи разделились на украинцев, русских и белорусов. Так ведь и русские могут поделиться на москвичей и всех остальных.

[stomoped]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

После Куликовской битвы Москву жгли половцы.[/b]

Может я конечно и чего не понимаю, но половцев как народа тогда уже не существовало. Частично их остатки входили в состав Казанского ханства и Ногайских орд. Те да, ходили походами на Москву, дани конкретно срубить и оттянутся не по детски.

[BuDDaH]

Точно, это не половцы были. Жили там же, но не половцы. Это Крымское ханство. Во время Ливонской крымский хан сжег Москву.

[Пет]

Погодите, причём тут Ливонская война? Вроде (употребляю, чтобы не задеть чьих-либо чувств своим незнанием матчасти) же после Куликовской битва какой-то хан ещё разок взял Москву, а потом уже было стояние на Угре и де-юре освобождение от ига.

[Uncle_Givi]

<div class='quotetop'>Цитата(Пет * 12.01.2006 - 20:23) [snapback]72841[/snapback]</div>

после Куликовской битва какой-то хан ещё разок взял Москву, а потом уже было стояние на Угре и де-юре освобождение от ига.
[/b]

Тохтамыш это был (чингизит в отличии от Мамая). Ребята, прежде чем затевать споры на исторические темы, ну вы меня поняли . Документальных свидетельств о времени татаро-монгольского нашествия сохранилось крайне мало, а вот гипотез существует несколько. В том числе небезизвестная гипотеза Фоменко (не путать с шоуменом и гонщиком).