Если бы...

[Gektor]

Подготовка к вторжению на Русь у монголов началась с битвы на Кальке.
Вторая мировая могла стать ядерной, если бы Германия или Япония обладали ядерным оружием.
Правда особой катастрофы для мира не произошло бы, подумаешь, стерли бы пару тройку десятков мировых столиц и крупнейших городов.

[General]

Кстати, про Куликовскую битву. Я слышал, есть книга, что-то вроде "Тайная история Росии", и там говорится, что эта битва была под Москвой и шла по-другому. Кто-то читал эту книгу? Интересно было бы узнать, какие аргументы там выдвигает автор.

[General]

Saiph:

Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!

Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.

[BuDDaH]

Originally posted by General*18.05.2004 - 13:00
Saiph:

Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!

Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.

Для General
Ничего подобного! 2МВ и так уже была ядерной. Америкацы сбросили 2 бомбы на Японию. А почему? Просто японцы не могли сбросить ни одной на Американцев. Война бы сразу кончилась, как только у обоих сторон появилось бы смертельное оружие. Но кончилась она ещё раньше безоговорочной капитуляцией сами знаете кого. Ядерное оружие вообще прекрасная вещь. До сих пор сохраняет мир от глобальных конфликтов. Не ООН сохраняло мир во второй половине 20-го века, а ядерное сдерживание. Хрен бы американцы сунулись в Ирак и Югославию, если б СССР дожил до этого времени и сказал: "Не суйся, братан! Я ведь разозлиться могу." А американцы в отличие от СССР - демократия. Там общественное мнение и оппозиция не позволили бы рисковать миром из-за стран, о которых большинство американцев и слыхом не слыхивали. Так сказать, усталость от войны Когда два противника держат остро заточенные клинки перед сердцами друг друга, воевать совсем не тянет.
По этому поводу Менделеев ещё в 19 веке сказал, что войны кончатся, когда ружья будут стрелять со 100%-ной точностью и неограниченной дальностью. Война просто потеряет смысл так как оба противника просто обрекут себя на взаимоуничтожение. Ни одному правителю не удасться отправить солдата на верную смерть.
Вооюще от себя добавлю: Чем более совершенным становится оружие, тем меньше вероятность возникновения войны, так как меньше шанс война в этой войне выжить.

Р.S. Если бы у Ирака действительно было оружие массового уничтожения... сидел бы Буш у себя в кабинете и грыз ногти
Вот так и получается: хочешь мира - готовься к войне.

P.S.S. Вот интересно что было бы, если б так и не изобрели ядерного, химического, бактериологического и прочего weapon of mass distruction.
Думаю, ничего хорошего.

[swan]

Originally posted by General*18.05.2004 - 17:00
Saiph:

Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!

Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.

Вот здесь-то ты не прав. Америкосы в 43 высаились во Франции как раз из-за ядерного оружия. Те бомбы, которые они скинули на Хиросиму с Нагасаками были элементарно скомуниздены у немцев. Некто Вернер фон-Браун (если ты когда нибудь слышал о таком) изготовил Фау-3 с учетом, что из района Бретони они долетят до Нью-Йорка. Была фашистская вылазка, чтобы на ВТЦ (снесенный 11 сентября) установить маячок на который бы полетели эти ракеты, но шпионов поймали, с чего началась высадка америкосов во Францию.

Второе. Гитлер никогда не запрещал изобретение новых видов оружия, а даже наоборот посылал кучу экспедиций в Тибет, чтобы найти секрет древних технологий, описанных в одном из древнесанскритских писаний (цитирую грубый перевод "...и спустился с неба огонь, стерший с лица земли целый город... ...И последуюющие 200 лет на этом месте не росла даже трава..." (после взрыва ядерной бомбы трава в районе Хиросимы не росла всего около 4 лет).
Там описание какой-то войны, которая произошла примерно за 5-6 тысяч лет до написания этой книги

[Gektor]

Кстати, про Куликовскую битву. Я слышал, есть книга, что-то вроде "Тайная история Росии", и там говорится, что эта битва была под Москвой и шла по-другому. Кто-то читал эту книгу? Интересно было бы узнать, какие аргументы там выдвигает автор.

По моему вряд ли.
А по подоплеке Куликовской битвы могу сообщить следующее:
(Инфа с сайта ancient.ru)
>>>Никому, ни на Руси, ни в татарах, не надобна была эта война!
Повторю основные тезисы. Главным врагом Мамая было отнюдь не Московское княжество, а Тохтамыш, объединивший Белую и Синюю Орду и только что захвативший у него Сарай и другие поволжские города. Мамай мог, плюнув на дань, подобно хану Менгу-Тимуру пригласить русские войска принять участие в его войне. Но в Европе в это время сражались не только папа Римский с папой Авиньонским, но и Генуя с Венецией, две могущественные торговые республики. Они оспаривают друг у друга практически всё Средиземноморье. В Крыму, в генуэзских колониях, придумывают план, как навредить Венеции, подчинив себе Владимирскую Русь силами Мамая, и Византию, которая существует на подачки великого князя Владимирского. Впрочем, Мамай получает от генуэзцев не только финансы, но и практически все наличные силы Генуи в Крыму, а также военную помощь тех крымских и околокрымских народов, на которые генуэзцы имеют влияние. От этого они ждут всё того же – взять под контроль товарооборот Владимирской Руси и ввести на ней униатство, а по возможности и католичество. С последующим, неизбежно отсюда вытекающим, взятием под свой контроль (в очередной раз) и остатков Византийской империи.
Итак, Мамай начал концентрацию ВСЕХ своих сил, с привлечением того, что могли предоставить генуэзцы, приблизительно в начале 1380 года. 23 июля 1380 г. он привёл свои войска на границу Руси, р. Воронеж.
В.к. Дмитрий Московский также послал призывы ко всем хоть как-то зависимым от него князьям, коих набралось 23, и начал собирать войска с собственных владений. В ход шли не только княжеские дружины и городовые рати. Судя по всему, привлекалось и крестьянское ополчение. Сбор всех войск был назначен в Коломне на 15 августа 1380 г. Выступили войска из Коломны 26 августа. Видимо, прислал свои войска и Новгород. Не участвовал в.к. Михаил Тверской, хотя тверские войска были. Не участвовали и нижегородские князья, хотя войска тоже прислали. Упоминается участие рязанских бояр со своими отрядами. Но сам в.к. Олег Рязанский в битве не участвовал, находясь в тылу московских войск.
Итак, выступили все. Хотя, напомню, еще полвека назад при единой вести о татарах все бежали без сопротивления.
Фактическим командующим над русскими войсками был князь Дмитрий Михайлович Боброк Волынский. За снабжение всей армии отвечал боярин Тимофей Васильевич Вельяминов. Другими крупными военачальниками были: князь Владимир Андреевич Серпуховской, боярин Ми
кула Васильевич Вельяминов, князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, царевич Андрей Черкизович, боярин Иван Родионович, боярин Юрий Васильевич Вельяминов, боярин Иван Мороз, князья Всеволожские, князья Белозёрские. Также в командный состав рангом пониже входило 23 князя.
Сколько всего было войск? Я не знаю. Думаю, не знал этого и в.к. Дмитрий. То же самое можно сказать и про войска Мамая. Разброс мнений слишком широк. Но все, однако, сходятся во том, что у Мамая было больше. Однако, по косвенным данным, у Ягайлы, которого Мамай прождал 3 недели, было то ли 40, то ли 80 тыс. У генуэзцев в Крыму, косвенно, ок. 4 тыс. Новгородцы выслали, косвенно, ок. 6 тыс. Кроме многоразличного типа татар, а также генуэзцев, войска Мамая состояли из армян, караимов, черкесов, ясов, касогов, буртасов и т.п. Перед походом Мамай сверг своего очередного хана Тулук-бека и провозгласил ханом себя, на что не имел прав, так как не был потомком Чингисхана.
Перед выступлением войск в.к. Дмитрий съездил в монастырь Св. Троицы, к Сергию Радонежскому, за благословлением. Два монаха этого монастыря, Ослябя и Пересвет, также присоединились к войскам.
6 или 7 сентября русские войска без помех переправились через Дон. И Мамай, и Ягайло находились со своими войсками уже невдалеке. Сражение состоялось 8 сентября 1380 года. Сам в.к. Дмитрий, передав знаки своего достоинства боярину Михаилу Бренку, в тайне от старших воевод участвовал в сражении в качестве простого воина на передовых линиях.
О месте боя существуют разногласия. Например, Флоренский и Кучкин в журнале «Природа» № 8 от 1984 года обосновывают, что сражение происходило не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Замечу также, что сражение происходило на территории великого княжества Рязанского.
Описывать ход сражение не считаю обязательным. Замечу только, что победа была одержана благодаря своевременному, не слишком раннему и не слишком позднему, удару засадного полка, в который входило до трети всей армии, во фланг наступающей татарской коннице. Ни в.к. Литовский находящийся в двух часах пути, ни в.к. Рязанский, находящийся почти непосредственно в тылу армии в.к. Дмитрия, в битву так и не вмешались. (Учитывая, что тот же самый Боброк по приказу в.к. Дмитрия без всяких мотиваций напал на его княжество и временно лишил престола 9 лет назад, поведение в.к. Олега можно считать более чем мирным. Напомню также, что некоторый контингент рязанцев в сражении таки принимал участие).
Какие были потери у сторон - мнения тоже спорные. Однако среди командного состава они достигали 50%. Было убито 12 князей и 483 боярина. Были среди них и военачальники самого высшего звена: бояре Микула Вельяминов и Михаил Бренко, князья Фёдор и Иван Белозёрские, царевич Андрей Черкизович. Сам в.к. Дмитрий был найден на поле боя в бессознательном состоянии.
Мамай бежал с поля боя. Он ещё не считал дело проигранным и собирал новую армию (в основном из остатков прежней.) Расчёт был прост. Дмитрий, вернувшись в Москву, распустит армию. И отбивать неожиданное нападение на Руси будет некому. Мамай таки собрал армию. Довольно быстро. И довольно большую. Хотя генуэзцы, разуверившись в нём, помощь ему больше не предоставляли, уже по пути от Куликова поля к Кафе успев придумать новый способ, как им усилиться за чужой, теперь уже Мамаев, счёт. Итак, новую армию Мамай собрал, причём уже к концу сентября. Но... вести их на Дмитрия ему уже не пришлось. Как раз в эту пору хан Тохтамыш перешел со своими войсками через Волгу. Боя не было. Мамаевы беки не захотели стать предателями. Поэтому позволили ему уйти. Но своим ханом они признали законного наследника Чингисхана – Тохтамыша. Орда, теперь уже не Золотая, а Большая, объединилась вновь. Мамай бежал в Кафу, к своим недавним союзникам, ещё не зная, что они его уже продали. (Сын Мамая поехал в Литву, где его потомки вскоре выдвинулись в ряды аристократии, став князьями Глинскими. Елена Глинская была матерью Ивана IV Грозного.) В Кафе Мамай был убит. В обмен на его голову генуэзцы получили от хана Тохтамыша некоторые территории в Крыму.>>>

[АвеС]

Но своим ханом они признали законного наследника Чингисхана – Тохтамыша.

тон: дружелюбно - вежливый
...И Тохтомыш через пару лет пришел и сжег дотла Москву...

[swan]

Есть ещё такая версия - в одной из приграничных с Русью территорий правил сын Чингиз-хана. У Руси был договор о помощи Чингизу (точнее его сыну), но половецкие войска напали и убили этого сына, а наше ополчение ему не помогло. В результате чего Чингиз обозлился и напал на Русь, а его "идеалы" перешли "по наследству к сыновьям и внукам

[General]

Я тут был оторван от сети, и сейчас возвращаюсь.
swan сказал:

Была фашистская вылазка, чтобы на ВТЦ (снесенный 11 сентября) установить маячок на который бы полетели эти ракеты, но шпионов поймали, с чего началась высадка америкосов во Францию.

, но это не совсем верно. Они хотели снести Empire State Building, ВТЦ тогда не существовало. А во Франции союзники высадились в 44м.
А вообще,как только освобожусь, можно вернуться к этой теме, интересный разговор получился.

[General]

to Gektor:

[General]

To BuDdaH: В принципе, да, но ведь ядерное оружие превратилось в фактор сдерживания лишь когда поняли, что после его применения будут далеко идущие последствия. А то ведь сперва полигон под Лос-Анжелесом был местом привлечения туристов.
Сейчас вспомнил роман "Патруль Времени", там есть описание мира, где история пошла по-другому после победы Карфагена во 2й Пунической. В мире несколко крупных государств, которые ведут между собой войны. как сказал один из героев:"Да, здесь нет ядерного оружия, но, ручаюсь, нет и пенициллина".
Да, ядерное оружие служит сохранению мира, но для этого также должно было дорасти человеческое сознание, что произошло поле двух МВ. Если бы этих войн не было, а ядерное оружие было бы изобретено, не обошлись бы без ядерной войны.

[General]

Да, и ёщё. Гитлер до конца 1942 года приказывал заниматься разработками, способными принести практическую пользу фронту самое большее через 1,5 года.

[General]

Продолжим тему альтернативной истории в "Фатальной ошибке Наполеона"?
http://forum.civfanatics.ru/index.php?act=ST&f=12&t=428

[Guest]

прив!всем

[Guest]

[Гость]

Наполеон ?

[Termitnik]

Наполеон в соседней палате

[Gektor]

Убей Ленина царская охранка в каком нить 1905 г как бы российская история покатилась? Во вопрос...

[Levich]

[quote][b]Убей Ленина царская охранка в каком нить 1905 г как бы российская история покатилась? Во вопрос...

[UFOLOG]

Не знаю не знаю... Америка сильна/хитра чертяка... Может бы и Гитлер щас "заправлял"... Но скореебы они с америкой ядерными бомбами поперекидались... (Если бы мы его естественно не замочили...) Ну и были бы все уродами/мутантами...