Организатор турниров Civ5
Кстати, что касается монумента. Давно не играл на стандартной скорости, заметил значительно отличие этого вопроса от быстрой.
На стандарте обычно есть 8х на монумент и 25х до Традиций. На быстрой 6х до монумента и 15х до Традиций. Разные соотношения.
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
1) Откуда может взяться четкая стратегия на первых 10 ходах игры? Надо Вангой родиться, чтобы сквозь туман видеть, и знать что и как у соперника. Стратегия формируется по результатам разведки, которая ведется всю игру, а вообще, если победа планируется военная, то получить реальную информацию о сопернике можно лишь тогда, когда он начинает армию строить для атаки. Меня однажды очень удивил монгол, который имея 8 лошадей, построил 0 кешиков, но десяток длинных с арбами, пришел и вынес меня в честном бою длинными на длинные. Вот это стратегия.Сообщение от HLDM
2) Зачем планировать время победы??? о_О - это как вообще? Что это? Может еще за 2 часа до матча время победы определить? Побеждать надо тогда когда побеждается, если лапы у игрока кривые то рассчеты этому не помогут, хоть он со скаута, хоть с рабочего, хоть с монумента начнет.
3) Точно так же непонятно зачем, а главное, как ускорять победу? Имхо ты когда играть садишся ты с 1 хода все делаешь для победы (вне зависимости от стратегии), целенаправленно идешь к ней, что тут еще можно ускорить?
4) Чудеса надо строить тогда, когда это оправдано и в таком количестве в котором это возможно. Если ты изначально не планируешь их делать тогда конечно тебе этот бонус ненужне - проходной. Если у нас 3х3 запад-восток и египед в тылу, с какого лешего он не должен чудеса строить? Пусть хоть обстроится, тебе что б его вынести еще добраться до него надо. При 1х1, и очень молоточном городе, котоырй длинных за 3 хода клепает я тоже не вижу проблемы строить чудеса по желанию, т.к. такой город и стену отстроит быстро, и юнитов наклепает пока ты до него доберешся.
5) Про взятие опер и ватов никто не спорит, просто это означает что сначала ты подаешся в волю, а потмо в традиции уже как то не катит... выгоднее в рационализм или коммерцию.
6) Последние 2-3 недели игры убеждаюсь что ВБ вообще фактически бесполезно. Перестал его строить. Ну дает оно фору с технологией это и что? Есл ия целенаправленно по техам пойду к садам я точно так же быстро дойду до них как если бы через библу. А если у врага город в поле то его библа не спасет даже если он ей математику отхряпает. Потому что у него сады под 25 ходов будут строиться а у меня 12 (и то без леса).
7) Я не понял о каком гамбите идет речь. Старт у всех одинаковый.
Нарисовался еще один фактор за моногород. Голландец в поймах.
Выглядит это примерно так:
http://steamcommunity.com/sharedfile.../?id=129996464
Столица 39на 133-м ходу
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
В дуэлях сложилось впечатление, что ВБ полезна только если ты ее строишь целенаправленно. К примеру, ради не очень далекой стратегически важной военной науки: рыцарей/кешиков или арбалетов. Наверное, можно еще какие-то цели придумать. Строить просто так, "дай-ка по науке оторвусь", мало смысла. Т.к ранняя ВБ обязательно получается в ущерб чему-то тоже очень нужному (как и все ранние чудеса). А с течением времени толку от нее все меньше...
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Вот там как раз человек целенаправленно строил библу, чтобы быстрее добраться до польдеровНарисовался еще один фактор за моногород. Голландец в поймах.
Выглядит это примерно так:
http://steamcommunity.com/sharedfile.../?id=129996464
Столица 39
Но до 45-го хода его можно было брать голыми руками
Моя позиция по цивилизации в целом и на этом форуме в частности заключается в том, чтобы найти/описать набор стратегий , который бы с очень большой вероятность приводили бы к победе в заданной эпохи (ходах) и в зависимости от стартовых условий (в т.ч. еще до 0-ого хода , при выборе нации, если не рандом). То есть задача, на входе: имеются стартовые условия (характеристики клеток вокруг, своя нация, нация соперников и пр.), на выходе: выбрать и сыграть по стратегии, которая бы давала бы победу с большой вероятностью (большая вероятность для меня - это победа в 8-9-10 партиях из 10). Исходя из этой позиции мои ответы будут следующие:
Четкая стратегия берется из многочисленных прогонов одной и той же стратегии как с компом, так и в сетевой. Опыт игр дает статистику , основываясь на которой можно примерно предвидеть развитие противников и игровой процесс в целом, а стало быть и определить стратегию. На практике это выглядит примерно так: в дуэли я играю по стратегии быстрой постройки арбалетов и мне в принципе все равно , кто и как против меня играет (разве, что не Египет) - так или иначе 6-10 арбалетов в 60-70-ых ходах оочень сильная армия, которой практически не возможно противостоять. Но у этой стратегии есть минусы/ограничения применимости (опять-таки играешь против Египта , который наверняка быстрее построит ВБ) .
Время победы - это ходы, в которых планируется одержать победу. Любая стратегия имеет свой максимальный выхлоп (пик эффективности) - именно ходы этого пика я и хотел услышать. На практике: стратегия арбалетов дает 6-10 арбалетов в 60-70 ходах (сразу после изучения металлоконструкций апаем всех длинолуков в арбалеты) , позже конечно будет больше арбалетов , но эффективность будет падать (так как противник тоже развивается).
Прогнав несколько раз ту или иную стратегию , начинаешь задумываться : где можно от чего-то отказаться, чтобы построить что-то другое - так как плюшки/бонус от этого другого будут больше. То есть решается задача поиска максимума (максимальные бонусы). На практике: отказываемся от строительства святилища (+1 веры, потом пантеон +1 молоток в ход для города с 3 жителями), чтобы построить амбар, чтобы потом перекинуть жителя (без потери по еде) на молотки (+2 молотка в ход на горе), чтобы потом построить быстрее ВБ ( так как +1 молоток / ход < +2 молотка/ ход).
Строить много чудес - это распыляться во все стороны в игре. То есть, строить чудеса и на науку, и на веру, и на армию, и на культуру. Зачем раскидывать потенциал на все нюансы игры, когда можно выбрать 1-2 и строить только то, что надо? Да, можно сказать что-то типа "чтобы противнику не досталось". Но опять-таки чаща весов: плюшки построенных 3 арбов(к примеру) или плюшки "чтобы противнику не досталось"?
Не означает. То есть кто мешает сыграть медленная воля или воля-честь или медленная воля-коммерция/рацио? Но это опять варианты, которые выстреливают на максимуме только при определении стратегии.
ВБ дает возможность быстро скакнуть по технологиям. А на этой сильной плюшке/бонусе вполне можно выстроить какую-нибудь стратегию. На практике: я пока не нашел более быстрого способа изучить Металлоконструкции (постройка арбалетов), кроме как через строительство ВБ, взятие Философии и строительства НК (Научного Колледжа) - именно в такой связке быстрее всего можно изучить арбов, а значит и апнуть длинолуков в них. Если есть более быстрый способ (хотя бы 60-ых ходах, а лучше раньше , на быстрой скорости) - то я был бы искренне рад его увидеть
Речь идет о выборе стратегии - если планируется играть одним городом и выйграть , скажем, через постройку армии мечников (например у ирокезов), то плюшки/бонусы от Воли явно будут уступать бонусам от Традиции (хотя, конечно, надо подумать), а стало быть и чаша весов "традиция vs воля" для выбранной стратегии победы мечниками будет перевешивать в сторону традиции.
Если соперник вовремя разгадает намерения, то часто сможет им противостоять. А однонаправленные стратегии типа раш арбалетами, или кешиками эффективны только если оппонент ничего не подозревает. Ну или подозревает, но контрмер не предпринимает. Но если эта атака проваливается, то в большинстве случаев в дальнейшем игра будет слита.
Время, на котором планируется одержать победу, возможно только против малоопытного игрока. Ну или против опытного, который откровенно зевнул.
Заранее планировать как развиваться можно если только знаешь карту. Ну или если играть в авантюру на "авось прокатит". Ты пошел в ВБ и НК, а вдруг до противника рукой подать, да на равнинной местности? Что будешь делать когда в гости 4-6 длиннолуков придут еще в районе 40-х ходов? Развился до арбов, а тут оказалось, что проход к врагу только через леса, или он вообще так расположен, что поставил мощный молотковый тыловой городок и ждет когда ты на его столицу полезешь? Или вообще Великую Стену уже достраивает?
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Да, ты прав на счет "соперник вовремя разгадает намерения", но как и в любом другом развитии (без стратегии), если соперник так же разгадает твои намерения , то сможет оказать на них влияние. На мой взгляд, сути это не меняет: просто вносит еще один параметр "противник наверняка разгадает твои планы" в уравнение по поиску и выбору оптимальной стратегии. На счет слита - не уверен до конца. Надо задумываться, что делать если раш не состоится, еще до раша? Я размышлял на эту тему и на практике для стратегии арбов - постройка второго города (через взятого посела с Воли) вполне себе годится как планы на будущее. Помимо этого отстроил длинолуков/апнул - отправил воевать, а столица в это время занимается развитием. В конце-концов, можно просто сильно затормозить развитие противника арбами, а не выносить его полностью.
Можно и не зная карты, авантюра "авось прокатит" превращается в "почти наверняка" когда сыграл достаточно партий. Да, безусловно в 1-2 партиях из 10 достанется соперник , к столице которого не пробиться арбами никак, или чисто равнинная местность с близким расположением соперника-ирокеза. Но 8-9 других партий будут с более-менее среднестатистическим условиями (холмы, леса, равнины - все в норме, поход к столице не затруднен и т.п.).
К какой статистике я оперирую? Например такая статистика: за СР-ЧТ сыграл 6 дуэльных партий с 5-ю разными соперниками из стима на разных картах (пангея, перестрелка, запад против востока) по стратегии раша арбами - все 6 партий были выиграны , сегодня еще сыграю 3-4 , наверняка 1-2 проиграю. В итоге получается, что 8-9 партий из 10 по стратегии раша арбами на дуэльной карте против разных соперников будут выиграны. На мой взгляд это хороший процент (кстати, в одной из партий соперник играл по стратегии спама городов Майя).
Ну 4-6 длинолуков в районе 40-ых это для стратегии раша арбами не страшнотак как в этих ходах уже имеются свои длинолуки) Да и великая стена арбам особо не помеха (они же range-юниты, а стена рассчитана на то, что лучники обороняющегося будут расстреливать издалека противника, который до них не может дойти).
Против разных соперников из стима много чего будет выиграно по разным стратегиям
На то они и разные
А Великая Стена любой атаке помеха. Стрелять одно, но города как-то брать надо.
И вложение стольких сил в раннюю армию, если раш не пройдет, вряд ли даст возможность тягаться с более развитым оппонентом. Посел с Воли тут не поможет, Воля в затяжной игре с треском проиграет Традиции, да и поздним будет этот город.
Но сыграть попробуем обязательно, меня и самого сейчас интересует вопрос есть ли рецепты против таких стратегий. Точнее даже, по каким признакам понять что противник идет по ней (ведь ты не можешь этого знать до партии) и успеть что-то противопоставить.
Я вон за Монголию на днях попробовал в таком же стиле. 1 город -> ВБ -> НК -> напрямки к рыцарству. К 73-му ходу есть 6 кешиков, 2 коня, хан. К 80-му ходу gg. Как с таким бороться?
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Если я не за монголов и планирую кого вынести, то я так же делаю с тем лишь различием что направление на арбалеты (потому собственно и играю в основном моногородом)Против разных соперников из стима много чего будет выиграно по разным стратегиям
На то они и разные
А Великая Стена любой атаке помеха. Стрелять одно, но города как-то брать надо.
И вложение стольких сил в раннюю армию, если раш не пройдет, вряд ли даст возможность тягаться с более развитым оппонентом. Посел с Воли тут не поможет, Воля в затяжной игре с треском проиграет Традиции, да и поздним будет этот город.
Но сыграть попробуем обязательно, меня и самого сейчас интересует вопрос есть ли рецепты против таких стратегий. Точнее даже, по каким признакам понять что противник идет по ней (ведь ты не можешь этого знать до партии) и успеть что-то противопоставить.
Я вон за Монголию на днях попробовал в таком же стиле. 1 город -> ВБ -> НК -> напрямки к рыцарству. К 73-му ходу есть 6 кешиков, 2 коня, хан. К 80-му ходу gg. Как с таким бороться?
Почему же в турнире ни разу так не сыграл?
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Потому что в турнире не нубы играют,против них такая стратегия малоэффективна в виду их подготовленности к таким видам атак. Но всё же элементы этой стратегии там более чем на лицо (кроме собственно Урала, где была другая стратегия). В турнире я перестраховываюсь.
В подтверждение моих слов можешь взглянуть на мой последний сейв.
Имхо вот это и есть главная ошибка большинства игроков. Выбор стратегии. Вернее не так... я даже незнаю как описать. Стратегия, на мой взгляд, это что-то более глобальное и в последнюю очередь имеющее отношение к войне. Ну вот выбрать расползание городами (это реально сделать ходу к 10-15 когда территория разведана) - это стратегия, а играть на мечей или на коней - это не стратегия, это просто возможность, потому что игрок в любом лучае выберет то, что ему выгоднее экономические. Ну если получится так, что у монгола 2 кобылы чахлые под столицей пасутся и 12 железа под боком, что ж ему теперь кешиков строить? Вся стратегия в войне своидтся к тому, кто как юниты передвинет.
Это я к чему, к тому что выбирая стратегию сходу, игрок как бы кидает якорь, вокруг которого может плавать, а это в принцыпе опасно. Умный соперник всегда ведет разведку, он в курсе сколько у тебя армии и какой она масти. Вот если я задамся играть в развитие, а потом увижу что ты строишь луков, а до арб недалеко, то я естественно приму меры, и сменю развитие на клепалово армии, что можно сделать довольно оперативно. Это отклонение от курса будет уже. То есть если ты будешь играть по своей идеальной стратегии №1, а я буду играть по твоей идеальной стратегии №2, то для победы кто-то из нас вынужден будет свою нарушить. Это доказывает то что идеальных стратегий не бывает, а так же говорит о том, что развиватсья надо не по проложенному маршруту, а так как диктует ситуация. Взять за основу, например, игру через подкуп ГГ, можно потоихоньку наращивать культуру для быстрого взятия покровительства, но всегда пасти оппонента.
Вот мне тоже так кажется. Выбор стратегии еще до игры, и отсутствии ее корректировки в зависимости от складывающейся ситуации. Стартовая столичная земля, окружающая местность под потенциальные новые города, нация соперника (или нация соседей, если групповая). Расположение соперника или соседей (далеко, близко, какие пространства и проходы). Наконец, действия соперника. Все это должно вносить корректировку в твои первоначальные планы.
Кстати, сыграл несколько партий с Аномалом с переменным успехом. Который Амстердам польдерами отращивал. И вообще неоднократно выигрывал моногородом ФФА-игры в группе Халецкого. Он очень хорошо играет в развитие. При этом, играет он гибко, не только моногородит. Может пойти рано ставить 2-й город, может чуть позже расселиться в еще +2 города (намного раньше 100-х или 70-х ходов). И скаутов сначала вполне себе строит, и не одного. Тем более что мы с руинами и ГГ играли.
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Мы играли в формате тренировочных, до полного конца не доигрывали ни разу. Выглядело примерно так:
1. Рандом Пангея, рандом нации. Он Рим, я Карфаген. У него отличное место под моно, петрохолмы вокруг озера и еще много вкусного. У меня территория паршивая. Я сдался в районе средневековья по демографии. После этого ушли в Перестрелку.
2. Перестрелка, все рандом. Выпала тундра, он Эфиоп, я Византия. Столицы с кучей оленей, пантеон на лагеря его. Он относительно быстро поставил 2-й город между нами (на каких ходах не помню, но на ВБ он забил, ее построил я), окруженный лесами и тоже в оленях. Я решил не расселяться, построить ВБ и попробовать зарашить конями и длинномечами. Раш не прошел, он построил Стену, пересеченная местность и его перевес в расселении и молотках сыграли свою роль. Я сдался.
3. Перестрелка, поставили леса, оба взяли ирокезов. Он пошел в моно, я поставил +2 города. Могавками окружил его столицу, но он и не собирался расселяться. Ближе к Новому времени я стал догонять по науке и постепенно отрываться по молоткам. К динамиту оба выходили вместе, он сдался.
4. Перестрелка, поставили луга, он Египет, я Персия (выбрали нации). Места красивые и мы оба быстро поставили по 2-му городу. Потом он написал, что как-то все валится из рук, варвары стащили рабочего и неожиданного сдался. Хз, наверное просто играть надоело, т.к. тренировка же.
5. Перестрелка, поставили луга. Выбрали он Монгол, я Россия. Он не пошел на быстрый раш, не сразу, но расселился в +2 города (до кешиков). У меня тоже было +2 города. Оборону от кешиков я организовал, Стена была, кое-где дороги, подход ко мне неудобный, пики, рыцари. Но в какой-то момент я стал значительно отставать в развитии, наверное, зря поставил 4-й город и что-то не так делал с обработкой территории городов. Я сдался по демографии в средневековье.
6. Перестрелка, луга, он Монголия, я Греция (выбрали). Несмотря на Перестрелку его столица оказалась гораздо мощнее в плане бонусных ресурсов. После обработки, постройки каменоломни и конюшни по молоткам она опережала оба моих города. Я после сверхбыстрого 2-го в отличном месте поблизости переключился на войска. Наклепал 3-х гоплитов, 2 гетайра, 5 метколуков. Потопал к нему. Однако, идти к нему долго, 10 ходов только от границ до границ. Он уже оторвался со своей столицей, был готов встретить меня пиками. Я сдался.
7. Перестрелка, луга. Он Рим, я Гунны (выбрали). Тут уже не вспомню, по-моему, моя столица оказалась мощнее по бонусным ресам и главное по нужным мне выгонам. Расселяться пока не начали, развиваем столицы. Топать легионерами ему ко мне далеко, он написал, что похоже ему надо сдаваться.
Думаю, что мы уже близки к тому, чтобы попробовать зеркало...
Было бы интересно, если бы он отписался что думает по развитию. Он играет в 100%-й моно только при наличии убер-места. И вообще, я так понял, считает, что если есть действительно близкое хор. место под 2-й город, то он не особо повредит развитию столицы. Ну будет там меньше на 2-3 жителя к средневековью, ну и что. Старается сначала поставить НК, потом расселиться (если не в моно). Но в тундровой партии за Эфиопию вполне себе забил на столь ранний НК и это никак ему не помешало выиграть.
Последний раз редактировалось Diman000; 04.03.2013 в 00:23.
Приглашаю играть в цив5 без одновременных ходов. Ник в стиме dmitr00.
Азбука сетевой игры. Новичкам для обучения, опытным для обсуждения и критики.
Складывается ощущение, что мы говорим на разных языках, потому как разное понимание термина "стратегия".
На мой взгляд "расползание городами" - это стратегия и "играть на мечей или на коне" - это стратегия. Однако первая стратегия менее систематизирована и более глобальна, больше "свободны воли". Одна стратегия (более "глобальная") может включать в себя другую стратегию (менее "глобальную)". То что ты называешь " Вся стратегия в войне своидтся к тому, кто как юниты передвинет" - для меня это скорее связано с термином "тактика". По поводу монголов : монгол посмотрит, что вокруг 2 кобылы чахлые под столицей пасутся и 12 железа и скажет :" а какая мне нах*р разница, я все равно играю через раш арбами"
Про "якорь" я не говорил - вполне нормально сменить одну стратегия во время партии на другую, но намного лучше : если стратегия проработана до таких мелочей , что предвидит практически все, на практике это означает куча "если , то". А вот играть бездумно, не разыгрывая ни одну стратегию, а выбирая что лучше в ближайшие 5-10 ходов - это , по-моему мнению, опасно.
По поводу контр-мер против раша арбами: да, ты их примешь, но твое развитие тоже тормознется, тебе придется забить на развитие, а отстраивать армию, тогда как моя армия будет пиковой (максимум КПД ) и чтобы вынести ее понадобится больше молотков, чем я потратил.
По поводу идеальных стратегий: ну значит не такая уж она и идеальная, если приходится от нее отклонится. В моем понимании: у стратегии есть пик (максимум эффективности, максимум бонусов/плюшек) в заданный промежуток времени и это связано не только с армией (например ,стратегия 4 гробниц со счастьем). Если уходить совсем в глубокие материи философии, то игра по ситуации , на мой взгляд, это подстройка под окружающий мир партии, а игра по стратегии - это изменение мира партии ("не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас" (с)
И как это возможно?)Нарисовался еще один фактор за моногород. Голландец в поймах.
Выглядит это примерно так:
http://steamcommunity.com/sharedfile.../?id=129996464
Столица 39
Ваши права
Ответить с цитированием
