Просмотр полной версии : Почему загнулась Великая игра
БЫЛ знатоком :)
Все-таки в рейтинге четвертым стоял в свое время, в Зале Славы е-цив мой портрет висел как победителя одной из партий серии ПРО (самая сложная серия, всего семь партий было в этой серии, в таких партиях участвовали только сильнейшие) ;)
Сейчас уже мало что помню, столько лет и событий прошло с тех времен :(
Хочу спросить, как спрашиваю у всех э-циверов: почему загнулась Великая игра? Спрашиваю здесь, т.к. все же в игре Петера вижу (или хотел бы видеть?) лучшее из э-цив, или прообраз э-цив2. И хочу, чтоб здесь не повторились фатальные ошибки э-цив.
Хочу спросить, как спрашиваю у всех э-циверов: почему загнулась Великая игра? Спрашиваю здесь, т.к. все же в игре Петера вижу (или хотел бы видеть?) лучшее из э-цив, или прообраз э-цив2. И хочу, чтоб здесь не повторились фатальные ошибки э-цив.
Могу только предположить, а как оно на самом деле, не ведаю.
Об этом лучше ребят из Харьковского универа спросить, которые долгое время, после ухода Рашида Измайлова (создателя е-цив), вели и развивали игру.
Возможно, причина была в том, что загрузка ордеров на сервер и запуски сервера для просчета ходов были в полуручном режиме, не полностью автоматизированы, что требовало от харьковских ребят не таких уж и больших, но все-таки приличных и постоянных трудозатрат.
Что их, в конце концов, и окончательно достало, ведь игра прекратилась от того, что гейм-мастера сказали - все, баста! - хотя много игроков еще тогда играло.
А полную автоматизацию они, видимо, не могли реализовать. Возможно, из-за того, что не все исходники у них были, вроде.
Могу только предположить, а как оно на самом деле, не ведаю.
Об этом лучше ребят из Харьковского универа спросить, которые долгое время, после ухода Рашида Измайлова (создателя е-цив), вели и развивали игру.
Возможно, причина была в том, что загрузка ордеров на сервер и запуски сервера для просчета ходов были в полуручном режиме, не полностью автоматизированы, что требовало от харьковских ребят не таких уж и больших, но все-таки приличных и постоянных трудозатрат.
Что их, в конце концов, и окончательно достало, ведь игра прекратилась от того, что гейм-мастера сказали - все, баста! - хотя много игроков еще тогда играло.
А полную автоматизацию они, видимо, не могли реализовать. Возможно, из-за того, что не все исходники у них были, вроде.
Спасибо за мнение. Раша Измайлова упоминаю часто - это фигура в стратегическом игростроении, жаль, что "повесил свой броник на гвоздь" :(
В ответ выскажу свой комент: э-цив и не могла долго протянуть, т.к. была слишком элитарной - играли совсем уж большие любители, которые ради глубины и реализма э-цив готовы были несколько дней ждать следующего хода. Я именно из-за этого не заиграл в э-цив, и наверняка таких как я тыщщи.
Чтоб зажила стратегическая игра - в ней в 1ю очередь должен быть достаточно умный сингл. И уже тогда в нее придут тысячи игроков, и полюбив на нем игру, отточив мастерство, немногие из них захотят играть в мультиплеер - немногие, потому что собраться надолго одной компанией нереально. Ну или надо играть в почтовку, как в э-цив - что привлекает еще меньшее число людей.
Конечно, это все ИМХО - предвижу возражения корифанов и возмущение типа "а откуда такая статистика?!.." :)
Есть примеры таких "элитарных" игр -- тот же СпейсЦив.Живет и здравствует, и имеет свою аудиторию.И там тоже, глав.разраб уже отошел от дел.Так что не надо ля-ля.Если бы оно было нормально сделано,то работало бы и дальше.
Чтоб зажила стратегическая игра - в ней в 1ю очередь должен быть достаточно умный сингл. И уже тогда в нее придут тысячи игроков, и полюбив на нем игру, отточив мастерство, немногие из них захотят играть в мультиплеер - немногие, потому что собраться надолго одной компанией нереально.Йорик, не согласен с тобой в этом вопросе.
Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Увы, это неизбежные последствия научно-технического прогресса.
А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение.
Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти. В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.
И с распространением интернета и улучшением технических возможностей подключения к инету синглы будут еще больше терять позиции.
Есть примеры таких "элитарных" игр -- тот же СпейсЦив.Живет и здравствует, и имеет свою аудиторию.И там тоже, глав.разраб уже отошел от дел.Так что не надо ля-ля.Если бы оно было нормально сделано,то работало бы и дальше.
Может СпейсЦив и классная штука, но меня интересует только направление Цивы - глобальная альтернативно-историческая игра. Потому я даже в Парадоксы не играл - при всем моем к ним уважении.
Йорик, не согласен с тобой в этом вопросе.
Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Я тоже за современность, и уж тем более согласен, что с живыми людьми играть интереснее, чем с компом, а особенно в большой компании, со всем многообразием дипломатии, союзов и предательств и т.д.
НО! Стратегия - слишком сложная игра, чтоб можно было как в травианы - забежал-убежал, и играй дальше. Это на РПГ. Как я уже 1000 раз повторял и повторять буду - надолго одной и той же командой не поиграешь, а придумать нормальную мотивацию доигрывать за кого-то вроде еще не придумали. И потому (ИМХО конечно) в кругу циверов как-то о ЦивВорлд не говорят - хоть это ж вроде тот же сидов франчайзинг, и супер-пупер-мультиплеер.
А особенно, если пытаться преодолеть пару самых главных недостатков Цивы - походовость, малые скорости на фоне быстрого времени в экономике, науке и т.д. - тут уже точно игроку нужно давать управление скоростью времени, стоп-условия, скрипты и т.д. - а если этим пользоваться будут и соперники-люди, то игра никогда не будет пробегать ускоренно, т.к. у кого-то из людей обязательно сработает стоп-условие и он захочет медленно но качественно проуправлять своей напряженной ситуацией.
Я надеюсь, хоть кто-то признАет/оценит, что я не просто тупо повторяю "нет, люблю сингл и даже не буду объяснять почему!" - а постоянно объясняю почему, что другого выхода не вижу, и внимательно вчитываюсь в аргументы противников сингла, но пока они меня не убеждают - может, я просто чего-то не понимаю, но может я и прав?
Придётся мне встрясть, не могу пропустить такую декларацию.
Имхо, синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Увы, это неизбежные последствия научно-технического прогресса.Синглы остались и прекрасно существуют в тех играх, в которых КИ традиционно силён. А это означает две вещи:
1) наличие/отсутствие сингла есть чисто маркетинговый фактор, спровоцированный погоней за прибылями.
2) С течением научно-технического прогресса многие игры могут как потерять, так и приобрести сингл. История развивается по спирали, будет сингл на более высоком уровне в тех играх, создатели которых погнались сейчас за длинным долларом/евро/йеной.
А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение. Общение на поле боя, с оружием в руках? С нашими, может, успеем перекинуться парой слов, а с противником у нас традиционно разговор короткий.
Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти. Точнее, так: у сингла потенциал общения во время игры катастрофически близок нулю. Игра как повод общения вполне еще ничего. Что касается случая, когда сначала мы треплемся на форуме, а потом идем крушить армии того, с кем недавно общался -- что, здесь разве игра первична?
Социальные сети сделали доступным общение с тем, с кем хочешь общаться, в отличие от жизненных обстоятельств.
В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.
И с распространением интернета и улучшением технических возможностей подключения к инету синглы будут еще больше терять позиции.Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения, раз он сам боится зайти в соседний бар/паб/бистро/подворотню/духан пообщаться с реальными людьми.
А база такого вытеснения синглов - в самом человеке, который, как известно, существо социальное.
Для человека важно общение.
Потому такое феноменальное распространение получили социальные сети, как только появилась техническая возможность, что люди любят общаться.
А синглы гораздо меньше способствуют общению, чем мульти. В этом главная причина постоянного и стабильного уменьшения доли сингловых продаж на общем рынке игровых продаж.Общение на поле боя, с оружием в руках? С нашими, может, успеем перекинуться парой слов, а с противником у нас традиционно разговор короткий.
Люди разные, и даже по Циве если проверить статистику - сколько людей играют в мультик, сколько в сингл - думаю, перевес на порядок будет за синглом.
Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения, раз он сам боится зайти в соседний бар/паб/бистро/подворотню/духан пообщаться с реальными людьми.
Абсолютно согласен. Именно этим путем пошел Раш Измайлов, создавая е-цив, и правильно - в любительских условиях он бы не доделал игру с ИИ. Но беда в том, что я не вижу В ПРИНЦИПЕ нормального режима СТРАТЕГИЧЕСКОЙ мультиплеерной игры, не тамагочи, в которую можно, хотелось бы играть долго.
P.S. sweeper, ты бы добавил бы в название темы "("Call to Power II"), чтоб понятнее было, о чем тема.
Люди разные, и даже по Циве если проверить статистику - сколько людей играют в мультик, сколько в сингл - думаю, перевес на порядок будет за синглом.
(грустно) спасибо, поржал :( я всё понял - такой же ёрик-маркетолог сидит в фираксисе :( сначала тотально просрать разработку мультиплеера, затем считать перевес игроков сингла - это нормально? это такой маркетинг?
У тебя есть статистика? и откуда? тоже, как и у меня - ИМХО? (я честно сказал)
(закипая) ты когда-нибудь играл в мультиплеер civ5? или скрипач-теоретик?
(закипая) ты когда-нибудь играл в мультиплеер civ5? или скрипач-теоретик?
(и не думая закипать) Я ж наперед тебе ответил - теоретик. Это и есть твоя статистика?
ребята, давайте жить дружно
судя по опросу на сайте Невермайнда, в мультиплеер играет больше половины. Т.е. сингл-онли это меньшая часть аудитории. Хотя возможно посещение упомянутого сайта и игра в мультиплеер коррелируют (не думаю что сильно)
ребята, давайте жить дружно
судя по опросу на сайте Невермайнда, в мультиплеер играет больше половины. Т.е. сингл-онли это меньшая часть аудитории. Хотя возможно посещаемость упомянутого сайта и практикование мультиплеера коррелируют
Да я и не думаю недружить: Гость - более чем уважаемый человек :), "начало начал" НашФанатиков. Просто интересно увидеть статистику - вполне возможно, что я и неправ.
Это и есть твоя статистика?
судя по опросу на сайте Невермайнда, в мультиплеер играет больше половины
вы действительно не понимаете разницы? сравнивать-то бессмысленно, это два разных товара - мультиплеер civ5 это товар третьего сорта, офлайнеру потреблять его можно либо по незнанию сортности, либо от отчаяния оголодавшего последователя civ-культа
судя по опросу на сайте Невермайнда, в мультиплеер играет больше половины. Т.е. сингл-онли это меньшая часть аудитории. Хотя возможно посещение упомянутого сайта и игра в мультиплеер коррелируют (не думаю что сильно)
Опросы на сайте - маленькая и не валидная выборка: люди, живущие в Нете, намного более склонны к общению, а значит и мультиплееру.
вы действительно не понимаете разницы? сравнивать-то бессмысленно, это два разных товара - мультиплеер civ5 это товар третьего сорта, офлайнеру потреблять его можно либо по незнанию сортности, либо от отчаяния оголодавшего последователя civ-культа
Или я чего не понимаю, или Гость на моей стороне?
я за неизбежный приоритет онлайна и - более того - за неизбежную "сетевую социализацию" онлайна
к сожалению, онлайн civ5 едва ли дотягивает до оценки "посредственно"
Fabrizio
22.10.2012, 12:59
я за неизбежный приоритет онлайна и - более того - за неизбежную "сетевую социализацию" онлайна
к сожалению, онлайн civ5 едва ли дотягивает до оценки "посредственно"
А у civ3 как онлайн?
вы действительно не понимаете разницы? сравнивать-то бессмысленно, это два разных товара - мультиплеер civ5 это товар третьего сорта, офлайнеру потреблять его можно либо по незнанию сортности, либо от отчаяния оголодавшего последователя civ-культаИли я чего не понимаю, или Гость на моей стороне?конечно, не на твоей стороне
Гость имеет в виду, что даже корявейшая, третьесортная, разработка мультиплеера Цив5 позволяет ему держаться на уровне с синглом, а если бы мультик был сделан нормально, то сингл был бы вообще ему не конкурент
Termitnik
22.10.2012, 16:30
А у civ3 как онлайн?
Для своего времени он был неплох. На диалапе можно было гонять дуэли.
судя по опросу на сайте Невермайнда, в мультиплеер играет больше половины.
Улыбнуло. У мультика цив4 был ладдер, ССС, нерегулярные турниры, наш субботний ктон и вторничный тимер, Лешек и его турниры. А что есть у мультика цив5? Половина аудитории Невермайнда и Накамура. :flush:
Gromozeka
22.10.2012, 20:14
Улыбнуло. У мультика цив4 был ладдер, ССС, нерегулярные турниры, наш субботний ктон и вторничный тимер, Лешек и его турниры. А что есть у мультика цив5? Половина аудитории Невермайнда и Накамура. :flush:
А еще в четверке был питбосс
(машу рукой) эх, да что тут говорить, сидовы маркетологи не смогли заставить себя прикрутить к мультиплееру кнопку "save" , чтобы за три копейки реализовать почтовую игру pbem
синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки
Категорически НЕ согласна :nono:
Дело вот в чем.
Есть различные классы игр - пошаговые и реалтайм.
Мультиплеер это прежде всего быстрая, динамичная игра :gun: Таким образом, мультиплеер хорошо будет смотреться в быстрых динамичных реалтайм играх :2guns:
Особенно хорош мультиплеер для шутеров :rifle:
А пошаговые Глобальные Стратегии это абсолютно другой класс игр. Здесь не важна скорость мышиного клика и быстрота реакции, важен неспешный вдумчивый анализ и глубокая дипломатия.
Однако чистый пошаг плохо подходит для мультиплеера, чистый пошаг на 5 и более игроков это уже "немножко долго", а сетевые игроки они такие, что постоянно хотят динамики, драйва (хотя какой может быть драйв в Глобальной Стратегии) и они не будут сидеть ждать, пока сходят все их соперники.
Для того, чтобы хоть как-то приспособить пошаговую стратегию к игре в мультиплеере, разработчики ввели какой-то весьма чудной режим игры - "одновременные ходы" :gun: Понятно, что это сделано исключительно для экономии времени игры, но теряется главный атрибут Цивы - ее пошаговость. Так как Цива это прежде всего чистый пошаг, то сетевая пятерка это не Цива :nono:
Таким образом - Цива не мультиплеерная игра - сингл с сильным ИИ для нее первичен :yes:
Ну а мультиплеер... Я не против наличия мультиплеера как такового, но только после того, как будет реализован сингл с сильным ИИ :bang:
это неизбежные последствия научно-технического прогресса
Научно-технический прогресс здесь абсолютно не причем :nono:
Здесь абсолютно прав sweeper -
Всё намного проще. Срубить бабла на сингле не получается, так как писать умный КИ -- дорого. Значительно проще посадить другого такого же любителя безопасных сопереживаний по другую сторону сетевого соединения
Действительно, написать толковый ИИ сложно. Гораздо легче напичкать игру "современной 3D графикой", провести агрессивную пиар-компанию, подсадить :censored: на эту "лучшую игру всех времен и народов" и вбить в голову недалеким людям - что:
синглы - вчерашний день игростроения. Их эра уже прошла, их вытесняют многопользовательские игры и игры он-лайн, как в свое время цифровые фотоаппараты вытеснили пленочные, как компы убили печатные машинки и т.д.
Я, конечно, понимаю тебя, MaiklIl, что ты хочешь успешного развития для Твоей Цивилизации, но для меня компьютерная игра без ИИ - это НЕ игра :nono:
Хотя это наверное, я одна такая категоричная, возможно (очень многие?) люди хотят именно "социальных взаимодействий" и они пойдут в Твою Цивилизацию, и я буду рада за тебя :bayan:
Fabrizio
26.11.2012, 13:34
Для того, чтобы хоть как-то приспособить пошаговую стратегию к игре в мультиплеере, разработчики ввели какой-то весьма чудной режим игры - "одновременные ходы"
Понятно, что это сделано исключительно для экономии времени игры, но теряется главный атрибут Цивы - ее пошаговость. Так как Цива это прежде всего чистый пошаг, то сетевая пятерка это не Цива
Таким образом - Цива не мультиплеерная игра - сингл с сильным ИИ для нее первичен :yes:
Тем более, если ещё с шахматами сравнить, то мультиплеерная на Циву точно не тянет. Это игра другого класса.
Научно-технический прогресс здесь абсолютно не причем
Здесь абсолютно прав sweeper -
Действительно, написать толковый ИИ сложно. Гораздо легче напичкать игру "современной 3D графикой", провести агрессивную пиар-компанию, подсадить на эту "лучшую игру всех времен и народов" и вбить в голову недалеким людям - что: ...
Без сомнения дело в чистой прибыли игровых корпораций, маркетинговый туман, только и всего.
Опять же, вон в шахматы до сих пор с удовольствием люди играют, и никто что-то не пеняет на их древность.
Для того, чтобы хоть как-то приспособить пошаговую стратегию к игре в мультиплеере, разработчики ввели какой-то весьма чудной режим игры - "одновременные ходы" :gun:
это как раз классические пошаговые игры обладают чуднЫм режимом... а правильно сделанные одновременные ходы это шаг в сторону реализма (в том числе)...
это как раз классические пошаговые игры обладают чуднЫм режимом... а правильно сделанные одновременные ходы это шаг в сторону реализма (в том числе)...
Вот именно - ПРАВИЛЬНО сделанные. Если выигрывает тот, кто быстрее кликнет - это уже не стратегия.
Категорически НЕ согласна :nono:
Таким образом - Цива не мультиплеерная игра - сингл с сильным ИИ для нее первичен :yes:
Ну а мультиплеер... Я не против наличия мультиплеера как такового, но только после того, как будет реализован сингл с сильным ИИ :bang:
Научно-технический прогресс здесь абсолютно не причем :nono:
Здесь абсолютно прав sweeper -
Действительно, написать толковый ИИ сложно. Гораздо легче напичкать игру...
Я, конечно, понимаю тебя, MaiklIl, что ты хочешь успешного развития для Твоей Цивилизации, но для меня компьютерная игра без ИИ - это НЕ игра :nono:
Открываем первую попавшуюся (хорошую) книжку по программированию,
тор есть книжку с разделом "программирование игрового ИИ",
идем и смотрим что там написано.
И просвещаемся, что "игровой ИИ" это никакой не ИИ.
Нет там ни самообучения, ни анализа проблемной области.
Все что называется "игровой ИИ" в играх -- это просто набор хаков,
более или менее умных и разветвленных,
подхаченых самими программистами разработчиками игры.
Если повезет, где-то с середины её разработки после получения более-менее работающего движка,
а если не повезет -- то уже в конце, или вообще после выхода релиза.
Никакой теории "игрового ИИ" НЕТ.
Никакого "прогресса разработки умного ИИИ" НЕТ.
Никакого "в этой игре глупый ИИ, потому что его писали глупые программисты,
а вот в этой -- умный, потому что его писали умные" НЕТ.
Все это -- заблуждения игроков-непрограммистов,
которые радостно, весело и с гиканьем любят использовать маркетоиды,
расписывая "какой умный ИИ в новой игре на этот раз"... а пипл -- хавает. :)))
Fabrizio
26.11.2012, 14:14
это как раз классические пошаговые игры обладают чуднЫм режимом... а правильно сделанные одновременные ходы это шаг в сторону реализма (в том числе)...
В сторону "реализма" это если только по созвучию слов, и не больше.
Открываем первую попавшуюся (хорошую) книжку по программированию,
тор есть книжку с разделом "программирование игрового ИИ",
идем и смотрим что там написано.
И просвещаемся, что "игровой ИИ" это никакой не ИИ.
Подумай, чего ты хочешь добиться этим бессмысленным повтором? ИМХО только того, что после этих слов дальше не хочется читать пост.
В сторону "реализма" это если только по созвучию слов, и не больше.
т.е. реалистичнее когда сначала выстрелят все лучники персов, их кавалерия проведет атаку... а потом уже кто выжил из греков начинает что-то делать?
Вот именно - ПРАВИЛЬНО сделанные. Если выигрывает тот, кто быстрее кликнет - это уже не стратегия.
ну это уже другой вопрос...
Подумай, чего ты хочешь добиться этим бессмысленным повтором? ИМХО только того, что после этих слов дальше не хочется читать пост.
Правда она такая. Обычно неприятная. %)
Но без неё, никто еще ничего толкового не построил.
Вон средневековым мирянам... была неприятна правда, что мир не плоский, и находится не в центре мироздания.
Но, хрен бы была у нас сейчас наша современная наука и кАмпУтеры... если бы не нашолся кто-то,
ктобы понял сам, и начал учить\посторять другим такую неприятную правду.
Fabrizio
26.11.2012, 14:25
Никакой теории "игрового ИИ" НЕТ.
Никакого "прогресса разработки умного ИИИ" НЕТ.
Никакого "в этой игре глупый ИИ, потому что его писали глупые программисты,
а вот в этой -- умный, потому что его писали умные" НЕТ.
Все это -- заблуждения игроков-непрограммистов,
... а пипл -- хавает. :)))
Есть "умный ИИ" или нет, тут не суть даже важно, многопользовательская игра всё одно Цивой не становится, потому как самое главное это пошаговость.
Fabrizio
26.11.2012, 14:30
т.е. реалистичнее когда сначала выстрелят все лучники персов, их кавалерия проведет атаку... а потом уже кто выжил из греков начинает что-то делать?
В пошаговой стратегии именно так, иначе вся прелесть теряется, ... кстати, видимо и тысячелетний успех шахмат свидетельствует о том же.
многопользовательская игра всё одно Цивой не становится, потому как самое главное это пошаговость.
И где я с этим спорил?
Есть "умный ИИ" или нет, тут не суть даже важно, многопользовательская игра всё одно Цивой не становится, потому как самое главное это пошаговость.
В Циве каждому главное свое, не надо за всех расписываться. Для меня ее пошаговость может главный минус.
В пошаговой стратегии именно так, иначе вся прелесть теряется, ... кстати, видимо и тысячелетний успех шахмат свидетельствует о том же.
Если бы люди только оглядывались на "тысячелетние успехи" - сидели бы и дальше у костров в пещерах. Но ведь пошли же вперед. Хорошо бы и в играх идти вперед, а не топтаться на одном месте, во франшизах.
Вон средневековым мирянам... была неприятна правда, что мир не плоский, и находится не в центре мироздания.
нет.... ещё аристотель считал, что земля круглая... и в средневековье ни кто с этим не спорил (церковь, инквизиция и т.п.)... спор был кто вокруг чего вращается...
Если бы люди только оглядывались на "тысячелетние успехи" - сидели бы и дальше у костров в пещерах. Но ведь пошли же вперед. Хорошо бы и в играх идти вперед, а не топтаться на одном месте, во франшизах.
Ну так. Иди. :)
Кто ж тебе мешает?
нет.... ещё аристотель считал, что земля круглая... и в средневековье ни кто с этим не спорил (церковь, инквизиция и т.п.)... спор был кто вокруг чего вращается...
Сообщение от Aku_Aku
Вон средневековым мирянам... была неприятна правда, что мир не плоский, и находится не в центре мироздания.
Кстати об игровом И.
Много лет назад в каком-то журнале я прочитал реализацию компьютерного игрока для игры "Гомоку" (она же крестики-нолики на поле 15x15, она же "пять в ряд" ).
Несколько лет назад я вспомнил этот алгоритм и реализовал его на для своего покета (HP iPAQ hx2490) на нативном API.
Программа всегда ходит первой, и нет выравнивающих правил.
Тем не менее, я иногда выигрываю.
Алгоритм не самообучающийся, он просто подсчитывает веса каждого хода для позиции, плюс просмотр вперед на три полухода.
Программа не проигрывает, но сдается, если обнаруживает, что все возможные варианты ведут к проигрышу.
Когда мне больше радоваться -- когда я выигрываю у своей собственной программы, или когда она выигрывает у меня?
Кстати об игровом И.
Много лет назад в каком-то журнале я прочитал реализацию компьютерного игрока для игры "Гомоку" (она же крестики-нолики на поле 15x15, она же "пять в ряд" ).
Несколько лет назад я вспомнил этот алгоритм и реализовал его на для своего покета (HP iPAQ hx2490) на нативном API.
Программа всегда ходит первой, и нет выравнивающих правил.
Тем не менее, я иногда выигрываю.
Алгоритм не самообучающийся, он просто подсчитывает веса каждого хода для позиции, плюс просмотр вперед на три полухода.
Программа не проигрывает, но сдается, если обнаруживает, что все возможные варианты ведут к проигрышу.
Когда мне больше радоваться -- когда я выигрываю у своей собственной программы, или когда она выигрывает у меня?
Не знаю как ты сам оцениваеш, но как по мне ты в самую точку.
Выигрыш у подобной несамообучающейся програмы -- это или случайность,
или же хак, когда ты интуитивно или как, находиш её слабое место.
Вот, ровно к тому и сводится "интересность игрового ИИ" -- количеству слабых мест,
для которых можно найти хаки.
И как только они найдены, остается только... радоватся, вот как ты описал.
Fabrizio
28.11.2012, 08:34
Выигрыш у подобной несамообучающейся програмы -- это или случайность,
или же хак, когда ты интуитивно или как, находиш её слабое место.
Вот, ровно к тому и сводится "интересность игрового ИИ" -- количеству слабых мест,
для которых можно найти хаки.
Если, к примеру, "ИИ" не желает строить флот в игре(сценарии), то некоторая корректировка правил вроде должна заставить его это делать. Так получается?
Т.е. с каждой новой корректировкой должен меняться и расклад игры(сценария данного), вместе со "слабыми местами".
Если, к примеру, "ИИ" не желает строить флот в игре(сценарии), то некоторая корректировка правил вроде должна заставить его это делать. Так получается?
Т.е. с каждой новой корректировкой должен меняться и расклад игры(сценария данного), вместе со "слабыми местами".
Программист, нет?
Программист, нет?
ну так то в чём то он прав... по хорошему игру надо поддерживать... вносить изменения в ИИ по опыту сильных игроков и обновлять...
тот же старкрафт или герои 3 до сих пор были бы конфетками... а вот со старым ИИ надоедает...
Fabrizio
28.11.2012, 13:40
Программист, нет?
Да не, ... тут похвастаться нечем.:)
А что не понравилось? Манера изложения?
ну так то в чём то он прав... по хорошему игру надо поддерживать... вносить изменения в ИИ по опыту сильных игроков и обновлять...
тот же старкрафт или герои 3 до сих пор были бы конфетками... а вот со старым ИИ надоедает...
Еще раз.
Интересность игры зависит от правил, от геймплея.
А не от какого-то там ИИ.
ИИ в играх -- это хак.
А хачить до бесконечности невозможно.
Любой хак в конце концов упирается в проблемы архитектуры.
Да не, ... тут похвастаться нечем.:)
А что не понравилось? Манера изложения?
Не... просто программисту можно объяснить одним способом, да он и сам скорее всего знает.
А не-програмеру -- много дольше и совсем по-другому.
Fabrizio
28.11.2012, 16:32
Не... просто программисту можно объяснить одним способом, да он и сам скорее всего знает.
А не-програмеру -- много дольше и совсем по-другому.
Еще раз.
Интересность игры зависит от правил, от геймплея.
А не от какого-то там ИИ.
ИИ в играх -- это хак.
Так под "ИИ" я и подразумевал как-бы систему хаков в данной игре.
Меняешь правила - и сразу другой расклад. Пусть тогда смысл в поиске наилучшего варианта в неком сценарии. А в другом сценарии(в той же игре, но с другими данными и правилами) уже будет иной лучший вариант. Получается несчётная многовариантность, а отсюда и интересность, ... типа подбор различных комбинаций.
Как насчёт такого мнения?
Так под "ИИ" я и подразумевал как-бы систему хаков в данной игре.
А оно не "как бы", оно и есть... только не система.
У хаков не может быть системы.
Именно потому что это -- хаки. ;)
Начнем с начала.
По хорошем, если делать действительно ИИ для игры,
у него должно быть сразу же честное отделение,
он должен "видеть" в игре только ровно ТО ЖЕ самое, что и человек-игрок.
И действовать по точно ТЕМ ЖЕ правилам.
Меняешь правила - и сразу другой расклад. Пусть тогда смысл в поиске наилучшего варианта в неком сценарии. А в другом сценарии(в той же игре, но с другими данными и правилами) уже будет иной лучший вариант. Получается несчётная многовариантность, а отсюда и интересность, ... типа подбор различных комбинаций.
Как насчёт такого мнения?
Не катит.
Потому что такая взимозаменяемость и многовариантность,
предполагает некоторую четкую архитектуру (см. выше).
А хаковство характерно тем,
что чем больше хачиш, тем больше старые хаки мешают, ломаются,
при попытке добавить новые.
Собственно, из-за того я и спрашивал про программиста.
Достаточно опытный программист (если его раньше не научили), уже сам начинает
чуствовать/понимать этот вот момент, про хаки...
Что правда, не все и не всегда. :)
Fabrizio
28.11.2012, 17:12
Начнем с начала.
По хорошем, если делать действительно ИИ для игры,
у него должно быть сразу же честное отделение,
он должен "видеть" в игре только ровно ТО ЖЕ самое, что и человек-игрок.
И действовать по точно ТЕМ ЖЕ правилам.
Но вроде в этом нет необходимости, во всяком случае в игре в Циву. ИИ станет намного сильнее любого игрока(при подобном "уравнении") , тогда и вообще никогда не выиграть будет.
Не катит.
Потому что такая взимозаменяемость и многовариантность,
предполагает некоторую четкую архитектуру (см. выше).
А хаковство характерно тем,
что чем больше хачиш, тем больше старые хаки мешают, ломаются,
при попытке добавить новые.
Но по факту то новую игру ведь всегда доделывают и переделывают, и тогда случается что она становится значительно лучше и интереснее первоначального варианта.
А хаковство характерно тем,
что чем больше хачиш, тем больше старые хаки мешают, ломаются,
при попытке добавить новые.
Собственно, из-за того я и спрашивал про программиста.
Достаточно опытный программист (если его раньше не научили), уже сам начинает
чуствовать/понимать этот вот момент, про хаки...
Что правда, не все и не всегда. :)
весьма спорное утверждение.... тем более применительно к играм вообще...
да и по достаточно опытным программистам... я пятый год на форуме... Peter прототип сделал, до этого моды, General игры делал...
а вот ты всё это время про программистов только рассказываешь.... не в обиду будет сказано...
весьма спорное утверждение.... тем более применительно к играм вообще...
Ну и?
В чем спорность-то?
Имеется другой опыт?
Более широкий, богатый и убедительный? :)
да и по достаточно опытным программистам... я пятый год на форуме... Peter прототип сделал, до этого моды, General игры делал...
Не в обиду ни Петеру, ни Генералу,
потому что не про них.
Это раз.
Прототип я тоже делал.
Это два.
А так...
Там вообще-то Цива упоминалась. И игровой ИИ, о котором ТАК любят рассуждать не-программисты.
а вот ты всё это время про программистов только рассказываешь.... не в обиду будет сказано...
Да мне оно не обидно, ничуть.
Потому как misplaced point :^)
Те, кто говорят про хаки как единственный способ построить нечто играющее/выигрывающее, заблуждаются. Например, знаменитый шахматный компьютер, выйгравший у Каспарова, никого не хачил. Конечно, можно сказать, что шахматы -- игра с полной информацией, и в нее выигрывает тот, кто сможет глубже просчитать. А если просчитать нельзя, то можно только хачить. Ну, что я могу сказать в этой ситуации. Скорее всего, вы не пробовали взяться за дело с нужной стороны. Стратегические игры требуют от игрока стратегического мышления, способность учитывать множество факторов. Почему бы программе не учитывать множество факторов? Возможно, вы просто не знаете, как перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный.
Те, кто говорят про хаки как единственный способ построить нечто играющее/выигрывающее, заблуждаются. Например, знаменитый шахматный компьютер, выйгравший у Каспарова, никого не хачил.
Ну.
Любое утверждение можно довести до абсурда,
противопоставив его единственному факту. ;)
Конечно, можно сказать, что шахматы -- игра с полной информацией, и в нее выигрывает тот, кто сможет глубже просчитать. А если просчитать нельзя, то можно только хачить. Ну, что я могу сказать в этой ситуации. Скорее всего, вы не пробовали взяться за дело с нужной стороны.
Не я, не я... (хотя и я тоже).
Речь шла о более глобальном, о разработчиках игр вообще. ;)
Стратегические игры требуют от игрока стратегического мышления, способность учитывать множество факторов. Почему бы программе не учитывать множество факторов? Возможно, вы просто не знаете, как перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный.
Опять же. Не я...
Речь шла о разработчиках Цивы. ;)
iDesperado
28.11.2012, 18:12
Например, знаменитый шахматный компьютер, выйгравший у Каспарова, никого не хачил.
ну так выиграл то там не ИИ или алгоритм, а железяка, которая позволила перебрать больше вариантов, чем другие железяки. там же просто набор правил для перебора комбинаций. а Aku_Aku верно говорит, я даже на этих самых шахматах проверял. у меня отец неплохо играет в шахматы, но комп на самом суровом уровне обыграть не может, т.к. рано или поздно начинает разыгрывать какой-нить дебют, что бесполезно против компа. дальше сажусь я, ничерта не зная о дебютах, сбиваю столку шаблонную игру компа, после чего в середине партии передаю руль отцу, который теперь бывало заканчивал партию победой.
Ну и?
В чем спорность-то?
Имеется другой опыт?
Более широкий, богатый и убедительный? :)
более широкий, богатый и убедительный чем что? или кто.... чем ты?
Возможно, вы просто не знаете, как перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный.
+1
более широкий, богатый и убедительный чем что? или кто.... чем ты?
Ну, я написал то что написал исходя из личного опыта.
Ты пришел и раскритиковал, что это мол все неправда.
Ну, неправда, так неправда. Я не гордый. :)
Сел и приготовился слушать -- что есть правда.
В качестве тренировки по написанию КИ (компьютерного игрока, термин ИИ здесь излишен) могу предложить рассмотреть кубик Рубика. Известно, что из любого положения он собирается не более чем за 26 ходов (по другой версии 20), но имеет примерно 43 252 003 274 489 856 000 состояний. Итого решение "в лоб":
Для хранения всех состояний нужно примерно один миллиард однотерабайтных винчестеров. Они будут хранить базу данных состояние/переходы, а построение алгоритма сборки суть нахождение кратчайшего пути по этой базе. Когда база готова, эта операция тривиальна.
Тем не менее машинка собирает кубик (http://clipiki.ru/video/73089/Mashina-dlya-sborki-Kubika-Rubikane-zabyivaem-golosovat) без привлечения такого объема информации. И процессор там отнюдь не пентиум, скорее в лучшем случае ARM7. А то и Atmega. Это ведь не означает, что указанная железяка умнее человека. Это показывает, как можно решать задачи пусть не отптимально, но с реальными затратами.
А вот этот (http://www.mozgolom-shop.ru/news/CubeStormer2) на базе Samsung Galaxy S, вообще не тратит время на обдумывание. Процик там ARM 1GHz, но есть еще графический процессор.
Ну что, будут идеи по реализации игрового интеллекта?
В качестве тренировки по написанию КИ (компьютерного игрока, термин ИИ здесь излишен) могу предложить рассмотреть кубик Рубика.
Ну что, будут идеи по реализации игрового интеллекта?
Ну ты ведь програмист.
То есть, вроде должЕн понимать,
что есть бАльшой разница, между этой "тренировкой" и "реализацей игрового интеллекта".
iDesperado
28.11.2012, 19:20
а в чем смысл кубика рубика ? второго игрока то там нет. думаю любой программер за несколько часов переложит известный и нехитрый алгоритм в код. для тренировки нужен противник, который каждые три движения "мешает" (делает движение) :)
кстати, помню в детстве был где-то конкурс на такой КИ, там было поле сколько-то на сколько-то клеток (10х10 кажется) и два противника. каждый противник делает ход закрывая 5 клеток формы Г, как конь ходит. проигрывает тот кто не сможет сделать ход. весь прикол, как я понял, кто раньше начнет просчитывать остающиеся варианты.
Я предложил тему для тренировки.
Когда человек учится водить автомобиль, он начинает не на Кутузовском проспекте, а на автодроме, где других машин нет.
Попробуйте формализовать операции с кубиком Рубика, возможно, это улучшит взаимопонимание между гейм-дизайнерами и программистами.
Могу предложить следующий алгоритм.
сначала выставляем на место угловые кубики, комбинаций там не должно быть много, либо они все просчитываются заранее, либо существует алгоритм с ветвлениями, позволяющий выставить угловые кубики, скажем, за 8 ходов.
потом простой операцией (П2Ф2)*3 попарно меняем кубики на гранях. Разумеется, перед самой этой операцией нужно подлежащие замене кубики вывести на нужные места, затем вернуть обратно.
Но так мы не уложимся в 20 поворотов.
Чтобы уложится в 20 поворотов, нужно список операций подвергнуть оптимизации. Какой именно -- без математики не обойтись.
Подобные алгоритмы уже давно описаны.
В первой попавшейся толковой книге по разработке игр. ;)
Подобные алгоритмы уже давно описаны.
В первой попавшейся толковой книге по разработке игр. ;)О да, мастер спорта пробегает 100 м за время не более чем 10.64 сек, это всем давно известно, а мировой рекорд (то есть время, про которое точно известно, что этот результат достижим, так как он был достигнут) -- 9.58 сек. То, что результат в принципе достижим, вовсе не значит, что он достижим любым человеком. Так и с "подобными алгоритмами".
Не знаю почему, но я не смог в свое время собрать халфу из исходников, даже при наличии пошаговой инструкции. А это даже не уровень "алгоритмов".
Я то к тому, что незачем изобретать велосипед.
Точнее, что изобретение велосипеда, не научит тебя строить космические корабли. ;)
А так... если тебе нравится относится к программированию как к спорту... что ж, это тоже довольно популярный способ. :)
Еще раз повторю для тех, кто не следил: утверждения Аку что мол ИИ в играх - никакой не ИИ, считаю бесполезными для этого разговора. тем не менее:
Стратегические игры требуют от игрока стратегического мышления, способность учитывать множество факторов. Почему бы программе не учитывать множество факторов? Возможно, вы просто не знаете, как перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный.
Я понимаю, что Свипер - прогер с опытом, я же бывший и без особого опыта. Тем не менее, зная, что куча прогеров хотела бы, но не может сделать нормальный ИИ (даже не настоящий, как определяет Аку - с умением адаптироваться, а хотя бы просто игровой, но сильный) - не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
Gromozeka
28.11.2012, 22:37
Еще раз повторю для тех, кто не следил: утверждения Аку что мол ИИ в играх - никакой не ИИ, считаю бесполезными для этого разговора. тем не менее:
Я понимаю, что Свипер - прогер с опытом, я же бывший и без особого опыта. Тем не менее, зная, что куча прогеров хотела бы, но не может сделать нормальный ИИ (даже не настоящий, как определяет Аку - с умением адаптироваться, а хотя бы просто игровой, но сильный) - не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
Про настоящий ИИ снят фильм "Терминатор",а по теме кто-нибудь смотрел реализации шахматных программ?Там 64 клетки карта,нет городов ,2 игрока максимум 32 фигуры и обработка ходов в реальном времени для борьбы с превосходным игроком-человеком выливается в полторы тонны компьютерного железа+специально написанную далеко не одним программистом прогу .После этого приходят люди и говорят-мы хотим тоже самое только с городами ,большей картой и лучшим интеллектом (да и чтоб работало на третьем пентиуме).
Про настоящий ИИ снят фильм "Терминатор",а по теме кто-нибудь смотрел реализации шахматных программ?Там 64 клетки карта,нет городов ,2 игрока максимум 32 фигуры и обработка ходов в реальном времени для борьбы с превосходным игроком-человеком выливается в полторы тонны компьютерного железа+специально написанную далеко не одним программистом прогу .После этого приходят люди и говорят-мы хотим тоже самое только с городами ,большей картой и лучшим интеллектом (да и чтоб работало на третьем пентиуме).
ПКМ я не говорю "хочу то же", что и Дипблю, Фриц и подобное, я не Каспаров. Тем не менее, в Циве ИИ как-то работает, при том, что как и раньше, ИИ наверняка делался по остаточному принципу, основные силы наверняка вбухивали в тупую графику.
А если б наоборот? графу сделали лишь терпимую, а все силы кинули на ИИ? Да от такой игры настоящих стратегов было б за уши не оттянуть!
Fabrizio
28.11.2012, 23:09
а по теме кто-нибудь смотрел реализации шахматных программ?Там 64 клетки карта,нет городов ,2 игрока максимум 32 фигуры и обработка ходов в реальном времени для борьбы с превосходным игроком-человеком выливается в полторы тонны компьютерного железа+специально написанную далеко не одним программистом прогу .
Но шахматы это же готовая как-бы идеальная целостная система, на каркас которой и создаётся ИИ-программа. А типа некую пошаговую стратегию как подобной целостной системой то расчертить? идеальной работающей простой схемы же наверное нету, а потому с нюансами видимо и проблема: какие необходимы, без каких обойтись, и определить сложновато.
Fabrizio
28.11.2012, 23:20
Тем не менее, в Циве ИИ как-то работает, при том, что как и раньше, ИИ наверняка делался по остаточному принципу, основные силы наверняка вбухивали в тупую графику.
А если б наоборот? графу сделали лишь терпимую, а все силы кинули на ИИ? Да от такой игры настоящих стратегов было б за уши не оттянуть!
Так известно же, что 3цив намеренно же не стали доводить до совершенства, распустив первоначальную высококлассную команду специалистов, из-за того что в плане бизнеса выгодней было уже к 4-й приступать и с неё уже новые барыши стричь. Для современного бизнеса совершенный продукт неприемлем просто по своей природе, долговечному нет места.
Так известно же, что 3цив намеренно же не стали доводить до совершенства, распустив первоначальную высококлассную команду специалистов, из-за того что в плане бизнеса выгодней было уже к 4-й приступать и с неё уже новые барыши стричь. Для современного бизнеса совершенный продукт неприемлем просто по своей природе, долговечному нет места.
Так совершенного и ничего нет, и я к нему и не призываю. Можно более-менее устаканить разумные, стратегические правила игры - а уже потом от версии к версии усовершенствовать именно ИИ, ну иногда что-то меняя и в концепте.
В очередной раз приходится объяснять структуру этого мира.
Первично: свойства материи. Материя порождает разум, чтобы вернуть вселенную в исходное состояние "большого взрыва".
Разум создан не запрограммированным на взрыв вселенной, но ориентированным на изменения. Поэтому большой взрыв есть всего лишь максимальное изменение.
Изменения доступны в ощущениях.
Пока до большого взрыва дело не дошло, люди используют другие, доступные им ощущения. Но в то же самое время готовятся к большому взрыву: увеличивают свои возможности путем организации в иерархии людей, и такие иерархии работают на единую цель.
Увеличение своих личных возможностей идет параллельно с увеличением возможностей всего общества и с ним связано.
Для создания иерархий нужна власть. Власть возникает в момент осознания того, что множество людей, делающих одно дело, сделают его быстрее, чем поодиночке, но только когда найдется координатор этого процесса. Вы можете назвать это харизмой или ораторским искусством.
Для взаимодействия с материальным миром нужны еще инструменты управления материальным миром, такие, как деньги. Деньги и власть -- это как корпускулярно-волновой дуализм, хотя деньги ближе к доверию, в то время как власть ближе к ожиданию изменений (то есть к потенциальным ощущениям). Хотя в деньгах, разумеется, тоже много потенциальных ощущений.
(При чем тут КИ? Терпение, коллеги...)
Deepblue был создан не для игры с каждым встречным-поперечным, а на один матч, для доказательства возможностей. Если хотите, это как первый и последний полёт нашего "Бурана". Показать, что мы кое-что умеем. Сами не умеем играть в шахматы, но программу написать можем. Сами не можем перегородить Енисей, но можем создать машины, при помощи которых кто-то перегородит.
Ближе к телу.
Если речь идет о "настричь жабьих шкурок", то КИ не нужен -- никакой. Пусть юзеры играют между собой, достаточно создать среду для этого. Кстати, если эту аналогию перенести в мир футбола, получится вот что: "Не нравится, как играет твой спортклуб? Надоело смотреть скучный футбол по ящику? Организуй свою команду. Приходи на наш стадион, всего за $29.95 в месяц ты будешь играть сам со своими друзьями, против таких же дворовых игроков, как ты. Покажи, на что ты способен."
КИ должен быть грушей для битья, но с глазами. Он должен адаптироваться под уровень игрока, и аккуратно сливать примерно 1/3 матчей. Вот тогда у юзера будет ощущение, что он играет против сильного игрока, но не ослабнет интерес.
НО. У программистов проблемы не только с написанием адаптирующегося КИ, но вообще проблемы с написанием. Это дорого, и если речь идет о деньгах, смотри выше. Писать подобные программы ради них самих -- интерес близок к нулю.
Я не случайно взял за образец кубик Рубика, мне непонятно, почему вы не видите того, что вижу я. ОК, постараюсь объяснить. Большинство игр основано на использовании кривого механизма управления. Смотрите:
Футбол: нужно поместить предмет (кожаный мяч) в специальное место (ворота). Но сделать это нужно не используя рук, и тебе при этом будут мешать другие игроки.
Шахматы/шашки: необходимо снять с доски все или определенное число предметов, или создать ситуацию, когда определенный предмет неминуемо будет снят следующим ходом. Казалось бы, тресни противника этой доской по балде, фигуры и разлетятся. Но нет, мы вносим ограничения в размере правил, и следуем этим правилам.
Мы даже войну превратили в игру: не используем бактериологическое, химическое, пучковое оружие. Правила такие.
С кубиком Рубика тот же случай: мы имеем упорядоченную систему, которую сами же разупорядочиваем при помощи набора некоторых операторов (поворотов), при этом нам доступен только результат последней операции. Мы знаем, куда нужно поместить каждую грань каждого маленького кубика, но используем только операцию поворота, которая меняет состояние не одной, а нескольких граней.
Для цивы. Задача -- достичь условий победы, но в арсенале игрока только элементарные операции типа послать юнита, построить здание, наладить связи.
Все эти игры заставляют игрока строить в голове модель происходящего, взаимодействовать с ней, потом менять что-то на игровом поле. Положительные ощущения возникают, когда модель построена правильно, и запроектированный результат достигается. То же самое в мире искусства: можно сфоткать мост Вздохов и распечатать (скучная видовая картинка), а можно изобразить кисточкой на холсте, да так, что будет дрожь пробирать (шедевр). При том, что во втором случае художник еще и нарисовал то, чего нет (то есть попросту соврал). Но человек всегда ценит эксклюзив, а что в игре не является эксклюзивом, как собственные мысли игрока? А результат -- овеществленный мыслительный процесс, фактически, акт творения, приближающий человека к богу.
Задача КИ для случаев, когда КИ пишется не для денег -- показать мощь интеллекта игрока, иначе это неинтересно.
Еще раз повторю для тех, кто не следил: утверждения Аку что мол ИИ в играх - никакой не ИИ, считаю бесполезными для этого разговора. тем не менее:
Ну да. :)
Типа для этого бесполезного разговора,
что-то может быть, а то и должно быть... полезным. :))
Я понимаю, что Свипер - прогер с опытом, я же бывший и без особого опыта. Тем не менее, зная, что куча прогеров хотела бы, но не может сделать нормальный ИИ (даже не настоящий, как определяет Аку - с умением адаптироваться, а хотя бы просто игровой, но сильный) - не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
Ответ простой.
Потому что это не про "копать отсюда и до обеда". :))
То есть, тупо наворачивать код на код, хак на хак -- не поможет.
Нужна новая, и гораздо более сложная по структуре идея о том, как его делать.
Тренировки по ОФП как предлагает Свипер -- ничем в этом деле не помогут.
ПКМ я не говорю "хочу то же", что и Дипблю, Фриц и подобное, я не Каспаров. Тем не менее, в Циве ИИ как-то работает, при том, что как и раньше, ИИ наверняка делался по остаточному принципу, основные силы наверняка вбухивали в тупую графику.
А если б наоборот? графу сделали лишь терпимую, а все силы кинули на ИИ? Да от такой игры настоящих стратегов было б за уши не оттянуть!
Угу... :)) как их сейчас не оттянуть от шахмат. :)))
Люди хотят играть... и выигрывать.
А не заморачиватся, ломая голову, с суперумным Гинтелехтом. :)
Так совершенного и ничего нет, и я к нему и не призываю. Можно более-менее устаканить разумные, стратегические правила игры - а уже потом от версии к версии усовершенствовать именно ИИ, ну иногда что-то меняя и в концепте.
Ну так, устакань. Кто тебе мешает? Сид? Може Гейтс? Ваш покорный слуга? :))
не могу понять Свипера: почему ж куча прогеров так и не сумело "перевести "учитывать множество факторов" с человеческого на машинный", и даже японцы отказались от попыток создать компы 5го поколения, с настоящим ИИ?
потому что прогеры делают не то что хотят, а то, за что платят... а за ИИ платить ни кто не хочет... но из этого не следует, что такой ИИ в принципе не возможно создать...
а по теме кто-нибудь смотрел реализации шахматных программ?Там 64 клетки карта,нет городов ,2 игрока максимум 32 фигуры и обработка ходов в реальном времени для борьбы с превосходным игроком-человеком выливается в полторы тонны компьютерного железа+специально написанную далеко не одним программистом прогу.
потому что это как раз решение в лоб... вместо того чтобы дать компу наработки по дебютам, и так далее, проблему решают только перебором вариантов...
да первый вариант не дал бы таких вероятностей победить, но и полторы тонны железа ему бы не было нужно... только что тогда бы эта программа рекламировала... IBM это явно не нужно было бы...
Люди хотят играть... и выигрывать.
вот это уже ближе... и поэтому тоже не хотят платить... если сделать мощный ИИ игроки просто не станут играть...
Всё об игровом ИИ сказал Бормор:
http://bormor.livejournal.com/580497.html
Всё об игровом ИИ сказал Бормор
Жалко, не видел раньше.
Ну а вот эти 2 вспоминаю, когда баги вылавливаю:
http://bormor.livejournal.com/513634.html
http://bormor.livejournal.com/411994.html
Fabrizio
29.11.2012, 14:12
А можно так сказать, что по уровню ИИ-сферы, 3Цив из всех цив всё-таки лучшая?
Всё об игровом ИИ сказал Бормор:
http://bormor.livejournal.com/580497.html
Можно разные выводы сделать из текста: задача ИИ не только сливать игру с максимальным интересом для игрока, но и повышать сопротивление ИИ по мере роста силы игрока - и желательно ИИ выигрывать не за счет преференций, а за счет усиление "интеллекта".
Можно разные выводы сделать из текста: задача ИИ не только сливать игру с максимальным интересом для игрока, но и повышать сопротивление ИИ по мере роста силы игрока - и желательно ИИ выигрывать не за счет преференций, а за счет усиление "интеллекта".
какая разница станет сильнее ИИ или ему дадут преференции?
задача сделать игру сложнее, она выполняется, что не так?
какая разница станет сильнее ИИ или ему дадут преференции?
задача сделать игру сложнее, она выполняется, что не так?
Для меня - большая разница: интереснее разгадывать хитрости компа, чем плеваться, что ему дали "всего больше".
Для меня - большая разница: интереснее разгадывать хитрости компа, чем плеваться, что ему дали "всего больше".
а с чего ты взял, что усиление игры компа, это какие-то там хитрости?
открой любое руководство на форуме (на том же цуврукоме видел) по игре на большой сложности...
там нет хитростей...
просто комп быстро разовьет науку, наделает слонов и катапульт... и давай до свидания...
а с чего ты взял, что усиление игры компа, это какие-то там хитрости?
открой любое руководство на форуме (на том же цуврукоме видел) по игре на большой сложности...
там нет хитростей...
просто комп быстро разовьет науку, наделает слонов и катапульт... и давай до свидания...
А с чего ты взял, что я с чего-то взял :) , что в Циве сложность повышается за счет усложнения алгоритма, а не за счет преференций? Я в цив-редактор много раз заглядывал, и подстраивал игру под себя, пока не плюнул, из-за того, что ИИ не умеет подстроиться под изменения.
Gromozeka
29.11.2012, 15:49
А с чего ты взял, что я с чего-то взял :) , что в Циве сложность повышается за счет усложнения алгоритма, а не за счет преференций? Я в цив-редактор много раз заглядывал, и подстраивал игру под себя, пока не плюнул, из-за того, что ИИ не умеет подстроиться под изменения.
В четверке есть SDK и ты сможешь подстроить игру ИИ под себя как хочешь
В четверке есть SDK и ты сможешь подстроить игру ИИ под себя как хочешь
А какие там возможности? или я должен просто переписывать алгоритмы ИИ за прогеров?
потому что прогеры делают не то что хотят, а то, за что платят... а за ИИ платить ни кто не хочет... но из этого не следует, что такой ИИ в принципе не возможно создать...
http://www.cyc.com/
Уже лет 25 и миллионов долларов,
создают ИИ.
И результата пока что-то не видно.
потому что это как раз решение в лоб... вместо того чтобы дать компу наработки по дебютам, и так далее, проблему решают только перебором вариантов...
Потому что -- все такие дураки,
а ты один такой -- самый умный,
и знаеш как решать такие проблемы БЕЗ перебора вариантов. ;)
да первый вариант не дал бы таких вероятностей победить, но и полторы тонны железа ему бы не было нужно... только что тогда бы эта программа рекламировала... IBM это явно не нужно было бы...
Ну, то что ты не знаеш что они там компу давали (и базу данных дебютов в том числе, кстати) и как его программировали,
оно и не удивительно. :)
вот это уже ближе... и поэтому тоже не хотят платить... если сделать мощный ИИ игроки просто не станут играть...
Но это ведь мечта Йорика -- мощный ИИ, чтобы он за игрока все думал,
а игрок принимал исключительно "стратегические решения".
А с чего ты взял, что я с чего-то взял :) , что в Циве сложность повышается за счет усложнения алгоритма, а не за счет преференций? Я в цив-редактор много раз заглядывал, и подстраивал игру под себя, пока не плюнул, из-за того, что ИИ не умеет подстроиться под изменения.
это не реальная задача... сделать усложнение алгоритма от сложности... по сути ты предлагаешь писать несколько вариантов ИИ...
ну предположим сделали сильный ИИ... но чтобы дать игрокам против него играть (не самая большая сложность) ему надо давать штрафы...
и зачем... потому что давать преференции не честно?
при том что и затраты на такой ИИ будут значительно выше...
Gromozeka
29.11.2012, 16:35
А какие там возможности? или я должен просто переписывать алгоритмы ИИ за прогеров?
Ну да тебе же интересно чтобы игра шла по твоим правилам?
какая разница станет сильнее ИИ или ему дадут преференции?
задача сделать игру сложнее, она выполняется, что не так?
Эт смотря какие.
Например, был опыт с такой гулькой "Владыка Земель".
Так там разрабы рассудили вообще по-тупому.
Система стандартная со времен эйдж оф эмпаерс -- деление на юниты-рабочие и военные.
Но.
Компу нет нужды их строить, потому что добыча у него и так идет, автоматом,
а здания строятся быстро и одним единственным рабочим, бегающим между ними для виду.
Мало того, в игруху заложено макс. количество юнитов, то есть, при таком раскладе как выше -- у компа завсегда военных юнитов больше.
Мало того, в игрушке еще есть ГРАНД ФИЧА -- разные типы юнитов, которые отлично убивают одних, но сливаются другим.
И мало того, есть еще нексолько вообще замечательных юнитов -- которые способны вынести целую армию водиночку.
И при этом всем... ресурсы... кончаются. %)))))))
Но это ведь мечта Йорика -- мощный ИИ, чтобы он за игрока все думал,
а игрок принимал исключительно "стратегические решения".
Мечта Йорика - чтоб не перекручивали его слова, как ты сейчас.
это не реальная задача... сделать усложнение алгоритма от сложности... по сути ты предлагаешь писать несколько вариантов ИИ...
ну предположим сделали сильный ИИ... но чтобы дать игрокам против него играть (не самая большая сложность) ему надо давать штрафы...
и зачем... потому что давать преференции не честно?
при том что и затраты на такой ИИ будут значительно выше...
Отличная, просто блестящая мысль, большое-человеческое спасибо! :o
Вот вопрос и решен: достаточно написать один очень хороший ИИ, и лепить ШТРАФЫ компам.
Начинающему игроку пофиг, за счет чего он выигрывает. А опытному приятнее выигрывать именно у алгоритма, а не преференций. И кстати именно так делают в реале - гандикап (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гандикап_(спорт)): не гири к ногам привязывают сильным, а старт дают позже.
Gromozeka
29.11.2012, 16:50
Мечта Йорика - чтоб не перекручивали его слова, как ты сейчас.
Отличная, просто блестящая мысль, большое-человеческое спасибо! :o
Вот вопрос и решен: достаточно написать один очень хороший ИИ, и лепить ШТРАФЫ компам.
Начинающему игроку пофиг, за счет чего он выигрывает. А опытному приятнее выигрывать именно у алгоритма, а не преференций. И кстати именно так делают в реале - гандикап (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гандикап_(спорт)): не гири к ногам привязывают сильным, а старт дают позже.
Вот я о Дееп Блю и говорил -нанимаешь ту бригаду программистов и техников -пишут тебе супералгоритм игры ,а потом вводят штрафы,при этом полторы тонны железа исправно жрёт киловатты и выдают результат сравнимый с шахматами на 286 IBM.
Начинающему игроку пофиг, за счет чего он выигрывает. А опытному приятнее выигрывать именно у алгоритма, а не преференций.
Опытные игроки, всякие вон чемпионы местные... они всё как то больше в онлайне... видимо всё таки приятнее обыгрывать человека, а не алгоритм...
Вот я о Дееп Блю и говорил -нанимаешь ту бригаду программистов и техников -пишут тебе супералгоритм игры ,а потом вводят штрафы,при этом полторы тонны железа исправно жрёт киловатты и выдают результат сравнимый с шахматами на 286 IBM.
Не могу понять: или я не понимаю, почему другие не видят ответы на поверхности, или... Повторяю (уже в который раз!): а) я не прошу алгоритмов уровня Каспарова, достаточно просто получше, чем сейчас в Циве; б) описанный тобой случай - это только против начинающего игрока, против опытного ИИ будет нагружать комп оправданно; в) "мощный ИИ - штрафы" все же лучше, чем как сейчас "тупой ИИ + преференции", и чем необходимость писать несколько ИИ разного уровня.
Опытные игроки, всякие вон чемпионы местные... они всё как то больше в онлайне... видимо всё таки приятнее обыгрывать человека, а не алгоритм...
Приятнее. Но для стратегии я В ПРИНЦИПЕ не вижу возможности играть долго одной компанией, о чем постоянно ВЫНУЖДЕН повторять.
Gromozeka
29.11.2012, 17:20
Не могу понять: или я не понимаю, почему другие не видят ответы на поверхности, или... Повторяю (уже в который раз!): а) я не прошу алгоритмов уровня Каспарова, достаточно просто получше, чем сейчас в Циве; б) описанный тобой случай - это только против начинающего игрока, против опытного ИИ будет нагружать комп оправданно; в) "мощный ИИ - штрафы" все же лучше, чем как сейчас "тупой ИИ + преференции", и чем необходимость писать несколько ИИ разного уровня.
Приятнее. Но для стратегии я В ПРИНЦИПЕ не вижу возможности играть долго одной компанией, о чем постоянно ВЫНУЖДЕН повторять.
В смысле не просишь алгоритмы уровня Каспарова?
достаточно просто получше, чем сейчас в Циве
Ктоме этого можно будет залезть в SDK улучшенного алгоритма,проанализировать и сделать контралгоритм.
В смысле не просишь алгоритмы уровня Каспарова?
Т.е. уточнить мое определение? "Не прошу алгоритмов ИИ, способных обыграть циверов с интеллектом уровня Каспарова".
Ктоме этого можно будет залезть в SDK улучшенного алгоритма,проанализировать и сделать контралгоритм.
А это к чему? при каких условиях "можно будет залезть"?
а) я не прошу алгоритмов уровня Каспарова, достаточно просто получше, чем сейчас в Циве;
Привыкай.
Потому что нынешний уровень -- это есть максимум того, что можно добится программированием "игрового ИИ" методом хаков.
Или ты думаеш разрабы такие тупые,
и сами не сделали бы лучше... под давлением конкуренции,
если бы это не было так действительно сложно, затратно, а то и тупо невозможно.
б) описанный тобой случай - это только против начинающего игрока, против опытного ИИ будет нагружать комп оправданно;
ТО вообще рассуждения непонятно о чем. :))
в) "мощный ИИ - штрафы" все же лучше, чем как сейчас "тупой ИИ + преференции", и чем необходимость писать несколько ИИ разного уровня.
пАнимаЭш... оно -- без разницы.
Потому что то что ты здесь пишеш,
оно все равно без понимания мат. части.
Что и делает все подобные рассуждения крайне веселыми, равно как и бесполезными. :))
Приятнее. Но для стратегии я В ПРИНЦИПЕ не вижу возможности играть долго одной компанией, о чем постоянно ВЫНУЖДЕН повторять.
Видиш суслика? А он -- есть. (С) :))
Т.е. уточнить мое определение? "Не прошу алгоритмов ИИ, способных обыграть циверов с интеллектом уровня Каспарова".
Очень мудро с твоей стороны,
не требовать того что нереально. :))
Привыкай.
Потому что нынешний уровень -- это есть максимум того, что можно добится программированием "игрового ИИ" методом хаков.
Или ты думаеш разрабы такие тупые,
и сами не сделали бы лучше... под давлением конкуренции,
если бы это не было так действительно сложно, затратно, а то и тупо невозможно.
Так мы ж все вроде пришли к консенсусу - что разрабы РЕШИЛИ (?), что умные игры не окупятся, потому на этом поле особо и не конкурируют.
Очень мудро с твоей стороны,
не требовать того что нереально. :))
Тебе не кажется. что это - подловатенькая манера? сначала приписывать мне, что я ТРЕБУЮ (несмотря на то, что я постоянно повторяю - ПРОШУ), а потом меня же за не мое же и поливать?
Gromozeka
29.11.2012, 18:14
Т.е. уточнить мое определение? "Не прошу алгоритмов ИИ, способных обыграть циверов с интеллектом уровня Каспарова".
А это к чему? при каких условиях "можно будет залезть"?
При проигровке 10-15 партий можно всегда найти общие направления развития ИИ или человека.Посмотри ХОФы там обыгрывание людьми ИИ идет по найденному кем то алгоритму противодействия и повторяемому большенством.Если изменить алгоритм то за 10-20-50 партий алгоритм будет проанализирован и найден контралгоритм даже не глядя в исходники.Написать сотню хороших непохожих друг на друга алгоритмов нереально.
Так мы ж все вроде пришли к консенсусу - что разрабы РЕШИЛИ (?), что умные игры не окупятся, потому на этом поле особо и не конкурируют.
Решили скорее всего не разработчики ,а издатели
Если ты считаешь иначе-найми команду разработчиков,оплати создание стратегии твоей мечты,а потом продай и получи прибыль(и приятно и доходно)
Моё мнение по теме "Одиночная игра против Мультиплеера":
Конечно же, мультиплеер намного интереснее одиночных игр. В ближайшем будущем из одиночных игр интерес пользователя будут вызывать только два типа игр: сюжетные (заставляют пройти себя до конца только ради сюжета) и песочницы (свобода действий, большое количество инструментов влияния на мир). В стратегиях, конечно же, преимущество имеет мультиплеер, но не в цивилизации!
Я люблю мультиеплеер, но я не играю с рандомными соперниками, только с ИРЛ знакомыми. Партии в цивилизации затягиваются надолго, за один сеанс не сыграешь, с рандомным соперником невозможно собраться второй и третий раз, чтобы доиграть. Даже со знакомым, даже с другом не всегда получается собраться поиграть, что уж говорить о каком-нибудь Лукасе из Норвегии. Если вы хотите, чтобы мультиплеер в цивилизации развивался, партия должна длиться не более 2 часов. Чтобы такого добиться, надо очень много всего упростить - превратить цивилизацию в аркадное гавно. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы Фираксис делала упор на мультиплеер.
Gromozeka
29.11.2012, 18:27
Моё мнение по теме "Одиночная игра против Мультиплеера":
Конечно же, мультиплеер намного интереснее одиночных игр. В ближайшем будущем из одиночных игр интерес пользователя будут вызывать только два типа игр: сюжетные (заставляют пройти себя до конца только ради сюжета) и песочницы (свобода действий, большое количество инструментов влияния на мир). В стратегиях, конечно же, преимущество имеет мультиплеер, но не в цивилизации!
Я люблю мультиеплеер, но я не играю с рандомными соперниками, только с ИРЛ знакомыми. Партии в цивилизации затягиваются надолго, за один сеанс не сыграешь, с рандомным соперником невозможно собраться второй и третий раз, чтобы доиграть. Даже со знакомым, даже с другом не всегда получается собраться поиграть, что уж говорить о каком-нибудь Лукасе из Норвегии. Если вы хотите, чтобы мультиплеер в цивилизации развивался, партия должна длиться не более 2 часов. Чтобы такого добиться, надо очень много всего упростить - превратить цивилизацию в аркадное гавно. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы Фираксис делала упор на мультиплеер.
А ты играл в четверку в питбосс-там партии длятся годами,на обдумывание хода предоставляется время до суток,а то и поболее
Так мы ж все вроде пришли к консенсусу - что разрабы РЕШИЛИ (?), что умные игры не окупятся, потому на этом поле особо и не конкурируют.
Это.
Банальное конспироложество. %))
Тебе не кажется. что это - подловатенькая манера? сначала приписывать мне, что я ТРЕБУЮ (несмотря на то, что я постоянно повторяю - ПРОШУ), а потом меня же за не мое же и поливать?
Не понял. :)
Тебе можно конспироложить (см. выше), а мне нельзя?
Так нЕчеснА. :)))
Если вы хотите, чтобы мультиплеер в цивилизации развивался, партия должна длиться не более 2 часов. Чтобы такого добиться, надо очень много всего упростить - превратить цивилизацию в аркадное гавно. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы Фираксис делала упор на мультиплеер.
Тогда это уже не Цива будет, а "Генерал" - вещь по-своему умная, но с дико упрощенными правилами, потому меня и не интересует.
А ты играл в четверку в питбосс-там партии длятся годами,на обдумывание хода предоставляется время до суток,а то и поболее
Нет, не играл. Меня не привлекают такого рода извращения.
Тогда это уже не Цива будет, а "Генерал" - вещь по-своему умная, но с дико упрощенными правилами, потому меня и не интересует.
И меня не интересует. Я как раз и говорю, что не надо нам такого мультиплеера.
Для игроков, жаждущих мультиплеера, можно сделать другую игру, с другими правилами. А в цивилизации должен быть сильный непредсказуемый ИИ, с которым можно играть очень долго, не теряя интереса, а мультиплеер здесь - это примочка, которой пользуются лишь 15-30% играющих.
А в цивилизации должен быть сильный непредсказуемый ИИ, с которым можно играть очень долго, не теряя интереса, а мультиплеер здесь - это примочка, которой пользуются лишь 15-30% играющих.
...а сильный ИИ никто не берется делать и вряд ли возьмется - вон и Сид сначала увел Циву в мэйнстрим, а теперь и практически ушел из темы; а игроки таки хотят мультиплеера...
Так что - моя подпись верна?
P.S. Когда Кто-то сделает на базе э-цив игру с одновременными ходами, мультиплеером - но с моими идеями по ускорению, с локальным ИИ/непрямым управлением - тогда и случится Прорыв. Попомните мои слова :)
Fabrizio
30.11.2012, 00:20
Когда Кто-то сделает на базе э-цив игру с одновременными ходами, мультиплеером - но с моими идеями по ускорению, с локальным ИИ/непрямым управлением - тогда и случится Прорыв
С мультиплеером - игра другого класса, это не Цива, только одна обёртка.
Gromozeka
30.11.2012, 05:37
...а сильный ИИ никто не берется делать и вряд ли возьмется - вон и Сид сначала увел Циву в мэйнстрим, а теперь и практически ушел из темы; а игроки таки хотят мультиплеера...
Так что - моя подпись верна?
P.S. Когда Кто-то сделает на базе э-цив игру с одновременными ходами, мультиплеером - но с моими идеями по ускорению, с локальным ИИ/непрямым управлением - тогда и случится Прорыв. Попомните мои слова :)
Попомним если ты этого Кого-то наймешь,а так никто делать не будет.
Попомним если ты этого Кого-то наймешь,а так никто делать не будет.
Сам не потяну нанять, но вот если сложится "инициативная группа"...
Сам не потяну нанять, но вот если сложится "инициативная группа"...
Под твоим мудрым руководством... ;)
читаю тут конфу ецив (http://groups.yahoo.com/group/e-civ-r/message/35087)..
интересно оценивать написанное 5 лет назад. во первых они хотели перевести ецив в реалтайм. при этом все соглашались что это не будет сильно влиять на игру, на необходимость присутствия.
При наличии некоей очереди заданий пропуск одного или нескольких ходов
не будет играть большой роли.
тогда еще не существовало травиана, огейм и т.п. я так понимаю?
голос разума звучит но говорящий сразу сам себя затыкает:
А если война идет? :) Или если открываешь одну технологию и хочешь сразу
начать учить следующую появившуюся?
Хотя в целом согласен, никаких трагедий из-за этого быть не должно.
потом правда пишут про скрипты..
что они пишут про саму ециву (называя ее цивой):
Что в циве плохо.
1. Слишком линейная экономическая модель. Шаг в сторону и ты в заднице.
2. Чрезмерные затраты времени на продвинутых этапах. Постоянный ускоряющийся
рост количества объектов которые нужно контролировать.
3. Малая (в количестве ходов) продолжительность партии.
Из прежней цивы можно взять многое: концепцию войск и внегородских построек,
сложное и большое дерево наук. Но нужно серьезно меня саму концепцию игры,
чтоб она стала привлекательной для большого количества людей, без этого не
стоит даже пытаться что-то сделать. ИМХО наша прежняя цива держалась
достаточно активном и интересном общении между людьми и усилиях Сержа, а не
на гениальности самой игры.
читаю тут конфу ецив (http://groups.yahoo.com/group/e-civ-r/message/35087)..
интересно оценивать написанное 5 лет назад. во первых они хотели перевести ецив в реалтайм. при этом все соглашались что это не будет сильно влиять на игру, на необходимость присутствия.
При наличии некоей очереди заданий пропуск одного или нескольких ходов
не будет играть большой роли.
тогда еще не существовало травиана, огейм и т.п. я так понимаю?
голос разума звучит но говорящий сразу сам себя затыкает:
А если война идет? :) Или если открываешь одну технологию и хочешь сразу
начать учить следующую появившуюся?
Хотя в целом согласен, никаких трагедий из-за этого быть не должно.
потом правда пишут про скрипты..
что они пишут про саму ециву (называя ее цивой):
Что в циве плохо.
1. Слишком линейная экономическая модель. Шаг в сторону и ты в заднице.
2. Чрезмерные затраты времени на продвинутых этапах. Постоянный ускоряющийся
рост количества объектов которые нужно контролировать.
3. Малая (в количестве ходов) продолжительность партии.
Из прежней цивы можно взять многое: концепцию войск и внегородских построек,
сложное и большое дерево наук. Но нужно серьезно меня саму концепцию игры,
чтоб она стала привлекательной для большого количества людей, без этого не
стоит даже пытаться что-то сделать. ИМХО наша прежняя цива держалась
достаточно активном и интересном общении между людьми и усилиях Сержа, а не
на гениальности самой игры.
Дык... то о чем и я пробовал говорить.
Сложности с программированием, ничто по сравнению с проблемами -- как сделать геймплей по-настоящему интересным и играбельным...
читаю тут конфу ецив (http://groups.yahoo.com/group/e-civ-r/message/35087)..
интересно оценивать написанное 5 лет назад. во первых они хотели перевести ецив в реалтайм. при этом все соглашались что это не будет сильно влиять на игру, на необходимость присутствия.
Так уж и все? соглашались превратить Великую Игру в тамагочи?! и это не потребует присутствия? :o
потом правда пишут про скрипты..
О. Скрипты - единственное средство, ХОТЬ КАК-ТО сгладить неодновременное присутствие игроков игре. И не больше, чем "хоть как-то".
что они пишут про саму ециву (называя ее цивой):
С этим:
Но нужно серьезно меня саму концепцию игры,
чтоб она стала привлекательной для большого количества людей, без этого не
стоит даже пытаться что-то сделать
действительно трудно не согласиться. Но также и трудно это придумать. По-настоящему проблему решает сингл, но уж его-то точно не сделать - ПКМ любителям.
Но нужно серьезно меня саму концепцию игры,
чтоб она стала привлекательной для большого количества людей, без этого не
стоит даже пытаться что-то сделать действительно трудно не согласиться. Но также и трудно это придумать. По-настоящему проблему решает сингл, но уж его-то точно не сделать - ПКМ любителям.Народ хочет шутер от первого лица про вампиров. Мы будем потакать его низменным желаниям или воспитывать?
Тебе http://dtf.ru/articles/read.php?id=49152
Народ хочет шутер от первого лица про вампиров. Мы будем потакать его низменным желаниям или воспитывать?
ИМХО мы не демиурги. Здесь собрались уже готовые любители стратегии, их/нас особенно не воспитаешь. И со стратегией - настоящей, не массовыми крафтами и им подобными - на массового игрока не рассчитывай.
Но на небольшое, но постоянное ядро - вполне. И ядро достаточно взрослое, мОгущее платить за игрулю по душе. И я старался/стараюсь убедить игроков, что надо быть готовым заплатить, и тогда надеюсь разрабы понадеются, что их вложения труда хоть как-то окупятся.
Gromozeka
28.12.2012, 15:39
ИМХО мы не демиурги. Здесь собрались уже готовые любители стратегии, их/нас особенно не воспитаешь. И со стратегией - настоящей, не массовыми крафтами и им подобными - на массового игрока не рассчитывай.
Но на небольшое, но постоянное ядро - вполне. И ядро достаточно взрослое, мОгущее платить за игрулю по душе. И я старался/стараюсь убедить игроков, что надо быть готовым заплатить, и тогда надеюсь разрабы понадеются, что их вложения труда хоть как-то окупятся.
И по твоему почему люди должны платить за игрулю которая по душе тебе?
И по твоему почему люди должны платить за игрулю которая по душе тебе?
На самом деле засада там в другом.
Не в том, кто будет платить... это конечно непросто и геморно, но в принцыпе... есть разные варианты.
А в том... а кто её будет делать ТУ ИГРУ?.. пусть даже за сто тыщ миллионов
когда даже он сам не сподобился толком сформулировать,
а то что сподобился -- это просто куча благих пожеланий (типа парпошаг, только сингл и т.п.),
ни про реалистичность/реализуемость, ни про играбильность которых... он какой же год уже,
просто не желает слышать.
Хотя, есть ведь примеры... игр в которых его идеи так или иначе реализованы.
и показавших свою неуспешность/неинтересность
Тебе http://dtf.ru/articles/read.php?id=49152Дорого Aku_Aku, могу я попросить Вас не ссылаться на глупые, бездоказательные, провокационные, лживые и расистски настроенные материалы? Чернухи в жизни хватает и без них.
Это 5 (пять) балов! (по старой системе) :)
Ого! Когда в нете переходят на "Вы", в реале бьют морду :) Свипер, чем же тебе так статья с дтф не понравилась?
И по твоему почему люди должны платить за игрулю которая по душе тебе?
"По душе мне" - такой игрули нет, и может никогда и не будет. А вот игруля "более реалистичная, чем дотоле была" - могёт быть, и петеровская на это претендует. И платить или нет за максимально реалистичную (из возможного) - это вопрос даже не совести, а... прогрессорства.
хорошая попытка систематизации истории игростроя под мои аплодисменты http://vgames.lenta.ru/
"По душе мне" - такой игрули нет, и может никогда и не будет. А вот игруля "более реалистичная, чем дотоле была" - могёт быть, и петеровская на это претендует. И платить или нет за максимально реалистичную (из возможного) - это вопрос даже не совести, а... прогрессорства.
Ну хоть ты... почитай, ту статью с ДТФа.
Хотя, о чем это биш я, ты уже давно (навечно?) отметился по части игнорирования реальности...
хорошая попытка систематизации истории игростроя под мои аплодисменты http://vgames.lenta.ru/
Отличная работа.
Только думаю его стоило бы как-то лучше структурировать,
порезать на несколько страниц что ли.
А так... был фильмец какраз на эту тему.
Gromozeka
29.12.2012, 10:42
"По душе мне" - такой игрули нет, и может никогда и не будет. А вот игруля "более реалистичная, чем дотоле была" - могёт быть, и петеровская на это претендует. И платить или нет за максимально реалистичную (из возможного) - это вопрос даже не совести, а... прогрессорства.
Ну максимально реалистичная игра за хорошие деньги это форекс и фондовая биржа.
Ну хоть ты... почитай, ту статью с ДТФа.
Хотя, о чем это биш я, ты уже давно (навечно?) отметился по части игнорирования реальности...
Я сразу прочитал - при всем уважении к опыту автора, не нашел каких-то откровений, в теории все это и так понятно, без практики - и после 100 таких статей не поймешь все нюансы.
Но в данном, моем случае стоИт немного другая задача: чтоб не просто кто-то нашел себя в игрострое - что мне от этого толку, если меня интересует только одно и очень узкое направление? - а чтоб у кого-то получилась игра именно в этом направлении.
Я сразу прочитал - при всем уважении к опыту автора, не нашел каких-то откровений, в теории все это и так понятно, без практики - и после 100 таких статей не поймешь все нюансы.
Да какие там нюансы.
Все просто как двери.
Уже не знаю на каком примере пояснять, чтоб предельно просто и понятно уже, наконец.
Пусть будет на примере шкафчиков.
Шкафчик, в принцыпе сделать не сложно.
Все что надо -- нарезаные по размеру ДСП, крепеж, петли для дверей, ручки, защелки.
Все достаточно стандартно.
Можно делать самому. Можно по заказу. Можно конвеером на предприятии.
Но.
Это только одна половина вопроса.
Вторая -- это дизайн. Как его вместе собрать, чтобы было не просто дачный сортир с дверцами,
а и красиво, и удобно, и функционально.
Тут и начинаются сложности.
Не у всех есть вкус, чтобы сделать красиво.
Не у всех есть знания, чтобы функционально.
Да и опыта, чтобы получилось удобное... тоже редко у кого.
Но в данном, моем случае стоИт немного другая задача: чтоб не просто кто-то нашел себя в игрострое - что мне от этого толку, если меня интересует только одно и очень узкое направление? - а чтоб у кого-то получилась игра именно в этом направлении.
Этот шкафчик тебе не построить...
потому что, слишком уж расплывчато и некорректно поставлено "это направление".
Ого! Когда в нете переходят на "Вы", в реале бьют морду :) Свипер, чем же тебе так статья с дтф не понравилась?
... и умер от сердечного кранча, вызванного задержкой майлстоуна после незапланированного фичакрипа. Это о чем? Это на языке гейм-дизайнеров? Предположим, я не гейм-дизайнер, но хочу им стать. Это должно меня отпугнуть или поддержать?
Вы пока совершенно не понимаете, во что именно ввязались
индустрия безжалостна к трогательным людским заблуждениям. Она ставит раком, ломает о колено хребет и выворачивает наизнанку
дравствуй, Полный Провал
родите совершенно нежизнеспособное существо, полностью прогораете и откатываетесь назад
для игрового дизайна он уже фактически потерян
Где же оптимизм и желание оказать пользу добрым советом? Нет. То, что есть, звучит как "даже не пытайтесь ничего изменить в этом мире, езжайте к себе кушать солянку". Вообще-то вся жизнь человеческая состоит в осознании на своей шкуре сущности бытия, и если просто так сказать "у вас ничего не получится" -- значит, приравнять к тождественному нулю весь смысл жизни. Другими словами, у автора, такого умного и опытного, смысл жизни есть, а у нас, бедных, его нет и быть не может, ибо ничего мы не сделаем.
А вот почему на "Вы" после этого к Аку -- я же не бессмысленный вопрос задал, вопрос был про "деньги vs интерес" -- и что я вижу в ответ? "Ничего у тебя не получится?" Не получится у меня -- получится у кого-то другого, для вида жизнь (и успех) отдельной особи ничего не значит, важны тенденции. Чтобы Гагарин в космос полетел, понадобились усилия многих людей, которые с самого начала знали, что в космос полетят не они -- на основании этого факта они могли бы сказать "зачем мне это, результата же для меня лично не будет", и ничего не делать.
Это о чем? Это на языке гейм-дизайнеров? Предположим, я не гейм-дизайнер, но хочу им стать. Это должно меня отпугнуть или поддержать?
Есть и про друзей
http://dtf.ru/articles/read.php?id=56013
Ну... есть более детальная и благожилательная статья.
http://dtf.ru/articles/read.php?id=37760
Так что, если реально хочеш... то наверное не будеш против учится на чужих ошибках, а не своих.
А если на самом деле не хочеш... то сгодится как "перфект экскюз".
Есть еще конечно (малореалистичный) вариант, что ты такой гений, которые будет учится исключительно на своих личных ошибках,
и в конце концов склепает нетленку. ;)
А вот почему на "Вы" после этого к Аку -- я же не бессмысленный вопрос задал, вопрос был про "деньги vs интерес" -- и что я вижу в ответ? "Ничего у тебя не получится?" Не получится у меня -- получится у кого-то другого, для вида жизнь (и успех) отдельной особи ничего не значит, важны тенденции. Чтобы Гагарин в космос полетел, понадобились усилия многих людей, которые с самого начала знали, что в космос полетят не они -- на основании этого факта они могли бы сказать "зачем мне это, результата же для меня лично не будет", и ничего не делать.
Я рад что у тебя такой молодой задор.
Мне его, к сожалению обламали... и опыт/время, и гораздо менее сдержанные коментарии,
чем те,
за которые ты меня здесь обвиняеш в "ничего не получится". :(
Здесь ещё стоит учесть один аспект. На ДТФ аудитория - не инди в основном. Поэтому там есть такое понятие как гейм-дизайнер сам по себе. На флешгеймдеве настроение намного позитивнее.
Например: http://flashgameblogs.ru/blog/results/787.html
Инди или не-инди, не имеет значения.
Как ни крути, а жизнь в геймдеве после года затраченых усилий.
И это -- не потому что злой дядя так накаркал.
Такова реальность.
Столько времени требуется, для того чтобы сделать хоть что-то, хоть минимально стоящее.
Ту самую инди, или просто флешовый скроллер.
Рассчет очень простой. Учитывая хрестоматийные 10 строк осмысленного кода в день.
За месяц (два-три) работая по вечерам -- игру не сделать.
Это будет проект на 200-300 строк всего. Это размер демки, экзампла из тех что в книжках, документации к библиотекам делают.
Для чего-то посерьознее, требуется уже 2000-3000 строк. А это уже и получается названый год времени... и желатиельно фултайм.
При этом, стаж придумывания гениальных концепций... значения не имеет.
"Какой совет вы можете дать тем, кто разрабатывает свои собственные графические 3Д программы?
Пожалуй самая важная вещь - это знать когда остановиться. Особенно небольшим командам. Совершенно невозможно сделать нечто, что "побьет" крупные софтверные компании, если вы будете пытаться сделать все так, как делают они.
Пробуйте странные решения, которые никто не использует. Заинтересуйтесь проблемами, которые до конца еще не изучены. Пробуйте нестандартные подходы. Это то, в чем плохи крупные компании, потому что они должны придерживаться дедлайнов, соответствовать ожиданиям пользователей. Это то, где вы можете достигнуть действительно новых и интересных результатов: взять одну новую идею и развить ее настолько, насколько возможно."
http://alenacpp.blogspot.com/2005/09/kkrieger.html
Аку, а ты пробовал? Я привёл ссылку на форум, где собираются те, кто пробовал и у кого получилось.
И у Свипера с Петером получится. Да и у меня, надеюсь.
Как ни крути, а жизнь в геймдеве после года затраченых усилий.
Что-то я эту фразу не понял...
"Пробуйте нестандартные подходы. Это то, в чем плохи крупные компании, потому что они должны придерживаться дедлайнов, соответствовать ожиданиям пользователей. Это то, где вы можете достигнуть действительно новых и интересных результатов: взять одну новую идею и развить ее настолько, насколько возможно."
Именно это Петер и делает.
И у Свипера с Петером получится. Да и у меня, надеюсь.
У тебя уже получилось немало. И Петер вышел на оперативный простор. У вас с Петером информативные подписи - можно оценить legacy. Если бы Свипер вставлял свои ссылки в подпись - было бы легче оценить его интересы.
Если бы Свипер вставлял свои ссылки в подпись - было бы легче оценить его интересы.Тебе/кому-либо будут ли интересны темы, которыми я на хлеб зарабатываю? Или на масло сверху? Они не игростроевские и проприетарные.
Тебе/кому-либо будут ли интересны темы, которыми я на хлеб зарабатываю? Или на масло сверху? Они не игростроевские и проприетарные.
А при чем здесь это? Ясно, что в подписи на СТРАТЕГИЧЕСКОМ форуме вставляют ссылки на свои СТРАТЕГИЧЕСКИЕ проекты. Чтоб интересующимся юзерам было проще найти их - ту же твою модель планеты.
Аку, а ты пробовал? Я привёл ссылку на форум, где собираются те, кто пробовал и у кого получилось.
И у Свипера с Петером получится. Да и у меня, надеюсь.
Я тоже.
Сорри... просто настроение такое... не знаю чем поправить.
Что-то я эту фразу не понял...
Ну вот, ты поработал над своим проектом...
сколько времени это заняло? где-то годик ведь, правда.
Вот и я об этом.
Я конечно понимаю эмоции Свипера выше.
Но... правда такова, что никто никому ничем не мешает.
Есть барьер вхождения, это да.
Барьер немаленький -- год жизни.
С учетом что ты именно игродевом будеш заниматся (а где при этом на жизнь брать?),
что будеш делать что-то стоящее... да, идею тебе никто не подарит,
а возможных вариантов, чего-то новенького, не так уже много -- пастбища вытоптаны до нас,
да и -- удача...
А бросатся в пустоту обвинениями, что кто-то тебе виноват, зажимает... я этот этап уже проходил.
Бесперспективно оно.
Ну вот, ты поработал над своим проектом...
сколько времени это заняло? где-то годик ведь, правда.
Джва года, вот я давал ссылку (http://FlashGameBlogs.ru/blog/developing/1047.html) :)
Но бывают случаи и игра за 2 недели: http://FlashGameBlogs.ru/blog/results/464.html
Свипер, а что, вот мне бы интересно было бы увидеть и рабочие и стратегические ссылки. Вот мой хлеб (http://digisky.net.ua/main/?page_id=5), тут у меня модуль генерации учебных заданий.
Ну вот, ты поработал над своим проектом...
сколько времени это заняло? где-то годик ведь, правда.
------
Есть барьер вхождения, это да.
Барьер немаленький -- год жизни.
ммм... вот ты сидишь на форуме... сколько уже? сколько времени потрачено на посты, которые через неделю вряд ли кто-то прочтёт... не тот ли самый год?
или те же игроки, они этот же год на игры не тратят?
вот только после постов на форумах и побед в играх... и через год, и через 10... ни чего не появится... и деньги за это тоже не платят...
общение на форуме и игы это отдых
а создание чегото нового это труд, который с большой вероятностью не будет соответственно затраченным усилиям вознагражден.
Свипер, а что, вот мне бы интересно было бы увидеть и рабочие и стратегические ссылки. Будет что показать (там где платят на хлеб) -- вставлю. Пока это всё еще в стадии разработки (&%$#, который год?). А где платят на масло -- не буду палиться. Мало ли что.
ммм... вот ты сидишь на форуме... сколько уже? сколько времени потрачено на посты, которые через неделю вряд ли кто-то прочтёт... не тот ли самый год?
или те же игроки, они этот же год на игры не тратят?
вот только после постов на форумах и побед в играх... и через год, и через 10... ни чего не появится... и деньги за это тоже не платят...
Я почему-то думал, что заранее догадался и заранее на ТАКИЕ вопросы и ответил.
Есть барьер вхождения, это да.
Барьер немаленький -- год жизни.
С учетом что ты именно игродевом будеш заниматся (а где при этом на жизнь брать?),
Гаспада, панове и товарищи! Есть предложение вспомнить, что в этой теме говорим о Великой игре, а не о "себе в искусстве" :)
Гаспада, панове и товарищи! Есть предложение вспомнить, что в этой теме говорим о Великой игре, а не о "себе в искусстве" :)
бро, тут говорят почему загнулась и почему загибаются и почему будут загибаться Великие Игры
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot