FFA по балансным настройкам

[nakamura13]

Возникла идея создать серию игр FFA с заданными параметрами:

1. Задать явный приоритет нападения.
2. Сделать невыгодными большинство видов сговора.
3. Сделать время игры комфортными 2-2,5 часа.

Далее вышли на следующие настройки и правила:

1. Карта внутреннее море, старт с античности, лимит 110 ходов если крошечная карта (4 игрока) и 150 ходов если маленькая карта (6 игроков).
2. Торговля, дипломатия и любые другие сговоры запрещены.
3. Можно объявлять войну только следующему оппоненту в направлении часовой стрелки.
4. Если соперник(и) между игроками уничтожен(ы) то они могут воевать друг с другом как хотят.
5. +100 очков за каждый захваченный город, и -200 если не было захвачено ни одного города к итоговому результату по очкам.
6. -100 очков за каждый построенный город сверх 4-х городов к итоговому результату по очкам.

Итогом стала серия стримов на канале http://ru.twitch.tv/civplayers/ (ежедневно идут стримы после полуночи)
Архив записей с итогами игр в описании http://ru.twitch.tv/civplayers/videos

От себя хочу отметить следующие игры:
1. Концовка (смотреть с 2:06:00) http://ru.twitch.tv/civplayers/b/332884105 - оборона против обгоняющего на целую эру по науке противника.
2. Концовка (смотреть с 1:30:00) http://ru.twitch.tv/civplayers/b/332772864 - наступательная операция против укрепившегося в обороне противника.
3. Начало и середина http://ru.twitch.tv/civplayers/b/332495441 - прессинг в начале игры ближайшего противника с последующим захватом рыцарями в средневековье.

[nakamura13]

неплохая игра - http://ru.twitch.tv/civplayers/b/333105810
Мини-отчет:

Начало игры.

Сонгаю досталась достаточно средненькая территория для столицы и хорошая для второго города.
Также была удобная позиция для ускорения постройки Пирамид, важного чуда для тактики Сонгая.
Чем собственно я и занялся вначале. Ввиду невозможности создания Петры пошел по ветке до Великой Стены.
Удачное стечение обстоятельств позволило помимо Пирамид, построить Стоунхедж и храм Артемиды, что позволило в дальнейшем получить дополнительно 2 великих инженера, один из них в концовке сыграл важную роль. Первым пантеоном взял +10% к скорости роста городов, что в купе с бонусом храма Артемиды дало неплохой рост.

Середина игры.

В середине игры сосредоточился на росте городов и развитии науки. 4 рабочих довольно шустро строили инфраструктуру. Стало ясно, что на меня ближе к концу игры пойдут арабы с приличным количеством верблюдов. Для обороны было построено 6 кавалерий манделаку (КМ) и пару арбалетчиков. С ветки воли был получен великий генерал.

Концовка.

На 117 ходу арабы начали атаку. Первое время наступление арабов шло достаточно удачно, несмотря на эффективные удары кавалерий манделаку (КМ), на 119 уже начались обстрелы столицы. Переломить ситуацию удалось с помощью сети дорог вокруг столицы, где окапывались кавалерии манделаку после быстрых ударов по верблюдам, нескольких арбалетов на ближнем рубеже обороны. Во время одной из вылазок на 123 ходу КМ убили арабского великого генерала, что означало конец их наступления и начало контратаки сонгая. К тому времени у меня уже было 2 генерала, один из них пошел на создание цитадели, которая позволила отодвинуть границу и фронт атаки вплотную к Дамаску. С этого момента КМ могла беспрепятственно бить по ближайшему городу арабов и мгновенно отступать. В этоже время в массивное наступление с артилериями и кавалерией пошел второй сосед арабов - Россия. И мгновенно арабы лишились столицы, а на следующем ходу Сонгай захватил Дамаск. Далее армиям Сонгая и России предстояло встретиться возле последнего города арабов и вступить в бой. Армии из КМ тут же окружили Медину, но атаковать не спешили помня о правиле игры запрещающем объвление войны Сонгаю со стороны России пока не будут уничтожены арабы. Оттянув войну на 3 хода, Сонгай решил взять Медину и уничтожить арабов. Это привело к мгновенной войне с Россией, и по началу русские артиллерии и кавалерия обеспечивала значительный перевес, не смогло помешать взятию русскими Медины даже создание цитадели одним из генералов Сонгая. Понимая что Медина будет проиграна и зная что сыграть осталось 2 хода, Сонгай построил 2 чуда света, что в итоге обеспечило минимальный итоговый перевес Сонгая.

Пусть не смущает никого итог в игре по очкам 1297 у меня и 1172 у России. Окончательный итог всего 1397 против 1372 очков у русских, изза того что Сонгай взял 1 город, а русские 2.

[Griptor]

А в чем тогда FFAшность игры? FFA - это каждый сам за себя, волчатник, мясо, а такие правила превращают формат FFA в ряд дуелей. Не проще просто тогда сыграть их поочереди? ИМХО правила все Сидом Меером заложены. Боишся сговоров, ну так и не лезь в игру, а очки - они и так написаны в уголке, а то по этой схеме получится, что я играя стратегией спама городов буду сам себе хуже делать. Да и ограничения по ходу зачем? Если вышел\вынесли то проиграл. В идеале просто закинуть игроков на карту, и пусть выйдет только один. Все равно идиотов, которые неумеют проигрывать и маринуют противника в безвыходной для себя ситуации, сразу видно - пинком таких под задницу с турнира и дело с концом.

[nakamura13]

1. FFAшность в том, что все-таки возможны "мясные" вещи типа 2 на 1.
Например, ты собрался в атаку но не смог дожать оппонента, и он пошел в контратаку, а с другой стороны идёт уже тот кто может в свою очередь тебе объявить войну с противоположной стороны.
Второй момент, ты уничтожил своего оппонента и тогда тоже получается "мясо", так как со след оппонентом по часовой стрелке у тебя снимаются все ограничения на объявление войны.
Поэтому сравнение с рядом дуэлей всё-таки неверное. До поры до времени может показаться что ряд дуэлей, но только до определенной стадии, которая обязательно наступает в каждой такой игре.
2. Конечно Сидом Мейером заложены какие-то правила. Но есть масса неспортивных вещей, которые для огромного количества игроков убивают весь кайф. Выбор между играми по правилам и играми без правил, это как выбор где жить, в приличном обществе или в африканском сомали. Вроде как "Создатель" Земли заложил везде одни и теже правила. Но люди почему-то придумали приличное общество и демократию.
3. Ливерство из игр на самом деле вносит дисбаланс так как начинает играть ИИ и с ним возможны неоднозначные ситуации. Опять же вопрос приличия и уважения к остальным игрокам.

И еще один немаловажный момент, по этим правилам регулярно проводятся FFA турниры, и для турнирных игр уж точно очень важна спортивная составляющая и правила.

[Griptor]

Если уж речь зашла о спортивности, тогда стоит поглядеть на такие примеры как WCG, Lan Arena, ESWC, The CPL. И ни в одном я пока не видел, чтобы организаторы вмешивались в правила игры и устанавливали собственные. Если дипломатия - это возможность игры, зачем её обрубать? В качестве того же примера можно привести телешоу "Адская кухня", где вроде как FFA правила (каждый сам за себя), но в то же время люди вынуждены для победы объединяться в команды. Очень даже интересно. А ливерство решается просто - на место противника компа формата "князь" ставить. Чтобы игрок не воспользовался слабостью и не оттяпал за 10 ходов лишних кучу городов на халяву, но и "императора" ставить бессмысленно, потому что игра плавно превратится в игру с компом, а это никому не нужно. В принцыпе, я понимаю стремление исключить любой случайный фактор из игры, чтобы не нарушить баланс, поэтому справедливо отключать руины, варваров... но если посмотреть, то случайности эти есть даже в таких более (незнаю как сказать) точных, чотких играх как Контр-Страйк, Старкрафт, Квейк, где случайноси сведены к минимуму просто самим процессом игры.

[nakamura13]

По дипломатии здесь позиция четкая http://civplayers.ru/Civilization-5-League/432-O-soyuzah-v-FFA
В играх более 2-х человек, когда 2-е из них торгуют, то это нечестно по отношению к другим игрокам в этой игре.
1) Даже приватные переговоры между игроками это уже сговор.
То есть когда "через 15 ходов нападу на игрока А, пока меня не трогай", "не атакуй этот ГГ, он мой" и т. п. Да, трудно доказуемо, но это сговор.
2) Торговля даже на 1 ход это уже сговор. То есть если 2 игрока обменялись роскошью и получили бонус в виде нескольких счастливых рож, которые легко могут трансформироваться:
а) в дополнительное население
б) как следствие прироста населения более быстрое производство.
в) как следствие быстрого производства игрок может перехватить несколько чудес первым.
г) если игрок в сильном минусе по счастью, то даже пару счастливых рож может убрать у него штраф -20% в сражениях.
Это всё не так безобидно как кажется.
+ ко всему торговля это явный признак того, что игроки вообще не собираются друг на друга нападать.
Можно сказать что это почти читерство, только узаконенное в рамках механики игры.

И скажу проще, данный вид игр не претендует на то, чтобы быть "червонцем", который всем нравится.
Просто определенный вид цив5 игр, у которого есть своя аудитория как игроков, участников турниров, так и зрителей.
По поводу добавлений компов, формат игр в Лиге и CivNetwork не позволяет их допуск в сетевые игры.

[Griptor]

Да я читал эти правила что по ссылке. Они то как раз и вызывают у меня непонимание. Чего нечестного в сговоре - это же часть игры, пусть сговариваются если хотят, ты тоже можешь сговориться, при любом раскладе победитель будет только один, сговаривайся не сговаривайся. Шансы найти союзника или получить удар в спину у всех одинаковые, а те бонусы что ты перечислил - справедливая награда для коммуникабельного игрока. Цива, как игра основаная на мировой истории просто обязана предполагать собой дипломатические пассажи, пусть игрок подключает не только своё умение пользоваться хорошим пингом и тыркать по хоткеям, пусть включает свои человеческие качества, если 2 незнакомых игрока внезапно находят дипломатические точки сопрокосновения, это же наоборот интересно. Впрочем, я смотрел ФФА турниры, проводимые Джокером по его же правилам, ИМХО - это просто облегчение себе же старта игры, чтобы заделать развитие. Грамтный игрок, обгоняя по развитию того кто находится ЗА ним по часовой стрелке, сможет вечно затягивать игру, т.к. атаковать его против часовой не могут по правилам, а по часовой по возможностям.

[nakamura13]

"Суперкомуникабельными" могут просто оказаться 2 друга, родственника или т. п. И что теперь в серьезной лиге им за это лишние победы и рейтинг приписывать?
Тот самый грамотный игрок проиграет со своим затягиванием, так как игра ограничена лимитом ходов, по итогом которого он получит серьезный штраф в -200 очков за пассивность, в том время как менее грамотный игрок на другом конце карты сыграв в атакующем стиле запросто сможет не только не получить штраф, но еще и взять бонусы.
Практика показывает что в данных играх выигрывает тот, кто нашел баланс между развитием и атакой. Проигрывает как пассивный градостроитель, так и те кто необдуманно идут в раш в начале, что в середине игры оборачивается отставанием по науке, и как следствие проигрышем ранее завоеванных земель.

[Griptor]

Команда из 2х родственников развалится после первой же игры, т.к. победит все равно один. Не попользуешся ты на чемпионате связями.
Вот-вот, я про тоже, с какой стати должен проигрывать игрок из-за каких то 200 очков, непонятно зачем сделаных, если он может вполне честно отгрести от соседа. Просто надо лимитировать не ходами и не очками игру, а чистой победой. То что это займет больше 2 часов у игроков - это должны быть их проблемы, не стоит начинать партию, если ты не уверен в том, что сможешь её закончить.

[nakamura13]

Не соглашусь, на турнирах есть ранние стадии и полуфиналы, где проходят в финал первые двое. Так вот вместе со сговорами за двумя друзьями место в финале будет забронировано, а финалах они будут просто двигать кого-то из 2-х на первое место. Чтобы избежать подобных извратов и пиршества сговоров в серьезных турнирах в серьезной лиге и придуманы настройки позволяющие свести к минимуму возможность подобных манипуляций, и даже там где они будут, чтобы это было легко доказуемо для турнирных судей.
Так как в Лиге уже было организовано около 50-ти турниров в различных видах цив5 игр, то набрался уже солидный опыт у организаторов. Который в явном виде показал, что максимально удобное для организаторов и большинства игроков время игры это 2,5-3 часа. Любое увеличение времени игры приводит к сокращению потенциальных участников и проблемам в организации.

[Griptor]

Не соглашусь, на турнирах есть ранние стадии и полуфиналы, где проходят в финал первые двое. Так вот вместе со сговорами за двумя друзьями место в финале будет забронировано, а финалах они будут просто двигать кого-то из 2-х на первое место. Чтобы избежать подобных извратов и пиршества сговоров в серьезных турнирах в серьезной лиге и придуманы настройки позволяющие свести к минимуму возможность подобных манипуляций, и даже там где они будут, чтобы это было легко доказуемо для турнирных судей.
Так как в Лиге уже было организовано около 50-ти турниров в различных видах цив5 игр, то набрался уже солидный опыт у организаторов. Который в явном виде показал, что максимально удобное для организаторов и большинства игроков время игры это 2,5-3 часа. Любое увеличение времени игры приводит к сокращению потенциальных участников и проблемам в организации.

Вот именно из-за таких вот "настроек" я и нелюблю ФФАшки, считая что командные игры намного честнее, и почти не требуют дипломатических решений и тем более вмешательства организаторов турнира с их правилами.

Да ради бога, опыт есть опыт, наверное действительно есть люди которым так интересно.

[nakamura13]

Ну так собственно-то балансные настройки и делают FFA игры намного честнее. И как ты можешь не любить FFA если ты сам только что сказал, что обычные FFA это самое то, с дипломатией и сговорами? Ведь только такие ты до этого и играл.
Про балансные настройки ты можешь сказать только "не играл, но не люблю".

[Griptor]

Я к тому, что ффа - это игра в которой понятие честность не должно существовать. Интриги, предательства, союзы и т.п. - это все то чем знаменита история. А режим ФФа так и переводится Free For All, делай все, что не запрещено игрой. Так зачем от этого отказываться?

Абсолютно верно, так и говорю: "Не играл и не люблю". Просто у меня свой взгляд на некоторые вещи.

С чего сыр-бор то? С того что я не согласен с предложенными настройками, поэтому предлагаю вернутсья к исходному посту. Если правила строго необходимы, или какие-то игровые моменты неприемлимы, то любой организатор турнира может их ограничить, просто я бы это сделал другим способом, способом гораздо меньше травмирующем игровой процесс.

Ну например: "Задать явный приоритет нападения" - зачем? Явный приоритет и так понятен, нападать на того, кто более всего невыгоден для игрока в сложившейся ситуации (а это не всегда самый отстающий игрок). Зачем задавать направление: по часовой стрелке, против часовой, на юг, наискосок? ФФА = игрок в ситуации, когда он против всех, у игрока своя голова на плечах, и он сам в ответе за свои поступки (перед гражданами своей империи =) ). Значит оставляй армию в тылах, веди разведку, работай над обороной, чтобы тебе не ударили в спину. Ведь именно так и было в истории, никто никогда не открывал свои тылы (если не по глупости), даже в тяжелейшей ситуации.
Карты нужно редактировать в соответствии с потребностями турнира, например, чтобы на пангее не рождался центральный игрок, он заведомо в более невыгодном положении. Но вот что я считаю ерундой, так это стратегический баланс ресурсов. Сейчас вполне возможно играть и побеждать и без железа и без всадников т.к. пикинёров сильно подняли, луки тоже не лохи.

Дальше: "Сделать невыгодными большинство видов сговора" - это невозможно проконтролировать никаким спсобом. Желающие сговориться, сговоряться по телефону, скайпу, тимспику и т.п. Единственный способ - вышибать любителей подоговариватсья из турнира с занесением выговора в грудную клетку. А так же в чорный чорный список. Люди из чорного списка бойкотируются (или банятся, я ** какие там возможности) в вашем ВПНе, например на 2-3 месяца и никто с ними не играет. Число любителей поиграть турниры не так велико, так что после пары-тройки запоротых турниров можно рассчитывать на нормальные... ну а что ж вы хотели, Москва то тоже не сразу строилась. Как вариант просить установить на комп какую-ньть программу прослушки, чтобы сечь все что в микрофон уходит, но я сам понимаю что это не 100% (можно и заранее сговориться), и вообще маловероятно.

Ну и: "Сделать время игры комфортными 2-2,5 часа" - тактики разные бывают, Халетский вон в соседней теме про тактику сити спама рассказывает, там явно на 4-5 часов игры, но ведь тактика действенная и хорошая. Получается если игрок, исходя из условий места рождения, ресурсов, бонусов нации и хода игры избирает тактику глубокого развития как наиболее оптимальную (у америкоса например вообще все уники в конце научного древа), то он оказывается в проигрышной ситуации, т.к. ограничен по времени или количеству ходов, и "очками" из пункта 5 и 6. Таким образов, фактически, вы выбиваете из игры человека, который потенциально может дать просраться всем игрокам на турнире. Это ли не дисбаланс, которого вы пытаетесь избежать? Вывод: или нужно менять условия победы (например по очкам), или не ограничивать игровое время, ведь грамотные игроки ещё 500 ходов могут писями меряться после выхода на роботов двуногих. Доиграют они или нет это, как я уже писал, их проблемы. В любом случае кто первый покинет игру (не по техническим причинам) будет считатсья проигравшим. Но есть же ещё и возможности сохранять и загружать игру, вот если сделать сесси игровые по 2 часа - это можно, после чего идёт сохранение и доигрыш в другое время. Цивилизация - это не та игра, в которой фиксированное время матча, как в КС в 28 минут при са-а-а-амом затяжном раскладе, цивилизация - это не так игра, в которой заканчиваются ресурсы как в Старкрафте, Варкрафте, К&К. Значит и правила должны быть для неё другие, следовательно и игроки должны понимать, что ввязываясь в турнир нужно жертвовать своим личным временем. При этом нужно понимать, что это не прогейм игра WCG формата, в который по 16 часов тренироваться ежедневно надо. Матч в циву, даже затяжной на 6-8 часов, это копейки по сравнению с временем, которое тратят прогеймеры на свои игры, так что хочешь побеждать в турнире, запасись терпением.

[nakamura13]

На самом деле главный ответ на "не согласен с настройками" и "не согласен с правилами", ровно такой же какой бы, например, дали в федерации футбола тем, кто не согласен с правилами футбола:
"Наша дисциплина не червонец чтобы всем нравиться":D
Не нравится футбол? Не играйте в него и не ходите на стадион!
Точно также и у нас.
Не нравятся настройки балансного FFA? Не играйте в него!

[Griptor]

Если бы я знал что эта тема ("Возникла идея создать серию игр FFA с заданными параметрами") носит формат продвижения конкретных, незыблемых идей, а не формат обсуждения, я бы вообще сюда не написал. Ибо "идея создать серию игр" от "законченого проекта турнира" отделяется морем обсуждений, в которых я и попытался принять участие.
Следовательно: все что выше можно удалять.

[nakamura13]

Ибо "идея создать серию игр" от "законченого проекта турнира" отделяется морем обсуждений.
В данном конкретном случае это неверно. Стадия обсуждения настроек и правил давно прошла.
Это даже не "законченный проект турнира", это регулярно играемый турнир.
По данным настройкам уже сыграно 8 турниров. http://civplayers.ru/Tournaments-&-Competitions/
FFA event называется.

[Termitnik]

Если бы я знал что эта тема ("Возникла идея создать серию игр FFA с заданными параметрами") носит формат продвижения конкретных, незыблемых идей, а не формат обсуждения, я бы вообще сюда не написал.
Это ты по незнанию. ;) Накамура достаточно известен тут именно тем что у него "возникает идея", а через пять дней уже оказывается, что уже сыграно N турниров в "Самой Серьезной Лиге". В общем, реклама врет как всегда :)

[nakamura13]

Ну не написано же когда возникла идея..:D А возникла она где-то в середине апреля, а 28 апреля прошёл первый турнир
http://civplayers.ru/Tournaments-&-Competitions/1006-1st-NQ-FFA-event-28.04.2012

Final game

Result:
1.csomor - winner, 100 points.
2.krabik1 - 60 points.
3.bykkas9 - 45 points.
4.Inokenti1 - 30 points.

Если есть желание поспорить на тему "не было того, что на самом деле было", то могу дать множество доказательств что данные турниры регулярно играются.

[Termitnik]

Я ничего не имею против твоей лиги, просто я считаю, что ее главной проблемой являешься ты сам, поэтому, естественно, я не имею желания спорить с тобой на какие-либо темы ;)

[nakamura13]

Главное что у нас нет проблем, а значит и поводов для дискуссий с тобой, вот и вся любовь. А что ты там считаешь это дело твоё.

[akots]

Если бы я знал что эта тема ("Возникла идея создать серию игр FFA с заданными параметрами") носит формат продвижения конкретных, незыблемых идей, а не формат обсуждения, я бы вообще сюда не написал. Ибо "идея создать серию игр" от "законченого проекта турнира" отделяется морем обсуждений, в которых я и попытался принять участие.
Следовательно: все что выше можно удалять.

Ну, удалять может и не стоит, но обычно темы, созданные Накамурой можно спокойно игнорировать, - резюме обычно выплывает довольно скоро. Конкретно это выглядит в виде "Твое мнение мне не интересно: не нравится, - не играй, у нас уже 100 турниров там или чего еще было проведено за 15 тысяч лет. И никто не жаловался." Поскольку обсуждать ничего никакого смысла нет, то можно и не обсуждать.

Тема закрыта. Во избежание разрастания и трансформации.

Накамуре же желательно принять к сведению, что форумное общение подразумевает наличие общения. Если есть желание высказать свою точку зрения без учета менения других участников форума, и поучить идиотов уму-разуму, то можно писать в дневник, который самому же можно и модерировать. Для такого стиля общения, а точнее стиля-монолога, форум не требуется.