На тему продуктивности форумного общения (перенесено из "Предлагаю обсудить временнОй режим игры") [Архив]

ahilles

13.02.2011, 11:15

Yorick, я понимаю твою позицию, в принципе я был бы не против поиграть в игру реализованную на твоей версии временнОго режима.
Моя позиция такова: мне не нужен симулятор развития и управления государством, мне нужна игра в которой правила максимально чёткие и лаконичные. По поводу пошаговости: ходы должны быть чёткими, в игре всё должно зависеть только от меня, а не от того как там решит локальный ИИ или рэндом. Если я играю в игру типа Цивилизации, то мне нужны такие правила которые максимально приближают игру к реальности (например, выдумывание тупых ограничение на экспансию это уход от реальности, расширение границ за счёт культуры это уход от реальности и т.д.). Я хочу играть в такую игру (де-факто навороченные шахматы), правила которой максимально приближают её к реальности, проще говоря - симулятор мне не нужен. (блин, повторил несколько раз один и тот же тезис)

Yorick

13.02.2011, 12:05

Моя позиция такова: мне не нужен симулятор развития и управления государством, мне нужна игра в которой правила максимально чёткие и лаконичные.
Так есть шахматы, а то и домино - там все предельно просто :) Но мы же почему-то играем в Циву - значит, нам все же нужно какое-то большее приближение к реалу? Конечно, я понимаю, что уровень и направление этого приближения у каждого свое. Просто не формулируй такую целевую функцию "правила максимально чёткие и лаконичные" - это приведет к шахматам.

По поводу пошаговости: ходы должны быть чёткими, в игре всё должно зависеть только от меня, а не от того как там решит локальный ИИ или рэндом.
Это как-то сильно противоречит твоим же словам:

Если я играю в игру типа Цивилизации, то мне нужны такие правила которые максимально приближают игру к реальности (например, выдумывание тупых ограничение на экспансию это уход от реальности, расширение границ за счёт культуры это уход от реальности и т.д.).
где в реале ты видел, чтоб в жизни все зависело только от тебя? ;)

Я хочу играть в такую игру (де-факто навороченные шахматы), правила которой максимально приближают её к реальности, проще говоря - симулятор мне не нужен. (блин, повторил несколько раз один и тот же тезис)
Странно, что тебя больше беспокоит то, что ты повторяешь тезис, а не то, что одна часть твоего тезиса противоречит другой части: максимальное приближение к реальности и есть симулятор! И вообще словом "симулятор" уже начали пугать друг друга, а это ГЛУПО: симулятор - всего-навсего имитатор, "создающий впечатление действительности, отображая часть реальных явлений и свойств в виртуальной среде".

Практически любая игра, претендующая на звание тактики или стратегии в той или иной мере - симулятор, речь идет только о МЕРЕ симулирования, реалистичности.

Кто-то видит эту меру ближе к шахматам, кто-то - к геополитическому симулятору; кому-то нужно управление тактическими битвами, кому-то развитая экономика, другим реал-тайм и т.д. - т.е. можно говорить еще и о НАПРАВЛЕНИИ приближения к реалу.

Поле стратегич. игр, возможности, мера, направления приближения к реалу очень обширные, каждый выбирает свою "точку равновесия". Может, потому и так трудно объединять усилия.

Yorick

13.02.2011, 14:19

Ну по готовым-то алгоритмам и формулам шансов, что прогер сделает, гораздо больше - разве нет?

Gesse

13.02.2011, 14:27

Ну по готовым-то алгоритмам и формулам шансов, что прогер сделает, гораздо больше - разве нет?
А разве тут есть программеры которые могли бы этим заняться ?
(Ато ж у меня есть часть игры которую требуется уже переносить на код и отлаживать его работу...)

Я к тому, что тут идет теоретическое обсуждение, практикой никто не занялся. Даже проблема не в видинии идей, а в том что каждый занят или хочет быть занят только своими идеями, а реальным делом не хочет ни кто...
По идее, вот сколько тут народу обсуждает, взялись бы давно по мелочам уже за какой-то один более-менее устраивающий всех вариант игры. Или каждый в подробностях изложил бы свой концепт, обсудили бы и выбрали наиболее устраивающий всех. За работу над ним и взялись...
А так конечно... У меня вот если и будет готово хотя бы что-то, то только как минимум через год-полтора... и то при учете того что не бросят свою работу люди которые уже согласились помочь и которые уже помогают...

Yorick

13.02.2011, 14:54

А разве тут есть программеры которые могли бы этим заняться ?
(Ато ж у меня есть часть игры которую требуется уже переносить на код и отлаживать его работу...)
Думаю, не ошибусь, если скажу, что здесь немало прогеров, причем не боящихся работы - посмотри, сколько было обсуждений прогерских нюансов, сколько модов сделано, модели Земли и т.д.

Но вот чью-то идею они будут кодить только если она их захватит - что логично. Причем увы маловероятно, что идея захватит сразу несколько прогеров - значит, шансы довести кодирование до конца резко уменьшаются.

По идее, вот сколько тут народу обсуждает, взялись бы давно по мелочам уже за какой-то один более-менее устраивающий всех вариант игры. Или каждый в подробностях изложил бы свой концепт, обсудили бы и выбрали наиболее устраивающий всех. За работу над ним и взялись...
Во! Ты не заметил, что идешь по моим стопам? Именно это я и пытался организовать в теме Предложение для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы поучаствовать в создании новой игры (http://www.civfanatics.ru/threads/9111-Предложение-для-тех-кто-ДЕЙСТВИТЕЛЬНО-хотел-бы-поучаствовать-в-создании-новой-игры) , и если прочтешь - увидишь, что "один более-менее устраивающий всех вариант игры" не получается: не то что кодить - даже ПРОСТО ДОГОВОРИТЬСЯ о таком варианте люди ДАЖЕ НЕ ПРОБУЮТ! :(

Gesse

13.02.2011, 15:09

Думаю, не ошибусь, если скажу, что здесь немало прогеров, причем не боящихся работы - посмотри, сколько было обсуждений прогерских нюансов, сколько модов сделано, модели Земли и т.д.

Но вот чью-то идею они будут кодить только если она их захватит - что логично. Причем увы маловероятно, что идея захватит сразу несколько прогеров - значит, шансы довести кодирование до конца резко уменьшаются.
Думаю, что прогрммеры тут есть, однако я знаю только двоих программеров отсюда которые заняты делом, а не лясами и теорией о том "как же и что же сложно и что можно а что нельзя..."))))
Не в идее дело, а в желании и способностях самих программеров.
По поводу модов, у меня у самого своих модов на цив 3, 4, вики2 знаешь сколько ?
На цив 3, вообще есть мод, точнее сценарий-мод (античное средиземноморье и ближний восток), который среди моего круга знакомых слыл огромной популярностью. Даже соревнования устраивали. )))

Способность делать моды не показатель, я считаю...

Во! Ты не заметил, что идешь по моим стопам? Именно это я и пытался организовать в теме Предложение для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы поучаствовать в создании новой игры , и если прочтешь - увидишь, что "один более-менее устраивающий всех вариант игры" не получается: не то что кодить - даже ПРОСТО ДОГОВОРИТЬСЯ о таком варианте люди ДАЖЕ НЕ ПРОБУЮТ!
Так я о том и веду речь, что тут разговоров больше. Особенно много постов со смыслом "пробовали уже, хорошего ничего не вышло", "не полчится", "сложно реализовать", "мне не нравится", "я вообще своим занят..." ну и т.д.
Смысл такой, что какую ты идею, не выдвини, даже распиши ее подробно, чтоб ее только в код перегнать оставалось... все равно все отмахнутся от такого проекта... это ж надо лень матушку перебороть, да потратить лишний час-другой на сидение за кодом игры и поиском в нем ошибок, а не секс с женой или отдых при просмотре нового фильма...

Aku_Aku

13.02.2011, 15:30

Gesse

13.02.2011, 15:35

Ну так, в чем вопрос?
Ты же ничего в обмен за ИХ ценное время не предлагаеш.
Так с чего такой обиженный тон и обвинения в лени???

Вот ты бы сам... начал что-то делать, пускай даже очень простое (чего про программирование не скажеш), для и с человеком который вот так загодя уничижительно к твоей работе относится???

Это уже не говоря о чисто технических вопросах, ответы на которые важны, но почему-то на них не отвечают...
хм... а что предлагают остальные взамен времени программеров и прочих людей которые могут исполнить "их хочу" ?

Просто как бы если нужны отношения "утром деньги-вечером стулья" ©, то не надо уж говорить, о том чего бы хотелось и как бы хотелось. Давай уж тогда говорить, что лично каждый может сделать и на каких условиях. Вообщем давай тогда по конкретике ))))

Понимаешь, обиженного тона тут нет. Есть досада, потому что люди присуствующие в этой теме, постоянно демагогию разводят, а сами ничего совсем не делают и не хотят, им "абы чужого облаять..." ©
Смысл в том, что либо возведи в принцип правило "следить за собой, прежде чем других осуждать", либо же "Покажи как сделать сам, если видишь что другие делают не правильно" ... Все остальное считаю уже неуважением, и демагогией на свободную тематику.

Yorick

13.02.2011, 15:46

По поводу модов, у меня у самого своих модов на цив 3, 4, вики2 знаешь сколько ?
Не знаю :) Дай ссылки в подписи - люди и оценят, насколько ты перспективный новодел, может к тебе и потянутся :)

Способность делать моды не показатель, я считаю...
Почему нет? Если у чела есть достаточно объемные моды - он не лентяй; если они пользуются спросом - значит, людям интересны его идеи.

это ж надо лень матушку перебороть, да потратить лишний час-другой на сидение за кодом игры и поиском в нем ошибок, а не секс с женой или отдых при просмотре нового фильма...
Ну ИМХО тут часом-другим, и даже десятками часов не обойдешься. И почему обязательно секс с женой? ;) - рутина нередко обесцвечивает секс :)

Aku_Aku

13.02.2011, 15:52

хм... а что предлагают остальные взамен времени программеров и прочих людей которые могут исполнить "их хочу" ?

По-разному.
Где прямым финансированием -- нанимаеш фрилансера или вообще на фулл-тайм в офисе.
Где "морковкой" будущих прибылей.
Но и там и там, понятное дело, нужно говорить конкретно. Ну то есть -- если "любой каприз за ваши деньги", то можно и тупо руками размахивать... :)

Просто как бы если нужны отношения "утром деньги-вечером стулья" ©, то не надо уж говорить, о том чего бы хотелось и как бы хотелось. Давай уж тогда говорить, что лично каждый может сделать и на каких условиях. Вообщем давай тогда по конкретике ))))

Дык... если вопрос о "стульях", то... без конкретики никак не обойтись :)

Понимаешь, обиженного тона тут нет. Есть досада, потому что люди присуствующие в этой теме, постоянно демагогию разводят, а сами ничего совсем не делают и не хотят, им "абы чужого облаять..." ©

Да, есть такое. Но на то это и форум -- открытая среда для общения.
Все предсказуемо... результат тот же, как если б ты с какой идеей просто на улицу в людное место вышел и начал рассказывать.
С этим ничего не поделаеш... :)

Смысл в том, что либо возведи в принцип правило "следить за собой, прежде чем других осуждать", либо же "Покажи как сделать сам, если видишь что другие делают не правильно" ... Все остальное считаю уже неуважением, и демагогией на свободную тематику.

Это все красиво звучит... но вопрос опять тот же -- а чем это люди тебе объязаны, что будут самовольно так себя ограничивать?

Да, да... это лишний (неприятный) намек на то, что живем мы в человеческом обществе (ака стадо обезьян), но ничего тут не сделаеш -- се ля ви. :)

Gesse

13.02.2011, 16:05

Не знаю :) Дай ссылки в подписи - люди и оценят, насколько ты перспективный новодел, может к тебе и потянутся :)
Во первых я ни где их не выкладывал. Из публичного только однажды сделал небольшое дополнение к Vas_Mod и все.
К моим "идейным" модам четверке интереса в целом мало было. Да и как оказалось часть модов в четверке, была не играбельна для ИИ без правки CvGameCoreDLL. А с этим у меня тупор вышел из-за системы. Вообщем ВС2003, я не нашел, а описанный тут на форуме и других источниках способ через CodeBlock, вроде бы выдавал результат нужный, только вот запуск игры неизменно вызывал критическую ошибку. Тоесть была и остается проблема компиляции CvGameCoreDLL.

Самый большой и удачный мод был под цив3 Конквест, там было восемь играбельных наций, с уникальными особенностями и условиями развития. Для каждой нации была своя тактика развития, ведения боя и т.д.
По сути это улучшенный во много раз сценарий где римская Империя на заре развития.
Увы у меня лично не осталось самого сценария, после того как ушел винт один, это искать разве что у друзей. Но могу поискать выложить, если кому интересно.

Почему нет? Если у чела есть достаточно объемные моды - он не лентяй; если они пользуются спросом - значит, людям интересны его идеи.
Потому, что создание модов приближает к пониманию только внутреннего устройства одной конкретной игры, а не дает навык программирования и прочего... Тут по сути ты доделываешь чужое, не вдаваясь в детали.

Ну ИМХО тут часом-другим, и даже десятками часов не обойдешься. И почему обязательно секс с женой? ;) - рутина нередко обесцвечивает секс :)
Да я просто... Это просто пример причины... ведь в обычденной жизни примерно так и бывает, иногда легче взять "накалякать" тут критику на форуме, потом налить чайку и пойти смотреть любимую передачу или фильм... Чем рассказать или показать примером как можно сделать то или иное...

Да, есть такое. Но на то это и форум -- открытая среда для общения.
Все предсказуемо... результат тот же, как если б ты с какой идеей просто на улицу в людное место вышел и начал рассказывать.
С этим ничего не поделаеш...
Нет. Такое сравнение не корректно. Вот пример, человек приходит на форум зачем ? Почитать что другие пишут, что думают, возможно посморить, возможно просто принять к сведению... и т.д.
Так вот человек излагает свою мысль на форуме, и что первое он слышит ? именно даже не критику, а прогнозы, и некрологи с подробными пояснениями "почему" и припиской "мы тоже много хотим, но наши желания не совпадают"... И это вместо конкретных вопросов "Что? Каким образом ? Как ? Для чего? Какие средства используются ? Что будет ?..." Тоесть вопросов чтобы понять, насколько человек серьезен в подходе к идее которую он излагает, вопросов о том как и что он будет реализовывать, корректных замечаний по поводу как лучше сделать и т.д. тут нет...
А есть очередное нытье в стиле "ну вот еще один пришел с гениальными идеями"...
Попыток понять друг друга тут нет. Интереса тут нет. Зато "похоронки" и "критику" (хотя сами б на себя некоторые посмотрели) раздают направо и налево.

Это все красиво звучит... но вопрос опять тот же -- а чем это люди тебе объязаны, что будут самовольно так себя ограничивать?

Да, да... это лишний (неприятный) намек на то, что живем мы в человеческом обществе (ака стадо обезьян), но ничего тут не сделаеш -- се ля ви.
А люди ничем мне не обязаны, они обязаны следить за тем что они говорят, и что делают, тоесть обязаны следить прежде всего за собой, а не кивать на других. И прежде чем осуждать кого-либо задумываться что же они сами привнести. Если ничего, и не к чему кроме своего ИМХО оперировать, так уж лучше культурно промолчать... А если молчать не хочется, так стоит тогда соответствовать тому что говоришь.

Как примером я, не обсуждаю проекты других людей, если не могу ничего предложить как аналог или же как лучший вариант. Просто считаю что мне лучше промолчать, даже если не согласен, ведь мое слово тут ничего не значит, я не могу лучше и не могу прдложить что-то взамен, потому и не мне критиковать или осуждать.

Yorick

13.02.2011, 23:10

Так вот человек излагает свою мысль на форуме, и что первое он слышит ? именно даже не критику, а прогнозы, и некрологи с подробными пояснениями "почему" и припиской "мы тоже много хотим, но наши желания не совпадают"... И это вместо конкретных вопросов "Что? Каким образом ? Как ? Для чего? Какие средства используются ? Что будет ?..."
Вроде я тебе и критику, и вопросы задавал? И иногда ИМХО не мешает и некроложный прогноз кому-то дать - если человек совсем уж зарывается. Напр. на заре Мозгоштурма кто-то начинал описывать свой вижн типа "камера едет за игроком по улице и заезжает в каждый дом" - что, из этого любители что-то могли реально склепать?

А люди ничем мне не обязаны, они обязаны следить за тем что они говорят, и что делают, тоесть обязаны следить прежде всего за собой, а не кивать на других. И прежде чем осуждать кого-либо задумываться что же они сами привнести. Если ничего, и не к чему кроме своего ИМХО оперировать, так уж лучше культурно промолчать... А если молчать не хочется, так стоит тогда соответствовать тому что говоришь.
Ну это уже по гамбургскому счету :) Может и серьезный подход, но тогда на форуме практически молчание будет, ПКМ в "Своей игре" :)

Gesse

13.02.2011, 23:21

Вроде я тебе и критику, и вопросы задавал?
Так причем, ты то по существу задавал поспорили малость, но это и есть нормально. Тоесть это есть нормальное обсуждение, а не как у некоторых постоянное "нытье" (иного слова просто не подберу) о то что "ничего не получится", "не пытайтесь даже","нужно сначало то а не это... и вот так а не этак... Почему ? А мне кажется что так правильно..."

И иногда ИМХО не мешает и некроложный прогноз кому-то дать - если человек совсем уж зарывается. Напр. на заре Мозгоштурма кто-то начинал описывать свой вижн типа "камера едет за игроком по улице и заезжает в каждый дом" - что, из этого любители что-то могли реально склепать?
Ну иногда нужно, но тут на форуме любому приписывают, даже не разбираясь, так не легче ли уже закрыть раздел на форуме, и просто сделать где-нить тему, где каждый сможет разместить ссылки на свои проекты\сайты\ДизДоки\концепты и т.д. Чтоб уж не заморачиваться с еще одним разделом форума, а так же избавить многих от тяжелой задачи, писать однотипные по смыслу посты раз за разом... (ну вообщем не обращайте на эти мои слова особого внимания... это просто мысли в слух... как говорится "накипело при чтении раздела"...)

Ну это уже по гамбургскому счету Может и серьезный подход, но тогда на форуме практически молчание будет, ПКМ в "Своей игре"
Ну так знаешь... уж лучше пусть будет так, чем как есть сейчас... когда обсуждения практически нет, есть только посты со смыслом "конец уже не за горами"...
Да и вообщем то я уже парой строк выше все написал...

Yorick

13.02.2011, 23:33

так не легче ли уже закрыть раздел на форуме, и просто сделать где-нить тему, где каждый сможет разместить ссылки на свои проекты\сайты\ДизДоки\концепты и т.д. Чтоб уж не заморачиваться с еще одним разделом форума, а так же избавить многих от тяжелой задачи, писать однотипные по смыслу посты раз за разом...
Ну у тебя в подписи ссылка на твой вижн, на Модиках ты расписал что-то - много или мало, толково или нет - решать людям.

Gesse

13.02.2011, 23:39

Ну у тебя в подписи ссылка на твой вижн, на Модиках ты расписал что-то - много или мало, толково или нет - решать людям.
Ты не совсем понял что я имею ввиду. Мне не важно обсуждение моей концепции, я думаю будем ее обсуждать тогда, когда будет готов хотя бы полный математический вариант игры.

Я говорил об общем отношении людей к людям... Что это такое, когда человек поделится решил, а ему сразу "иди ты лесом парень"... ну по смыслу примерно так и выходит...

Вот к примеру я твои идеи почитал, других послушал. Что-то пересмотрел в своей концепции, где-то упростил, где-то видоизменил... Это видишь ли результат именно обсуждения. А не "похоронок"...

Yorick

14.02.2011, 13:04

Ты не совсем понял что я имею ввиду.

Я говорил об общем отношении людей к людям... Что это такое, когда человек поделится решил, а ему сразу "иди ты лесом парень"... ну по смыслу примерно так и выходит...

Вот к примеру я твои идеи почитал, других послушал. Что-то пересмотрел в своей концепции, где-то упростил, где-то видоизменил... Это видишь ли результат именно обсуждения. А не "похоронок"...
Ну это понятно, тут и спорить не о чем: "похоронки" могут быть негативизмом, мешающим работать, а могут быть и критикой, помогающей избежать ошибок. Что имеет место в каждом конкретном случае - воспринимается субъективно, со временем может станет яснее, кто прав.

Gesse

14.02.2011, 13:16

Ну это понятно, тут и спорить не о чем: "похоронки" могут быть негативизмом, мешающим работать, а могут быть и критикой, помогающей избежать ошибок. Что имеет место в каждом конкретном случае - воспринимается субъективно, со временем может станет яснее, кто прав.
"Похоронки" могут сыграть положительную роль только тогда, когда они по существу и когда с их количеством не перебор. Тут все иначе однако... Сколько уж этот раздел читаю... Чем дальше тем все категоричнее...

Yorick

14.02.2011, 15:12

А ты абстрагируйся: перестань на них отвечать, и даже замечать - внеси их в свой условный "черный список" - выбирай из вороха постов только положительные :)

Gesse

14.02.2011, 15:22

А зачем ? Мне проще просто не заходить на форум, и не писать ничего...

Yorick

14.02.2011, 15:58

И дальше что? На другой форум? Погрузиться в себя типа "пока не напишу"? Вообще уйти из стратегий?

"Ваш вариант? (опишите)" :)

Gesse

14.02.2011, 18:45

Я думаю лучше будет и другой форум и свою идею развивать, а не стоять на месте.

ahilles

15.02.2011, 12:43

Я к тому, что тут идет теоретическое обсуждение, практикой никто не занялся. Даже проблема не в видинии идей, а в том что каждый занят или хочет быть занят только своими идеями, а реальным делом не хочет ни кто...
я занят практикой. у меня чистый пошаг и гексагональная карта. Параметры карты и юнитов уже можно менять через XML (мой XML файл отдалённо напоминает XML из Civ4). Через месяц возможно представлю альфа-версию.
Мне не нужен реализм, который олицетворяется за счёт мелочей боевой системы, и временнОго режима ходов. Мне нужен реализм в плане управления государством и именно важна экономическая и политическая её часть. В эталонной для меня Civ4 BTS управление экономикой сводится к микромендежменту и строительству нужных зданий в нужных городах. Политическая составляющая в Civ4 практически отсутствует.
Сначала я хотел сделать супер-мега-мод для Civ4, но есть такие вещи (например, изменение культурной составляющей игры), которые в моде невозможно реализовать либо очень трудно...
Я хотел описать своё видение идеальной "Цивилизации", но поленился ибо нет смысла

Peter

15.02.2011, 13:50

переписку по типу выделенной в эту тему лучше осуществлять через личные сообщения

Gesse

15.02.2011, 13:58

я занят практикой. у меня чистый пошаг и гексагональная карта. Параметры карты и юнитов уже можно менять через XML (мой XML файл отдалённо напоминает XML из Civ4). Через месяц возможно представлю альфа-версию.
Ну вот. В отличие от многих, четки и конкретный ответ...

Мне не нужен реализм, который олицетворяется за счёт мелочей боевой системы, и временнОго режима ходов. Мне нужен реализм в плане управления государством и именно важна экономическая и политическая её часть. В эталонной для меня Civ4 BTS управление экономикой сводится к микромендежменту и строительству нужных зданий в нужных городах. Политическая составляющая в Civ4 практически отсутствует.
Вот такой вопрос, тоесть если удовлетворит экономическая и политическая часть, то такой проект тебя заинтересует, несмотря на его остальные аспекты ?

Сначала я хотел сделать супер-мега-мод для Civ4, но есть такие вещи (например, изменение культурной составляющей игры), которые в моде невозможно реализовать либо очень трудно...
Ммм... Что именно подразумеваешь под культурной составляющей игры ?

Я хотел описать своё видение идеальной "Цивилизации", но поленился ибо нет смысла
Да, согласен. Смысла описывать тут нет. Но вот листая странички в инете, наткнулся на пару геймдевовских сайтов, один из них мой региональный. Удивился отношению людей на форуме к подобным темам, которые тут на форуме "хоронят"...
Тоесть смысл есть, если описывать в нужном месте, где это будет интересно людям.

Yorick

15.02.2011, 14:46

Ссылки дашь? Не хочешь здесь - можно в личку.

vfilatov

15.02.2011, 15:19

я занят практикой. у меня чистый пошаг и гексагональная карта. Параметры карты и юнитов уже можно менять через XML (мой XML файл отдалённо напоминает XML из Civ4). Через месяц возможно представлю альфа-версию.
Мне не нужен реализм, который олицетворяется за счёт мелочей боевой системы, и временнОго режима ходов. Мне нужен реализм в плане управления государством и именно важна экономическая и политическая её часть. В эталонной для меня Civ4 BTS управление экономикой сводится к микромендежменту и строительству нужных зданий в нужных городах. Политическая составляющая в Civ4 практически отсутствует.
Сначала я хотел сделать супер-мега-мод для Civ4, но есть такие вещи (например, изменение культурной составляющей игры), которые в моде невозможно реализовать либо очень трудно...
Я хотел описать своё видение идеальной "Цивилизации", но поленился ибо нет смысла
+100
На мой взляд, это самый реальный вариант: взять за основу концепцию Civ4 BTS и постепенно дорабатывать её в желаемом направлении. Ибо с нуля разработать свою полную концепцию сложно, а Civ4 BTS всё же очень удачная получилась.
Сам бы именно так и поступил, если бы были силы :) Имея опыт участия в проекте Heroes of Might and Magic - подобной игры (под смартфоны) хорошо представляю себе объём работы. В одиночку дойти до конца очень сложно, но всё-таки реально, прецеденты были.

ahilles

15.02.2011, 15:37

Ммм... Что именно подразумеваешь под культурной составляющей игры ?

моя принципиальная позиция: культура никак не должна влиять на границы государства, на что угодно, но только НЕ на расширение границ и контроль тайлов. Меня всегда раздражало то, что ключевые и стратегически важные территории и тайлы переходили под контроль другого государства просто потому что во вражеском городе много библиотек, храмов и прочего. В реальности такого никогда не было. В моей концепции и в моём видении игры, в игре должно быть такое понятие как окупация. Не буду вдаваться в подробности так как не хочу порождать бесполезный флуд.

Yorick

15.02.2011, 17:51

моя принципиальная позиция: культура никак не должна влиять на границы государства, на что угодно, но только НЕ на расширение границ и контроль тайлов.
+1. Новые земли открывают первопроходцы, заселяют поселенцы, а их прикрывают форты и вообще армия. Просили поселенцы на русской Аляске подмоги - не дождались, не закрепились, потому наверное и не рискнула российская власть не продать ее Штатам, после того как они забрали Техас у Мексики, после того как она отказалась его продавать.

Вот это - реализм. А не переходы к "библиотекам" городов, набитых войсками. И покупка клеток - у кого? у бога? Я понимаю еще у соседней нации, а ничейная земля только колонизируется и отстаивается.

Snake_B

16.02.2011, 02:47

Просили поселенцы на русской Аляске подмоги - не дождались, не закрепились, потому наверное и не рискнула российская власть не продать ее Штатам, после того как они забрали Техас у Мексики, после того как она отказалась его продавать.

я думал ты про суворова-резуна из идеологических соображений пишешь... а оказывается просто история это твоя стихия....

не рискнули не продать.... гхм...
во первых тогда сша и россия дружили... потому как не задолго до этого россия не дала англии вмешаться в гражданскую войну на стороне южан... и как бы гарантий, что такое не повторится не было.... и россия могла на это повлиять, как сверхдержава... а сша до сверхдержавы ещё почти 50 лет оставалось...
во вторых, в отличии от техаса, аляска тогда особо ни кому интересна не была... это потом там золото, да нефть нашли...
ну и на счёт того, как аляка была нужна американцам... ты я так понимаю не в курсе, что россия давала взятки сенаторам американским... чтобы протолкнули покупку аляски...

Peter

16.02.2011, 08:00

И покупка клеток - у кого?
а если подумать?

Yorick

16.02.2011, 10:36

я думал ты про суворова-резуна из идеологических соображений пишешь... а оказывается просто история это твоя стихия....
Спасибо, но стихия - слишком сильно: просто что-то где-то прочитал, что-то запомнилось - может, и не все правильно.

ну и на счёт того, как аляка была нужна американцам... ты я так понимаю не в курсе, что россия давала взятки сенаторам американским... чтобы протолкнули покупку аляски...
Не в курсе: история - не моя стихия :)

а если подумать?
Не придумывается. Расскажешь?

sweeper

16.02.2011, 11:02

>>И покупка клеток - у кого?
>а если подумать?
Не придумывается. Расскажешь?У Яхве ака игровой енджайн? У местных неорганизованных в государство жителей? У Медведа?

Peter

16.02.2011, 11:31

гос программа поддержки переселенцев например
строительство форпостов

Yorick

16.02.2011, 17:07

У Яхве ака игровой енджайн? У местных неорганизованных в государство жителей? У Медведа?
Про местных жителей ведь разговор не идет, подразумеваются пустые тайлы? Хотя интересно было бы увидеть покупку земли за бусы или отвоевывание у "варваров" - как США у индейцев и Россия у народов Сибири.

А у Медведа фиг дождешься - он скорее сам у соседей оттяпает.

гос программа поддержки переселенцев например
строительство форпостов
Так на поселенцев, которые будут ЖИТЬ на "купленных" клетках - это реализм, я согласен, а вот тупо прикупать клетки "у Яхве" - нереализм.

ahilles

16.02.2011, 18:20

моя схема:
1. у каждой клекти есть два параметра: владелец де-факто и владелец де-юре
2. в начале клеткой никто не владеет
3. при основании города государству достаются все клетки в радиусе равном двум клеткам. де-факто и де-юре. При этом если какой-либо клеткой кто-то другой владеет де-факто, то государство основатель города клетку не получит ни де-факто, ни де-юре
4. Если надо завладеть клеткой за пределами города или клеткой которой владеет другое государство, надо переместить на неё любой военный юнит (который может как минимум защищаться) и перевести его в режим "окупация" (называйте это как хотите), Если юнит находится на клетке в течение (допустим) 3 ходов, государство завладевает клеткой "де-факто".
5. При владении клеткой де-факто в течение (допустим) 30 ходов игрок завладевает клеткой "де-юре", при этом в течении этих 30 ходов необязательно держать на этой клетке юнит в режиме окупации.
6. Если юнит другой державы заходит на клетку и переходит в режим окупации, это приведёт к объявлению войны только в том случае, если государство владеет этой клеткой "де-юре".
7. Нельзя перейти в режим окупации если на клетке уже есть юнит другой державы в режиме окупации. Если очень сильно надо завладеть клеткой, то надо предварительно убить юнит(ы) который(ые) окупирует(ют) эту клетку.
8. Соглашение об открытых границах распространяется только на те клетки, которыми государство владеет де-юре.
9. Жители города города могут обрабатывать только те клетки, которыми государство владеет де-факто. (при этом де-юре клеткой может владеть кто угодно)
10. Через дипломатию можно меняться клетками и притом только де-юре. (при этом де-факто клеткой может владеть кто угодно, завладевание клеткой де-факто становится проблемой государства-получателя)
11. При заключении мирного договора должен быть пункт типа "передача владения де-юре всеми клетками, которыми другая сторона владеет де-факто"
и ещё целый список всяких мелочей, просто лень писать

Snake_B

16.02.2011, 18:38

Yorick

16.02.2011, 19:06

Покопать можно. Но в этой теме это офтоп. А заводить разговор в подходящих темах - влом, т.к. не видно перспективы, что эти идеи понадобятся.

ahilles

16.02.2011, 19:12

тоже как то всё притянуто за уши... может тогда уж покопать как оно было на самом деле... что пустых клеток в принципе небыло... были племена... ну и уже от этого как то плясать... вон по тем же римлянам почитать, как они начинали...
От таких мелочей в прицнипе можно отказаться. хочу получить клетку ставлю туда свой юнит через 33 хода (3+30) клетка полностью моя, за эти 33 хода может произойти куча событий, тот же варварский юнит может прийти и захватить клетку
Хотел бы спросить у тебя как у человека который имел дело с модами для civ4, реально ли вообще реализовать такое в моде для Civ4_BTS? если можно то насколько трудно?

Snake_B

16.02.2011, 19:39

ну оно конечно мелочи... но как то реалистичнее бы было... а так что культура, что воин на клетке... то и то сильно упрощенно получается...

в принципе я думаю такое вполне реально.... но это делать надо через sdk/dll...
на сколько трудно.... думаю стоит у Peter (http://www.civfanatics.ru/members/946-Peter)'а спросить...

Peter

16.02.2011, 20:32

Так на поселенцев, которые будут ЖИТЬ на "купленных" клетках - это реализм, я согласен, а вот тупо прикупать клетки "у Яхве" - нереализм.
а тебе надо человечков нарисовать которые там живут в домиках и из окна ручкой машут?
это не реализм а инфантилизм и отсутствие воображения и абстрактного мышления :)
в этом вся суть реалальтерциверства имхо.

От таких мелочей в прицнипе можно отказаться. хочу получить клетку ставлю туда свой юнит через 33 хода (3+30) клетка полностью моя, за эти 33 хода может произойти куча событий, тот же варварский юнит может прийти и захватить клетку
Хотел бы спросить у тебя как у человека который имел дело с модами для civ4, реально ли вообще реализовать такое в моде для Civ4_BTS? если можно то насколько трудно?
на пару часов работы.
без учета обучения ИИ пользованию этой фичей (вот тут дело может затянуться на неопределенный срок :))
p.s.: вообще такой мод уже есть. его хотели даже включить в Rise of Mankind: New Dawn но вроде передумали потом из-за ИИ как раз (хотя может и включили, не помню).

Yorick

16.02.2011, 20:45

а тебе надо человечков нарисовать которые там живут в домиках и из окна ручкой машут?
это не реализм а инфантилизм и отсутствие воображения и абстрактного мышления :)
в этом вся суть реалальтерциверства имхо.
Мы с тобой вроде против офтопика - зачем ты меня провоцируешь? Хочешь чтоб я действительно ответил - просто кидай ссылку, где продолжить.

Peter

16.02.2011, 20:56

Мы с тобой вроде против офтопика - зачем ты меня провоцируешь? Хочешь чтоб я действительно ответил - просто кидай ссылку, где продолжить.
вообще эта тема и так на 100% из офтопика состоит, так что можешь тут отвечать.
хотя по хорошему давно пора открыть специальную тему по вопросам реализма.
можешь создать такую тему если хочешь.

Гость

16.02.2011, 21:07

вы не умничайте не занимайтесь самоцензурой, а пишите; модератор, если что, позже разберется - было бы написано

Yorick

16.02.2011, 21:58

Гость, вопрос не только в НЕзамусоривании темы: это могут быть толковые мысли, которые будут ПОХОРОНЕНЫ в малоинформативном "потоке мысли" в этой теме - вряд ли кто здесь будет искать обсуждение напр. концепции расширения границ - тогда как в ПОДХОДЯЩЕЙ теме это будет к месту и вызовет интерес и активность.

Гость

16.02.2011, 22:07

Yorick, ты же можешь сам модерировать Свою игру. Если хочешь.

Yorick

16.02.2011, 22:43

У нас с тобой заметно расходятся взгляды на... ну упорядоченность форума. Я не игрок, не переводчик, не мододел и т.д. Плюс склонный к авторитаризму :) и радикализму, и многих достал призывами к реализму в стратегии - так какой из меня модер? :)

Да, еще с плохой памятью и не всегда стандартной логикой - такие как разберутся, а потом накажут кого попало :)

P.S. В свое частичное оправдание: я не раз высказывал, выскажу еще раз - уважение к труду модеров и админов, и к ответственности, которую они берут на себя - где резать тему, что уже заступ, кого еще рано штрафовать, кого самое время, а кого уже поздно - в таких случаях на Стратегиуме "расстреливают".

Потому я часто высказываю свое мнение - оно мое, куда ж его денешь :) - но если бы я даже имел право решающего голоса, то в стратегических форумных вопросах положился бы больше на твое мнение и мнение других заслуженных форумчан.

Гость

17.02.2011, 08:55

Gesse

17.02.2011, 19:39

От таких мелочей в прицнипе можно отказаться. хочу получить клетку ставлю туда свой юнит через 33 хода (3+30) клетка полностью моя, за эти 33 хода может произойти куча событий, тот же варварский юнит может прийти и захватить клетку
Хотел бы спросить у тебя как у человека который имел дело с модами для civ4, реально ли вообще реализовать такое в моде для Civ4_BTS? если можно то насколько трудно?
Подобное уже реализовано в модах к цив4 БтС — Civ Community 5 (Тут культура распространяется вдоль транспортных путей (рек, дорог, побережьев). Вдоль наиболее осваиваемой местности и т.д.), а так же в Test of Time (Dom Pedro's Mod) (Тут юниты занимая долго клетку распространяет на нее культурное влияние, хотя в то же время обычный культурный рост городов в моде так же присуствует).

Aku_Aku

18.02.2011, 09:06

а тебе надо человечков нарисовать которые там живут в домиках и из окна ручкой машут?
это не реализм а инфантилизм и отсутствие воображения и абстрактного мышления :)
в этом вся суть реалальтерциверства имхо.

В точку. :))
А еще мегаломания (по Сиду).

Хотя, мне ИМХО именно абстрактное мышление мешает -- как только начинаю ощущуать алгоритм игры, начинаю понимать что играю против какого-то тупого алгоритма (с рандомами и т.п.) -- сразу теряется весь интерес от игры. :(

Peter

18.02.2011, 09:23

Хотя, мне ИМХО именно абстрактное мышление мешает -- как только начинаю ощущуать алгоритм игры, начинаю понимать что играю против какого-то тупого алгоритма (с рандомами и т.п.) -- сразу теряется весь интерес от игры. :(
это уже другая тема. когда все действия ботов (или образ действия) наперед известны и игра не приносит сюрпризов как в начале - нет новых ощущений от игры, становится неинтересно.

Aku_Aku

18.02.2011, 09:40

это уже другая тема.

Для меня -- та же самая.
Слишком уж быстро у нынешних игр эти моменты (для меня) становятся очевидными. :(

Я вроде не страдаю фанатизмом Йорика или там энтузиазизмом Суперрегистра,
но именно это ИМХО и держит меня на форуме и в этой теме.

superregistr

18.02.2011, 13:08

не-не, никаких этических обязанностей; говорю "модератор" - подразумеваю "редактор", т.е. речь про техническое обслуживание - струкурировать темы, переносить цепочки сообщений, выделять цепочки в новые темы
Никаких плюшек, только одни обязанности. Печально.

В точку. :))
как только начинаю ощущуать алгоритм игры, начинаю понимать что играю против какого-то тупого алгоритма (с рандомами и т.п.) -- сразу теряется весь интерес от игры. :(
Алгоритмофобия, по-научному.

энтузиазизмом Суперрегистра
Мною движет энтузиазм? Нет, скорее мечта, воплощение мечты, потребность приобретения новых навыков, жажда самореализумости, материально окупаемая профессиональная специализация.

Yorick

18.02.2011, 14:06

Ну раз Гость призывает не самоцензурироваться дальше - продолжаю.

Так на поселенцев, которые будут ЖИТЬ на "купленных" клетках - это реализм, я согласен, а вот тупо прикупать клетки "у Яхве" - нереализм.

а тебе надо человечков нарисовать которые там живут в домиках и из окна ручкой машут?
это не реализм а инфантилизм и отсутствие воображения и абстрактного мышления :)
в этом вся суть реалальтерциверства имхо.
на пару часов работы.
без учета обучения ИИ пользованию этой фичей (вот тут дело может затянуться на неопределенный срок :))

Кстати, Гость, не смог я добиться ответа в "Вопросах по форуму" - раз ты сюда заглянул, может ответишь:
1. так как там с возможностью вложенного цитирования - есть или не надеяться, чтоб не выкручиваться как сейчас через мультицитирование?
2. предыдущий вопрос вроде не раз задавали - не проще ли завести тему с ФАКами, как НА МНОГИХ ТОЛКОВЫХ ФОРУМАХ?

Отвечаю Петеру: ты часто перекручиваешь мои слова, не знаю зачем: я не то что "ручками махать" не призывал - наоборот, ПОСТОЯННО, так, что нельзя ИМХО не заметить и не запомнить - выступаю за упрощение даже существующей графики.

И это непорядочный да и, извини, не очень умный метод: приписать человеку то, что он не говорил, и СПОРИТЬ С ВЫДУМАННЫМИ тобою же аргументами.

Повторю: я имел в виду, что в истории терра прирастала не какой-то абстрактной культурой, которую пересчитывал типа бог? и лепил к границам - а ЛЮДИ расширяли границы. Причем мало было просто прийти в какую-то местность и поставить флажок "собственность государства Н" - надо было, чтоб там ЖИЛИ люди, но и этого было мало - их всегда мог обидеть враг - значит, надо было держать войска, пусть небольшие, пусть редко - но держать, чтоб хоть продержаться до подхода крупной армии. Вспомни тот же фильм "Русский бунт", роль фортов, в которые высылали часто не самых спокойных и лучших, но тем не менее свою роль они играли.