Просмотр полной версии : Тактика сражений эпохи кремниевых ружей
Как-то после обсуждения статьи Штурмана про моделирование сражения эпохи линейной тактики (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=11629&view=findpost&p=331570) захотелось разобраться, как же вообще воевали тогда? Какие функции выполняли различные рода войск, какие были принципы их применения?
И вот, увидев пост mathematician'а про виды кавалерии, я предлагаю вернуться в тему и разобраться с ней. Может, и какую-нибудь матмодель удастся построить.
Приведу соответствующую цитату:
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 2.10.2010, 11:06) 355525</div>
Расцвет кавалерии - это эпоха наполеоновских войн. Существуют 4 принципиально разных вида кавалерии. Тяжелые кирасиры - ударный вид вроде танков. Быстрые, но слабые гусары для рейдов по тылам. Уланы с пиками для борьбы с кавалерией (+100% против конных). Драгуны с ружьями - это вроде мотопехоты. Они быстро на лошадях перемещались, но перед противником спешивались и сражались в пешем строю. Какое разнообразие тактических приемов!
[/b]
Предлагаю продолжать структуризировать известную информацию.
Пехота
С огневым противоборством двух линий всё понятно (вроде бы?): посылают друг в друга залп за залпом, пока.. (что пока? Одна из линий не побежит? Не поредеет настолько, что не сможет устоять перед штыковым ударом другой? перед налётом кавалерии?)
Вспоминается цитата из "100 Великих войн": "В Наполеоновскую эпоху линейная тактика была заменена тактикой колонн и рассыпного строя. Исход боя решал прямой штыковой удар пехоты".
Когда шли в штыки? Понятно, что когда заканчивался порох, как Байоннский полк, давший название байонету. А так, в регулярном бою - когда? И почему колонной? Чтобы меньше были потери от фронтального огня? И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?
А рассыпной строй - это егеря, которые, действуя на пересечённой местности, огнём уменьшали численность вражеских войск перед основным столкновением? Кстати, какие характеристики местности/скорострельности были у егерей и линейной пехоты? Помню, в "Шарпе" солдатам элитного британского подразделения говорили, что они должны давать 3 выстрела в минуту. В тоже время у Фридриха на 50 лет раньше стреляли 4 раза в минуту. Что это - усложнилась система заряжания, или другие методы подготовки?
Кавалерия
По видам кавалерии mathematician очень интересно рассказал, а вот как осуществлялись схватки кавалерии с пехотой? Сколько залпов успевала сделать линия, пока к ней скачут кирасиры? Как вообще можно было взломать каре, если оно со всех сторон ощетинилось штыками? Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям?
А куда драгуны девали своих лошадей, когда спешивались и начинали стрелять?
Какие были конные построения?
А почему уланы - это контр-конница? Потому что пикой можно достать дальше, чем саблей?
Артиллерия
Игра в Казаки сформировала у меня понятие о картечи как о супероружии кремниевой эпохи. Но чувствуется, что что-то тут не так. К примеру, встречал фразу "атакующие были отброшены заплом картечи". Именно отброшены, а не уничтожены. Да и сам Наполеон в начале своей карьеры водил за собой солдат на пушки с картечью. Каковы же шансы выжить у солдат в колонне 10x10, по которой стреляют картечью. Да, и какая была дистанция картечного огня?
А что дают ядра при полевом сражении? Из эффект больше психологический или поражающий? Какова вероятность попасть по вражеской шеренге? Как выводили войска из-под обстрела? Вспоминаю цитату из "Рославлев или русские в 1812 году", как капитан выводил каре из-под обстрела медленным шагом. Впоследствии он объяснял это тем, что если бы приказал прибавить шагу, нашлись бы непрменно те, кто побежит, строй нарушится, и тут уж наверняка нагрянула бы французская конница, перерезав всех.
Кстати, ещё где-то читал про влияние местности: на твёрдой почве ядра дают рикошет, увеличивая потери, а на болотистой сразу тонут, так?
mathematician
02.10.2010, 22:59
Это тема для обсуждения возможностей реализации в игре, или просто про реальную историю?
Если про историю, то такой массив вопросов трудно обсудить на форуме - это сотни страниц текста. Надо просто садиться и читать книги на сотни страниц. На форуме можно только обмениваться ссылками на эти книги.
Если цель - включение в стратегическую игру, то это все не важно. Все моделируется условно в рамках: сила в атаке, в обороне, дальность хода, бонусы против определенных юнитов, некоторые спецсвойства.
Чёткого разграничения делать не будем - как пойдёт. Ведь силы в атаке и обороне для игры тоже берутся, исходя из особенностей боевого применения родов войск.
А ссылки на книги, если ещё и с собственными комментариями - было б замечательно!
mathematician
03.10.2010, 00:07
Почитай Р.Э. Дюпюи и Т.Н. Дюпюи "Всемирная история войн" книга вторая, глава XVI "Господство маневра на суше и на море. 1750 -1800 гг." Это 130 страниц. и книга третья, глава XVII "Наполеоновская эра. 1800 - 1850 гг." Это еще 280 страниц. Потом можно углубляться в отдельные заинтересовавшие вопросы по отдельным книгам.
Погуглил - это она Харперовская военная энциклопедия?
mathematician
03.10.2010, 01:10
Да.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
посылают друг в друга залп за залпом, пока.. (что пока? Одна из линий не побежит? Не поредеет настолько, что не сможет устоять перед штыковым ударом другой? перед налётом кавалерии?)[/b]
Понятное дело. Пока не сойдутся... на дистанцию с которой можно бегом ринутся в штыковую... ну или пока не... все остальное. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?[/b]
А как и во все времена. "Авось пронесет".
В передок ведь всегда ставили самых смелых и закаленных.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, и какая была дистанция картечного огня?[/b]
Не километры точно. :)
Где-то метров 100-200, а дальше уже разлет слишком большой, кучности никакой.
Потому вполне возможен рассчет перебежать эту зону наибольшей опасности, покуда идет пережаряжание.
Да и разлет ведь в сечении какой. Он ведь круглый, большая часть в землю или в небо уходит.
Да и зарядов картечи не так уж много.
Это получается как с мушкетоном\дробовиком... в ближнем бою -- нет оружия мощнее. А уже на дистанциях чуть побольше -- из пушки по воробьях. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что дают ядра при полевом сражении? Из эффект больше психологический или поражающий? Какова вероятность попасть по вражеской шеренге?[/b]
mathematician
Давно собирался почитать эту эциклопедию. Кстати, нашёл, что Дюбюи ещё начинал писать книгу "Мифы военной истории", но не закончил. Она где-то издавалась?
Aku_Aku
А вот интересно, какова поражающая способность картечи в зоне поражения. В смысле - если стреляли по колонне из 100 солдат, скажем, 10х10 зарядом из 100 пуль, ведь наверняка в первых попадало по нескольку пуль, плюс те, что вообще мимо, а задние-то теоретически могли добежать до батареи?
Опять какой-то вундерваффер у тебя из картечи получается.
Ну представь себе эффект как от ручной гранаты (по поражающей силе оно где-то так и получается)
Наибольшее поражение идет в эпицентре, а тем кто сбоку может уже что-то и перепадет, в виде ранения... но этого в пылу сражения можно и не заметить.
То есть... весь элемент поражения больше в утрашении -- вот-вот пальнет.
Психология.
Если солдаты достаточно разгорячены боем -- их никакой картечью не напужаеш.
Если же перепуганы, ... то ты их про не загониш под эту самую картечь
То есть... это как с танками.
Научиш своих солдат их не боятся -- дадут отпор.
Не научиш -- начнут выскакивать из безопасности окопа под пулеметы и драпать.
Во все времена это -- основная составляющая войны. Отличие професионального солдата от зеленого призовника. Доблести от трусости.
Военного мастерства от "шапками закидаем".
Так я ж говорю, что в Казаках и Завоевании Америки из картечи вундервафлю сделали, мне интересно, какие реально потери могли быть.
А психологический фактор, конечно, один из самых важных.
mathematician
03.10.2010, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какие были конные построения?[/b]
Полистал Дюпюи (читал давно) в главе 17 есть эта инфа, и как меняли аллюр в атаке (все быстрее и быстрее)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям? [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И на что надеялись солдаты, идущие в первых шеренгах?
[/b]
На такие вопросы могут ответить только непосредственные участники. Такую инфу придется намывать из мемуаров наполеоновских ветеранов как золото из речного песка. Да еще попробуй перечитать соответствующие главы "Войны и мир" Толстого. Там многое описано подробно со знанием дела. Как никак он был военным корреспондентом в Севастопольскую.
Про "Мифы военной истории" ничего не слышал. А "Всемирной истории войн" тебе надолго хватит. Это 4 тома по 700 страниц в каждом формата А4 мелким шрифтом!
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5404/s...47_d6724dcb_XXL (http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5404/seo-lancer.0/0_46147_d6724dcb_XXL)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, пехотинцы обычно целились по всадникам или по лошадям?[/b]
Для лошади попадание пули не смертельно. Тех времен.
То есть вопрос по сути неправильно поставлен... важнее вообще узнать КАК целились. Какая была прицельная и убойная дальность.
Почему у меня возник вопрос про стрельбу:
то, как выглядели сражения, узнавал в основном по фильмам. Так вот, в "Шарпе" сержант советует солдату, что т.к. в основном придётся стрелять по всадникам, пыж после пули можно не забивать - она всё равно не выпадет.
А в "Ватерлоо" Бондарчука, когда Ней повёл в атаку конницу, Веелингтон, или кто-то из его подчинённых (не помню, смотрел давно), отдаёт приказ стрелять по лошадям.
На больших дистанциях, понятно, разлёт большой, а вот регламентировалось ли специально это? Даже если лошадь не убить, Кирасира остановить, как мне кажется, лучше, стреляя по ней.
Да, "Войну и мир" надо будет перечитать. Про "Мифы" узнал из статью в Вике: http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy
там упоминается Military Myths (Unfinished)
А "Всемирная история войн" - замечательная вещь! Уже хочу такую себе на День рождения или на Новый год :)
// Даже если лошадь не убить, Кирасира остановить, как мне кажется, лучше, стреляя по ней.
Если мне не изменяет моя (небольшая) эрудиция.
У лошадей кирасиров была нагрудная металическая пластина.
егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.
противники медленно сходились, т.к. когда первый ряд заряжал, последний выходил перед ним и делал залп. т.о. строй постепенно двигался вперед.
против пушек обычно пускали конницу (гусар), у них еще были специальные гвозди которые они забивали молотками в запальные отверстия пушек чтобы отбив батарею враг не смог ими сразу воспользоваться.
зы: ружья не кремниевые а кремневые :) от слова кремень а не кремний :)
mathematician
04.10.2010, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А в "Ватерлоо" Бондарчука, когда Ней повёл в атаку конницу, Веелингтон, или кто-то из его подчинённых (не помню, смотрел давно), отдаёт приказ стрелять по лошадям.[/b]
В этом же фильме прекрасно показан пример использования уланов, как противокавалерийского средства. В ответ на кавалерийскую атаку англичан французы контратакуют уланами. Так у англичан даже мысли не было сопротивляться. Трубач Велингтона отчаянно играет отход, но в шуме боя его не слышат. Итог - разгром английской конницы. Есть даже яркий эпизод смерти одного из персонажей, пытавшегося ускакать от преследовавших его уланов, но заколотого их длинными пиками. Эх, умели делать фильмы...
Peter, да-да, свою ошибку в названии темы понял :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.[/b]
Но, видимо, точнее и дальше?
mathematician
ну там кавалерист, как я помню, на распаханное поле забежал, и лошадь в пашне завязла, т.е. подаётся это как трагическая случаность (или игра судьбы - он перед этим рассказывает, как погиб его предок)
mathematician
04.10.2010, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>
подаётся это как трагическая случаность[/b]
Конечно, догнали или не догнали удирающего - это резвость лошади и случай (или судьба). Но важен факт, что даже не пытались рубиться с уланами, а всем сразу очевидно, что надо драпать. Четкая оценка соотношения сил оружия.
Для холодного оружия очень важна его эффективная дистанция применения.
В пешей рукопашной римляне использовали короткие мечи - это было преимуществом. В плотной свалке длинным мечом толком не замахнуться, не ударить, не то что коротким пырнуть.
Всадник против всадника - только длинное копье или пика. Так единоборствовали рыцари (а потом казаки и уланы). Для фехтования на саблях кони должны сойтись вплотную и фактически остановиться
Средняя дистанция - всадник против пехотинца. Для всадника оптимален длинный меч (палаш кирасира, сабля). С пикой хорошо преследовать бегущую пехоту. А если ты врезался в пеший строй, то ближайшие пешие враги оказались ближе, чем длинна пики и она бесполезна. Оптимально рубить длинным мечом сверху вниз. Коротким римским не дотянешься. Противоконная пехота тоже должна дотянуться до всадника - из опыта оптимальной оказалась алебарда.
Конечно в реальности важны многие нюансы. Наличие щита, доспехов, способы построения и т.д.
Я как-то читал воспоминания казака, участвовавшего в атаке на кирасир Наполеона. Когда кирасир ринулся на него с палашом, казак начал тыкать пикой в морду коню кирасира. Конь отчаянно брыкается. У кирасира теперь единственная забота - не вылететь из седла. И казак его пикой проткнул насквозь. Таким образом, у кирасира даже не было возможности сблизиться на дистанцию удара палашом. По воспоминаниям казака общим итогом был полный разгром кирасир (все поле в их трупах) с небольшими потерями у казаков (погибших товарищей он перечислил поименно).
Вот ещё интересную статью по кавалерии нашёл:
Боевые кони, слоны и верблюды
http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В современном кинематографе всадник, нападая на пешего, в лучшем случае проносится мимо него, а в худшем, подъезжает по касательной и останавливается для удара. Но эта картина абсолютно не соответствует действительному образу действия кавалерии в ближнем бою. Во-первых, всадник при таком подходе оказывался бы, в общем-то, в проигрышном положении. Преимущество в высоте не окупало бы отсутствия возможности уклоняться от ударов. А если бы оружие у пехотинца оказалось длиннее, то дела всадника стали бы и вовсе безнадежны. Равным образом и в случае боя с помощью метательного оружия преимущества тоже были бы на стороне пехотинца.
Во-вторых, на самом деле, если нападение с прохода было только неэффективно, то атака с остановки являлась неосуществимой технически. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда ее жизнь в опасности, а когда – нет. Останавливаться и ждать пока в бок ткнут настоящей саблей слишком неумно даже с лошадиной точки зрения.
Лошадь позволяла экономить силы на марше, что было особенно важно для тяжеловооруженных воинов, позволяла лучникам удерживать врага на дистанции, позволяла воинам быстро перемещаться по полю боя, но в ближнем бою только мешала. Более того, - всадник на обычной верховой лошади рисковал оказаться и вовсе неспособным вступить ближний бой, - ведь, для этого надо, чтобы конь согласился приблизиться к врагу, то есть подверг себя смертельному риску. Ладно, еще, если враг бежит, а если – нет? Пойдет лошадь на удар копья или алебарды?
Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, - гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, - и он сам и его конь, - промахивались.
А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.
Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.
Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 4.10.2010, 13:04) 356060</div>
В пешей рукопашной римляне использовали короткие мечи - это было преимуществом. В плотной свалке длинным мечом толком не замахнуться, не ударить, не то что коротким пырнуть.
[/b]
вот тут есть сомнения.... с одной стороны во всяких там фильмах про гладиусы так и говорят...
а с другой стороны, когда были гладиусы ещё технически было не возможно сделать длинный меч... он бы просто поломался...
а вот в поздней римской империи гладиусы не использовали, а перешли на длинные (варварские) мечи... дык... а чего, если короткий меч то такой хороший?
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 4.10.2010, 13:04) 356060</div>
Всадник против всадника - только длинное копье или пика. Так единоборствовали рыцари (а потом казаки и уланы). Для фехтования на саблях кони должны сойтись вплотную и фактически остановиться
[/b]
а в чем была проблема дать тем же кирасирам и гусарам пики? не такие уж они и тяжелые... если что и выкинуть можно, чтобы не мешали... а пока не нужны куда-нить за спину воткнуть....?
mathematician
04.10.2010, 16:14
Средневековая пехота не могла противостоять рыцарской коннице просто потому, что рыцарь был профессионал, тренирующийся с раннего детства всю жизнь и хорошо вооруженный, а пехота была кое-как вооруженным крестьянским ополчением. Тренированной хорошо вооруженной пехоты (швейцарской баталии) рыцари боялись. Идея заключалась в очень плотном строе с выставленными пиками или алебардами. Задний конец алебарды упирали в землю и еще придавливали ногой, а руками направляли острие вперед и вверх. Получалось что-то типа противотанковых ежей. Пехотинец силой массу коня не остановит. Но напоровшийся на алебарду конь массой давил на землю. Весь фокус в очень слаженных действиях пехоты. Пики должны торчать из баталии так часто, что конь не мог протиснуться между. В циве это отражено бонусом против кавалерии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а чего, если короткий меч то такой хороший?[/b]
короткий меч -- хороший если действовать в строю, да в пылу плотной свалки.
потому римляне и побеждали -- навязывали такой удобный для себя стиль боя
потом же, стиль поменялся
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а в чем была проблема дать тем же кирасирам и гусарам пики?[/b]
Не только дать, но и научить орудовать.
mathematician
04.10.2010, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот ещё интересную статью по кавалерии нашёл:[/b]
Вау! Очень интересная статья. Спасибо!
Mushroom
04.10.2010, 18:06
Вроде бы кое-что о тогдашнем оружии и его применении было у Маркевича - большая такая книга, называется "Стрелковое оружие мира". Там много интересной информации.
Нашёл, очень интересно, спасибо! :)
Что-то заглохла тема.
А я бы хотел её продолжения, особенно в том русле, что некоторые из всплывших здесь исторических моментов, вполне вписываются в мою концепцию.
Например то что описано про колесницы.
У меня ведь не только "мастерская юнитов" задумана, но и стоимость улучшений непрерывна и экспоненциально.
То есть, вполне возможно отмоделировать как постройку "убер-алес" колесниц, так и особенности их использования.
ну так пиши :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 4.10.2010, 13:22) 356050</div>
<div class='quotetop'>Цитата
егеря стреляли реже т.к. у них ружья нарезные были, туда сложнее пулю затолкать.[/b]
Но, видимо, точнее и дальше?
[/b][/quote]
да, но очень медленно. они в отличие от линейной пехоты могли поражать выборочные цели и гораздо дальше чем стреляет гладкоствольное ружье. они были типа снайперов, работали по офицерам и адъютантам.
А что тут надо обсуждать еще?
А.В. Суворова недостаточно?
Пуля - дура, штык - молодец!
Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять...
Каждый солдат знай свой маневр...
ну т.д.
что вы там омерику опять из форточки открываете?
Науку побеждать откройте :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Идея заключалась в очень плотном строе с выставленными пиками или алебардами. Задний конец алебарды упирали в землю и еще придавливали ногой, а руками направляли острие вперед и вверх. Получалось что-то типа противотанковых ежей. Пехотинец силой массу коня не остановит. Но напоровшийся на алебарду конь массой давил на землю. Весь фокус в очень слаженных действиях пехоты. Пики должны торчать из баталии так часто, что конь не мог протиснуться между. В циве это отражено бонусом против кавалерии.[/b]
чо правда? современная такая идея?
Фаланга она значит, отдыхает?! :D
Мне интересно разобраться, почему именно эти приёмы вроде "Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять" - работали.
Вот, к примеру, в "Баязете" прочитал, когда наши к крепости пробивались, что ещё Суворов уточнял: против турок - каре, но при их большом численном превосходстве каре перестраивается в колонны. А что это давало?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мне интересно разобраться, почему именно эти приёмы вроде "Против турка каре строй, французы воюют - колоннами, надобно и нам противу них такой же тип боя применять" - работали.[/b]
так ты первоисточник читай ;) Суворова А.В. ;) он написал книжек на эту тему. к примеру...
Турка они же строя не знали, нападали толпой с дикими криками. Противу такого - строй, дисциплина, а еще тут психология важна- плечо товарища, чувство локтя, уверенность в прикрытой спине, кроме того у них легкая конница была могли выйти с любой стороны :) а еще из каре назад бежать смысла нет :)
Тока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
[/b]
я бы при чтении лорда Раглана делил все на два, а то и на три :D
ведь именно он отдал приказ вошедший в историю:
"Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно"
а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.
ясное дело, что основной упор нагличане делали на пехоту/пушки. возить кавалерию морем регулярно сильно не выгодно.
Кстати, по словам "перестроение каре в колонны" нашёл
«Семнадцать <strike>мгновений</strike> замечаний на работу под названием «Рассуждение о военном искусстве», изданную в Париже в 1816 г.» (http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html)
Наполеона
В частности, оттуда:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При открытии кампании каждый пехотный полк выделит роту в 120 фланкеров, <...> Они будут <...> держать лошадей драгун, когда последние спешиваются.[/b]
Так что ответ ещё на 1 вопрос есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."[/b]
Тогда, видимо, в шеренгу при фронтальном огне будет меньше, а при фланговом - намного больше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.[/b]
Да-да, и ещё "тонкая красная линия", а у нас - "гладко было на бумаге". Кстати, я думал, что они все погибли при приближении, почитал, оказывается, они и до нашей батареи добрались.
Вот интересное обсуждение, в том числе и про штыковой бой:
http://wap.militera.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-0-0
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Поэтому, в принцие, грубо, верх одерживал тот, кто мог быстрее оправится после атаки, привести себя в порядок, и у кого было больше нерасстроенных резервов, которыми можно было либо развить успех, либо опрокинуть упешного ппотивника и восстановить фронт. Причем, это справедливо и для пехоты, и для кавалерии (там еще сильно играл фактор хороших отдохнувших лошадей). Прекрасный наглядный пример - сцена из Шенграбенского боя в 1-м фильме к/э "Война и Мир" Сергея Федоровича Бондарчука. Если не обращать внимания на всякие мелочи и несуразности, то суть передана очень и очень точно. Французы атакуют в колоннах вверх по склогну, через виноградники. Строй расстраивается, солдаты устают. Навстречу им, для контратаки выдвигается русский батальон. Он подходит в колонне, видимо, "дивизионной", т.е. во фронте - дивизион, т.е. два смежных взвода соседних рот (долго объяснять ньюансы). Останавливается, быстро перестраивается в развернутый фронт - трехшереножный строй. Далее, ружья - "на руку", князь Петр Иваныч - "С Богом!", и пошли навстречу, именно что ни на есть "в штыки", без пальбы. Французы, чувсвуя, что им не устоять (хотя их заметно больше), ибо они устали, строй нарушен, запала нет, прикрываются караколирующими стрелками и отходят. Огонь французских стрелков нанес некоторые потери, но не останвливт наши атакующие шеренги. Далее, "Ура!", солдаты переходят на бег, французы уже не уходят, а бегут. Отставших и неуспевших догоняют, колят штыками и берут в плен. Все! Цель достигнута, атака неприятеля сорвана и отбита. Далее, что, возможно, осталось за кадром - наши собираются после атаки и также отходят, унося раненых и уводя пленных, занимая свое место в боевой линии общего фронта. Ибо для развития атаки свежих сил уже нет. Либо бросить в преследование кавалерию. Кстати, по фильму, далее показывают атаку павлоградских гусар.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 11.10.2010, 14:40) 357710</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Тока что закончил читать английскую книжку про крымскую войну, написанную на основе дневников и писем лорда Раглана (английского главнокомандующего)
вот запомнилось. "Несмотря на наличие шрапнели ядро по прежнему прдставляло мощное оружие, при попадании в колонну бывало убивало до 20 человек."
Конницы у англичан было вроде 2 вида - тяжелая и легкая бригады. основа огневой мощи была артиллерия, без ее поддержки не проходило ниодно наступление и именно она наносила самый мощный урон. Кавалерия у англичан была воспомагательным родом войск.
[/b]
я бы при чтении лорда Раглана делил все на два, а то и на три :D
ведь именно он отдал приказ вошедший в историю:
"Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно"
а словосочетание "атака легкой кавалерии" стало нарицательным в английском языке.
ясное дело, что основной упор нагличане делали на пехоту/пушки. возить кавалерию морем регулярно сильно не выгодно.
[/b][/quote]
Ну он пишет что приказ не был верно понят, вернее дело было так - тот кто передавал приказ ненавидел командира бригады и не потрудился разъяснить его суть , а потом посланный человек исправить ситуацию не доехал и был убит. Кстати командир легкой бригады выжил - написанно что казаки не посмели взять его в плен, а вообще личность была колоритная - жил на собственной яхте, из-за чего нередко опаздывал на сражения, а потом и вовсе уплыл в печали в англию...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так что ответ ещё на 1 вопрос есть.[/b]
ну ответ на этот вопрос Наполеон украл опять же у Александра Васильевича. В чем сам честно признается.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну он пишет что приказ не был верно понят, вернее дело было так - тот кто передавал приказ ненавидел командира бригады и не потрудился разъяснить его суть , а потом посланный человек исправить ситуацию не доехал и был убит.[/b]
да, да, да... все именно так и было :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати командир легкой бригады выжил - написанно что казаки не посмели взять его в плен,[/b]
ну точно, не посмели в плен взять :D младенцев живьем ели, а тут не посмели :D
такие они врунишки, эти англичашки :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот интересное обсуждение, в том числе и про штыковой бой:
http://wap.militera.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-0-0[/b]
ну со штыковым боем вообще все просто.
точность, скорострельность, дальность выстрела кремниевых ружей оставляла желать лучшего. по факту все сближались как можно ближе.
А.В. Суворову удалось преодолеть психологический барьер - противник в реальности успевал сделать только один выстрел и потери в атакующих бегом русских линиях были минимальны, а штыковой удар обученных ближнему бою русских солдат был страшен.
Тем более что ставка делалась на ветеранов, они знали, что не так ужасен залп противника на самом деле, если он всего один, а новички смотрели и обучались. Все же армия тогда профессиональная - 25 лет службы не шутка, и что характерно многие солдаты тогда, при А.В. Суворове умудрялись дослужить до конца срока.
Mushroom
12.10.2010, 16:42
Уточню только, что ружья всё-таки кремнёвые.
А так - всё точно. Не позволяло тогдашнее оружие давать один залп за другим. И неточное оно было. Отсюда - плотный строй (для сосредоточения максимальной огневой мощи) и штыковые атаки как наиболее результативный метод ведения боя.
Линейную пехоту долгое время обучали только горизонтальной наводке оружия на цель, егеря же были более опытными.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не позволяло тогдашнее оружие давать один залп за другим.[/b]
Почему же.
Если взять схему "первая линия залп... отходит перезаряжает... вторая линия" и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И неточное оно было.[/b]
Скорее недостаточно дальнобойное.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отсюда - плотный строй (для сосредоточения максимальной огневой мощи) и штыковые атаки как наиболее результативный метод ведения боя.[/b]
Скорее дань традициям.
Ничего не мешало ввести разреженый строй и окопную войну лет на 100 раньше. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Линейную пехоту долгое время обучали только горизонтальной наводке оружия на цель, егеря же были более опытными.[/b]
Вы наверное хотели сказать вертикальной ;)
Mushroom
12.10.2010, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) 357930</div>
Если взять схему "первая линия залп... отходит перезаряжает... вторая линия"[/b]
Боевая скорострельность всё равно была неудовлетворительной. Без штыков - никак, их перезаряжать не надо. =)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) 357930</div>
Скорее недостаточно дальнобойное.[/b]
Форма пули дульнозарядных ружей не была оптимальной - поэтому летела она недалеко и попадала не туда. То есть, оружие было и неточным, и недальнобойным.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) 357930</div>
Скорее дань традициям.
Ничего не мешало ввести разреженый строй и окопную войну лет на 100 раньше.[/b]
Ага. Среди генералов сплошь были идиоты, которые не понимали преимуществ разрежённого строя.
В те времена добиться удовлетворительной точности и убойности ружейного огня можно было только одним способом - образовать компактную группу стрелков и выпускать тучу пуль в сторону такой же группы.
Изменения в тактике боя произошли только с принятием на вооружение винтовок, использующих унитарные патроны - в России это была знаменитая берданка. В различных источниках упоминается, что тренированные люди, держа в руке несколько патронов, могли добиться от однозарядной винтовки такой же скорострельности, как у магазинки. Да и кучность стрельбы повысилась за счёт повсеместного использования нарезных стволов. Вот тогда и пришло время окопной войны и редкого строя.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 16:12) 357930</div>
Вы наверное хотели сказать вертикальной[/b]
Не-е, именно горизонтальной. По крайней мере, на раннем этапе. Поправку на расстояние умели делать егеря, а рядовые бойцы только наводили ружьё примерно в сторону вражеского строя. И стреляли с очень-очень небольшой дистанции, иначе промахнулись бы.
Помните, как рекрутов из числа крестьян учили различать команды "направо-налево"? С помощью сена и соломы, ага. Вряд ли от них можно было добиться значительного стрелкового мастерства.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В те времена добиться удовлетворительной точности и убойности ружейного огня можно было только одним способом - образовать компактную группу стрелков и выпускать тучу пуль в сторону такой же группы.[/b]
Все же, конвенциональность играла свою роль.
Иначе, что мешало вести огонь не с роста, а лежа, или как минимум с колена.
Не говоря уже о возможной передвижной защите.
Mushroom
12.10.2010, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 12.10.2010, 17:25) 357941</div>
Все же, конвенциональность играла свою роль. Иначе, что мешало вести огонь не с роста, а лежа, или как минимум с колена. Не говоря уже о возможной передвижной защите.[/b]
Точно подмечено!
Правда, и тут есть неудобства - ружья-то длинные. Перезаряжать их можно было только стоя, иначе процесс затягивался неимоверно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Правда, и тут есть неудобства - ружья-то длинные.[/b]
Можна отдавать назад перезаряжающим.
Это кстати подправило бы и вопрос точности -- в первой линии снайпера, за ними салаги-перезаряжающие.
Плюс, есть еще один момент конвенциональности.
Ведь и тогда существовало оружие "массового поражения" в ближнем бою -- те же мушкетоны. Не говоря уже о гренадах.
Которые бы напрочь отбили желание ходить в штыкову...
Так что "традиции ведения цивилизованной войны" думаю присутствуют во весь рост.
Mushroom
12.10.2010, 18:57
Снайперов было мало - часто их даже не обучали, а просто набирали из числа опытных охотников. Опять же, перезаряжающим всё равно пришлось бы стоять в полный рост. И вместо сотни ружей одновременно стреляли бы пятьдесят - это если каждому стрелку полагался бы перезаряжающий. А тогда мощность залпа была важнее точности.
Вооружать пехоту мушкетонами - бесполезное занятие. Разброс был такой, что конные воины, держа в руках такое оружие, были вынуждены стрелять почти в упор, а потом пришпоривать коней, чтобы опомнившийся противник в ответ не жахнул.
Пехотинцев с мушкетонами перестреляли бы с дальних дистанций. Если же вооружать ими лишь некоторые роты, оказать заметное влияние на ход боя эти бойцы не смогут.
Понятное дело... что при сохранении той же тактики.
Вообще, новому оружию, всегда соседствует новая тактика, без которой его применение малоэффективно, а то и вредно.
Относительно сомкнутого строя и огнестрельного оружия, прочитал в Анти-Дюринге Энгельса:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во франко-прусской войне впервые выступили друг против друга две армии, обе вооружённые винтовками, заряжающимися с казённой части, и притом обе, по существу, с тем самым боевым построением, какое было в ходу в период старого гладкоствольного кремнёвого ружья; разница была лишь в том, что пруссаки сделали попытку в ротной колонне найти боевую форму, более подходящую к новому вооружению. Но когда 18 августа при Сен-Прива 108 прусская гвардия попробовала всерьёз применить эту ротную колонну, то пять полков, принимавших наибольшее участие в этом сражении, потеряли в каких-нибудь два часа более трети своего состава (176 офицеров и 5 114 рядовых), и с тех пор ротная колонна как боевая форма была осуждена, так же как и применение батальонных колонн и линейного строя. Всякие попытки подставлять впредь под неприятельский ружейный огонь какие-либо сомкнутые отряды были оставлены, и в дальнейшем бой со стороны немцев вёлся только теми густыми стрелковыми цепями, на которые уже и прежде колонна обыкновенно сама рассыпалась под градом неприятельских пуль, несмотря на то, что высший командный состав боролся с этим как с нарушением порядка. Точно также в сфере действия неприятельского ружейного огня единственной формой передвижения сделалась перебежка. Солдат опять-таки оказался толковее офицера: именно он, солдат, инстинктивно нашёл единственную боевую форму, которая до сих пор оправдывает себя под огнём ружей, заряжаемых с казённой части, и он с успехом отстоял её вопреки противодействию начальства. [/b]
Mushroom
17.10.2010, 17:32
Ключевые слова - "ружья, заряжаемые с казённой части". Перезарядка ускорилась и упростилась, стволы с нарезами обеспечивали высокую кучность огня. Пришло время винтовок - ушли в прошлое плотные построения.
""В рубрике "самый лучший совет на свете" канала CNN Мохамед ЭльЭриан, СЕО Пимко, высказал пожалуй самую интересную для меня мысль:
"... Reading widely is particularly important right now. Most of the market research these days asks the same question: Is this the market bottom? To answer that question, they look at historical valuations and try to extrapolate from them. And most of the time that is the correct approach. However, right now we are going through major and unpredictable changes in the financial landscape. As a result, "Is this the bottom?" is the wrong question. But you have to read other people like [New York University economics professor Nouriel] Roubini, like [The Black Swan author] Nassim Taleb, and some of the behavioral-finance guys to understand why the question is wrong. The question we should be asking is, In this new world how do the historical variables morph, and what are the unintended consequences of government policy? There's a tendency for everyone to operate in a comfort zone and to want to read what is familiar to them. But if you are just used to following one person or one news paper, you will miss these big shifts..."
(перевод сделаю чуть позже)
Вообщем, это то, чем я неосознанно пытаюсь заниматься уже больше года. Ищу как исторические данные трансформировались в нынешней реальности, ищу что из нашего прошлого пойдет по кругу, то есть будет почти абсолютной копией, а что пойдет по спирали, то есть будет эволюционной копией, неким новым, исторически непредсказуемым явлением, добавочной стоимостью, которую наше поколение внесет в поток истории.""
http://pound-sterling.livejournal.com/105783.html
Dr Gobbels
25.10.2010, 09:30
Эээ... Ты темой ошибся или по-английски не понимаешь? :)
Не помню, чтобы Рубини или Талеб что-то писали про кремневые ружья.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообщем, это то, чем я неосознанно пытаюсь заниматься уже больше года.[/b]Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.
Кроме медленной перезарядки и небольшой дальности тогдашних ружей, была еще одна проблема - управляемость. Способ довести до подчинённых приказ был только один - громкий ор. А подготовка рядовых была очень слабой, за исключением некоторых элитных частей. Отсюда и непригодность рассыпного строя - он просто был бы неуправляем. И да, стрелять лёжа и то было сложно, а уж перезаряжать...
насчет управляемости как-то неубедительно.
насчет подготовки тоже. в армии солдаты по 30 лет служили. стреляли может и редко, но в шагистике упражнялись будь здоров.
Всё равно
24.06.2015, 15:14
Тебе для Казаков или Napoleon, Empire Total war нужно. Везде свои ньюансы.
elektrikmax15
04.05.2018, 19:54
Да никому потому что неинтересно , вот и все, че уж тут
AnnaLudvigovna
02.08.2019, 14:50
Реферат.
ТЕМА: «КУЛЬТУРА СКАНДИНАВСКИХ СТРАН ЭПОХИ РЕФОРМАЦИИ».
План:
1 - Общая характеристика.
2 - культура Дании.
3 - культура Швеции.
4 - культура Норвегии.
5 - культура Финляндии.
Культуре Дании, Швеции, Норвегии, Исландии и Финляндии в начале XVI в. в значительной степени были присущи черты традиционализма. Темпы ее развития начали ускоряться лишь под воздействием реформации. В распространении новейших культурных веяний важную роль сыграли Германия и Нидерланды; в середине столетия к этому добавилось французское влияние. В Норвегии и Исландии государственным и литературным языком на протяжении всего периода оставался датский, в Финляндии -- шведский.
Характерными особенностями культуры в скандинавском регионе были повышенный интерес к прошлому, особенно к раннему средневековью; живучесть различных форм и видов средневековой культуры, вступивших в сложные переплетения с новыми тенденциями; большая роль народной культуры, очень устойчивой, почти не изменившейся за XVI -- первую половину XVII в.
В культуре Скандинавских стран позднего средневековья выделяют два течения: самобытное крестьянское, проникнутое древними традициями еще Дофеодальных времен в Дании, впрочем, исчезнувшими, и дворянско-бюргерское, глубоко пропитанное иностранными влияниями. Ценнейшим достоянием народной традиции была деревянная архитектура, резьба по дереву, а в области устного творчества -- саги, песни и сказки. В Норвегии крестьянство оказалось единственным, а в Исландии и Финляндии -- основным хранителем языка своей народности в феодальную эпоху. Иным был характер культуры, отражавшей потребности и вкусы дворянства и бюргерства. Эти классы были не только тесно связаны с придворным и городским миром других европейских стран, но и постоянно пополнялись выходцами оттуда. На улицах Бергена долгое время преобладала немецкая речь, на улицах Гётеборга -- голландская. Неудивительно, что итальянские художники и французские архитекторы, немецкие богословы и голландские ученые оставили неизгладимый след в духовной жизни скандинавских народов XVI -- XVII вв.
КУЛЬТУРА ДАНИИ
В культурном отношении первенство среди Скандинавских стран бесспорно принадлежало Дании. Основание университета в Копенгагене в 1478 г. и введение книгопечатания в Дании в 1482 г. поначалу сравнительно мало сказались на культурной ситуации в стране, поскольку ни высшая школа, ни типографии еще не были затронуты веяниями Ренессанса. Первой книгой на датском языке стала появившаяся в 1495 г. рифмованная датская хроника. - «Отцом» датской литературы считают гуманиста К. Педерсена, который издал в Париже в переводе с латыни «Деяния датчан» Саксона Грамматика XII в. -- произведение, включавшее множество легенд, в том числе легенду о Гамлете. Горячий сторонник Реформации, Педерсен в 1529 г. перевел на датский язык и Новый завет, затем псалмы, сыграл решающую роль в подготовке вышедшего в 1550 г. перевода на датский всей Библии, что оказало значительное влияние на развитие национального языка. В 1535 г. «датский Лютер» Ханс Таусен издал свой вариант перевода на датский Нового завета. Ханс Томиссен выпустил в 1569 г. «Датскую книгу псалмов». Как и в других протестантских странах, Реформация утвердила в Дании массовое пение псалмов в церквах, обычно на музыку немецких композиторов.
Интересные зарисовки условий, при которых происходило внедрение Реформации в датских провинциях, дает «Книга посещений» П. Палладиуса. Из числа писателей -- противников Реформации можно назвать П. Хельгесена 1480--1535.
С середины XVI в." в Дании широко распространяются переводная сатирическая литература, часто связанная с обличениями католической церкви, неолатинская поэзия и школьная драма. В чрезвычайно популярном диалоге - «Педер-кузнец и Адспер-крестьянин», переведенном с немецкого языка, действие перенесено в Данию. В нем немало связанных с датской обстановкой резких выпадов против монархов и корысти священников. Интерес образованных датчан вызывают переводы немецких народных романов о Тиле Эйленшпигеле, докторе Фаусте, немецкой версии
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot