Просмотр полной версии : Надо ли мне, Yorick'у, участвовать в обсуждении Цив5?
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 21:22) 345580</div>
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 8.8.2010, 22:17) 345578
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 7:29) 345516
Бедный Йорик! Хотя, с такими системными требованиями ему даже попробовать не удастся.
[/b]Оно и к лучшему.
[/b][/quote]Нет, ты не понял, он же тогда еще 5 лет будет нас отвлекать, сетуя на несправедливость.
[/b][/quote]...Вот я и подумал - может действительно я зря напрягаю народ участвуя - заметьте, ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ! - в обсуждение рождения "новой Игры всех времен и народов"?
Давайте вы выскажетесь - а я попробую "привести приговор в исполнение" ;) : напр. после 50 голосов, буде большинство выскажется против моего участия - перестану коментить Цив5, ну во всяком случае, пока не спросят лично меня.
ОК?
Я считаю, что стоит, но при этом еще стоит поиграть в четверку, так как 99% всех участвующих в обсуждении сравнивают именно с этой игрой, а твои камменты по поводу четверки далеко не всегда блещут адекватностью и актуальностью.
ЗЫ: Напомнило опрос регистра, о том стоит ли ему свалить с форума)))
Gromozeka
09.08.2010, 17:33
Ну <strike>бумага</strike> посты все стерпят,но лучше создай три темы 1 "Чем пятерка хуже четверки" ,2" Чем пятерка хуже тройки" и 3 "Чем пятерка хуже идеальной стратегии",где все концентрированно и изложишь :secret:
Добавил вариант-Мне всё равно
У меня уже традиционный ответ на большую часть последних "опросов": Посмотреть результаты (...)
UserCivAlex
09.08.2010, 17:46
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то :) Только он все равно остался :D
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 9.8.2010, 16:27) 345708</div>
Я считаю, что стоит, но при этом еще стоит поиграть в четверку, так как 99% всех участвующих в обсуждении сравнивают именно с этой игрой, а твои камменты по поводу четверки далеко не всегда блещут адекватностью и актуальностью.
[/b]Ну во-1х, спасибо за отзывы о моей "деятельности" - мне конечно не безразлично, как на меня реагируют собратья по увлечению Великой игрой - Цивой (Великая - это без кавычек и преувеличения).
Во 2х, я ж почти на каждом шагу повторяю, что сравниваю с ДРУГИМИ играми жанра, что в Цив4 не играю и объясняю почему - как мне по-другому это уточнять, на личной странице? в подписи? о, да!
...Сделал. Жду критики :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ: Напомнило опрос регистра, о том стоит ли ему свалить с форума)))
[/b]Ну на такой опрос я пока, а может и вообще не решусь: все же НашФанатики для меня важная вещь, не только в смысле игры, но и общения. Ну разве если уж совсем буду встречать подавляющую агрессию - пока этого не наблюдаю :)
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 9.8.2010, 16:33) 345710</div>
Ну <strike>бумага</strike> посты все стерпят,но лучше создай три темы 1 "Чем пятерка хуже четверки" ,2" Чем пятерка хуже тройки" и 3 "Чем пятерка хуже идеальной стратегии",где все концентрированно и изложишь :secret:[/b]А смысл? Сравнения уже и так давались, 4ку я знаю плохо (смотри мою подпись :) ), за Цив5 хотя бы из-за принципа "1Ю/Т" вообще браться не буду - куда ж сравнивать?
Про "идеальную стратегию" - так это детский сад, неужели ты веришь в такую? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Добавил вариант-Мне всё равно
[/b]А разве это не подразряд "не определился" - "по причине что мне все равно"?
Gromozeka
09.08.2010, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.8.2010, 22:19) 345754</div>
А разве это не подразряд "не определился" - "по причине что мне все равно"?
[/b]
не определился- ещё когда то определишься,а всё равно-значит определился ,что пофиг :censored: (извиняюсь пеоед читателями)
4-я тема"Чем Пятерка хуже "Call to Power II",5я чем пятерка хуже e-civ(особенно в области ИИ)
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 16:46) 345716</div>
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то :) Только он все равно остался :D
[/b]ИМХО сейчас больше шансов: хочется надеяться, что я выгляжу чуть последовательней (?) Супера; "в случае чего" я обещаю выполнить не так много - только не коментить Цив5 без прямого вопроса ко мне :)
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 9.8.2010, 18:25) 345759</div>
не определился- ещё когда то определишься,а всё равно-значит определился ,что пофиг :censored: (извиняюсь пеоед читателями)[/b]ОК, принято. Хотя и не понимаю: если пофиг - нафиг, извините за каламбур, отвечать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
4-я тема"Чем Пятерка хуже "Call to Power II",5я чем пятерка хуже e-civ(особенно в области ИИ)
[/b]Отвечу серьезно: это слишком сложные темы, по e-civ я тоже не большой практик (в зале гул, переходящий в вопли возмущения; все вскакивают, стулья падают, в грохоте и дыму все пинают автора ногами :) ); многое уже было наговорено людьми поопытнее/поумнее меня, но самое главное - большинству циверов это неинтересно, а кому было интересно - читал/выступал в соответствующих темах.
Итак, осталось 40 голосов (не слишком большую цыфирь для статистистической достоверности я загнул?)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то[/b]
И не только. Еще где-то опрос был насчет Спарка (даже не рискну озвучить формулировку, им самим назначенную :yes: ), и Сван, помнится, однажды аналогично бузил. Харизматы...
UserCivAlex
09.08.2010, 20:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Харизматы...[/b]
Выпендрёжники :nono:
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.8.2010, 19:18) 345776</div>
И не только. Еще где-то опрос был насчет Спарка (даже не рискну озвучить формулировку, им самим назначенную :yes: ), и Сван, помнится, однажды аналогично бузил. Харизматы...
[/b]Я скорее :) евангелист, потому что 1. практически все в моем окружении, кто активно верует (я, увы, как минимум неактивно) - евангелисты, в 1ю очередь доця и ее муж, 2. мне нравится сама идея у евангелистов (как я ее понял) - ничего добавленного попАми, только Библия.
Народ, 10 голосов это мало, неужели я так мало "заслужил"?! ;) Присоединяйтесь, не стесняйтесь, обижаться не буду - надо же мне определиться со своим местом под солнцем, т.е. в координатах "НашФанатики"-"Цив5"? :shy2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сван, помнится, однажды аналогично бузил.[/b]
Сван бузил немного по другому - Сван с Пантелеем, царствие ему небесное, отношения выяснял.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Харизматы...[/b]
А чем тебе не нравится наша харизматичность? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Выпендрёжники[/b]
тон задушевно-терпеливый, с оттенком нежности: нет, харизматы! :yes:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А чем тебе не нравится наша харизматичность?[/b]
Почему не нравится? Где я это сказала?
Yorick, пункт первый. Лишь бы в радость.
Yorick. Лучше я прокоментчу. Альтерциверов никто не любит потому,что они пытаются что-то опровергнуть,подправить,сделать лучше. Уходить-не выход. Лучше всем назло сделать мод.
Проблема именно в том,что надо не только выражать своё недовольство,но и вкладывать труд в то,что по мнению неправильно.
Придумал! Обращение:
1. К тем, кто все же находит и нтерес в моих коментах: голосуйте, и отстоите свое право видеть мои коменты!
2. К тем, кого раздражают мои коменты по Цив5: голосуйте, победите - и не будете напрягаться при виде моих коментов!
Пока соотношение первых и вторых 1:3, но выборка непоказательна - всего 15 голосов.
Гыгы))) "За" высказались только я и лада? Остальная настолько "злые"?)))
Ответил Ваш вариант (комент?)
Отметил "Ваш вариант".
Как ни цинично это звучит, но Йорик собирает аудиторию, повышает активность на форуме, что есть плюс.
Второй плюс в том, что постоянно вызывая критику в свой адрес Йорик дает людям разрядку - как не попинать страдальца, не поучить его жизни!
Ну а в третьих - постить не запрещено, пока не нарушаются правила форума.
Ты сам выбрал свой путь, свой стиль общения, свою ношу. Дорогу осилит идущий.
<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 9.8.2010, 18:40) 345787</div>
Yorick. Лучше я прокоментчу. Альтерциверов никто не любит потому,что они пытаются что-то опровергнуть,подправить,сделать лучше. [/b]Слишком сильно сказано - уже давно не пытаются что-то сделать, но и соглашаться с вижном Сида не могут. А может уже и "не может", в единственном числе - может это только я "не в ногу со всеми" шагаю.
Да, наверное альтер-циверы - это для меня слишком широкое, а значит - не совсем точное определение: тут меня называли реал-цивером, это точнее :) - "цивер, желающий изменить Циву в реалистичном направлении".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уходить-не выход. Лучше всем назло сделать мод.
Проблема именно в том,что надо не только выражать своё недовольство,но и вкладывать труд в то,что по мнению неправильно.
[/b]Я ж уже говорил - базовые, самые главные вещи модом никак подправить нельзя. Принцип 1Ю/Т окончательно убил реализм в Циве - даже не будь остальных глупостей, только из-за этого принципа уже неинтересно играть в Циву - мне. Пусть это не испортит удовольствие остальному подавляющему большинству циверов :)
Когда я пытался править Цив3 - но из-за того, что ИИ не мог учитывать изменения - это в конечном счете стало бессмысленным - мультиплеер я не признаю (о, это надо в подпись вставить :) ).
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 9.8.2010, 18:56) 345796</div>
Гыгы))) "За" высказались только я и лада? Остальная настолько "злые"?)))
[/b]За что вам и спасибо :) Но и остальные имеют право выбора - если достаточно долго (?) не наберется 50 голосов - придется решать по тому что есть.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 9.8.2010, 19:21) 345802</div>
Отметил "Ваш вариант".
Как ни цинично это звучит, но Йорик собирает аудиторию, повышает активность на форуме, что есть плюс.
[/b]Н-да, "цинично" - не самая обнадеживающая характеристика... :( Ну что есть - из того и будем исходить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Второй плюс в том, что постоянно вызывая критику в свой адрес Йорик дает людям разрядку - как не попинать страдальца, не поучить его жизни![/b]Преувеличиваешь: не такой уж и страдалец. Я ж уже говорил - зависимость от игры сильно ослабла, до такого уровня, что играть в "лишь бы что" не тянет (о, еще повод поэксгибиционировать в подписи :) ).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а в третьих - постить не запрещено, пока не нарушаются правила форума.
Ты сам выбрал свой путь, свой стиль общения, свою ношу. Дорогу осилит идущий.
[/b]Да мне "просто постить", БЕЗ ЦЕЛИ - давно неинтересно. Я уже позабрасывал политические, наши, украинские форумы, включая даже durdom.in.ua - несмотря на то, что там куча фактажа, остроумия, идей: мне неинтересна болтовня БЕЗ ПРОДВИЖЕНИЯ.
Вот ностальгия по Циве еще заставляет делать "опять эти бессмысленные телодвижения" :)
...сейчас 1:2,3 Но из 20 голосов 10 впустую :(
:huh1: Тут один договорился до "колготок на голову" (см. выше) :whistle:
Голосовать не стал. Решай сам. :bye:
---
Йорик, раздражаешь не ты, :secret: а твоя некомпетентность в суждениях.
Коментить CIV5 по принципу "Не играл, но осуждаю" тебе конечно же никто запретить не может.
Но некоторые твои высказывания абсолютно неприемлемы (ИМХО).
Ты можешь учить историю по украинским учебникам и Резуну, можешь придерживаться любых политических взглядов, но обороты типа "Гитлер окружил совков" и др. режут взгляд. (и я считаю попадают под п.8 правил форума.) т.к. оскорбляют лично меня и память моего невернувшегося с Войны деда...
Проголосовала за вариант "Надо участвовать".
По-моему, твои комментарии по поводу цив5 представляют интерес.
Много хвалебных од доносится в адрес пятерки, здоровой критики, по-моему, немного.
Хорошо бы все-таки акцентировать внимание не только на положительных моментах (а они, конечно, есть, и из рекламных проспектов и прочих интервью разработчиков о них можно узнать), но и отмечать возможные "подводные камни".
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 9.8.2010, 16:33) 345710</div>
создай три темы 1 "Чем пятерка хуже четверки"
[/b]
Gromozeka, ты прочитал мои мысли :yes: Я как раз хотела создать аналогичную тему. Сейчас создам.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.8.2010, 22:43) 345815</div>
Когда я пытался править Цив3 - но из-за того, что ИИ не мог учитывать изменения - это в конечном счете стало бессмысленным
[/b]
В этом-то и основная проблема. Добавить какую-нибудь фишку в игру, по-моему, не так чтобы очень сложно, гораздо сложнее научить ИИ толково этой фишкой пользоваться.
Вот я сейчас вношу небольшие изменения в Цив4. NeseryozniyVET мне помогает, спасибо ему.
В принципе, я думаю, с помощью того же Питона можно замодить такие вещи, например, как перевозка еды из одного города в другой. Но основная проблема в том, что ИИ вряд ли будет пользоваться этой фишкой :( Возможно, можно обучить его этому, но вот как это сделать, да и можно ли вообще?
Но все-таки писать про недостатки, по-моему, надо. Форум наверняка читают представители команды разработчиков (тот же Solver), и есть вероятность, что разработчики сделают определенные выводы.
Хотя в той же Цив3, несмотря на все патчи, оставили досаднейшую недоработку - ИИ не использует наземную артиллерию (катапульты, пушки и т.п.) при штурме городов соперника. Приходилось скрепя сердце, убирать эти юниты из игры. Да и те же армии, ИИ их толком не использовал, тоже пришлось убрать :( Все-таки разработчикам надо повнимательнее относиться к подобного рода вещам.
Я хотела сначала спросить у того же Solverа, почему "разработчики вырывают последний доллар из рук того, кто делает ИИ, и отдают тем, кто занимается графикой, маркетингом и пиаром" (у меня создалось именно такое впечатление).
Но подумав, я поняла, что ответ на этот вопрос прост:
Толковый ИИ сделать гораздо труднее, чем красивые картиночки, а "массовый" покупатель "под грузом лапши на ушах" смотрит именно на картиночки, а об ИИ если и думает, то в последнюю очередь; таким образом, вместо того, чтобы вкладываться в ИИ, экономически выгоднее вложиться в "развешивание лапши на ушах".
Мне, конечно, хочется только плакать от подобного положения вещей :cry: Но даже на этом форуме многие участники (не буду показывать пальцем) считают, что "современная графика" (а по-моему, это совершенно необязательная мишура, подобная "пятому колесу поперек телеги", сжирающая львиную долю ресурсов компьютера) является неотъемлемой частью игры :(
Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?
Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат :(
Так что с точки зрения бизнеса и маркетинга разработчикам значительно выгоднее делать различные графические примочки, красивые картиночки (гигантские роботы и иже с ними), вкладываться в "развешивание лапши на ушах" (да и "сговор" между производителями "компьютерного железа" и разработчиками игр, по-моему, имеет место быть), чем разрабатывать толковый ИИ :(
Ну хоть спасибо разработчикам, что создали определенные инструменты для моддинга.
По-моему, в других играх возможностей для изменения правил гораздо меньше, но я не знаю, может быть, такие игры и есть.
Gromozeka
10.08.2010, 07:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]
ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
Высказывать свою точку зрения надо, но только тогда, когда ты владеешь предметом спора.
А у тебя в основном "Слышал звон..", так неправильно.
Ну а по поводу 5-ки, высказывайся, только опять же после её выхода, сыграй, что бы хоть знать о чем говоришь.
ЗЫ не голосовал, т.к. не вижу особого смысла.
NeverMind
10.08.2010, 12:16
Присоединяюсь к мнению SPARC-а, высказанному в другой теме. :)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 10.8.2010, 1:02) 345821</div>
Голосовать не стал. Решай сам. :bye: [/b]Напрасно: сам-то я и так решаю - участвую же, пытаюсь обуздать себя - то что вы видите, только результирующий вектор кипения внутреннего океана страстей :) Зачем-то я же задал вопрос? Значит, мне нужна ВАША помощь: если больше будет против - зачем же мне людей напрягать? Если больше за - то буду напрягать с чистой совестью :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Йорик, раздражаешь не ты, :secret: а твоя некомпетентность в суждениях.
[/b]Это часто субъективно: вот та же история со слэйвом - для игрока в Цив4 это устоявшийся термин, для не играющего в Цив4 может обозначать совершенно другое - я уже и не раз объяснял, и подпись сделал, чтоб совсем уже невозможно было СДЕЛАТЬ ВИД, что моя позиция непонятна :)
Или идеи В.Суворова, от которых Марч аж подпрыгивает: кто-то в них верит, кто-то не верит, мне больше по душе критический подход - и спасибо кажется Дэймону Циврукомовскому, что посоветовал мне почитать "Антисуворова" Исаева - истина недостижима, но ценно приближение к истине, каждая новая точка зрения толкового человека, надеюсь - такое приближение.
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 10.8.2010, 6:06) 345830</div>
Коментить CIV5 по принципу "Не играл, но осуждаю" тебе конечно же никто запретить не может.
[/b]Почему? Напр. администрация, тот же Гость - если скажет, даже по-дружески - типа "очень не хочется видеть твои коменты по Цив5" - тут же прекращу, остальная часть НашФанатиков, просто приятельское отношение уважаемых мной людей для меня ценнее.
Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5 :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но некоторые твои высказывания абсолютно неприемлемы (ИМХО).[/b]Все субъективно и относительно: мне тоже многое не нравится - стараюсь не обращать внимания, кто совсем уж достал - благо есть игнор.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты можешь учить историю по украинским учебникам и Резуну, можешь придерживаться любых политических взглядов, но обороты типа "Гитлер окружил совков" и др. режут взгляд. (и я считаю попадают под п.8 правил форума.) т.к. оскорбляют лично меня и память моего невернувшегося с Войны деда...
[/b]Мы все из совка - даже кто родился после развала СССР, во многом сформировались под влиянием родителей-совков. Чтобы вытравливать из себя совка - нужно как минимум осознать в себе совка.
А "Гитлер окружил совков" конечно неправильно - логичнее либо "Гитлер окружил Сталина" (как бы в Го), или "??? окружили совков" - ну не знаю, как одним словом обозначить менталитет той Германии - нацисты? (фашисты кстати неправильно - фашисты это в Италии) - так ведь не все те немцы были нацистами, как и не все совки - коммунистами.
Дед у меня тоже на войне погиб - но для меня это не повод прощать тех руководителей совка, кто - в моем понимании, близком к В.Суворову, нравится это кому-то или нет - кто вырастил Гитлера, натравил его на весь мир и бездарно (к счастью для мира и к несчастью для нас, близких) положил в землю десятки миллионов своих же сограждан.
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 6:58) 345833</div>
ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b]Не знаю насколько глубоко можно переписывать ИИ (см. мою подпись :) ), но вроде кто-то что-то делает типа "Better AI"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5[/b]
А если 50/50?
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 10.8.2010, 10:19) 345889</div>
Высказывать свою точку зрения надо, но только тогда, когда ты владеешь предметом спора.
А у тебя в основном "Слышал звон..", так неправильно.[/b]Я СТАРАЮСЬ говорить о том что знаю - может и не всегда получается. Когда мне говорят "не разбираешься" (как напр. со слэйвом) - объясняю, что я имел в иду. Но если "претензии" все равно идут по кругу и мои объяснения просто не слушают - машу рукой и перестаю объяснять.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а по поводу 5-ки, высказывайся, только опять же после её выхода, сыграй, что бы хоть знать о чем говоришь.[/b]см. подпись :) - после 1Ю/Т для меня стратегическая игра становится шахматами и мне уже совершенно неинтересно в нее играть.
Я обмениваюсь мнением о Цив5 скорее по инерции - приятно пообщаться с коллегами по интересам: стратегические игры - это больше чем Цив4,5, больше чем даже Цива.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ не голосовал, т.к. не вижу особого смысла.
[/b]Напрасно.
Обращаюсь ко всем непроголосовавшим: можно проголосовать за "все равно"/"не определился"/"автор -флудоголик" - ТАК МЫ СКОРЕЕ НАБЕРЕМ 50!
Пока произошел перелом :clap:: 9 vs 8 за продолжение заумствований Йорика! Голосов уже 31 - приближаемся к 50, интрига остается, даже усиливается! :)
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 10.8.2010, 11:34) 345906</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Или вот опрос - скажет большинство - перестану коментить Цив5[/b]А если 50/50?
[/b][/quote]Спасибо, логично. Тогда решит следующий - "золотой" :) - содержательный (т.е. за или против) голос. Вдруг не услежу, просьба сообщить - какой был расклад.
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 7:58) 345833</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]
ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b][/quote]
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
Gromozeka
10.08.2010, 12:53
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 15:47) 345910</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 7:58) 345833
<div class='quotetop'>Цитата
Вот интересно, какой процент от общих затрат составляют затраты на разработку ИИ ?Думаю, что максимум процентов 10, остальное графика, маркетинг, пиар и прочее. На пиар, читай - "развешивание лапши на ушах", по-моему, уходит как минимум 50% затрат [/b]
ИИ для БтС написал ОДИН человек,что мешает ДРУГОМУ человеку или ГРУППЕ переписать его?
[/b][/quote]
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b][/quote]
Зачем же тогда патчат? особенно аддоны
Ёрик,а в чем интрига-24 человека из 32 вроде бы как не против чтобы ты комментировал,правда некоторые из них хотят чтобы ты ознакомился с предметом комментариев и не был похож на трех слепцов изучающих слона
\\ Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков
Серьозное.
Просто это тема такая... нематериальная.
Мы же имеем в виду комерческий геймдев. А там важна возможность запланировать, и реализовать запланированное.
И в этом плане вещей, на много проще и успешнее получается планировать в фпсах и мегафлопсах.
Результат работы много очевиднее.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 14:47) 345910</div>
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b]На самом деле ИИ должен строиться так: средний геймер, пройдя примерно треть игры (для цивы -- не знаю, как считать, скажем 20 партий) звонит всем своим друзьям и рассказывает, какая это классная игра. Вот такой подход обеспечивает максимум продаж; но как его добиться? То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока; не должен читерить; должен стабильно проигрывать треть партий, следя за уровнем биологического игрока; должен время от времени демонстрировать нетривиальные ходы. О последнем вроде кто-то уже упоминал.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 10.8.2010, 13:27) 345925</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 14:47) 345910
Да к проблеме ИИ вообще помоему какое-то несерьезное отношение у разработчиков - полно хороших игр в которые практически никто не играет из-за отсутствия там хотя бы минимально толкового ИИ. У них задача продать игру, а не то чтоб ты в нее долго играл.
[/b]На самом деле ИИ должен строиться так: средний геймер, пройдя примерно треть игры (для цивы -- не знаю, как считать, скажем 20 партий) звонит всем своим друзьям и рассказывает, какая это классная игра. Вот такой подход обеспечивает максимум продаж; но как его добиться? То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока; не должен читерить; должен стабильно проигрывать треть партий, следя за уровнем биологического игрока; должен время от времени демонстрировать нетривиальные ходы. О последнем вроде кто-то уже упоминал.
[/b][/quote]
как бы уровни сложности для этого и самый сложный должен соответствовать своему названию (в 4-ке собственно так и есть, тока решается все за счет супербонусов). Читерит или нет ИИ может сказать тока профессионал много поигравший. ИИ как правило строится на простейших формулах без оценки позиции и уж тем более без просчетов вперед (как в шахматах), отсюда и обманывается он довольно просто - моделиуется ситуация где он тупит и сливает все супербонусы - далее разборки с ним идут по отработанной на более легких уровнях схеме. Уверен что если быы ИИ уделалось времени сравнимо с графикой он был бы практически совершенен. А насчет того что он должен проигрывать не соглашусь - попробуйте обыграть комп в шахматы на макс. настройках - большинство программ играют выше мастера и что шахматы от этого менее популярны?
superregistr
10.08.2010, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716</div>
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то :)
[/b]
Буду развешивать ахтунги. Предупреждение, переход на личности.
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716</div>
Только он все равно остался :D
[/b]
По результатам опроса, все законно :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 7:29) 345516</div>
Бедный Йорик! Хотя, с такими системными требованиями ему даже попробовать не удастся.
[/b]
Еще один ахтунг. Предупреждение, переход на личности.
\\ То есть ИИ (правильнее сказать "Компьютерный противник") не должен быть умнее игрока;
он никогда и не бывает
это покамест недостижимость
дай бог чтоб научили действовать хоть сколь разумно,
а не только валятся мертвым трупом мешающим проходу в ногах игрока
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 12:19) 345902</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 10.8.2010, 1:02) 345821
Голосовать не стал. Решай сам. :bye: [/b]Напрасно: сам-то я и так решаю - участвую же, пытаюсь обуздать себя [/b][/quote]
Йорик, мы с тобой взрослые люди (хотя бы по возрасту), а данная тема напоминает детский сад. :)
---
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если 50/50?[/b]
Ладе - ладушки :applau2:
sergius33
10.08.2010, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.8.2010, 13:55) 345936</div>
По результатам опроса, все законно :bayan:
[/b]
результаты были подтасованны, но, тем не менее, я лично доволен результатами подтасовки.
Йорик, тасуй! :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Любите троллей!
"Когда переживший сотни сетевых срачей человек вступает в дискуссию в оффлайне, он обычно чувствует себя как Каспаров во время шахматного поединка с чемпионом горного колхоза. Все ходы соперников известны наперёд, их аргументация не выдерживает никакой критики, а информированность оффлайн-спорщиков, как правило, ужасающе низка."
В целом это так. На днях, правда я потерпел сокрушительное поражение в оффлайне. Но мне не стыдно - оппонент крайне заматеревший на оффлайн дисскусиях и игрищах человек.
"Поэтому, на мой взгляд, активное участие в разнообразных сетевых побоищах и валяние в грязи с троллями — куда как более важная часть классического образования, чем модный сейчас латинский язык."
"При этом, что характерно, сейчас ни логику, ни риторику в школах не преподают. Подразумевается, что хороший гражданин не должен уметь ни убеждать, ни отстаивать свою точку зрения, ни хотя бы отличать правду от лжи и видеть насквозь грязные приёмы демагогов."
отсюда
У меня троллить можно сколько влезет, чтобы получить бан - нужно очень сильно постараться (таких был до сих пор всего лишь один человек).
И позицию из поста по ссылке, в целом, одобряю.[/b]
http://zabivator.livejournal.com/426861.html
PS :^))
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 11:53) 345914</div>
Ёрик,а в чем интрига-24 человека из 32 вроде бы как не против чтобы ты комментировал,правда некоторые из них хотят чтобы ты ознакомился с предметом комментариев и не был похож на трех слепцов изучающих слона
[/b]Громо, да давай уже приканчивать эту тему "поиграй в Цив4 - тогда суди": я ж много раз объяснял, что в теории что-то знаю, очень многое не нравится, не нравится настолько и комп нагружает настолько, что никакого желания пробовать нет.
Просто надоело выслушивать "просьбы" не коментить Цив5, хочется уже как-то определиться.
Те, кто не высказался ни за, ни против, таким образом выступили типичным "социологическим болотом" - это термин, не оскорбление, т.е. люди передали другим право решать. У нас таких на выборах называли "протывсихи" ("противсехи" что ли по-русски) - т.е. тех, кто голосовал против всех, хотя в этот раз наконец был более-менее умный и порядочный кандидат.
Аку и Ко, как автор темы, выражаю настоятельное пожелание :) не уходить от топика.
Gromozeka
10.08.2010, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 18:53) 345967</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 11:53) 345914
Ёрик,а в чем интрига-24 человека из 32 вроде бы как не против чтобы ты комментировал,правда некоторые из них хотят чтобы ты ознакомился с предметом комментариев и не был похож на трех слепцов изучающих слона
[/b]Громо, да давай уже приканчивать эту тему "поиграй в Цив4 - тогда суди": я ж много раз объяснял, что в теории что-то знаю, очень многое не нравится, не нравится настолько и комп нагружает настолько, что никакого желания пробовать нет.
[/b][/quote]
Видимо меня неправильно поняли-напиши новый ИИ устраивающий тебя,можешь на основе 2Д мода для четверки сделать свой вариант графики не так нагружающей комп и представь слушателям :secret:
Да еще ,как я понял, можешь дождаться пятерки переписать там ИИ и распространять как платное приложение(по договоренности с авторами)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 15:53) 345967</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 10.8.2010, 11:53) 345914
Ёрик,а в чем интрига-24 человека из 32 вроде бы как не против чтобы ты комментировал,правда некоторые из них хотят чтобы ты ознакомился с предметом комментариев и не был похож на трех слепцов изучающих слона
[/b]Громо, да давай уже приканчивать эту тему "поиграй в Цив4 - тогда суди": я ж много раз объяснял, что в теории что-то знаю, очень многое не нравится, не нравится настолько и комп нагружает настолько, что никакого желания пробовать нет.
[/b][/quote]
По мнению абсолютного большинства этого не достаточно. Поверь очень достают суждения о вкусе продукта тех кто его не пробовал, но тем не менее с чем-то категорически не согласных. А насчет нагрузки компа вообще гонево - цив4 прекрасно идет даже на компах рубежа 21 века. Штатные компы 2002 года выпуска с встроенным видео и 512 памяти прекрасно ее тянут. Не думаешь же ты что специально для тебя будут выпускать версию чтоб шла на бухгалтерском калькуляторе. Потом если экстраполировать твою нелюбовь к загрузке компа про 5-ю вообще лучше не заикаться. Самое лучшее это взять и поиграть и уверен твои взгляды сразу претерпят значительные изменения.
Ну.
Со мной такое было на примере Хероев :)
когда попробовал четвертых, очень на них ругался
когда же позже, на более новом компе, да на большом мониторе запустил,
то согласился уже, что не так уж и плохо смотрятся
хотя по геймплею они все равно хуже...
но, как говорится, на вкус...
Не стоит, и Аку с собой прихвати ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 15:34) 345972</div>
Потом если экстраполировать твою нелюбовь к загрузке компа про 5-ю вообще лучше не заикаться. Самое лучшее это взять и поиграть и уверен твои взгляды сразу претерпят значительные изменения.
[/b]Про Цив5 я и не думаю заикаться - см. подпись.
Осталось 15 голосов.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.8.2010, 16:55) 345936</div>
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то :)
[/b]
Буду развешивать ахтунги. Предупреждение, переход на личности.
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716</div>
Только он все равно остался :D
[/b]
По результатам опроса, все законно :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 7:29) 345516</div>
Бедный Йорик! Хотя, с такими системными требованиями ему даже попробовать не удастся.
[/b]
Еще один ахтунг. Предупреждение, переход на личности.
[/b][/quote]
Ахтунг - самовольная модерация
Регистр - что с тобой за это делать? Забанить на месячишко или наконец сам угомонишься?
Йорик, если тебе нужен был полярный ответ, не стоило делать такой многовариантный опрос. Если тебе важно привести нейтральные ответы к 2-м вариантам, то можешь считать мой, как НЕТ. Считаю, что обсуждать игру, в которую точно не будешь играть, при том, что твои комментарии раздражают других, некрасиво.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.8.2010, 18:36) 346011</div>
Йорик, если тебе нужен был полярный ответ, не стоило делать такой многовариантный опрос. [/b]Так ведь здесь мнение автора опроса не очень спрашивают - все равно добавляют "мне все равно" и "автор флудоголик". Я же кроме "за" и "против" обычно добавляю только "не определился" - для тех, кто действительно четко не может ответить, но и хочет поучаствовать - и "ваш вариант" для "совсем оригинальных".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если тебе важно привести нейтральные ответы к 2-м вариантам, то можешь считать мой, как НЕТ. Считаю, что обсуждать игру, в которую точно не будешь играть, при том, что твои комментарии раздражают других, некрасиво.
[/b]Так так и надо было проголосовать - как я теперь поправлю? Учитывать дописки, типа "так то оно так, только чтоб совсем так, то скорее нет"?
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 16:34) 345972</div>
А насчет нагрузки компа вообще гонево - цив4 прекрасно идет даже на компах рубежа 21 века. Штатные компы 2002 года выпуска с встроенным видео и 512 памяти прекрасно ее тянут.
[/b]
Во-во! Именно на таком чуде природы я и попробовал CIV4. Не скажу, что летало, но работало сносно.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 10.8.2010, 19:55) 346002</div>
Ахтунг - самовольная модерация
Регистр - что с тобой за это делать? Забанить на месячишко или наконец сам угомонишься?
[/b]
...
- И так! Предлагаю отрубить крокодилу хвост!
- Да, да! По самые уши!!!
ЗЫ: это не модерация, а кусочек анекдота)))
superregistr
10.08.2010, 21:18
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 10.8.2010, 19:55) 346002</div>
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.8.2010, 16:55) 345936
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716
Помнится, мы супер-пуперрегистра так же решали когда-то :)
[/b]
Буду развешивать ахтунги. Предупреждение, переход на личности.
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.8.2010, 17:46) 345716</div>
Только он все равно остался :D
[/b]
По результатам опроса, все законно :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 8.8.2010, 7:29) 345516</div>
Бедный Йорик! Хотя, с такими системными требованиями ему даже попробовать не удастся.
[/b]
Еще один ахтунг. Предупреждение, переход на личности.
[/b][/quote]
Ахтунг - самовольная модерация
Регистр - что с тобой за это делать? Забанить на месячишко или наконец сам угомонишься?
[/b][/quote]
Самовольноая модерация - это когда я бы тебя забанил :yes: А так просто слежу за порядком :harhar: :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.8.2010, 11:36) 346011</div>
Считаю, что обсуждать игру, в которую точно не будешь играть, при том, что твои комментарии раздражают других, некрасиво.
[/b]
+1
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 21:16) 346016</div>
Так так и надо было проголосовать - как я теперь поправлю? Учитывать дописки, типа "так то оно так, только чтоб совсем так, то скорее нет"?
[/b]
Ты еще и претензии предъявляешь? Я выбрал указанный тобой пункт "Ваш вариант", оставил свое мнение. А потом оказывается, что ты ожидал только ответы "Да" или "Нет".
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 10.8.2010, 19:59) 346030</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.8.2010, 11:36) 346011
Считаю, что обсуждать игру, в которую точно не будешь играть, при том, что твои комментарии раздражают других, некрасиво.
[/b]+1
[/b][/quote]Вот я и высняю - чего больше: красивого или нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.8.2010, 20:04) 346033</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 21:16) 346016
Так так и надо было проголосовать - как я теперь поправлю? Учитывать дописки, типа "так то оно так, только чтоб совсем так, то скорее нет"?
[/b]Ты еще и претензии предъявляешь? Я выбрал указанный тобой пункт "Ваш вариант", оставил свое мнение. А потом оказывается, что ты ожидал только ответы "Да" или "Нет".
[/b][/quote]Какая-то слишком нервная у тебя реакция :) Я не вижу в своих словах претензий, просто объяснял, что казалось бы уже все варианты предусмотрел - и все равно не все слава богу :(
Давай не будем уже разводить, кто что ожидал и получил - поезд идет, с пути не свернет, остановка надеюсь скоро.
...Ждем 40го.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 13:24) 346035</div>
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 10.8.2010, 19:59) 346030
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.8.2010, 11:36) 346011
Считаю, что обсуждать игру, в которую точно не будешь играть, при том, что твои комментарии раздражают других, некрасиво.
[/b]+1
[/b][/quote]Вот я и высняю - чего больше: красивого или нет.
[/b][/quote]
Боюсь, что не способствует выяснению. Динамик высказал свое мнение, я с ним согласился. Но это не значит, что кто-то что-то будет тебе запрещать писать или обсуждать (до тех пор, пока соблюдены правила форума). Красиво или некрасиво, - категории этические, которые никак не влияют на твою возможность высказывать свое мнение. Может и надо участвовать, несмотря на то, что некоторые сочтут, что это некрасиво. А может и не надо, - опрос составлен некорректно, мне так кажется.
Gromozeka
11.08.2010, 03:42
Из 40-ка пока ответивших только 13 всецело поддерживают деятельность Йорика и даже если остальные 10 скажут да ,то боьше половины не будет.
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 11.8.2010, 3:42) 346056</div>
всецело поддерживают деятельность[/b]
да тебе сурковым работать надо :biglol: на самом деле пункты опроса надо трактовать так - "скорее да, чем нет","скорее нет, чем да"
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 12:32) 345905</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Тру-ля-ля * 10.8.2010, 6:06) 345830
Коментить CIV5 по принципу "Не играл, но осуждаю" тебе конечно же никто запретить не может.
[/b]Почему? Напр. администрация, тот же Гость - если скажет, даже по-дружески - типа "очень не хочется видеть твои коменты по Цив5" - тут же прекращу
...
[/b][/quote]
"дайте воды попить, а то так кушать хочется, что и переночевать негде"? :bayan:
акотс правильно ответил, по-нашему - по-вольтеровски
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 19:55) 346001</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 10.8.2010, 15:34) 345972
Потом если экстраполировать твою нелюбовь к загрузке компа про 5-ю вообще лучше не заикаться. Самое лучшее это взять и поиграть и уверен твои взгляды сразу претерпят значительные изменения.
[/b]Про Цив5 я и не думаю заикаться - см. подпись.
Осталось 15 голосов.
[/b][/quote]
Я кстати ответил что мне все равно. Если прочитать твою подпись скалдывается такое впечатление - все пропало, все плохо, но ребята я все равно буду делиться с вами своим оптимизмом :)
А один юнит на тайл или 150 юнитов на тайл - с реалистичностью никак не связано ни то ни другое все зависит от реализации.
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 11.8.2010, 1:42) 346056</div>
Из 40-ка пока ответивших только 13 всецело поддерживают деятельность Йорика и даже если остальные 10 скажут да ,то боьше половины не будет.
[/b]Я думал это и так понятно, но видно надо уточнить: считаются только голоса "за" и "против", остальные - просто особое мнение, его к делу не пришьешь, ИМХО это логично и справедливо.
Gromozeka
11.08.2010, 12:09
Ну я внес в опрос только вариант "мне все равно" остальные 3 "левых" внес ты
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 11.8.2010, 9:13) 346091</div>
акотс правильно ответил, по-нашему - по-вольтеровски
[/b]Это?
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 11.8.2010, 1:24) 346055</div>
Боюсь, что не способствует выяснению. Динамик высказал свое мнение, я с ним согласился. Но это не значит, что кто-то что-то будет тебе запрещать писать или обсуждать (до тех пор, пока соблюдены правила форума). Красиво или некрасиво, - категории этические, которые никак не влияют на твою возможность высказывать свое мнение. Может и надо участвовать, несмотря на то, что некоторые сочтут, что это некрасиво. А может и не надо, - опрос составлен некорректно, мне так кажется.
[/b]Ну способствует или нет - думаю, способствует, все же прояснение мнения самых активных. Именно способствует - конечно 100%го ответа не дает, да мало что в жизни проясняет на 100%.
Вот что мне не понятно - честно - когда ты что-то объясняешь-объясняешь, потом кто-то что пишет - и как будто не читал твои объяснения :( Ладно когда еще в чем-то сложном типа концепции Цивы, в этом же опросе казалось все так ясно: яуже сказал, что понимаю, что никто не гонит, официальные правила я практически не нарушаю, и даже градусник воспринимаю как субъективное, и почти всегда несправедливое (в отношении меня) мнение модеров, но не обижаюсь - лишь бы температура не зашкаливала и не банили :)
Повторю: просто хочется ВЫЯСНИТЬ для себя и остальных - имею ли МОРАЛЬНОЕ право и дальше высказываться о Цив5 - при том, что и не собираюсь разбираться в нюансах, играть в Цив4, ну не буду - ну не нравится она мне настолько.
И понятно, что 100% однозначного ответа не будет - но ведь решения в жизни надо как-то принимать? Чаще всего это "решение большинства".
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 11.8.2010, 10:09) 346125</div>
Ну я внес в опрос только вариант "мне все равно" остальные 3 "левых" внес ты
[/b]Я ж объяснял: "не определился" и "ваш вариант" нужны в любом опросе: практика показывает, что почему-то (?) находятся неопределившиеся, которые хотят голосовать и жалуются что нет такого пункта, и всегда найдутся оригиналы, которым не подходят стандартные пункты.
"Автор флудоголик" уже модеры все время долепливают - пришлось сыграть на опережение, избавить людей от хлопот.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.8.2010, 9:23) 346100</div>
Если прочитать твою подпись скалдывается такое впечатление - все пропало, все плохо, но ребята я все равно буду делиться с вами своим оптимизмом :)
[/b]В общем правильно, кроме оптимизма: нет его у меня. Просто коментю, даже не совсем понимаю зачем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А один юнит на тайл или 150 юнитов на тайл - с реалистичностью никак не связано ни то ни другое все зависит от реализации.
[/b]Не согласен, но лучше не буду этот абзац коментить, чтоб не провоцировать зафлуживание темы
- есть под 1Ю/Т отдельная тема.
...Осталось 7 голосов - ну, надеюсь, мы их быстро найдём.
Надо...однозначно надо...отправить Йорика на курсы изучения матчасти цив4...иначе не надо...
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 11.8.2010, 13:27) 346156</div>
Надо...однозначно надо...отправить Йорика на курсы изучения матчасти цив4...иначе не надо...
[/b]Всё, перестаю объяснять почему не буду изучать Цив4: кто хотел понять - давно уже мог понять; кто не хочет об этом слушать - зачем нагружать людей?
...Осталось 5 голосов.
sergius33
11.08.2010, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 18:18) 346221</div>
...Осталось 5 голосов.
[/b]
сейчас 17 - за участие, 11 - против.
ну и что решат эти 5 голосов? пусть даже они все будут против, выйдет просто 17:16.
так что, Йорик, успокойся по поводу подсчетов и продолжай обсуждать цив5
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 18:18) 346221</div>
зачем нагружать людей?
[/b]
Вот!Я тоже бесконечно задаюсь этим вопросом.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 11.8.2010, 18:21) 346222</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 18:18) 346221
...Осталось 5 голосов.
[/b]
сейчас 17 - за участие, 11 - против.
ну и что решат эти 5 голосов? пусть даже они все будут против, выйдет просто 17:16.
так что, Йорик, успокойся по поводу подсчетов и продолжай обсуждать цив5
[/b][/quote]
Ледис энд Джентельментс! Ай эм конгратьюлэйт ю! Йорик вил би виз ас регардлес оф ауткам :applau2:
В общем согласен, логично: досрочная, хоть и с небольшим отрывом победа тех, кто "за".
Спасибо тем, кто может и по разным причинам, поддержал мои оценки предварительных данных о Цив5.
Спасибо и остальным, кто складывал общую картину "восприятия-невосприятия".
Но честно говоря, я озадачен: вот думал явно большинство будет против, ведь я согласен, что не очень логично: играть не собираешься - а игру обсуждаешь. Я и думал: вот проголосуют против - и у меня появится "мотиватор", чтоб не заниматься этим "гнилым" :) делом. Не вышло - даже не знаю, больше радоваться или огорчаться.
Тогда вопрос к тем, кто "за" (просьба отвечать только им, чтоб не замусоривать тему, тех кто против уже слышали) - помогите понять самого себя :) :
какой смысл (для меня, для всех) обсуждать мне то, во что почти наверняка не буду играть - Цив5?
superregistr
11.08.2010, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
какой смысл (для меня, для всех) обсуждать мне то, во что почти наверняка не буду играть - Цив5? [/b]
Смысл в том, чтобы высказывать свою четкую ненавязанную внешними силами позицию таким образом, чтобы она стала ясна и понятна остальным, при этом стараясь максимально понять других. Наверно, в этом и есть главная функция общения - обмен информацией.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.8.2010, 19:42) 346243</div>
Смысл в том, чтобы высказывать свою четкую ненавязанную внешними силами позицию таким образом, чтобы она стала ясна и понятна остальным, при этом стараясь максимально понять других. Наверно, в этом и есть главная функция общения - обмен информацией.
[/b]Может я и ошибаюсь, но моя позиция
а) не навязана "внешними силами" :)
б) стараюсь ее объяснить остальным
в) стараюсь понять других - ИМХО понимаю, ПКМ кто что хочет сказать, речь о понимании, а не о вкусах - если чел говорит "меня устраивают в игре и зеленые драконы" - его право, но мне не интересно
г) просто обмен инфой ради обмена... ну как минимум неэффективно - на то человеку ум, чтоб он упорядочивал этот процесс, двигался к какой-то цели - ясно, что она может быть у каждого разной.
Так что вроде все как ты сказал - но вопрос остался: зачем?
Если честно, то по мне то, ты еще тот лохматый тролль, но положительный))) Твоя деятельность как минимум не вредит, так что дерзай! Ты не раз говорил, что не программист, но возможно твои речи подвинут кого-то на великие свершения. Этого мы знать не можем ;)
А еще +1 к словам динамика:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 9.8.2010, 21:21) 345802</div>
Отметил "Ваш вариант".
Как ни цинично это звучит, но Йорик собирает аудиторию, повышает активность на форуме, что есть плюс.
Второй плюс в том, что постоянно вызывая критику в свой адрес Йорик дает людям разрядку - как не попинать страдальца, не поучить его жизни!
Ну а в третьих - постить не запрещено, пока не нарушаются правила форума.
Ты сам выбрал свой путь, свой стиль общения, свою ношу. Дорогу осилит идущий.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
какой смысл (для меня, для всех) обсуждать мне то, во что почти наверняка не буду играть - Цив5?[/b]
Просто играет желание создать для (себя,других) великую реалистичную игру. Желательно на основе Цивы.
superregistr
12.08.2010, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 21:19) 346253</div>
Может я и ошибаюсь, но моя позиция
а) не навящана "внешними силами" :)
б) стараюсь ее объяснить остальным
в) стараюсь понять других - ИМХО понимаю, ПКМ кто что хочет сказать, речь о понимании, а не о вкусах - если чел говорит "меня устраивают в игре и зеленые драконы" - его право, но мне не интересно
[/b]
А я ведь ничего против не говорил, наоборот проголосовал "за" ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 21:19) 346253</div>
г) просто обмен инфой ради обмена... ну как минимум неэффективно - на то человеку ум, чтоб он упорядочивал этот процесс, двигался к какой-то цели - ясно, что она может быть у каждого разной.
Так что вроде все как ты сказал - но вопрос остался: зачем?
[/b]
Конечно обмен информацией ради обмена информацией звучит как минимум странно. Но обмена информацией проста так нигде не бывает. Даже клетки обмениваются ДНК, чтобы повысить вероятность на изменчивость своих потомков. Обмениваются иформацией не просто так, а чтобы преобрести и передать новые знания. В частности, ты предоставляешь другим свой отличный от общепринятого мнения критичный взгляд. Объективная критика очень даже полезна, не дает превратить разум в гнилое болото. Просто всем надо относится проще к дискуссии и не доводить до состояния "надоел, помолчи". Каждый имеет право высказаться и быть услышанным, донести свое мнение до остальных. Каждый человек индивидуален и не надо ждать, что все как один выстроются в одну ширенгу. Возможно, ультра прав, и ты кого-то сподвигнишь на великие дела, возможно 1000 человек все пропустят мимо, а 1001-ый заинтересуется чем-то.
А на вопрос зачем наверно должен ответить ты сам, а не кто-то другой.
Yorick, поздравляю с победой :win:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.8.2010, 19:19) 346240</div>
какой смысл (для меня, для всех) обсуждать мне то, во что почти наверняка не буду играть - Цив5?
[/b]
Ну в принципе, я уже многое сказала в своем посте в этой теме.
Хотелось бы услышать с твоей стороны критические замечания, освещение "подводных камней". В разработке стратегических игр, по-моему, наметились нехорошие тенденции (у меня под спойлером немного написано).
Так что, Yorick, смело излагай свои взгляды.
А "лапшу на уши" надвигать - это дело разработчиков (точнее, их отдела по пиару) - "сам себя не похвалишь - никто не похвалит" :)
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 13.8.2010, 16:11) 346515</div>
Yorick, поздравляю с победой :win:[/b]Спасибо :) , хоть увы, не могу сказать что я сильно рад.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотелось бы услышать с твоей стороны критические замечания, освещение "подводных камней". В разработке стратегических игр, по-моему, наметились нехорошие тенденции (у меня под спойлером немного написано).[/b]Извини, то ли пропустил твой спойлер, то ли настроя не было.
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 10.8.2010, 6:50) 345832</div>
Но все-таки писать про недостатки, по-моему, надо. Форум наверняка читают представители команды разработчиков (тот же Solver), и есть вероятность, что разработчики сделают определенные выводы.[/b]Читать может и читают, и даже что-то толковое вносят, но гораздо больше ухудшают (наверное, не надо в 1000й раз добавлять "ИМХО" - и так ведь понятно, что это субъективное утверждение?)
Солвер был в команде АоМ4 - довольно реалистичной игры (не будем сейчас о слабом ИИ), потому я не очень верю, что он искренне верит в полезность большинства "новшеств" Цив4,5 (извини, Солвер). Дизайнер у Цив5 уже следующий - сколько их уже было! - и у него свой взгляд: ну любил он рубиться в Панцер - Цива и стала расширенным Панцером :( И что-то я по-прежнему думаю, что очень многие циверы от Цив5 отвернутся именно из-за этого.
Так что стОит ли писать о недостатках? Честно говоря, я практически был, и сейчас уверен, что моя "критика" :) ничего не изменит, просто был настрой - я и писал. А после этой голосовалки настрой куда-то выдохся - к вящему удовольствию многих учаснегов форума :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я хотела сначала спросить у того же Solverа, почему "разработчики вырывают последний доллар из рук того, кто делает ИИ, и отдают тем, кто занимается графикой, маркетингом и пиаром" (у меня создалось именно такое впечатление).
Но подумав, я поняла, что ответ на этот вопрос прост:
Толковый ИИ сделать гораздо труднее, чем красивые картиночки, а "массовый" покупатель "под грузом лапши на ушах" смотрит именно на картиночки, а об ИИ если и думает, то в последнюю очередь; таким образом, вместо того, чтобы вкладываться в ИИ, экономически выгоднее вложиться в "развешивание лапши на ушах".[/b]Именно поэтому последние месяцы, а то и годы, я думал не столько о концепциях самой игры, сколько пытался придумать/сорганизовать... заинтересованность разрабов, что ли: чтоб реал-циверы-стратеги почувствовали ответственность перед разрабом - "хочешь играть во взрослую стратегию - покажи, что ты готов за нее платить по-взрослому".
Не вышло.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну хоть спасибо разработчикам, что создали определенные инструменты для моддинга.[/b]Слишком многие, особенно критические, базовые, принципиальные идеи не поддаются модированию :(
Gromozeka
13.08.2010, 17:49
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.8.2010, 20:38) 346518</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Ну хоть спасибо разработчикам, что создали определенные инструменты для моддинга.[/b]Слишком многие, особенно критические, базовые, принципиальные идеи не поддаются модированию :(
[/b][/quote]
А ты думаешь что куча народу ИГРАЮЩИХ В ЦИВУ жаждет игру с другими идеями?Кстати в реальную экономическую стратегию не играл? Там думать ой как надо
Форексом зовется
И там всё повзрослому
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 13.8.2010, 16:49) 346519</div>
А ты думаешь что куча народу ИГРАЮЩИХ В ЦИВУ жаждет игру с другими идеями?[/b]Не думаю. Именно потому и пытаюсь сгруппировать это элитарное (в смысле как минимум малочисленное) подмножество циверов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати в реальную экономическую стратегию не играл? Там думать ой как надо
Форексом зовется.
И там всё повзрослому
[/b]Если это http://ru.wikipedia.org/wiki/Форекс , то сравнение неуместно: Форекс - совсем не игра, чисто экономическая + чистая спекуляция да еще с элементами сетевого маркетинга.
...Да, проигрыши тоже взрослые.
\\ Именно потому и пытаюсь сгруппировать это элитарное (в смысле как минимум малочисленное) подмножество циверов.
Что есть бессмысленно.
Так как, хотя заказ на более "серьозную" игру, для тех кому за 30.
Кто привык уже играть, но уже по ощущениям вышел из мэйнстрима.
Есть.
Но.
Такой "заказ" можно реализовать только предоставив игру с требуемыми свойствами.
Готовую (или по крайней мере играбельную альфу)
Се ля ви.
Ээ, а когда я был в команде AoM? Практически не было такого. Я некоторую незначительную помощь оказал, но сам не очень помню, что именно было. Из модов к КтП2 я больше играл в Medieval Pack и еще Cradle, активней занимался делами всякими после выпуска исходников к игре. АоМ, наоборот, мне показался модом крайне качественным, но не таким интересным, именно из-за излишнего реализма с чумами, наступлениями варваров и таким.
Четвертую циву я как раз вполне считаю лучшей версией, которая имеет не только идеи, но и реализацию. Что, собственно, слабое место КтП (обоих) - идеи отличные, реализация хромает, а во втором КтП так вообще команду распустили до конца разработки, что и видно. Поэтому там моды нужны очень. Пятерка отдельное дело, но считаю, что в Civ5 есть нововведение, которое значительно улучшает игру, а именно 1UPT.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 13.8.2010, 19:19) 346530</div>
Ээ, а когда я был в команде AoM? Практически не было такого. Я некоторую незначительную помощь оказал, но сам не очень помню, что именно было. [/b]Извини если я ошибся - ты вроде (уже сомневаюсь, все ли правильно запомнил) популяризировал АоМ, я решил что ты в их команде - Стэна Карпински вроде, а в основе АоМа вроде был мод Крэдл.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
АоМ, наоборот, мне показался модом крайне качественным, но не таким интересным, именно из-за излишнего реализма с чумами, наступлениями варваров и таким.[/b]Так вроде эти "черные века" отключать можно. А вот вторжения с моря убрали - очень жаль.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Четвертую циву я как раз вполне считаю лучшей версией, которая имеет не только идеи, но и реализацию. [/b] :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что, собственно, слабое место КтП (обоих) - идеи отличные, реализация хромает, а во втором КтП так вообще команду распустили до конца разработки, что и видно. Поэтому там моды нужны очень. [/b]Говорят, ИИ вообще под конец лепили, по остаточному принципу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пятерка отдельное дело, но считаю, что в Civ5 есть нововведение, которое значительно улучшает игру, а именно 1UPT.[/b] :shock: Вот уж никогда не мог подумать, что тебе понравится превращение Цивы в шахматы :(
Как раз более шахматные бои, думаю, интересны. Принцип огромных стеков, которые по одному юниту друг друга несут, себя исчерпал. Интересные варианты это либо 1UPT, либо система стекового боя как в КтП или DCM. При этом известные стековые системы имели недостатки, а 1UPT мысль вообще для цивы новая, так что это интересное направление игры. Да и вообще интересно, когда надо думать над тем, как разместить свои юниты, прикрывать лучников с фланга, стараясь их же разместить на холмах, итд. Более интересно чем набрать все свои 40 юнитов в стек и - пошли к следующему городу. Как обычно, нереализм этой системы в некоторых ситуациях за минус не считаю.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати в реальную экономическую стратегию не играл? Там думать ой как надо Форексом зовется[/b]Форекс - стратегия? http://lurkmore.ru/Forex
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 13.8.2010, 19:58) 346534</div>
Интересные варианты это либо 1UPT, либо система стекового боя как в КтП или DCM. [/b]Так вот именно - зачем же было уходить от стеков к худшему, если можно было как минимум сделать стеки в стиле КтП2? Только потому, что глав. дизайнер любит Панцер?
А еще ведь есть еще более сложная и более интересная, реалистичная модель боя - e-civ http://e-civ.net/modules.php-name=Content&...e&pid=7.htm (http://e-civ.net/modules.php-name=Content&pa=showpage&pid=7.htm)
Вообще модель боя e-civ это только шаг в усложнении, а значит - приближении АВТОбоя к реальности. А шахматная система Панцера=Цив5 - это просто попытка НАТЯНУТЬ тактику на стратегию - тогда как надо наоборот - ВТИСКИВАТЬ тактику в стратегию. Майку поверх пальто не натягивают :)
И почему-то от шахмат взяли худшее - почему ж не взяли хотя бы поочередность ходов? Ведь представь если бы в шахматах сначала один игрок отходил ВСЕМИ фигурами, потом - другой: бред бы вышел, правда? А В Циве, которая претендует на гораздо бОльший реализм (и действительно на порядки реалистичней шахмат) - почему-то в базовом понятии, в режиме ходов - и такая нереалистичность - тебя, Солвер, других разрабов, это не озадачивает?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При этом известные стековые системы имели недостатки, а 1UPT мысль вообще для цивы новая, так что это интересное направление игры. Да и вообще интересно, когда надо думать над тем, как разместить свои юниты, прикрывать лучников с фланга, стараясь их же разместить на холмах, итд. Более интересно чем набрать все свои 40 юнитов в стек и - пошли к следующему городу.
[/b]Еще раз, Солвер, постарайся осознать: шахматно-панцерная Цив5 - это просто смешение жанров, эклектика, ЭЛЕМЕНТ тактики, нелепо прилепленный к стратегической игре. Что мешало и раньше комбинировать? Ни-че-го. Просто сейчас запретили накапливать численное превосходство на тайле, спровоцировав размазывание юнитов по карте и лишив стратега одного из самых важных РЕАЛИСТИЧЕСКИХ рычагов - только и всего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как обычно, нереализм этой системы в некоторых ситуациях за минус не считаю.
[/b]Да почему же "в некоторых" ситуациях, когда В ПРИНЦИПЕ игра меняется, частично уходит в другой ЖАНР - нереалистичной шахмато-подобной тактики?!
\\ Как раз более шахматные бои, думаю, интересны. Принцип огромных стеков, которые по одному юниту друг друга несут, себя исчерпал. Интересные варианты это либо 1UPT, либо система стекового боя как в КтП или DCM. При этом известные стековые системы имели недостатки
А почему тогда уже не тактические бои?
Когда по глобальной карте перемещаются стеки, а в месте боя они уже разворачиваются в боевые порядки, где уже все как положенно -- центр с флангами, резервы и засады, обходы с тыла.
Кишка тонка?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.8.2010, 12:02) 346594</div>
А почему тогда уже не тактические бои?
Когда по глобальной карте перемещаются стеки, а в месте боя они уже разворачиваются в боевые порядки, где уже все как положенно -- центр с флангами, резервы и засады, обходы с тыла.
Кишка тонка?
[/b]
Да, это, конечно, самая интересная схема, ностальгия по Героям...
Но ответ тут прост - такая игра получилась бы очень долгой.
\\ Но ответ тут прост - такая игра получилась бы очень долгой.
Почему это?
Просто нужно сделать так, чтобы такая схема применялась относительно редко -- когда собираются действительно большие армии.
То есть когда результат войны сводится к результатам одной, ну или там пары тройки заглавных битв... как оно и было в реале.
И тогда и стратегичности больше будет.
Игрок будет дольше и скурпулезнее готовится к войне, подбирать войска получше, прорабатывать планы.
А не тупо рашить.
Yorick - отстань от Сольвера
То, что Сольвер в команде рабработчиков ещё не означает, что он виноват во всех смертных грехах. Поэтому полегче на поворотах, а то мне придется достать свой парабеллум.
А почему вы считаете, что 1UPT резко отличается от тактического боя? Как раз очень похоже. Просто вместо того, чтобы ходить стеком и расставлять в нем юниты перед (во время) битвы, все время ходишь в тактическом режиме. Назову интереса ради две ситуации, когда эта система реалистичней привычных стеков. Первая - подход в зону боя подкрепления по дорогам. Одновременно огромную армию на подкрепление так не двинешь, могут пару ходов подходить. Второе - возможность небольшого войска нанести очень серьезные потери большему войску, когда это большее войско проходит узкий проход в 1-2 тайла шириной.
И отдельно два замечания к Йорику. Первое, думаю, будет тебе трудно составить справедливое мнение о новой системе боев, это все же надо некоторое время поиграть, а не концептуально читать. Второе и более существенное - ты не понимаешь или не принимаешь одной важной вещи. Цива на претендует не реализм и никогда на него не претендовала. Присутсвующий в игре реализм в большинстве случаев вообще побочный эффект. Не делают для игры концепции с мыслью, а как бы нам сделать это пореалистичней. Вот допустим нельзя в социальном дереве одновременно выбирать направление автократии и личной свободы. Это реалистично - не может государство одновременно быть тоталитарным и уважающим свободу граждан. Но в игре так не поэтому, а чтобы добавить еще один элемент стратегии в виде исключающих друг друга социальных направлений.
Да, некоторых игроков привлекает реализм. Они бы хотели больше реализма и им хотелось бы думать, что реализм цель разработчиков. Но это не так. Дизайнеры Цивы такой цели перед собой не ставили. Сид тоже говорил, что когда-то думал, что реализм многое значит, но потом понял, что большинству игроков это не так.
Пусть это и другой жанр, но по стрелялкам хорошо видно. Огромную популярность имеют игры из серий, например, Counter-Strike, Call of Duty, Battlefield. В них реализма или мало, или вообще нету. В то же время есть стрелялки с ориентировкой на реализм, допустим SWAT 4, серия Operation Flashpoint и идеологическое продолжение ArmA, знаменитиый среди реалистов мод Project Reality. У этих реалистичных стрелялок продажи и аудитория игроков гораздо меньше. Да и к стратегиям реального времени то же самое относится, нереалистичные Starcraft или Command & Conquer на порядок популярней более реалистичных Men of War или Company of Heroes.
В кон. Интересно а в 5-й циве будет копейщик побеждать танк?
Перед выходом каждой версии, начиная с второй, говорили, что не будет :D
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 14.8.2010, 12:25) 346615</div>
Yorick - отстань от СольвераТо, что Сольвер в команде рабработчиков ещё не означает, что он виноват во всех смертных грехах. Поэтому полегче на поворотах, а то мне придется достать свой парабеллум.
[/b]Не надо мне приписывать то, чего я не говорил - я в проблемах Цивы Солвера не обвиняю. Я прореагировал на слова Солвера, он на мои, я не цепляюсь за него с криком "Солвер, ответь!" - неинтересно человеку будет, не ответит - и я не буду спрашивать.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 14.8.2010, 16:26) 346647</div>
А почему вы считаете, что 1UPT резко отличается от тактического боя? Как раз очень похоже. Просто вместо того, чтобы ходить стеком и расставлять в нем юниты перед (во время) битвы, все время ходишь в тактическом режиме. Назову интереса ради две ситуации, когда эта система реалистичней привычных стеков. Первая - подход в зону боя подкрепления по дорогам. Одновременно огромную армию на подкрепление так не двинешь, могут пару ходов подходить. Второе - возможность небольшого войска нанести очень серьезные потери большему войску, когда это большее войско проходит узкий проход в 1-2 тайла шириной.[/b]1. Это совсем другое ограничение - пропускная способность дорог, а не число войск на тайле.
2. Узкое место типа Фермопильского прохода - довольно редкий случай, и реализовать его надо - если вообще надо - как-нибудь по-другому. Хотя бы максимальным числом войск, способных ПРОХОДИТЬ через напр. специальную терру типа "узкий проход в горах" - проходить, а не НАХОДИТЬСЯ (принимать бой, атаковать) на тайле.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И отдельно два замечания к Йорику. Первое, думаю, будет тебе трудно составить справедливое мнение о новой системе боев, это все же надо некоторое время поиграть, а не концептуально читать[/b]Я это слышал много раз, но не согласен. Я не играл в КаунтерСтрайк, Сталкер и т.д., но знаю, что мне это будет неинтересно. Пусть и с меньшей вероятностью, но думаю, что мне неинтересно играть в Парадоксы, Герои, Варкрафт, Цив5.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Второе и более существенное - ты не понимаешь или не принимаешь одной важной вещи. Цива на претендует не реализм и никогда на него не претендовала.[/b]Категорически не согласен: в ней немало реализма, достаточно ли - каждый решает сам. Но уж точно это не шахматы, и до Цив5 - не Панцер.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, некоторых игроков привлекает реализм. Они бы хотели больше реализма и им хотелось бы думать, что реализм цель разработчиков. Но это не так. Дизайнеры Цивы такой цели перед собой не ставили. Сид тоже говорил, что когда-то думал, что реализм многое значит, но потом понял, что большинству игроков это не так.[/b]Это я давно понял, и сдвигов в сторону реализма от сидовцев не жду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
что мне неинтересно играть в Парадоксы[/b]
А что так? Там слишком много реализма, что тебе аж противно? :o :biglol:
<div class='quotetop'>(Yorick * 14.8.2010, 20:34) 346672</div>
1. Это совсем другое ограничение - пропускная способность дорог, а не число войск на тайле.
2. Узкое место типа Фермопильского прохода - довольно редкий случай, и реализовать его надо - если вообще надо - как-нибудь по-другому. Хотя бы максимальным числом войск, способных ПРОХОДИТЬ через напр. специальную терру типа "узкий проход в горах" - проходить, а не НАХОДИТЬСЯ (принимать бой, атаковать) на тайле.[/b]
Если бы цель была сделать реалистичную игру - то да, реализовывать надо по другому. Но посколько такой цели нет, то вполне хорошы вот такие побочные появления реализма.
<div class='quotetop'></div>
Я это слышал много раз, но не согласен. Я не играл в КаунтерСтрайк, Сталкер и т.д., но знаю, что мне это будет неинтересно. Пусть и с меньшей вероятностью, но думаю, что мне неинтересно играть в Парадоксы, Герои, Варкрафт, Цив5.[/b]
Я не говорю, что надо играть, чтобы понять, интересно ли в целом. Но судить о некоторых конкретных элементах можно, только поиграв. Про систему 1UPT сложно судить по сравнению с другими Цивами, если не поиграть, так как изменение это существенное. Это как и стеки в КтП - игра в целом может нравиться или нет, но про те стеки очень трудно судить, если не поиграть в КтП.
<div class='quotetop'></div>
Категорически не согласен: в ней немало реализма, достаточно ли - каждый решает сам. Но уж точно это не шахматы, и до Цив5 - не Панцер.[/b]
Реализма немало, но как побочного эффекта. Вот возникла у Сида мысль сделать циву первую, взял реальный мир и реальную историю за основу, от которой думать. Так история и остается тем фоном, на котором делают игру. Некоторый реализм поэтому присутствует и всегда будет присутствовать, пока игру условно вписивают в рамки истории. При этом, если есть выбор между геймплеем и реализмом, выбор всегда будет в пользу геймплея. Снабжения юнитов нет, потому что дизайнеры это не считают интересным. Если будет дизайнер, кому это интересно, будет и снабжение. Но не в силу того, что так реалистичней.
Кстати не пойму, чем тебя игры Парадоксов не интересуют. Я знаком с ними поверхностно, но вроде они делают именно серьезную стратегию, обращяют внимание на реализм. Там даже игровой режим нечто вроде риалтайма с регулируемой скоростью и паузой в любой момент, разве это не достаточно близко к тому, что хочешь?
Не будь интересен реализм - не было бы столько поклонников у RFC.
Конечно такой аргумент мал, но он только один из многих.
RFC не совсем мод реализма, это больше мод исторической точности. Хотя, конечно, с очень серьезным увелечением реализма. При этом игроков в него все равно, насколько знаю, меньше ста тысяч (по крайней мере FFH был единственным модом, преодолевшим это число). А сто тысяч это не больше чем 5% от игроков в четверку. В относительных числах не так много.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 14.8.2010, 23:04) 346691</div>
А сто тысяч это не больше чем 5% от игроков в четверку. В относительных числах не так много.
[/b]
Согласен. Но, это всего лишь мод :) И кто знает, сколько на самом деле желающих реализма.
Подключусь теперь и я к обсуждению: мне тоже интересно, Yorick, почему всё-таки тебе Виктория не нравится.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]
а он в нее не играл
Gromozeka
15.08.2010, 07:21
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 10:11) 346709</div>
<div class='quotetop'>Цитата
почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]
а он в нее не играл
[/b][/quote]
но вполне возможно что читал описание
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 15.8.2010, 10:21) 346710</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 10:11) 346709
<div class='quotetop'>Цитата
почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]
а он в нее не играл
[/b][/quote]
но вполне возможно что читал описание
[/b][/quote]
Не в полне возможно, а я почти уверен в том, что он обязательно проштудировал мануал :biglol:
Если не Викторию, то любую другую игру Парадоксов. Общие принципы то у них похожи, просто разные периоды времени и детали. Я даже их игры пробовал, из интереса к другому подходу к стратегии.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 14.8.2010, 20:51) 346675</div>
А что так? Там слишком много реализма, что тебе аж противно? :o :biglol:
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 14.8.2010, 21:09) 346678</div>
Кстати не пойму, чем тебя игры Парадоксов не интересуют. Я знаком с ними поверхностно, но вроде они делают именно серьезную стратегию, обращяют внимание на реализм. Там даже игровой режим нечто вроде риалтайма с регулируемой скоростью и паузой в любой момент, разве это не достаточно близко к тому, что хочешь?
[/b]В Парадоксах нет много чего, что есть в Циве: городов (провинции - неинтересная им замена) - а значит и городских построек типа церквей, фабрик и т.д.; нет большого разнообразия юнитов, географических открытий, в той же Виктории слишком усложнена социальная система;
недостаточно глобальности - исторической, географической, все ограничено каким-то периодом времени, начальной ситуацией, территориально. Хотя и немало плюсов - действительно реал-тайм, пополнение потрепанных юнитов - но все равно не то: захватил столицу провинции - и вся провинция твоя. Т.е. по сути, города Цивы превратились в провинции Парадоксов, при этом лишившись всех вкусностей городских построек, выбора какой более важный город захватывать/отстаивать и т.д.
Я понял твою мысль, Солвер, о том, что в Циве и не ставилась задача реализма. Я по-прежнему с тобой не согласен :) , но дальше спорить об этом не буду, чтоб не утомлять тебя, себя и остальных.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
города Цивы превратились в провинции Парадоксов, при этом лишившись всех вкусностей городских построек[/b]Да, это Йорик.
А мне провинции нравятся. Да, строить там можно железные дороги, развивать добывающие предприятия, заводы. Амбары, университеты, библиотеки строить нельзя, ну так ведь и не царское это дело. Строительство библиотек и универов моделируется ползунком образования, поликлиник - ползунком социальных отчислений.
Географические открытия есть в Европе. Глобальность по глобусу имеется, а по времени - реализуется через конвертер сейвов Крестоносцы - Европа - Виктория - День Победы.
Социальная система Вики, на мой взгляд, не усложнена, а реалистична - есть разные слои населения, у каждого - свои потребности и возможности.
Вместо важности городов есть важность провинций
Гм. Плохо помню игры Парадоксов, но вроде там у страны по одной отвоевываешь провинции, а в конечном итоге их хозяин определяется при подписании мирного договора, а не по принципу, кто завоевал - тому и принадлежит. Какие-то постройки в провинциях точно были, в EU что-то наподобии фабрик строилось. Географические открытия точно были, можно было в неизвестную территорию посылать первооткрывателей и даже заселить свободные земли, где есть только коренное население. Это точно. Географическая глобальность есть в том, что в некоторых их играх есть вся Земля. Ограниченность периодом времени, пожалуй, самое неглобальное в их играх. Но у меня из моего, пусть неглубокого, знакомства с играми Парадоксов и чтения твоих постов, явно сложилось впечатление, что их игры существенно ближе чем Цива к твоему идеалу. В первую очередь временной режим, так как чаще всего ты говоришь о нереалистичности классического пошагового режима Цивы.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 15.8.2010, 16:53) 346755</div>
Гм. Плохо помню игры Парадоксов, но вроде там у страны по одной отвоевываешь провинции, а в конечном итоге их хозяин определяется при подписании мирного договора, а не по принципу, кто завоевал - тому и принадлежит.
[/b]
Вот-вот, и этот принцип мне определённо нравится!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Амбары, университеты, библиотеки строить <strike>нельзя</strike>[/b]можно. Уж универы точно есть в третьей Европе.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 15.8.2010, 17:59) 346757</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 15.8.2010, 16:53) 346755
Гм. Плохо помню игры Парадоксов, но вроде там у страны по одной отвоевываешь провинции, а в конечном итоге их хозяин определяется при подписании мирного договора, а не по принципу, кто завоевал - тому и принадлежит.
[/b]
Вот-вот, и этот принцип мне определённо нравится!
[/b][/quote]Принцип туповат и обходится читом с бунтами - когда правительству принадлежит меньше провинций, чем бунтарям, оно рушится и все достается текущим владельцам.
Ну так это бунта ещё нужно дожидаться. А вообще, есть кодекс честной игры в Викторию (http://www.snowball.ru/forums/?board=victoria&action=view&id=-132023&ts=20090421154350)
Ёрик как всегда вляпался по самое нехочу на своем излюбленном "Не играл, но знаю, что говно" :biglol:
В Европе 3 для каждой провинции можно построить 12 базовых и 1 специфичную постройку - к специфичным относятся универ, академия искусств, морская, военная и текстильная мануфактуры и винодельня - специфичная постройка может быть в провинции только одна, но какую из них строить ты выбираешь всегда сам. Причем выхлоп от некоторых специфичных построек зависит от того, что производится в данной провинции, например если провинция производит снасти, то морскую мануфактуру строить в ней намного выгоднее, чем текстильную.
Также есть нестандартные постройки, которые названы провинциальными решениями - к ним относятся посольства, карнавальные ярмарки, ключевые порты и многое другое, что дается по мере открытия новых технологий.
В Виктории социальная система как раз абсолютно не сложная - ты просто не умеешь её готовить - если прочитать один раз мануал по типам населения (во блин - Ёрик не читал мануал по виктории оказывается :o Непорядок :biglol: ) то можно понять что к чему зачем и как, а соответственно эта система покажется наоборот даже достаточно примитивной.
Выбор какой город более важен для захвата в Европе 3 очень даже есть - разные города приносят разный доход - это во первых, разные города имеют разную географо-стратегическую ценность - это во вторых и в третьих есть национальные и ненациональные провинции - от этого плясать ой как много нужно по простой причине - стоимость технологий зависит от количества провинций - если будешь грести все подряд провинции - то заметно просядешь по науке, как это есть и в цив4 - правда в цив4 это реализовано с другого бока.
\\ А почему вы считаете, что 1UPT резко отличается от тактического боя? Как раз очень похоже.
Если вообще... то можно засчитать что и правда похоже.
Но я-то. имел в виду вполне определенный вид тактического боя.
Тот, где идет развертывание войск в приближенной к исторической манере: с центром и флангами.
Таких игр уже очень много, развиваются они давно.
И вот мне бы и хотелось, увидеть их скрещивание с глобальной стратегией как Цива.
Потому как экономическая составляющая у них проскальзывает.
Более того, я уверен, что именно за такими играми будущее.
И если Сид этого не поймет, то очень скоро мы Циву забудем как дурной сон.
Когда появится такая игра, где наряду с серьозной экономикой можно водить настоящие армии а не условные "юниты".
И с многопользовательским сетевым режимом.
А Циве, останется тот сегмент, приверженность которому она давно декларировала -- детсадовсих игрушек. :))
\\ Пусть это и другой жанр, но по стрелялкам хорошо видно.
Чего-о-о?
Это как говорится пример от наоборот.
В стрелялках какраз прогресс в сторону реалистичности очень и очень очевиден.
Только сравните какой-нибудь Дум 90-ых и Кризис.
\\ Огромную популярность имеют игры из серий, например, Counter-Strike, Call of Duty, Battlefield. В них реализма или мало, или вообще нету.
И тем не менее, даже у самых условных стрелялок присутствует тяготение в сторону реалистичности.
Та же физика и т.п.
\\ В то же время есть стрелялки с ориентировкой на реализм, допустим SWAT 4, серия Operation Flashpoint и идеологическое продолжение ArmA, знаменитиый среди реалистов мод Project Reality. У этих реалистичных стрелялок продажи и аудитория игроков гораздо меньше.
Это вы привели аналогию исторических симуляторов... :)
\\ Да и к стратегиям реального времени то же самое относится, нереалистичные Starcraft или Command & Conquer на порядок популярней более реалистичных Men of War или Company of Heroes.
И что?
Этот пример уже в ворота не лезет.
Этак пожна тогда и до флешовых игрушек опустится.
Ведь эти два тайтла, с самого начала что называется ни в одном глазу... не декларировали НИКАКОЙ реалистичности.
То есть... они аналог на данный момент стратегий фентезийных.
Вот давайте здесь определимся.
Какому тайтлу по позиционированию, наполнению реализмом, по-ващему соответствует Цива, из тех что присутствуют в жанре 3Д-экшн?
Как по мне, то она вроде позиционируется как мейнстрим реализма, глобальности и стратегичности.
То есть, как Кризис. Например.
Ваш ход.
По центру и флангам. Вот примерно это и дает 1UPT. Только вместо того, чтобы расставлять это войско при битве, все время ходишь по карте таким строем. Условно - впереди копейщики и прочие ближнего боя, сзади лучники, их кто-то прикрывает с фланга/тыла. Кавалерийские юниты оббегают солдат противника и бьют лучников в упор.
По такой интерпретации аналогии стрелялок я не согласен совсем. Реализма по геймплею больше почти не стало. Ясно, что Кризис по сравнению с Думом выглядит более реалистично, имеет более реалистичную физику и прочую косметику. А геймплей как раз, в основе, все та же нереалистчная стрелялка. Играешь за персонажа, который в одиночку может вынести армию, самому совершенно пофиг на автоматную пулю в голову. Геймплей нереалистичен. В Кризисе достаточно полежать на земле 10 секунд и все здоровье восстановилось. В Баттлфилдах есть танки, которые против пехоты практически в ближнем бою сражаются. В контрстрайке бои, которые никак не похожи на реальность - все быстро и легко двигаются, сохраняют боеспособность после нескольких пуль в тело.
Реалистичные стрелялки это те, где 1-2 пуль обычно хватает, чтобы убить и где ранение в ногу или руку будет сказываться, где невозможна точная стрельба из снайперской винтовки на бегу, итд. Это реализм геймплея. Вот Project Reality например не имеет особенно хорошей физики (ограничения движка), но имеет реалистичный гемплей за счет таких вещей.
Я бы сказал так. Эти реалистичные стрелялки - это как игры Парадоксов. Имеют своих приверженцев и публику, но до мейнстрима не дотягивают. А Цива, пожалуй, что-то вроде Call of Duty (ранних частей). Игра накладывается на реальную историю, в циве берутся за основу реальные лидеры, здания, технологии, в CoD - реальные места, события, оружия, формы. При этом обе игры вполне легко из исторической картины убирают то, что по мнению дизайнеров игрокам нереалистично или излишне трудно. В Циве не надо думать о снабжении войск, в CoD не надо думать о мирном населении во время пальбы. В Циве игрок может нападать на других без особенно тяжелых последствий кроме собственно военных (в отличии от тех же Парадоксов), в CoD игрок может сам положить взвод нацистов и заодно взорвать 88мм пушку. При этом сохранются элементы игры, которые местами напоминают о реальном фоне игровых событий. Цива не дает возможности вручить каждому фермеру винтовку и послать на войну 20 миллионов, CoD не дает игроку бегать с десятью разными автоматами одновременно.
Вот так я в целом это вижу. Цива где-то соответствует Call of Duty (мэйнстрим, местами реализм), игры Парадоксов соответствуют АrmA или Project Reality (небольшая аудитория, серьезное отношение к игре и к реализму), а Кризису или Биошоку (реализм только косметический, в геймплее минимум) соответсвует не знаю что. Приходит в голову только GalCiv, где вообще будущее и фантастика, но не совсем то.
\\ По центру и флангам. Вот примерно это и дает 1UPT. Только вместо того, чтобы расставлять это войско при битве, все время ходишь по карте таким строем. Условно - впереди копейщики и прочие ближнего боя, сзади лучники, их кто-то прикрывает с фланга/тыла. Кавалерийские юниты оббегают солдат противника и бьют лучников в упор.
Если бы при этом учитывалось направление в каком стоит юнит и заход ему в фланг\тыл давал бонус в атаке... я бы еще согласился.
А так... :(
\\ По такой интерпретации аналогии стрелялок я не согласен совсем. Реализма по геймплею больше почти не стало. Ясно, что Кризис по сравнению с Думом выглядит более реалистично, имеет более реалистичную физику и прочую косметику. А геймплей как раз, в основе, все та же нереалистчная стрелялка.
Я и не говорил про "реализм геймплея".
Всетаки игра, это игра.
Даже реальные, спортивные игры -- очень условны.
Потому, требовать от виртуальной стрелялки реализма в этом направлении, это как требование от футбола добивать противника упавшего на поле. :))
Однако же, в общей сумме, реалистичности в других жанрах за указанное время, увеличилось по объему на много больше, чем в Циве... и это, уже симптом. ИМХО.
\\ Я бы сказал так. Эти реалистичные стрелялки - это как игры Парадоксов.
Дык... это же мои слова. :)
Так где тут полное несогласие?
\\ А Цива, пожалуй, что-то вроде Call of Duty (ранних частей). Игра накладывается на реальную историю, в циве берутся за основу реальные лидеры, здания, технологии, в CoD - реальные места, события, оружия, формы. При этом обе игры вполне легко из исторической картины убирают то, что по мнению дизайнеров игрокам нереалистично или излишне трудно.
То есть. Если перефразировать.
Цива -- это не игра-передовик жанра, а такой себе ленивый застрельщик... с задачей "состричь купоны" на популярной теме, и не перенапрячся в реализации...
Что ж, это несколько не соответствует восторженному восприятию большинства циверов, но способно пояснить многое...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если бы при этом учитывалось направление в каком стоит юнит и заход ему в фланг\тыл давал бонус в атаке... я бы еще согласился.[/b]
В Пиратах это учитывается - возможно в циве сделают аналогично - пока точно не известно - хотя если этого нету - имхо это должно быть в числе первых претендентов на патч или хотя-бы в аддон
В пятерке не учитывается, фланговый бонус у тебя появляется, если соседние с вражеским юнитом клетки занимают твои войска.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если бы при этом учитывалось направление в каком стоит юнит и заход ему в фланг\тыл давал бонус в атаке... я бы еще согласился.[/b]Ох, беда. Что же делать, если и Аку не согласится? Похоже, в борьбе с драконом Аку сам стал драконом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако же, в общей сумме, реалистичности в других жанрах за указанное время, увеличилось по объему на много больше, чем в Циве... и это, уже симптом. ИМХО.[/b]
В первом вульфене реалистичности не было ни на йоту, разве что только нарисованы фашисты и собаки, а в первой циве, вышедшей на 3 года раньше вульфена реалистичности было куда больше, чем в вульфене - поэтому не надо сравнивать божий дар с яичницей - цива развивает реалистичность в рамках системных возможностей и геймплейных потребностей основного сегмента потребителей - поэтому кажется, что реалистичности практически не добавляется с каждой новой серией.
\\ цива развивает реалистичность в рамках системных возможностей и геймплейных потребностей основного сегмента потребителей - поэтому кажется...
no comments
<div class='quotetop'>Цитата</div>
no comments[/b]
Ты хочешь сказать, что это не так? :o
при такой формулировке... по-моему бесполезно рассуждать что так, а что не так...
<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 16.8.2010, 9:03) 346815</div>
Если бы при этом учитывалось направление в каком стоит юнит и заход ему в фланг\тыл давал бонус в атаке... я бы еще согласился.
А так... :([/b]
Угу, фланговые бонусы в Цив5 есть. Еще раз согласен, система не настолько изощренная, как могла бы быть, но и совсем не такая примитивная, как кажется на первый взгляд.
<div class='quotetop'></div>
Дык... это же мои слова. :)
Так где тут полное несогласие?[/b]
Я согласен в том, что реалистичные стрелялки это как игры Парадоксов. Я не согласен с тем, какие стрелялки считать за реалистичные. Честное слово, я тот же Кризис считаю только на ступеньку-полторы выше по реализму чем старые думы или дьюк нюкемы. Хотя это, по отношению к обсуждению Цивы, не так существенно.
<div class='quotetop'></div>
То есть. Если перефразировать.
Цива -- это не игра-передовик жанра, а такой себе ленивый застрельщик... с задачей "состричь купоны" на популярной теме, и не перенапрячся в реализации...
Что ж, это несколько не соответствует восторженному восприятию большинства циверов, но способно пояснить многое...
[/b]
А это смотря кто что понимает под передовиком. Цива безусловно передовик в том смысле, что самая популярная игра жанра и вообще его символ. Не передовик в том смысле, что некоторые более сложные или серьезные идеи вначале бывают в других играх. До 4 цивы система боя вообще была примитвной, а всякие там панцеры уже использовали и более сложный бой и гексы. Игры Парадоксов первыми ввели многие "серьезные" вещи.
При этом по мне Цива, безусловно, лучшее из того, что есть. Мне все еще интересно играть в циву, а к тем же играх Парадоксов я так и не приучился. Но я их хоть попробовал :)
Мне как автору темы конечно приятно такое внимание :), но жаль, что ваши споры могут пропасть: кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее - т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 16.8.2010, 16:15) 346935</div>
Мне все еще интересно играть в циву, а к тем же играх Парадоксов я так и не приучился. Но я их хоть попробовал :)
[/b] :)
\\ А это смотря кто что понимает под передовиком.
Передовик, это значит игра задающая стандарты жанра. Обкатывающая и привносящая новые идеи.
Например в экшнах это такие движки как Анрил, Квейк.
\\ Цива безусловно передовик в том смысле...
Это уже значит извращать смыслы, подстраивать их под себя.
Таким образом даже гуано можно назвать "изысканной вкусовой приправой" :))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.8.2010, 17:23) 346938</div>
...жаль, что ваши споры могут пропасть:
кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее -
т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием[/b]
всё нормально - это естественный отбор в действии, отсеивает прямолинейных дятлов, клюющих лопату
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 16.8.2010, 17:04) 346948</div>
всё нормально - это естественный отбор в действии, отсеивает прямолинейных дятлов, клюющих лопату
[/b]То есть?
Я, может, путаюсь по терминологии, но мне не кажется совсем правильным в одно понятие обьединять новаторское введение новых идей и делание их популярными/доступными широкой публике. Если за скобки вынести первую циву, которая безусловно была очень новаторской, то цива в остальном серьезной инновации не демонстрирует. Но при этом цива новые идеи других игр часто делает более доступными среднему игроку.
Думаю, что цива хорошо справляется с избавлением среднего игрока от серьезных рассчетов. Игроки ГОТМ, ладдерщики и прочие играющие на высоком уровне все равно могут оптимизировать свои города, просчитывая некоторые вещи и делая микроменеджмент, но можно в целом обойтись и без рассчетов. У Парадоксов этого побольше.
White Hawk
16.08.2010, 22:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В кон. Интересно а в 5-й циве будет копейщик побеждать танк?[/b]
А сколько у нас там ход то? :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата( Роман Злотников "Илита илит"^W^W^W "Элита элит")</div>
Скажи, Шабарин, а может ли солдат, вооруженный только ножом, уничтожить танк?
– Ну вы тоже скажете… – расплылся в улыбке Кабан.
– Не торопись, – прервал я его. – Подумай над условиями задачи.
Кабан задумался. Слава богу, я уже успел приучить их относиться к своим словам внимательно.
– Ну не знаю, – спустя минуту отозвался Кабан, – то есть мне кажется, что нет, но раз вы так спрашиваете…
– А между тем при заданных условиях я бы, например, предпочел оказаться бойцом с ножом, чем членом экипажа танка, – сказал я, прекращая строгать и поднимая ложе будущего самострела на уровень глаз, чтобы проконтролировать чистоту обработки. – По нескольким причинам. Поскольку в условиях задачи не задано время, за которое танк должен быть уничтожен, и условия, при которых это необходимо сделать. Зато точно определено, что и танк и солдат, вооруженный ножом, действуют в одиночку. Единственное условие, при котором танк сильнее солдата, это если они расположены друг напротив друга в пределах надежной видимости на ровной, как стол, открытой поверхности. Что в жизни, согласись, встречается не слишком часто. А во всех остальных случаях солдат с ножом, скорее всего, первым обнаружит танк и так же, вероятнее всего, сумеет остаться незамеченным для его экипажа. В условиях пересеченной местности он сумеет незаметно подобраться к танку и оставаться от него на приемлемом расстоянии достаточно долго. А дальше – уже техника. Рано или поздно экипаж остановит танк и откроет люк. Хотя бы для того, чтобы просто вылезти или разогреть еду и поесть. Да и спать экипаж, вероятно, предпочтет на вольном воздухе, а не в глухой железной коробке. Короче, причин, по которым он это непременно сделает, будет много.
Я окинул взглядом своих людей, успевших окружить нас с начала разговора плотным кольцом, и, усмехнувшись, продолжил:
– Затем, опять же сообразуясь с уровнем своей подготовки и конкретной ситуацией, солдат с ножом сможет уничтожить весь экипаж – поодиночке или группами, а уж потом решить, что делать с танком. Оставить ли его себе или уничтожить. У танка имеется горючее, в снарядах и патронах – порох и взрывчатка, а также взрыватели, капсюли, электрическая система с аккумулятором, детали которой можно использовать для инициации взрыва, – короче, много всего, чем его же, родимого, можно уничтожить. В итоге один человек, вооруженный крайне примитивным оружием, уничтожает целую группу, вооруженную высокотехнологичным и чрезвычайно мощным оружием. А все почему? Потому что, чем бы ты ни был вооружен и где бы ты ни находился – в лесу с ножом или в ДОТе с пулеметом, – у твоего оружия и твоего положения всегда будут не только преимущества, но и недостатки. И твоя главная задача не упиваться своим преимуществом, что, – я вздохнул, – к сожалению, очень часто и происходит, а не позволить противнику воспользоваться твоими недостатками. Ибо если это произойдет, никакие преимущества тебе не помогут. – Я замолчал.
[/b]
White Hawk
16.08.2010, 23:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, это, конечно, самая интересная схема, ностальгия по Героям...[/b]
Вах, зачем Героям :) Есть расово кошерная Мастер оф Маджик (да и в Мастер оф Орион тактическая фаза была, правда в МОО бои были скорее исключением)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, некоторых игроков привлекает реализм. Они бы хотели больше реализма и им хотелось бы думать, что реализм цель разработчиков. Но это не так. Дизайнеры Цивы такой цели перед собой не ставили. Сид тоже говорил, что когда-то думал, что реализм многое значит, но потом понял, что большинству игроков это не так.[/b]
Я знал, я знал :punk:
Где-то там, поиск в помощь, я подобное про "не цель" писал.
Мало того, скажу философски (да что уж там скромничать :biglol: - изреку). Игра есть средство для отладки полезных навыков в реале. И хотя бы поэтому она не должна полностью подменять реальную жизнь.
Шахматы чем "плохи", тем что в них нет Рандома :worthy:, влияние которого надо учитывать и нивелировать. Тут более привлекательны карточные игры, кости, а также игры с закрытой информацией о противнике (типа домино или опять же карт).
Так я не про это. Достоинство Цывы не в реальизьмах, а в том, что она совмещает и стратегичность-тактичность шахмат, и влияние рандома костей, и закрытость инфы домино/карт :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 15.8.2010, 1:44) 346699</div>
Подключусь теперь и я к обсуждению: мне тоже интересно, Yorick, почему всё-таки тебе Виктория не нравится.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 7:11) 346709</div>
<div class='quotetop'>Цитата
почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]
а он в нее не играл
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 15.8.2010, 7:21) 346710</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.8.2010, 10:11) 346709
<div class='quotetop'>Цитата
почему всё-таки тебе Виктория не нравится[/b]
а он в нее не играл
[/b][/quote]
но вполне возможно что читал описание
[/b][/quote]
Злые вы! :shy2:
White Hawk
16.08.2010, 23:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Парадоксах нет много чего, что есть в Циве: городов (провинции - неинтересная им замена) - а значит и городских построек типа церквей, фабрик и т.д.; нет большого разнообразия юнитов, географических открытий, в той же Виктории слишком усложнена социальная система;[/b]
Эвона как! А город как основа цивилизации это что? Реализьм?! У кочевников тысячелетиями не было городов, так они не цивилизованные? Это - оголтелый расизьм! Пацаки против!! Кю!!!
Мало того, основание города "сверху", волею монарха нереалистично для времён освоения земледелия и стрельбы из лука. Города тогда кагбэ самоосновывались <strike>быдлом</strike> неэлитой там где удобно жить, а уж опосля в них выделялся элитный князь, который либо примыкал к более сильному, либо на правах цыв-варвара присоединялся силой.
ЗЫ
Про книжку Злотникова - чтиво на любителя. Реализьма - ноль, свежих мыслей (относительно других книжков Злотникова) примерно столько же :) Зато про войну :D
ЗЗЫ
Ах, да! Сван тоже злой :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
кто-то может с удовольствием прочитал бы эту дискуссию, но даже не заметит ее - т.к. ведется она в малопосещаемой теме с совершенно не соответствующим названием.[/b]
Ну почему же? Спорить про то, куда катится Цыва и Цыва уже не торт часто лом. а вот почитать Йорика (когда не сильно многобуков) - вещь интересная :)
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 21:56) 346990</div>
<div class='quotetop'>Цитата( Роман Злотников "Илита илит"^W^W^W "Элита элит")
Рано или поздно экипаж остановит танк и откроет люк. Хотя бы для того, чтобы просто вылезти или разогреть еду и поесть. Да и спать экипаж, вероятно, предпочтет на вольном воздухе, а не в глухой железной коробке.[/b][/b][/quote]
м-да.. загулявший танк...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:35) 346995</div>
Про книжку Злотникова - чтиво на любителя. Реализьма - ноль, свежих мыслей (относительно других книжков Злотникова) примерно столько же :) Зато про войну :D[/b]
да ну... реализма ноль... он по моему тут в минус уже ушел... )
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ах, да! Сван тоже злой[/b]
:nerves: Почто?
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:16) 346994</div>
Игра есть средство для отладки полезных навыков в реале. И хотя бы поэтому она не должна полностью подменять реальную жизнь.[/b]Вряд ли многие так считают: ИМХО для большинства игра - средство получить удовольствие. И конечно тех, кому удовольствие=реализм - намного меньше. И вряд ли навыки в игре очень помогут в реале - хотя конечно какое-то общее представление о жизни может и улучшит, но если это - действительно РЕАЛИСТИЧЕСКАЯ игра. Потому я и стремлюсь к реализму в игре.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Достоинство Цывы не в реальизьмах, а в том, что она совмещает и стратегичность-тактичность шахмат, и влияние рандома костей, и закрытость инфы домино/карт :)
[/b]Мне так смешно, когда многие говорят, что плюс Цивы не в реализме, а в... и тут же перечисляют основные признаки реализма :)
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.8.2010, 22:35) 346995</div>
Эвона как! А город как основа цивилизации это что? Реализьм?! У кочевников тысячелетиями не было городов, так они не цивилизованные? [/b]В реале город и был основой цивилизации. И кочевники так и не стали цивилизацией - и во многом потому, что не стали оседлыми - это ж азы истории :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мало того, основание города "сверху", волею монарха нереалистично для времён освоения земледелия и стрельбы из лука. Города тогда кагбэ самоосновывались <strike>быдлом</strike> неэлитой там где удобно жить, а уж опосля в них выделялся элитный князь, который либо примыкал к более сильному, либо на правах цыв-варвара присоединялся силой.[/b]О, тут я уже почти со всем согласен - кроме категоричности, что города самоосновывались ВСЕГДА - было немало случаев, когда "по велению государя" основывались - те же Питер, Одесса.
А вообще, батенька, я смотрю вы тоже тайный <strike>эрото...</strike> реал-цивер... :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну почему же? Спорить про то, куда катится Цыва и Цыва уже не торт часто лом. а вот почитать Йорика (когда не сильно многобуков) - вещь интересная :)
[/b]Спасибо, мне тоже "приятно почитать Йорика" :wiggle: Работаем над "малобукафочек"
Да, не хотелось офтопить и поддерживать не к месту разговор про "копейщик-танк", но каквежливый хозяин, которому приятно внимание гостей... :bye:
Не надо сравнивать несравнимые вещи - Рэмбо с ножом взубах и 3-4х селюков, лазящих по танку в 2-й - 3й раз с вопросом "Ури, где у него кнопка?!" Возьмем ОДИНАКОВЫХ более-менееобученных и даже немного понюхавших пороху хлопцев - "трех танкистов" и трех пехотинцев - даже не с ножом, а с обычным вооружением, той же эпохи, что и танк и ЛИЧНОЕ ОРУЖИЕ (оно ведь есть, не забываем!) у танкистов.
Конечно, все зависит от условий. Если внезапно на ровном месте танкисты встретят пехотинцев - постреляют-подавят. В лесу у пехоты больше шансов выжить, в горах еще больше - танк в особо высокие горы просто не заедет.
Если у танка кончится горючка, боеприпасы, моторесурс - танкисты становятся хуже пехоты -и оружие не то, и навыки не те. Но боеприпасы могут кончиться и у пехоты.
Танк + пехота - сила в полевой атаке. Танк для прорыва укрепрайона, клиньевых прорывах вглубь, рейдов по тылам, захват/уничтожение штабов - наверное и без пехоты покатит, но тогда проблема с подвозом горючки и боеприпасов, надо успевать подтягиваться базам.
Танкв городе - вообще самоубийство для танка + город тогда просто в руины.
К чему я эти банальности? Да все к тому же: усложнять надо модель боевки в сторону реализма :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.8.2010, 14:03) 347091</div>
Танкв городе - вообще самоубийство для танка + город тогда просто в руины.
[/b]
В общем и целом все правильно, но вот эта фраза уже зря. Так было только в Испании в гражданую войну именно ее опыт показал, как надо защищать танк для ведение городской битвы. Во вторую мировую герамнские и советские танкситы отработали методы ведения сражения в городской черте. А советы потом использовали этот опыт для взятия Будапешта.
Конкретно по использованию танков в городских битвах. Во-первых в городе одни танки без пехоты не используются, во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь, но вот удержать этот город сможет только пехота. Так что поводу реализма стоит еще по-мимо вертолетов и танкам запретить входить в город ;)
А по поводу руин... В руины превращает ковровое бомбометание, танк конечно наследить может, но не так.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.8.2010, 15:02) 347126</div>
Так было только в Испании в гражданую войну именно ее опыт показал, как надо защищать танк для ведение городской битвы. Во вторую мировую герамнские и советские танкситы отработали методы ведения сражения в городской черте. А советы потом использовали этот опыт для взятия Будапешта.[/b]Во, и это тоже добавить в игру: "В РЕЗУЛЬТАТЕ боев вырабатывается/ПЕРЕНИМАЕТСЯ новая тактика применения рода войск."
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конкретно по использованию танков в городских битвах. Во-первых в городе одни танки без пехоты не используются[/b]Потому я и сказал "танк", а не "танк + пехота"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь,[/b]очень сомневаюсь
<div class='quotetop'>Цитата</div>
но вот удержать этот город сможет только пехота. [/b]конечно
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так что поводу реализма стоит еще по-мимо вертолетов и танкам запретить входить в город ;)[/b]Да ни в коем случае не запрещать - какой же это реализм? Если Правитель тупой - пусть вводит одни танки в город.
А еще лучше сымитировать бы незнание Правителями оптимальной тактики до активного применения конкретного рода войск - типа если тактика "танку нужна поддержка пехоты" еще не открыта - "тупые" генералы гонят танки без поддержки пехоты. Но пока не особо представляю, как это сделать даже в теории :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А по поводу руин... В руины превращает ковровое бомбометание, танк конечно наследить может, но не так.
[/b]Ну понятно наверное что под "танком" мы понимаем танковую часть - напр. дивизию. ИМХО дивизия танков может немало порушить даже большой город - только б снаряды подвозили.
<div class='quotetop'>(Yorick * 17.8.2010, 17:43) 347150</div>
А еще лучше сымитировать бы незнание Правителями оптимальной тактики до активного применения конкретного рода войск - типа если тактика "танку нужна поддержка пехоты" еще не открыта - "тупые" генералы гонят танки без поддержки пехоты. Но пока не особо представляю, как это сделать даже в теории :([/b]
В теории просто. Некоторым юнитам присваеваем тактики. Например вот, танку тактику "пехотная поддержка в городской местности". Тактику можно изучить после определенных событий. Например, вошли танки одни в город - появилась возможность изучить тактику такую. Изучил и танки становятся сильней в городах (то есть условно с ними пехота ходит).
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.8.2010, 18:43) 347150</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.8.2010, 15:02) 347126
во-вторых даже если используются, то и при этом можно добится взятие города и уничтожения огневых точек противника без значительных потерь,[/b]очень сомневаюсь
[/b][/quote]
1) Статья про то как брали Берлин (http://www.popmech.ru/article/6972-tehnika-v-boyah-za-berlin/). Она не много поверхностная, но и откроыенного вранья там нет.
2) Использование советских танков после второй мировой (http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/373041/). Книга не посвещена, тому как танки воевали в городах, но такие примеры рассматриваются. В частности тот же Будапешт. Да и вообще у этого автора много книг на тему танков, почти все можно посоветовать, как интересные.
пожалуйста
пожалуйста
не надо трактатов про танковые батальоны в городах
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.8.2010, 19:39) 347167</div>
пожалуйста
пожалуйста
не надо трактатов про танковые батальоны в городах
[/b]
Ну если, пожалуйста, то конечно можно))) А можно узнать в чем проблема? Мы вроде по теме разговариваем. Или нет? Или это из-за того, что холивар из инфоцентра по пятерке (ты же его прикрыл на время) переместится сюда?)))
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.8.2010, 18:39) 347167</div>
пожалуйста не надо трактатов про танковые батальоны в городах
[/b]Я так понял, что это касается приведенных ссылок, потому до особых разъяснений позволю прокоментить:
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 17.8.2010, 18:30) 347163</div>
В теории просто. Некоторым юнитам присваеваем тактики. Например вот, танку тактику "пехотная поддержка в городской местности". Тактику можно изучить после определенных событий. Например, вошли танки одни в город - появилась возможность изучить тактику такую.
[/b]Т.е. для изучения такой тактики надо намеренно палить одинокие танки в городах? Хм...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Изучил и танки становятся сильней в городах (то есть условно с ними пехота ходит).[/b]Т.е. даже если пехоты с танком нет - она все равно есть? Нереально. Логичней ИМХО так: если пехота в стеке есть (конечно в стеке - какая ж серьезная стратегия без стеков?!) - то при наличии такой тактики она бьется вместе с танками, без такой тактики - каждый сам по себе.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.8.2010, 18:50) 347169</div>
А можно узнать в чем проблема? Мы вроде по теме разговариваем. Или нет?
[/b]Мы давно не по теме разговариваем :) Но почему-то разговор не заглохает :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В теории просто. Некоторым юнитам присваеваем тактики. Например вот, танку тактику "пехотная поддержка в городской местности".[/b]
ИМХО, это чересчур просто.
Лучше наверное чтобы тактика была на прокачкой, а аналогом технологии.
Кстати, если применить уже довольно отработанный прием -- технологии по сферам.
То это уже будет просто теха в сфере "военное искусство".
И там уже игрок будет решать что ему делать, или же холить лелеять воинские традиции и обучать офицеров.
Или же понадеятся на объем "пушечного мяса" и только устраивать "выбраковку"-репрессии среди военных, дабы они в политику лезть не удумали. :)
Но это все конечно бестолку.
У Фираксиса кишка тонка попробовать сделать что-то настолько комплексное, нетрадиционное и рискованные. Как мы уже выяснили, они не годятся на роль новаторов, так ремесленики-подельщики...
А когда появится новая фирма, с серьозным замахом на ААА тайтл, в этой сфере... это можно только прикидывать. Не в следующие несколько лет, точно. :(
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 18.8.2010, 9:54) 347239</div>
<div class='quotetop'>Цитата
В теории просто. Некоторым юнитам присваеваем тактики. Например вот, танку тактику "пехотная поддержка в городской местности".[/b]
ИМХО, это чересчур просто.
Лучше наверное чтобы тактика была на прокачкой, а аналогом технологии.
Кстати, если применить уже довольно отработанный прием -- технологии по сферам.
То это уже будет просто теха в сфере "военное искусство".
И там уже игрок будет решать что ему делать, или же холить лелеять воинские традиции и обучать офицеров.
Или же понадеятся на объем "пушечного мяса" и только устраивать "выбраковку"-репрессии среди военных, дабы они в политику лезть не удумали. :)
Но это все конечно бестолку.
У Фираксиса кишка тонка попробовать сделать что-то настолько комплексное, нетрадиционное и рискованные. Как мы уже выяснили, они не годятся на роль новаторов, так ремесленики-подельщики...
А когда появится новая фирма, с серьозным замахом на ААА тайтл, в этой сфере... это можно только прикидывать. Не в следующие несколько лет, точно. :(
[/b][/quote]
Ну они просто любят зарабатывать деньги, а новаторам силенок поднять что-то масштабное не хватает
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а новаторам силенок поднять что-то масштабное не хватает[/b]
Почему же?
Я ведь не сказал энтузиасты. Гаражные. %)
А если найдется геймдиз из известных, желающий реализовать такие идеи.
А под него какая-нибудь крутая компания, типа Близарда, выделит н-ное количество миллионов.
То дальше собрать команду и склепать софтину, это только вопрос времени.
Там в этом отношении все просто. ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
все просто[/b]
ну точно! как "взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее"
Gromozeka
18.08.2010, 11:49
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 18.8.2010, 13:13) 347242</div>
<div class='quotetop'>Цитата
а новаторам силенок поднять что-то масштабное не хватает[/b]
Почему же?
Я ведь не сказал энтузиасты. Гаражные. %)
А если найдется геймдиз из известных, желающий реализовать такие идеи.
А под него какая-нибудь крутая компания, типа Близарда, выделит н-ное количество миллионов.
То дальше собрать команду и склепать софтину, это только вопрос времени.
Там в этом отношении все просто. ;)
[/b][/quote]
Ну наконец то- пошел Аку-аку во второй старкрафт играть :worthy:
"Вот вы здесь все смеетесь, а на другой стороне земли, кукрыниксы черных вешают!" (с) :)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 13.8.2010, 19:58) 346534</div>
Принцип огромных стеков, которые по одному юниту друг друга несут, себя исчерпал.
[/b]
Я бы не стала утверждать, что совсем уж исчерпал. Вместо ОЮНТ гораздо разумнее было ограничить число юнитов на тайле, например, десятью.
А еще лучше было бы сделать юнит по аналогии с армией в Цив3 (но чтобы обязательно была возможность выгружать юниты из армии). Вот такой юнит-армия вполне бы мог быть и один на тайл.
Вот интересно, почему разработчики не рассматривали возможность организации юнитов в игре по типу армий в Цив3? Ну да, геймдизайнер заигрался в Панцер Генерал (варгейм!) и он "втащил" (своим волевым решением) в Циву эту "архиважную" вещь оттуда :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2010, 10:22) 346589</div>
Так вот именно - зачем же было уходить от стеков...
Только потому, что глав. дизайнер любит Панцер?
[/b]
Да, по-моему, именно поэтому. Объективных причин, почему ОЮНТ лучше, чем юнит-армия, как в Цив3 (одна-армия-на-тайл) я не вижу :(
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 13.8.2010, 19:58) 346534</div>
надо думать над тем, как разместить свои юниты, прикрывать лучников с фланга, стараясь их же разместить на холмах, итд.
[/b]
Ну, человек, я думаю, этому сможет научиться. А вот не будет ли проблем у ИИ?
Вот, например, цитирую отсюда (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=12142) (шапка темы)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
К нашему огорчению, АИ в тестовой версии воевал неумело, ставил стрелков в первый ряд[/b]
Так, что, все может быть очень печально :(
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 14.8.2010, 18:08) 346649</div>
Интересно а в 5-й циве будет копейщик побеждать танк?
[/b]
В пятой будет. Но уже к Цив6 разработчики, всерьез озабоченные решением данной проблемы, введут новую фишку - "бои проходят в режиме шутера" (правда "шутер" с участием копейщиков это звучит) :)
И вот тут-то эта проблема, казалось бы, будет решена - действительно, как в режиме шутера копейщик сможет победить танк? :)
Но все опять упрется в старую проблему - если ИИ серьезно не "поумнеет", никакой режим шутера ему не поможет (зажимаю рот ладошкой) :)
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 24.8.2010, 18:47) 348127</div>
Вот интересно, почему разработчики не рассматривали возможность организации юнитов в игре по типу армий в Цив3? Ну да, геймдизайнер заигрался в Панцер Генерал (варгейм!) и он "втащил" (своим волевым решением) в Циву эту "архиважную" вещь оттуда :)[/b]Сама подумай: если разрабы "с гордостью" :biglol: в Цив4 отказались от армий, в Цив5 вообще от стеков - как же ж они вернут их?
Да, лучше б геймдизер заигрался в КтП2 - это б был прорыв для Цивы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2010, 10:22) 346589
Так вот именно - зачем же было уходить от стеков...
Только потому, что глав. дизайнер любит Панцер?
[/b]Да, по-моему, именно поэтому. Объективных причин, почему ОЮНТ лучше, чем юнит-армия, как в Цив3 (одна-армия-на-тайл) я не вижу :([/b][/quote]Субъективно это. Мы с тобой в этом единомышленники: стеки нравятся НАМ, но другие игроки имеют право находить кайф в ОЮНТ. Плохо ДЛЯ НАС, что сидовцы делают игру для них, но это хорошо для них - любителей ОЮНТ.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.8.2010, 22:19) 348349</div>
Сама подумай: если разрабы "с гордостью" :biglol: в Цив4 отказались от армий, в Цив5 вообще от стеков - как же ж они вернут их?[/b]
ну... в 4-ке они с гордостью отказались от дистанционной артиллерии.... а в 5-ке сделали это одним из важнейших добавлений (для рекламы по крайней мере)... ещё и лучникам дали... когда у лучников была дальность 2 клетки? )
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.8.2010, 22:19) 348349</div>
Субъективно это. Мы с тобой в этом единомышленники: стеки нравятся НАМ, но другие игроки имеют право находить кайф в ОЮНТ. Плохо ДЛЯ НАС, что сидовцы делают игру для них, но это хорошо для них - любителей ОЮНТ.[/b]
в 4-ке один из лучших модов DCM... если моддеры смогут отключить ОЮНТ, то это будет тот ещё хит :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если моддеры смогут отключить ОЮНТ, то это будет тот ещё хит[/b]
Если это зашито в SDK/Lua, а не в екзешник - то будет отключаться на ура, причем отключить это смогут даже те, кто в программировании особо не смыслит - правда отключение путем сноса проверки тайла на наличие в нем юнита при определенной степени криворукости создаст куда больше проблем, чем некоторые могут себе представить
Да но придется дописывать все объединения/разъединения в стеки и.т.д. ведь в базовом варианте этого естественно не будет
Чтобы создать проблемы, криворукость не нужна. Думаю, мод убирающий систему 1UPT потребует серьезных временных затрат у моддеров, которые в этом деле смыслят.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да но придется дописывать все объединения/разъединения в стеки и.т.д. ведь в базовом варианте этого естественно не будет[/b]
Вот я и говорю про различную степень криворукости при реализации этой задумки - хотя думаю, что многое из этого можно будет скоммуниздить з кода четверки. У цив очень даже неплохая наследственность - я в SDK ваниллы 1.61 встречал комменты человека, который есть в титрах тройки, но его нет в титрах четверки (забыл правда как его звать, но тогда я был немало удивлен этим)
Думаю что это будет самый популярный мод и именно на него крутые мододелы и налягут сразу.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 27.8.2010, 8:35) 348570</div>
Думаю что это будет самый популярный мод и именно на него крутые мододелы и налягут сразу.
[/b]
ну... не самый... если только как компонент... как тот же DCM...
> крутые мододелы
а это <strike>что за животн</strike> кто такие? )))
сделают вам мод, ждите, все модели и чудеса для четверки сделанные, в одном моде... "умри мой компьютер" :-p
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 15.8.2010, 18:56) 346765</div>
Только вместо того, чтобы расставлять это войско при битве, все время ходишь по карте таким строем.
[/b]
Этак долго ходить придется. Пока каждым юнитом сходишь... А если юнитов около сотни? По-моему, у игрока в глобальную стратегию есть более важные дела, чем двигать поодиночке каждый юнит из многих десятков. Да при этом следует еще внимательно следить за правильностью строя. Не устанет ли игрок от чрезмерной концентрации внимания на таком "юнитовождении"?
А будет ли какое-нибудь "групповое перемещение" юнитов? Если будет, то не нарушилась бы стройность строя при таком перемещении.
И вообще лично я считаю задачу рассредоточения войск хоть и интересной, но достаточно утомительной и совершенно не нужной в глобальной стратегии.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.8.2010, 22:19) 348349</div>
если разрабы "с гордостью" :biglol: в Цив4 отказались от армий
[/b]
Ну, по-моему, ИИ в тройке пользовался армиями, мягко говоря, не очень-то умело. Видимо, разработчики не смогли придумать, как научить ИИ правильно пользоваться армиями, и убрали их вообще.
И, по-моему, это правильно: "если не можешь научить ИИ адекватно пользоваться какой-либо фишкой, не вводи ее в игру, а если в процессе тестов выясняется, что ИИ не умеет адекватно пользоваться чем-либо, смело выкидывай это что-либо из игры".
По-моему, лучше пусть в игре будет меньше фишек, но ИИ будет ими адекватно пользоваться.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 26.8.2010, 17:17) 348501</div>
если моддеры смогут отключить ОЮНТ, то это будет тот ещё хит :whistle:
[/b]<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 27.8.2010, 3:50) 348559</div>
Думаю, мод убирающий систему 1UPT потребует серьезных временных затрат у моддеров, которые в этом деле смыслят.
[/b]<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 27.8.2010, 8:35) 348570</div>
Думаю что это будет самый популярный мод и именно на него крутые мододелы и налягут сразу.
[/b]
По-моему, отключить ограничение ОЮНТ будет несложно (надеюсь), во всяком случае я думаю, что это можно будет сделать.
Основная проблема здесь, по-моему, такая - сможет ли ИИ адекватно воспринять изменения?
superregistr
28.08.2010, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Основная проблема здесь, по-моему, такая - сможет ли ИИ адекватно воспринять изменения? [/b]
Это то и есть главная проблема. ИИ боя, расстановки юнитов, перемещения придется переписывать заново практически с нуля.
ЗЫ Извиняюсь за оффтоп :huh1:
Gromozeka
28.08.2010, 13:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По-моему, у игрока в глобальную стратегию есть более важные дела, чем двигать поодиночке каждый юнит из многих десятков.[/b]
Еще скажи сотен :) не будет многих десятков юнитов
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 12:14) 348721</div>
не будет многих десятков юнитов
[/b]
А почему их не будет много? Кто помешает их построить? Я думаю, гексов на карте хватит. Сколько же их тогда будет?
Правда, при большом количестве юнитов вполне может получиться толчея и "каша" ("смешались в кучу кони, люди"). но все равно, по-моему количество юнитов все же будет иметь определенное значение для победы.
Очень интересно будет посмотреть на крупномасштабную войну в Цив5. Как бы она не превратилась в беспорядочную свалку.
По-моему, в выигрыше будет тот, кто сумеет предельно внимательно отслеживать все детали рассредоточения большого количества юнитов и управления ими (тот самый пресловутый микроменеджмент). Возможно это и важное умение, но повторюсь - в глобальной стратегии, по-моему, оно не должно быть уж очень важным.
Если результаты игры в такой игре, как цива, будут в большой степени зависеть от тактических умений игрока, мне будет очень грустно :(
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 28.8.2010, 10:52) 348717</div>
Этак долго ходить придется. Пока каждым юнитом сходишь... А если юнитов около сотни? По-моему, у игрока в глобальную стратегию есть более важные дела, чем двигать поодиночке каждый юнит из многих десятков. Да при этом следует еще внимательно следить за правильностью строя. Не устанет ли игрок от чрезмерной концентрации внимания на таком "юнитовождении"?
А будет ли какое-нибудь "групповое перемещение" юнитов? Если будет, то не нарушилась бы стройность строя при таком перемещении.
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну, по-моему, ИИ в тройке пользовался армиями, мягко говоря, не очень-то умело. Видимо, разработчики не смогли придумать, как научить ИИ правильно пользоваться армиями, и убрали их вообще.[/b]Если правильно запомнил, в ранних версиях Цив3 армии у ИИ были гораздо более грозными - значит можно было научить ИИ. Что-то там у сидовцев в бэкграунде происходит - то ли люди уходят, то ли логика как-то уж очень изощренно и непонятно меняется.
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 28.8.2010, 13:12) 348728</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 12:14) 348721
не будет многих десятков юнитов
[/b]А почему их не будет много? Кто помешает их построить? Я думаю, гексов на карте хватит. Сколько же их тогда будет?
Правда, при большом количестве юнитов вполне может получиться толчея и "каша" ("смешались в кучу кони, люди"). но все равно, по-моему количество юнитов все же будет иметь определенное значение для победы[/b][/quote]Смешно и глупо наверное будет выглядеть, когда небольшие государства сплошь будут заставлены юнитами :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если результаты игры в такой игре, как цива, будут в большой степени зависеть от тактических умений игрока, мне будет очень грустно :(
[/b]Уже можешь грустить - именно превращение Цивы в тактику ИМХО и считают фишкой авторы Цив5.
Gromozeka
28.08.2010, 14:49
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 28.8.2010, 13:12) 348728</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 12:14) 348721
не будет многих десятков юнитов
[/b]
А почему их не будет много? Кто помешает их построить? Я думаю, гексов на карте хватит. Сколько же их тогда будет?[/b][/quote]
видимо из-за ограничения ресурсов... но если оно действует на танки/кавалерию и т.п.... значит будут какие то ресурсы которые будут ограничивать ту же пехоту (возможно просто привяжут к населению, ну я бы так сделал)....
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 13:49) 348732</div>
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]
да, давайте сравнивать игру которой уже пару тысяч лет и современную стратегию, которая требует довольно не слабого компьютера (и по начинке и по стоимости), и за чем мне выкидывать пару штук убитых енотов на новый ноут, если шахматы всё равно оказываются интереснее?
заодно можно нарды и карты какие-нибудь вспомнить... дурак это тактика или стратегия?
если по сабжу... управление войсками в одной битве это по вашему стратегия? по моему нет, типичная тактика...
superregistr
28.08.2010, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 14:49) 348732</div>
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]
Нифигасе! Зачем сравнивать несравнимое. Цива - это глобальная в пространстве и времени игра, шахматы - это локальная игра. При таком раскладе БлицКриг или Сталинград куда ближе к шахматам, чем цива. Если пошаговость во внимание не принимать.
Gromozeka
28.08.2010, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 18:07) 348734</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 28.8.2010, 13:12) 348728
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 12:14) 348721
не будет многих десятков юнитов
[/b]
А почему их не будет много? Кто помешает их построить? Я думаю, гексов на карте хватит. Сколько же их тогда будет?[/b][/quote]
видимо из-за ограничения ресурсов... но если оно действует на танки/кавалерию и т.п.... значит будут какие то ресурсы которые будут ограничивать ту же пехоту (возможно просто привяжут к населению, ну я бы так сделал)....
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 13:49) 348732</div>
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]
да, давайте сравнивать игру которой уже пару тысяч лет и современную стратегию, которая требует довольно не слабого компьютера (и по начинке и по стоимости), и за чем мне выкидывать пару штук убитых енотов на новый ноут, если шахматы всё равно оказываются интереснее?
заодно можно нарды и карты какие-нибудь вспомнить... дурак это тактика или стратегия?
если по сабжу... управление войсками в одной битве это по вашему стратегия? по моему нет, типичная тактика...
[/b][/quote]
Ой а по сравнению с Deep Blue,ноут детское баловство :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 13:49) 348732</div>
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]Шахматы - абстрактная игра, чаще ее называют логической, можно наверное в ней находить элементы и тактики, и стратегии, я больше вижу тактики, но извини - в который раз ввязываться в эту дискуссию не хочется.
Шутку (?) про города в шахматах я не понял, шахматистам вроде такого не объяснял, шахматы из-за их крайней примитивности/абстрактности меня не интересуют.
Ладдерщики и им подобные, конечно, могут удивить, но никак не должно быть около сотни юнитов. Говорилось уже неоднократно, юнитов будет меньше. Ресурсы исчерпаемы, юниты дороже, да и не гибнут после одной проигранной битвы. Конечно, ходить сотней юнитов по одному было бы ужас, так вообще игру забросить можно.
Сделать полноценный (играбельный) мод, отключающий 1UPT, будет трудно - это я гарантирую. Надо же не просто взять и сказать, что несколько юнитов могут быть в одном гексе. Возможно, что надо подправить алгоритмы поиска пути, надо внести существенные изменения в систему боя, практически полностью переписать тактический ИИ и добавить в интерфейс те возможности, которые должны там быть при стеках. Это совершенно точно не тот мод, который кто-то за неделю сделает.
Gromozeka
28.08.2010, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.8.2010, 20:14) 348767</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 13:49) 348732
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]Шахматы - абстрактная игра, чаще ее называют логической, можно наверное в ней находить элементы и тактики, и стратегии, я больше вижу тактики, но извини - в который раз ввязываться в эту дискуссию не хочется.
Шутку (?) про города в шахматах я не понял, шахматистам вроде такого не объяснял, шахматы из-за их крайней примитивности/абстрактности меня не интересуют.
[/b][/quote]
Абстрактность да,но примитивность? Можно подумать ты десяток раз обыграл Каспарова по электронной почте и стремиться не к чему
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 16:53) 348772</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.8.2010, 20:14) 348767
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 13:49) 348732
А шахматы-тактика или стратегия? (Кстати кинь ссылку где ты объясняешь шахматистам что одна фигура на клетку это не интересно,а уж без городов игра теряет всякий смысл)
[/b]Шахматы - абстрактная игра, чаще ее называют логической, можно наверное в ней находить элементы и тактики, и стратегии, я больше вижу тактики, но извини - в который раз ввязываться в эту дискуссию не хочется.
Шутку (?) про города в шахматах я не понял, шахматистам вроде такого не объяснял, шахматы из-за их крайней примитивности/абстрактности меня не интересуют.
[/b][/quote]
Абстрактность да,но примитивность? Можно подумать ты десяток раз обыграл Каспарова по электронной почте и стремиться не к чему
[/b][/quote]
ну... на основе таких утверждений можно какой-нибудь тетрис или арканоид объявить верхом совершенства...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
(возможно просто привяжут к населению, ну я бы так сделал)[/b]
А вот это было б здорово! Уж если не в самой игре, то мод такой обязательно нужен!
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 16:53) 348772</div>
Абстрактность да,но примитивность? Можно подумать ты десяток раз обыграл Каспарова по электронной почте и стремиться не к чему
[/b]Странные у тебя выводы. Под примитивностью я ес-но подразумевал, что правила шахмат на порядок(ки) проще чем в Циве. Я в шахматах и разрядника наверняка не обыграю - но при чем здесь это? И в Циву я конечно слабый игрок - да я и не претендую на это, мне просто нужна игра, в которую мне будет интересно играть - пока такой нет, допускаю, что дело не только в играх, но и во мне.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.8.2010, 13:39) 348731</div>
Если правильно запомнил, в ранних версиях Цив3 армии у ИИ были гораздо более грозными
[/b]
Да, в классике у ИИ были кое-какие армии. В Конквесте, честно говоря, не видела.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.8.2010, 13:39) 348731</div>
значит можно было научить ИИ. Что-то там у сидовцев в бэкграунде происходит - то ли люди уходят, то ли логика как-то уж очень изощренно и непонятно меняется.
[/b]
Ну может и можно, вот наверное не захотели :( И действительно, весьма странная логика у сидовцев - в ванилле ИИ умел то, чего не умел в аддоне :) :( Уж тогда армии надо было убирать совсем.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 14:07) 348734</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 28.8.2010, 13:12) 348728
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 28.8.2010, 12:14) 348721
не будет многих десятков юнитов
[/b]
А почему их не будет много? Кто помешает их построить? Я думаю, гексов на карте хватит. Сколько же их тогда будет?[/b][/quote]
видимо из-за ограничения ресурсов
[/b][/quote]
Ладно, юниты, требующие ресурсов, бог с ними. Но что помешает мне (при наличии свободного места на карте, ну наверное и денег в казне) построить многие десятки тех же воинов (тем более, что дуб теперь "дубовый" :) )?
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 14:07) 348734</div>
значит будут какие то ресурсы которые будут ограничивать ту же пехоту
[/b]
Какие именно ресурсы? Есть ли информация об этом?
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 14:07) 348734</div>
(возможно просто привяжут к населению, ну я бы так сделал)
[/b]
Я так поняла, это всего лишь гипотеза? Как будет на самом деле неизвестно (по-моему, не будет никаких прямых ограничений на безресурсные юниты).
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 14:07) 348734</div>
управление войсками в одной битве это по вашему стратегия? по моему нет, типичная тактика...
[/b]
+100 насчет тактики.
Но до пятерки рассредоточение войск не играло уж очень важной роли, по крайней мере, в пятерке это будет едва ли не решающим фактором для победы в боевых действиях.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 28.8.2010, 16:18) 348769</div>
никак не должно быть около сотни юнитов. Говорилось уже неоднократно, юнитов будет меньше.
[/b]
Насколько меньше? Даже двумя десятками юнитов поодиночке ходить, по-моему, несколько утомительно.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 28.8.2010, 16:18) 348769</div>
юниты дороже, да и не гибнут после одной проигранной битвы
[/b]
А когда именно они гибнут? Получается, что танк копейщика не сразу убьет?
Вот интересно, городской радиус будет больше чем в четверке=>площадь государства больше, а юнитов меньше...
Или в пятерке и городов у игрока будет меньше, чем в четверке?
А может быть, и карта в пятерке будет меньше, чем в четверке (не дай бог).
Solver, подскажи пожалуйста, размер карты в пятерке. Сколько гексов будет на огромной карте?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 28.8.2010, 16:18) 348769</div>
Сделать полноценный (играбельный) мод, отключающий 1UPT, будет трудно
[/b]
Я так поняла, что ИИ будет специально заточен под ОЮНТ? Если так, то не должен он тогда никак допускать ляпов в тактике боевых действий (я правда в этом сомневаюсь, посмотрим, что будет в игре).
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 29.8.2010, 16:57) 348880</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 28.8.2010, 16:18) 348769
юниты дороже, да и не гибнут после одной проигранной битвы
[/b]
А когда именно они гибнут? Получается, что танк копейщика не сразу убьет?
[/b][/quote]
Насколько я понял, юниты будут гибнуть, если в процессе боя будет значительный перевес у одной из сторон. Если силы примерно равны, то они нанесут друг-другу некоторые повреждения, после чего не смогут продолжать бой на этом ходу.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 29.8.2010, 17:22) 348889</div>
Насколько я понял, юниты будут гибнуть, если в процессе боя будет значительный перевес у одной из сторон.
[/b]
Dynamic, что ты понимаешь под словосочетанием "значительный перевес"? Это в 2, в 3, в 10 раз?
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 29.8.2010, 17:22) 348889</div>
Если силы примерно равны, то они нанесут друг-другу некоторые повреждения, после чего не смогут продолжать бой на этом ходу.
[/b]
Какова будет величина этих самых "некоторых повреждений"?
А вот интересно, какой объем повреждений нанесут друг другу юниты с одинаковой силой?
И вот еще интересно. Вроде бы мой юнит может проходить через гекс, где стоит другой мой юнит. Так вот, если мой юнит встанет на один гекс с другим моим юнитом, сможет ли он атаковать врага? А если он не убьет врага полностью?
предположу что преимущество в 2 раза будет 100% фатальным для более слабого юнита.
<div class='quotetop'>(Sungirl * 29.8.2010, 15:57) 348880</div>
Я так поняла, что ИИ будет специально заточен под ОЮНТ? Если так, то не должен он тогда никак допускать ляпов в тактике боевых действий (я правда в этом сомневаюсь, посмотрим, что будет в игре).
[/b]
ИИ даже не заточен, он просто делался изначально под 1UPT. Что естественно. Если это основа игры, то ИИ под это и делался. Следовательно он будет совсем не готов к моду, где вдруг есть стеки. Только это все никак не означает, что ИИ вдруг гарантированно не будет в тактике делать ошибки.
Я не бета-тестер. :( Потому ответов не знаю, но соглашусь с Кайзером.
Правильно так говорить: "я не бета-тестер и не признался бы в этом, если был бы".
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 29.8.2010, 15:57) 348880</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 28.8.2010, 14:07) 348734
(возможно просто привяжут к населению, ну я бы так сделал)
[/b]
Я так поняла, это всего лишь гипотеза? Как будет на самом деле неизвестно (по-моему, не будет никаких прямых ограничений на безресурсные юниты).[/b][/quote]
да... гипотеза...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 29.8.2010, 22:06) 348923</div>
ИИ даже не заточен, он просто делался изначально под 1UPT. Что естественно. Если это основа игры, то ИИ под это и делался. Следовательно он будет совсем не готов к моду, где вдруг есть стеки. Только это все никак не означает, что ИИ вдруг гарантированно не будет в тактике делать ошибки.
[/b]
Ой, дай бог ИИ в цив5 справиться одинаково хорошо как с тактическими, так и со стратегическими задачами. По-моему, обучить ИИ еще и тактическим умениям сложнее, чем если бы были стеки. Разработчики уверены, что ИИ не только умелый стратег, но и вдобавок достаточно хороший тактик?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 29.8.2010, 22:40) 348926</div>
Правильно так говорить: "я не бета-тестер и не признался бы в этом, если был бы".
[/b]
А что ж такая засекреченность?
По-моему, тесты вполне могли бы проходить и в атмосфере открытости.
Или разработчики очень боятся, что кто-нибудь из тестеров может сказать "что-нибудь не то", "лапша слетит с ушей" со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ну ничего, тестерами выступят люди, купившие игру, по крайней мере первые полгода после выхода игры.
Если что-то скрывают, значит, есть что скрывать ;)
И про количество юнитов у игрока и про размер карты я так и не услышала.
И еще. Solver, как ты оцениваешь вероятность отмены ОЮНТ в аддонах?
Тестирование идет задолго до достижения фактического бета состояния программы. Секретность необходима, чтобы не начали все направо-налево писать о вылетах и багах в игре (естественно, за полтора года до выхода их выше крышы), о эксперимантальных концептах, от которых потом уходят, итд. В конце концов, компания при открытом тестировании попросту бы утратило любой контроль относительно публикуемой информации. Открытое тестирование если и проводить, то не больше чем за полгода до выхода, когда игра уже приблизительно похожа на законченный продукт. И вообще интересно видеть жалобы на судьбу первых покупателей от человека, который обещяет еще 3 года на БтС сидеть ;)
Вероятность отмены системы 1UPT в аддонах? Нулевая.
Gromozeka
04.09.2010, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 4.9.2010, 21:16) 349967</div>
Тестирование идет задолго до достижения фактического бета состояния программы. Секретность необходима, чтобы не начали все направо-налево писать о вылетах и багах в игре (естественно, за полтора года до выхода их выше крышы), о эксперимантальных концептах, от которых потом уходят, итд. В конце концов, компания при открытом тестировании попросту бы утратило любой контроль относительно публикуемой информации. Открытое тестирование если и проводить, то не больше чем за полгода до выхода, когда игра уже приблизительно похожа на законченный продукт. И вообще интересно видеть жалобы на судьбу первых покупателей от человека, который обещяет еще 3 года на БтС сидеть ;)
Вероятность отмены системы 1UPT в аддонах? Нулевая.
[/b]
Я думаю что покупатели потестируют,выскажут что думаю, а фираксы патч напишут.
Главное, чтобы ИИ адекватно использовал все фишки, заложенные в игру, и чтобы не было таких проколов, подобных наземной артиллерии в Цив3 (приходилось при помощи редактора отключать артиллерию :( )
И если в пятерке ИИ не будет уметь толково вести дистанционный обстрел и держать правильность строя, то тут уже никакой моддинг не поможет. И это может быть причиной провала игры :(
Solver, пожалуйста, дай знать разработчикам, чтобы они очень тщательно проверили тактические умения ИИ (не только в древности, но и во всех эпохах).
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 4.9.2010, 17:44) 349970</div>
Я думаю что покупатели потестируют,выскажут что думаю, а фираксы патч напишут.
[/b]
ИИ пользоваться наземной артиллерией в тройке в патчах так и не научили :(
По-моему, он бомбил артиллерией в тройке.
Поначалу - более-менее - и бомбил, и армиями пользовался. Но потом Циву доаддонили до безобразного состояния ИИ.
И КтП2 умерла во многом, а то и в 1ю очередь из-за беспредельно тупого ИИ.
Все же главное применение стратегич. игры - сингл, а особенно вначале, когда народ только осваивает игру: мультиплееры начинают народ интересовать когда уже мастерство есть, а оно не появится без ДОСТАТОЧНО УМНОГО сингла.
Ну и конечно сингл - "праздник, который всегда с тобой", не надо "собирать рыл", как говорил Др. Гоббельс :)
Хотя для очень многих сингл так и остается главным режимом - просто эти люди чаще всего не кричат на форумах, не ввязываются в дискуссии, а тихо играют себе.
Gromozeka
12.09.2010, 13:06
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.9.2010, 15:04) 350670</div>
Хотя для очень многих сингл так и остается главным режимом - просто эти люди чаще всего не кричат на форумах, не ввязываются в дискуссии, а тихо играют себе.
[/b]
Не знает большенство о форумах-купили и играют и довольны всем
Надо бы как-то договориться, чтоб в русском варианте игры где-то была ссылочка типа: "А вот если у вас появились вопросы или вы просто хотите что-то обсудить на русском - заходите на civfanatics.ru" :)
Gromozeka
12.09.2010, 21:41
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.9.2010, 23:54) 350714</div>
Надо бы как-то договориться, чтоб в русском варианте игры где-то была ссылочка типа: "А вот если у вас появились вопросы или вы просто хотите что-то обсудить на русском - заходите на civfanatics.ru" :)
[/b]
какие вопросы могут быть по игре?как играется,так играется
Это сухие фекалии, типа мертворожденных форумов локализаторов, нуждаются в такой рекламе. А качественный продукт гугль сам выдает по запросу "цивилизация" сразу после ссылки на Вику.
Это для тех, кто НАЧНЕТ гуглить. Кто совсем не в теме - тому такая ссылочка могла бы дать "дорогу в жизнь" :)
На диске с Викой, к примеру, даны выдержки из ААРов со снежковского форума. но снежки - официальный локализатор, а не фанатский...
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 12.9.2010, 0:49) 350649</div>
Solver, пожалуйста, дай знать разработчикам, чтобы они очень тщательно проверили тактические умения ИИ (не только в древности, но и во всех эпохах).
[/b]
Вот опять... Царь батюшка не в курсе, что народ бояре притесняют и надо ему лично все сказать, тогда он узнает правду-матку накажет бояр, а народ заживет и будет как кот в масле! С чего ты взяла, что они не в курсе и что они хотят что-то менять?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.9.2010, 20:54) 350714</div>
Надо бы как-то договориться, чтоб в русском варианте игры где-то была ссылочка типа: "А вот если у вас появились вопросы или вы просто хотите что-то обсудить на русском - заходите на civfanatics.ru" :)
[/b]
А какого художника кто-то будет рекламировать нашфанатиков за бесплатно? Ссылка на диске это не информация, а реклама, со всеми вытекающими.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.9.2010, 0:52) 350724</div>
Это для тех, кто НАЧНЕТ гуглить. Кто совсем не в теме - тому такая ссылочка могла бы дать "дорогу в жизнь" :)
[/b]
Чем тебя не устраивает вторая строчка (http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&q=%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=b1503d598889618c) в гугле? Даже если чел дойдет только до Вики, то там есть ссыль на нашфанатиков.
А зачем нам здесь люди, неспособные даже гуглом воспользоваться, если возникли вопросы?
Ну и вот и вышла пятерка.
Вспомните, как надеялись игроки, говоря "поживем-увидим", а многие кидали в меня различными предметами :tomato:
Я во всем (нехорошем) оказалась правА, даже пугающе правА (особенно по части тактических умений ИИ) (ну, может быть Стим не явился серьезной проблемой, но только благодаря тому, что здесь не обсуждается).
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 4.9.2010, 17:16) 349967</div>
Тестирование идет задолго до достижения фактического бета состояния программы.
[/b]
Ну не знаю. Мне показалось, что в случае пятерки тестирование перед выходом как таковое вообще не проводилось :boo: По-моему, таких грубых ляпов нельзя не заметить, даже в первый раз сев за игру :( Ведь если тестирование проводилось, то почему игроки-фанаты нашли за один-два подхода к игре в огромном количестве весьма грубые недоработки, которые почему-то (интересно, почему) не были замечены тестерами во время тестирования.
У меня есть гипотеза, что разработчики поистратились на пиаре и "красивых картиночках" (одна только озвучка лидеров на родных языках, нафиг не нужная в игре, стоила немалых времени и денег) и решили сэкономить на программировании (особенно на программировании ИИ) и привлекли для "черной программистской работы" на общественных началах студентов, а сами в это время либо занимались пиаром, либо "отдыхали на Канарах" :) :(
Ну да ладно, похоже, разработчики считают,что "лучший тестер - игрок, купивший игру" :)
Ну что же разработчики, теперь время поработать! "Лучший тестер" дал вам очень много информации к размышлению, а главное - к действию.
Вначале пройдитесь по форумам (наши и ихфанатики, цивруком). Внимательно прочитайте все замечания участников (они бесплатно дают вам направления к действию!), я не думаю, что участники форумов публикуют заведомо совсем уж ложную информацию. Если выскажете на форумах позицию разработчиков, это будет просто здОрово - значит, разработчикам не совсем безразлично отношение людей к их творению.
Соберитесь за круглым столом, и примите решение об исправлении недоработок.Ох, хорошо бы поставить вопрос об отмене ОЮНТ, или "случай слишком тяжелый"? :secret:
Наймите профессиональных программистов и "вправьте мозги" ИИ и исправьте прочие ошибки.
По-моему, разработчикам все-таки стоит хоть иногда прислушиваться к участникам форумов, все-таки, в их комментариях, по-моему, часто есть рациональное зерно.
Ну нельзя, нельзя выпускать игру такой сырой. Особенно такую игру, как "Цивилизация" с определенными традициями. Разработчикам, по-моему, следовало бы обождать хотя бы годик и хорошенько протестировать игру (уделив особое внимание ИИ) и выпустить ее к осени 2011 года.
Давайте, разработчики, исправляйтесь! В ваших руках находится "доброе имя Цивилизации". Если бы игра называлась не "Цивилизация", а как-нибудь по-другому, у меня (и думаю, что не только у меня) не было бы никаких претензий. По-моему, название "Цивилизация" накладывает на разработчиков определенные обязательства.
Разработчики, я надеюсь, вы <strike>не испортите</strike> сможете исправить (я не побоюсь этого слова) Легендарную Игру.
P.S. Вероятность отмены ОЮНТ все-таки точно нулевая? :cry:
ivantalanov
04.10.2010, 08:24
Вероятность отмены ОЮНТ нулевая. Но есть моды, разрешающие стеки
<div class='quotetop'>Цитата(Selendis * 4.10.2010, 7:24) 355963</div>
есть моды, разрешающие стеки
[/b]
Эх, это было бы слишком просто :) Но не все так просто. Моды, вносящие изменения, по-моему, немногого стоят, если в них ИИ не обучен этим изменениям. Все упирается в ИИ :(
А что, в этих модах ИИ хорошо воюет, используя стеки?
ivantalanov
04.10.2010, 09:19
ИИ хорошо воюет? Я ни разу ни в одной циве не видел хорошо воюющий ии(даже на дейти)
Офтоп. Я не против - но вряд ли кто-то, кому интересно мнение о ВЫШЕДШЕЙ уже Цив5, найдет его здесь :)
Sungirl,
Про тестирование подробно не буду - не хочу и права не имею. Но должен сказать, что далеко не все "народом" замеченные проблемы прошли мимо тестеров. Это не так, но вот к сожалению заметить проблему мало, еще надо исправить, а с этим, как видно, были и проблемы.
Я по прежнему считаю Цив4 лучшей реализацией Цивы, а пятой версией я не совсем доволен. Часть проблем по балансу и ИИ патчи решат, так что уверен, что Цив5 будет хорошей игрой, когда чуть доведут до ума. Хорошей игрой да, про большее пока не уверен.
А отменять 1UPT не будут. Точно.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 4.10.2010, 20:14) 356197</div>
Про тестирование подробно не буду - не хочу и права не имею. Но должен сказать, что далеко не все "народом" замеченные проблемы прошли мимо тестеров. Это не так, но вот к сожалению заметить проблему мало, еще надо исправить, а с этим, как видно, были и проблемы.[/b]
а это... запрет на разглашение участия в тестах и после выхода игры остается?
а то как бы... страна должна знать своих героев =)
Вопрос про личности тестеров? Они публично известны, есть в титрах игры, так что и на MobyGames должны появиться, когда кому лень не будет. А запрет тестерам на разглашение страшных секретов Джона Шейфера все равно действует :D
А если не секрет - кем принимались решения о принятии в тестеры? Отсутствие среди них наших чемпионов - это случайность?
Большинство тестеров приглашались Джоном, некоторых приглашали и по рекоммендации ключевых тестеров-ветеранов. Основная сложность с представителями civfanatics.ru в том, что тестеры из англоязычного сообщества побираются. Игроки оттуда, естественно, более знакомы разработчикам, да и процесс требует свободного владения языком, не только на том уровне, который нужен для понимания игры.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 5.10.2010, 0:07) 356246</div>
Большинство тестеров приглашались Джоном, некоторых приглашали и по рекоммендации ключевых тестеров-ветеранов. Основная сложность с представителями civfanatics.ru в том, что тестеры из англоязычного сообщества побираются. Игроки оттуда, естественно, более знакомы разработчикам, да и процесс требует свободного владения языком, не только на том уровне, который нужен для понимания игры.
[/b]
ну.. может и хорошо что наши в этом не участвовали...
Ну существенной разницы это бы, боюсь, не принесло. Все же большинство на форумах описываемых глобальных проблем - не сюрприз.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 5.10.2010, 0:18) 356248</div>
Ну существенной разницы это бы, боюсь, не принесло. Все же большинство на форумах описываемых глобальных проблем - не сюрприз.
[/b]
ну.. зато мнение бы о них изменилось.. не в лучшую сторону.. наверно =)
ivantalanov
05.10.2010, 07:44
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.10.2010, 18:16) 356082</div>
Офтоп.
[/b]
Даже сферический офтоп в вакууме. Тема называется: Надо ли мне, Yorick'у, участвовать в обсуждении Цив5?, а не давайте ругать ОЮНТ
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 5.10.2010, 1:18) 356248</div>
Все же большинство на форумах описываемых глобальных проблем - не сюрприз.
[/b]
Детский вопрос - почему?
Такой же ответ - потому что их до того заметили :)
Ну на самом деле. Все же игру тестирует ряд очень опытных игроков, среди них и игроки из числа очень сильных. Конечно, многие проблемы были замечены. Что к сожалению не гарантирует их исправления. Элементарный пример - не использование ИИ веиких генералов. Я бы даже сказал, что есть еще несколько сомнительных аспектов игры, до которых публика еще не докопалась, хотя тут могу ошибаться. Но вроде по культурной победе пока есть споры о том, обязательно ли иметь мало городов, а я на прошлой неделе выиграл культурой имея за 30 городов. То есть некоторые проблемы роста, по моему, еще не до конца освоены игроками. Эхх...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 6.10.2010, 3:34) 356534</div>
Конечно, многие проблемы были замечены. Что к сожалению не гарантирует их исправления.
[/b]
Именно это и вызывает тот детский вопрос...
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot