PDA

Просмотр полной версии : Еще одна холиварная тема



Aku_Aku
27.07.2010, 12:54
Мы уже много раз это обсуждали, и вполне вероятно будем много раз еще.
На тему того, что рандом в Циве нереалистичен.
Чисто В силу свойств генератора псевдослучайных чисел, возможнен вариант "полосы невезения" (равно как и "везения"), когда в неправдоподобной ситуации игрок проигрывает(выигрывает).
Что естественно не может его не раздражать, потому как он не может увидеть видимых причин поражения.
Некоторые правда воспитывают в себе "понимание" такого исхода.

Но в данном случае я не о том.
Мне интересно поделится здесь крупицей понимания пришедшей ко мне недавно.
Что "рандом" в случае реальных сражений, он ведь происходит в первую очередь не от рассчета "кто в кого сколько раз пульнул, сколько раз попал".
Потому что, нужно сказать правду, в любом достаточно большом сражении этих "пульнул" происходит столько, что они неизбежно усредняются.
Начинает работать статистика и мы уже можем просто судить "у этих войска были более тренированные, а оружие более точное и дальнобойное"...

А вот то что реально влияет, и является рандомным -- это временные факторы:
успело-не успело подойти подкрепление?
позиция обороны была подготовлена вовремя?
и т.д.

И вот этот вот момент, очень плохо (ИМХО) моделируется в современных стратегиях.
И подменен рандомом из генератора.
И именно этот момент вызывает у меня больше всего нареканий.

OArtem3
27.07.2010, 13:04
Подкрепление воспринимай как других юнитов, тренировки - апгрэйды (в реальности так и есть, так как настоящее мастерство на тренировках не получишь, а если получишь - то не много (бараки и т.п.).
А рандом я считаю нормальный: он работает, когда разница в силе не очень большая.

а оружие лучше и т.п. - это уже другие юниты (ну или играй в моды).

Хотя меня иногда раздражает, когда я проигрываю два (важных) боя с вероятностью 90% каждый у одного (!) юнита.

Peter
27.07.2010, 13:05
не вижу смысла как-то раскрывать эту тему в глобальной стратегии.
рандома достаточно.
для особо нервных сид вроде анонсировал "правильный" рандом в своем интервью.

Lexad
27.07.2010, 13:05
Распределение выраженно не-нормальное.

Aku_Aku
27.07.2010, 13:13
Тут момент в том, что Цив 5 все же намечается будет отличатся по этому вопросу. В виду общеизвестного ОЮНТ.
Будет как минимум та разница, что у каждого юнита будет свой путь (а не одинаковый для всего стека), и от того своя вероятность "попасть/не попась вовремя".

Так что не думаю что вопрос такой уж праздный. И/или имеет давно известный ответ.

ultra
27.07.2010, 13:19
Рандом можно убрать. Но для этого нужно будет ввести отдельный тактический бой и кучу настроек для того, что бы приблизить все это к реальности. Но такие нововведения сильно усложнят игру и отпугнут "средний класс", который играет для фана и делает кассу продаж игры. Так что разрабы не будут ничего усложнять, что бы или свести к минимуму рандом или удрать его вовсе.

Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность. Для прикола попробуй начать обычную игру, по умолчанию, тебе будут давать советы, что это за менюшки и за что они отвечают. Засеки время, за сколько ты это прочитаешь и сравни с временем, которое нужно что бы просмотреть туториал для цивы))) За то там нет рандома!

ЗЫ: как раз из-за опыт третьего ориона ответ намбер 3.

Triver
27.07.2010, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Рандом можно убрать.[/b]
Если его убрать,то игра не будет интересной.

OArtem3
27.07.2010, 13:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если рандом убрать,то игра не будет интересной.
[/b]
Ясный перец.
Вобще рандом я считаю нормальный :yes: , войска Александра Македонского <strike>иногда</strike> :nono: побеждали, даже когда у противника было 10-кратное преймущество! :shock:
Так что не надо мне тут... :nono:

Aku_Aku
27.07.2010, 13:31
\\ Для примера могут можешь почитать про, то что случилось с Master of Orion. Вторая часть игры была хитом, а вот третья была усложнена настолько, что почти везде ее ругают за неимоверную сложность.

Пример хороший. Сам о нем знаю.
Но анализ неправильный.

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
А это -- необходимая составляющая для получения удовольствия (см. уже упомянутого выше Сида).

И тупое применение рандома -- один из отрицательных факторов.
Рандом не может быть основой геймплея.
Только приправой, а не основным блюдом. Чтобы подперчить, усложнить задачу для хардкорщиков.

ultra
27.07.2010, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 27.7.2010, 13:21) 344030</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Рандом можно убрать.[/b]
Если его убрать,то игра не будет интересной.
[/b][/quote]
Хо-хо-хо!! Как же не интересной?))) Очень даже! Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья, а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
Если это все (и много еще чего) реализовать, то процесс будет настолько тонко настраиваться, что не нужен будет никакой рандом, да только кому захочется с этим возится? Вернее скольким людям? Стоит понимать, что цива это коммерческий проект и главное это что бы как можно больше народу игру купили, а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Peter
27.07.2010, 13:40
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) 344038</div>

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]
флаг как говорится в руки :)

OArtem3
27.07.2010, 13:40
Даже если добавить кучу настроек, всё равно будет без рандома не интересно, и тем более не реалестично.
Если без рандома, то всегда заранее извесно, кто победит в бою. Скажешь в жизни так было? И тогда интересности никакой (в игре).

Aku_Aku
27.07.2010, 13:42
\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам... ;)
Откуда?

ultra
27.07.2010, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:31) 344035</div>

Третий Орион какраз постарались максимально упростить.
Во втором игрок лично управлял каждым кораблем и каждой ракетой.
Это заменили на типа 3Д бои. Так же и с управлением планетами.
Так что игрок просто перестал чуствовать что это ЕГО решения.
[/b]
Я начинаю сомневаться, что вы в него играли больше двух-трех))) В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
А уж про управление планетой отдельная история! Никакого упрощения там не было. Наоборот, пока разберешься, как настроить, все это добро, что бы у тебя получилась нормальная планета, то с ума можно сойти, поэтому многие функции игры отдавались на откуп наместнику, а уж он в силу своей ограниченности делал не всегда, то что ты хотел получить. Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")

Санек21
27.07.2010, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) 344042</div>

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам... ;)
Откуда?
[/b]
Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то. :whistle:

ultra
27.07.2010, 13:52
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:40) 344039</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:37) 344038

Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится.
[/b]
флаг как говорится в руки :)
[/b][/quote]
Петр, вы меня не поняли))) Имелось ввиду, что ЕСЛИ СТОИТ ЦЕЛЬ убрать рандом, то его нужно чем-то адекватным заменить. Ну и дальше предложения по списку.
У меня такой цели не стоит, так как я понимаю на сколько это сложно выполнимо)))

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 13:46) 344045</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:42) 344042

\\ а не для того, что бы кто-то наконец мог сыграть в РЕАЛЬНУЮ цивилизацию)))

Тут главный вопрос -- а откуда известно что это невозможно ТАК скомбинироваь, чтобы как говорится и волкам и овцам... ;)
Откуда?
[/b]
Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то. :whistle:
[/b][/quote]
Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Peter
27.07.2010, 14:00
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:52) 344046</div>

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]
вот я об том же.
исходники открыты. возможность сделать мод, добавляющий какие-то тактические моменты - есть. знает человек как сделать такой мод, чтобы мол и реализм, и интерес, и в геймплей хорошо вписывалось - пусть делает, простор открыт. может и охота такие темы создавать сама собой отпадет :)

Aku_Aku
27.07.2010, 14:01
\\ Вы попробуйте просто мод сделать. ... Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Детский сад какой-то. :(
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... :)) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ

OArtem3
27.07.2010, 14:05
Каких изменений?
А вобще - возможности модинга в Циве не малые, поэтому твою идею реализовать вполне возможно. Есть много модов, в которых изменено почти всё.

ultra
27.07.2010, 14:36
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 27.7.2010, 14:05) 344052</div>

Каких изменений?
А вобще - возможности модинга в Циве не малые, поэтому твою идею реализовать вполне возможно. Есть много модов, в которых изменено почти всё.
[/b]
Нет, не возможно.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:01) 344050</div>

\\ Вы попробуйте просто мод сделать. ... Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Детский сад какой-то. :(
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... :)) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]
Я просто привожу пример. У нас тут умозрительная тема и примеры под стать. Смысл моего предложения было оценить объем работы требуемый для того, что бы внести небольшое изменение в существующем геймпле. Что бы для этого понять, сколько нужно будет сделать, что бы применить, что-то реально заменяющее текущий рандом. Скажу даже большее. Что бы все это воплотить нужно написать новую игру. У вас есть такие возможности? Я даже не про способности к кодингу или дизайнерские успехи в отрисовке графических составляющих. Вопрос в деньгах. Сколько по вашему стоит сделать игру уровня Цивилизация? Я не знаю цен, но мне кажется не меньше нескольких миллионов долларов (я реально не ориентируюсь в ценах, если что поправьте). Ну а теперь прикинем, по сколько нужно нам все скинутся, что бы такую игру создали?

Peter
27.07.2010, 14:39
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:01) 344050</div>

Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
[/b]
Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь? ©
ты не предложил никакого способа моделирования "этого момента". на каких основаниях мы должны сделать вывод что "этот момент" (о котором ты обмолвился в двух словах, и одному тебе известно что конкретно ты имел ввиду) не может быть реализован в виде мода к цив 4?

Санек21
27.07.2010, 14:40
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:01) 344050</div>

\\ Вы попробуйте просто мод сделать. ... Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))

Детский сад какой-то. :(
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... :)) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]
Не я и предлагаю делай свой боинг и докажи фираксам что у них запорожец.

Snake_B
27.07.2010, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:36) 344066</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 27.7.2010, 14:05) 344052

Каких изменений?
А вобще - возможности модинга в Циве не малые, поэтому твою идею реализовать вполне возможно. Есть много модов, в которых изменено почти всё.
[/b]
Нет, не возможно.[/b][/quote]

в принципе да, не возможно, можно было бы двинуть в сторону тактического экрана боя, но сделать такой экран не возможно...

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:52) 344046</div>

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]

ну, на счет RFC может быть... но RoM то чем сложный? dll там стандартная из RevolutionDCM (а это и есть самое сложное), юниты по принципу всякой твари по паре...
особенно смешной F-117... истребитель с шансом перхватить 50%... оно конечно понятно, патриоты... но как бы могли бы и посмотреть, сколько F-117 сбил самолетов за свою службу...

Peter
27.07.2010, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 27.7.2010, 15:00) 344074</div>

в принципе да, не возможно, можно было бы двинуть в сторону тактического экрана боя, но сделать такой экран не возможно...
[/b]
топикстартер что-то говорил про тактический экран?

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 27.7.2010, 15:00) 344074</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:52) 344046

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]

ну, на счет RFC может быть... но RoM то чем сложный?
[/b][/quote]
речь не про добавление новых юнитов а про изменение/дополнение правил игры

ultra
27.07.2010, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 27.7.2010, 15:00) 344074</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:36) 344066

Нет, не возможно.[/b]
в принципе да, не возможно, можно было бы двинуть в сторону тактического экрана боя, но сделать такой экран не возможно...
[/b][/quote]
Угу. Про то и говорил.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 27.7.2010, 15:00) 344074</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:52) 344046

Во-во... Вы попробуйте просто мод сделать. Ну например примерно такого уровня как Modern World (хотя RFC или RoM на порядок сложнее). Оцените на сколько это сложно и тогда станет известно, "почему так не комбинируют")))
[/b]
ну, на счет RFC может быть... но RoM то чем сложный? dll там стандартная из RevolutionDCM (а это и есть самое сложное), юниты по принципу всякой твари по паре...
[/b][/quote]
Сложнее чем MW)))

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 15:10) 344076</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 27.7.2010, 15:00) 344074

в принципе да, не возможно, можно было бы двинуть в сторону тактического экрана боя, но сделать такой экран не возможно...
[/b]
топикстартер что-то говорил про тактический экран?
[/b][/quote]
Топикстартер высказался в ключе: хочу убрать или чем-то заменить рандом (Aku_Aku, я же вас правильно понял?). Соответсвенно я предложил такой вот вариант. Есть идеи как еще можно избавится от рандома?

Aku_Aku
27.07.2010, 15:29
\\ Я просто привожу пример. У нас тут умозрительная тема и примеры под стать.

Сон разума рождает чудовищ... :)


\\ Смысл моего предложения было оценить объем работы требуемый для того, что бы внести небольшое изменение в существующем геймпле.

Я с самого начала указал, что речь и базовых принцыпах, а не о мелких доделках...


\\ Что бы для этого понять, сколько нужно будет сделать, что бы применить, что-то реально заменяющее текущий рандом. Скажу даже большее. Что бы все это воплотить нужно написать новую игру. У вас есть такие возможности?

А вы -- хотите написать игру? Думаю что нет.
Кто хочет -- делает, кто не хочет -- находит отмазки. :)


\\ Я даже не про способности к кодингу или дизайнерские успехи в отрисовке графических составляющих. Вопрос в деньгах. Сколько по вашему стоит сделать игру уровня Цивилизация? Я не знаю цен, но мне кажется не меньше нескольких миллионов долларов (я реально не ориентируюсь в ценах, если что поправьте).

Один из последних примеров -- Эадор Адрагерона.
По словам автора занял год его жизни и где-то до 10 тыс $
Что является вполне подъемным... но только для реального энтузиаста, который реально хочет что-то сделать, а не только флудить по форумам.

Еще раз. Большими букваи.
ТОМУ КТО ХОЧЕТ, всегда найдется достаточно ресурсов чтобы сделать.
ФЛУДЕРАСТАМ НА ФОРУМЕ, всегда нужны мегабаксы :))


\\ Ну а теперь прикинем, по сколько нужно нам все скинутся, что бы такую игру создали?

Ну... а по этому вопросу -- обращайтесь к Yorick&#39;у ;)
Это какраз ЕГО тема. :))

\\ на каких основаниях мы должны сделать вывод что "этот момент" (о котором ты обмолвился в двух словах, и одному тебе известно что конкретно ты имел ввиду) не может быть реализован в виде мода к цив 4?

sapienti sat

Lexad
27.07.2010, 15:35
Все флудеры в одном флаконе, кроме Йорика с забаненным.

Peter
27.07.2010, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

sapienti sat
[/b]
кто обзывается тот сам так называется :harhar:

автор сделал вброс и с важным видом жонглирует пустыми фразами.
итого, еще одна мусорная тема.

OArtem3
27.07.2010, 15:43
Я вобще не понял чего он хочет. :blink:
Акуаку, можешь объяснить? :help:
И можешь писать с цитатами, обычными BB-шками хотя-бы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как я
[/b]

Санек21
27.07.2010, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 27.7.2010, 15:35) 344090</div>

Все флудеры в одном флаконе, кроме Йорика с забаненным.
[/b]
Да, ты как раз тут к месту.

Lexad
27.07.2010, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 15:44) 344099</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 27.7.2010, 15:35) 344090

Все флудеры в одном флаконе, кроме Йорика с забаненным.
[/b]
Да, ты как раз тут к месту.
[/b][/quote]Еда не смогла не отреагировать :)

Санек21
27.07.2010, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 27.7.2010, 15:47) 344100</div>

Еда не смогла не отреагировать :)
[/b]
Еда это вообще хорошо - особенно когда считает себя тролем. :yes:

Lexad
27.07.2010, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еда не смогла не отреагировать [/b]

ultra
27.07.2010, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

Сон разума рождает чудовищ... :)
....
sapienti sat
[/b]
Amicus Socrates, sed magis amica veritas))) Иех понеслась:

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

Я с самого начала указал, что речь и базовых принцыпах, а не о мелких доделках...
[/b]
Тогда еще раз: ты должны понимать объем необходимых изменений. Он огромен.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

А вы -- хотите написать игру? Думаю что нет.
Кто хочет -- делает, кто не хочет -- находит отмазки. :)
.....
Один из последних примеров -- Эадор Адрагерона.
По словам автора занял год его жизни и где-то до 10 тыс $
Что является вполне подъемным... но только для реального энтузиаста, который реально хочет что-то сделать, а не только флудить по форумам.
[/b]
Не знаю такой игры. Ок, гляну. Но пример катит, только если по качеству исполнения хотя бы циву 4 можно сравнить с этой.
Я не энтузиаст и писать игру не собираюсь. Мне хватает поделок минимодов для себя любимого.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

Еще раз. Большими букваи.
ТОМУ КТО ХОЧЕТ, всегда найдется достаточно ресурсов чтобы сделать.
ФЛУДЕРАСТАМ НА ФОРУМЕ, всегда нужны мегабаксы :))
[/b]
Попрошу регистр на меня не повышать (с)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086</div>

Ну... а по этому вопросу -- обращайтесь к Yorick&#39;у ;)
Это какраз ЕГО тема. :))
[/b]
Я это прекрасно знаю. Как мне показалась, что тебе тоже хочется больше реализма. Мне его достаточно)))

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 15:42) 344097</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086

sapienti sat
[/b]
кто обзывается тот сам так называется :harhar:

автор сделал вброс и с важным видом жонглирует пустыми фразами.
итого, еще одна мусорная тема.
[/b][/quote]
+1)))

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 27.7.2010, 15:43) 344098</div>

Я вобще не понял чего он хочет. :blink:
Акуаку, можешь объяснить? :help:
И можешь писать с цитатами, обычными BB-шками хотя-бы.
[/b]
Не вежливо. Я бы хотел, что бы ты писал по теме содержательное, а не просто так, что бы написать. Но я же про это не говорю)))

Triver
27.07.2010, 15:59
Писимизм. Какая еда? Каким местом к Циве относятся?
Плохое настроение надо лечить.

Peter
27.07.2010, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 15:56) 344107</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 15:29) 344086

Я с самого начала указал, что речь и базовых принцыпах, а не о мелких доделках...
[/b]
Тогда еще раз: ты должны понимать объем необходимых изменений. Он огромен.
[/b][/quote]
ребята, вы еще в личке чтоль общаетесь параллельно? или прямо к астралу подключаетесь?
о каких именно изменениях идет речь?

Aku_Aku
27.07.2010, 16:18
Вот именно.

OArtem3
27.07.2010, 16:38
По этому я и спросил, что он имел в виду.
Пишете что-то, непонятно что, уже 3 человека не поняло.

Санек21
27.07.2010, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еда не смогла не отреагировать
[/b]

Aku_Aku
28.07.2010, 10:51
Да уж... со времен Сократа ничего не изменилось. Людям все так же лень применять логику, все ждут что им будут разжовывать. :(

Зачем в Циве нужен рандом?

Чтобы добавить разнообразия в поведение.
Так как все юниты в стеке практически ничем не отличаются, и потому -- если делать бои исходя исключительно из их статических характеристик, они будут излишне предсказуемы.


Это единственно возможный вариант внесения разнообразия?

Нет. Например в обсуждаемой здесь игре Cardwars разнообразие моделируется не рандомом, а последовательностью карт разной силы в стеке (игрок ясное дело не может выбирать с какой карты ходить).

В Цив 5 тоже предполагается другой способ -- ОЮНТ.
Поэтому теперь у каждого юнита будет свой путь к полю битвы,
и потому теперь он может банально не успеть.

То есть, что получается -- это замена тупого рандом генератора на равноценную по смыслу, но гораздо более естественную и понятную для игрока, зависимость от очередности.

Я же, в заглавном посте, предлагал подумать немного дальше -- о том как сделать эту "подмену рандом" еще немного более реалистичной, историчной и интуитивно понятной для игрока.
Но как очевидно, здесь очень мало людей с которыми можно о таком думать, такое обсуждать...

sergius33
28.07.2010, 11:03
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 10:51) 344188</div>

В Цив 5 тоже предполагается другой способ -- ОЮНТ.
Поэтому теперь у каждого юнита будет свой путь к полю битвы,
и потому теперь он может банально не успеть.
[/b]
т.е., ты хочешь сказать, что в зависимости от расстановки сил вокруг/рядом тайла, на котором будет бой, силы юнитов участников боя коррелируют с этой самой расстановкой?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 10:51) 344188</div>

Но как очевидно, здесь очень мало людей с которыми можно о таком думать, такое обсуждать...
[/b]
ты, это, не спеши с выводами.

Aku_Aku
28.07.2010, 11:11
\\ т.е., ты хочешь сказать, что в зависимости от расстановки сил вокруг/рядом тайла, на котором будет бой, силы юнитов участников боя коррелируют с этой самой расстановкой?

Не сколько силы, сколько возможные варианты тактических ходов.
Какой юнит каким бить, куда отводить пострадавших и т.п.

sergius33
28.07.2010, 11:15
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 11:11) 344190</div>

Не сколько силы, сколько возможные варианты тактических ходов.
Какой юнит каким бить, куда отводить пострадавших и т.п.
[/b]
просто тактика и все? без дополнительных расчетов?

Aku_Aku
28.07.2010, 11:19
\\ без дополнительных расчетов?

что имеется в виду?

sergius33
28.07.2010, 11:33
я имел в виду, что при бое двух лучников никакие дополнительные расчеты в определении силы атаки/защиты не производятся. вот пример:


ЗЛ
АР
АЛ


где:
ЗЛ - защищающийся лучник
АР - атакующий рыцарь
АЛ - атакующий лучник

К примеру, ты атакуешь лучником, рыцарем собираешься ударить потом. Наличие АР не повлияет на расчет (дополнительный) силы атаки АЛ?

Aku_Aku
28.07.2010, 11:57
это уже конкретные расклады,
я же пока предпочитаю говорить в общем

понятно, что хотелось бы получить и такие кумулятивные эффекты,
но тут нужно подходить осторожно, чтобы самих себя не запутать

ultra
28.07.2010, 12:10
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 10:51) 344188</div>

Да уж... со времен Сократа ничего не изменилось. Людям все так же лень применять логику, все ждут что им будут разжовывать. :(
[/b]

Да уж... со времен Сократа ничего не изменилось. Люди все так же думают, что есть астрал, а язык столь беден, что не может выразить всю полноту их гения и по-этому часть того, что они думают, просто не договаривают. Конечно! Зачем? Когда можно догадаться, что аффтор имел ввиду.

PS С чего ты взял, что не будет рандома в пятерке? если даже не будет, то с чего решил, что ОЮНТ это ему замена? Тактический бой не станет напорядок разнообразнее только из-за этого.

sergius33
28.07.2010, 12:23
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 11:57) 344197</div>

я же пока предпочитаю говорить в общем
[/b]
любое общее должно иметь конкретный пример. ты не мог бы пояснить каким-нибудь примером для большей наглядности?

Aku_Aku
28.07.2010, 12:30
каким примером?
я тут не говорю о конкретных вещах

не хочу пока к ним привъязыватся

Peter
28.07.2010, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кто сражается с Йориком, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать Йориком.
[/b]
;)

swan
28.07.2010, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
каким примером?
я тут не говорю о конкретных вещах

не хочу пока к ним привъязыватся[/b]
Ты хочешь отвязать рандом боя насовсем - так что будь добр - говори с конкретными примерами - иначе это получается даже не холивар, а разговор глухого с немым

OArtem3
28.07.2010, 20:40
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 28.7.2010, 19:25) 344261</div>

<div class='quotetop'>Цитата
каким примером?
я тут не говорю о конкретных вещах

не хочу пока к ним привъязыватся[/b]
Ты хочешь отвязать рандом боя насовсем - так что будь добр - говори с конкретными примерами - иначе это получается даже не холивар, а разговор глухого с немым
[/b][/quote]
Согласен.
Я не имею ни малейшего представления, как можно сделать циву без рандома. Всё будет предсказуемо, нереалистично и т.д.
Даже с другими факторами всё будет предсказуемо, нереалистично и т.д.

ultra
29.07.2010, 00:13
не будет. просто станет такая кучу тонких настроек, что играть в циву будут только фанаты игры, а они кассу не сделают...

Yorick
29.07.2010, 00:59
Ну как не ответить, коли Йорика помянули? ;)
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:37) 344038</div>
Я же предлагаю рандом поменять на такую кучу настроек, кто он уже не понадобится. Нормальный тактический бой с риалтаймом или пошагом но одновременным. Более детализированные свойства подразделений, а не абстрактное +25% против конников. А уж если сами юниты и их тактическое построение можно будет менять в зависимости от изученных наук и технологий? Например пока в древности строй фаланга, как перешли в средневековье, то можно и свинкой выстраиваться, потом вместе с первыми ружьями шеренга, а с нарезными уже и рассыпной бой покатит))) Йорик и все остальные реал-циверы будут просто на седьмом небе от счастья,[/b]Да, да! :win:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что делать остальным, которые "играют вяленько" и чисто для удовольствия, все те милионы, которые купили игру, играют в нее, но на таких сайтах не сидят и не вникают во все тонкости?
[/b]Ставить "на автомат" - а буде поймут свою ущербность - расти над собой :)

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 12:46) 344044</div>
В третьем орионе ты мог управлять самой структурой конкретного флота, каких кораблей и сколько напихать. Да, не надо было двигать конкретные кораблики, но это и реалистичнее. Генерал отдает команду дивизиям и полкам, а не взводам и отрядам.
[/b]+100!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Поэтому играть было или скучно, если отдать хотя бы половину функций компу (то есть в какой-то мере вернутся к рандому) или сложно, если за всем следить (если держать все по своим личным контролем и не допускать всякой "электронной самодеятельности")
[/b]А я давно придумал, как этот парадокс разрешить: надо просто прикинуть приблизительный объеи действий, который Правитель успел бы сделать за тур - и распределяй его, игрок, как хочешь: или в битвах участвуй - тогда комп в Правительстве такого нарулит! - или все же оставляй полководцам полководцево, а сам куй ФАКТОРЫ для их победы - как Главковерх + Президент.


<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 27.7.2010, 12:46) 344045</div>
Скомбинируй и пришли в фираксис, делов-то. :whistle:
[/b]Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 13:01) 344050</div>
Детский сад какой-то. :(
Я говорю об изменениях касающихся базовых частей геймплея, а мне предлагают мод.
Разве не понятно, что это как предложение типа -- "чтобы "Запорожец" полетел, приделайте к нему турбину"... :)) "тогда и поймете почему это так сложно"... хэ-хэ
[/b]+1.


<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 27.7.2010, 13:36) 344066</div>
Что бы все это воплотить нужно написать новую игру.
[/b]+1.


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.7.2010, 13:39) 344069</div>
на каких основаниях мы должны сделать вывод что "этот момент" (о котором ты обмолвился в двух словах, и одному тебе известно что конкретно ты имел ввиду) не может быть реализован в виде мода к цив 4?
[/b]Вот Солвер, который сейчас заглянул в тему, на большинство моих реалистичных вопросов отвечал - нельзя. Это еще в Цив4 - тем более нельзя будет в кастрированной Цив5.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 28.7.2010, 9:51) 344188</div>
Зачем в Циве нужен рандом?

Чтобы добавить разнообразия в поведение.
[/b]Вот с этого и надо начинать - зачем. У каждого своя цель. Нет, еще надо раньше начинать: НАДО ЛИ? И сразу отсекать тех кому "не надо" - они УЖЕ счастливы, у них все легко и просто, я им даже завидую :)

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.7.2010, 14:29) 344086</div>
Один из последних примеров -- Эадор Адрагерона.
По словам автора занял год его жизни и где-то до 10 тыс $

Что является вполне подъемным... но только для реального энтузиаста, который реально хочет что-то сделать, а не только флудить по форумам.
[/b]И что - многие играют в этот Эадор? ОЧЕНЬ сомневаюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 28.7.2010, 23:13) 344271</div>

не будет. просто станет такая кучу тонких настроек, что играть в циву будут только фанаты игры, а они кассу не сделают...
[/b]Про кассу с самого начала в холливарной теме не надо думать - никто и грана из нашей "дискуссии" внедрять и не подумает.

OArtem3
29.07.2010, 01:12
Всё же нельзя будет убрать рандом. Даже если заменить его не тысячу факторов. :nono:
Тогда бы не было атак, которые заканчивались проигрышем (в реальности). Все просто учли бы эти факторы перед боем, и посмотрели выиграли они, или нет.
Разве что есть факторы, которые противнику не известны. И всё равно, в любом бою никогда не известно, кто победит, даже если всё рассчитывать на уровне каждого солдата, каждой ямки, каждого деревца.... :nono:

Ben Laden
29.07.2010, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А я давно придумал, как этот парадокс разрешить: надо просто прикинуть приблизительный объеи действий, который Правитель успел бы сделать за тур - и распределяй его, игрок, как хочешь: или в битвах участвуй - тогда комп в Правительстве такого нарулит! - или все же оставляй полководцам полководцево, а сам куй ФАКТОРЫ для их победы - как Главковерх + Президент.[/b]
цива, все же, глобальная стратегия, и если придётся делать выбор между войной и управлением, глобальность, как мне подсказывают справа :secret: , пропадёт. Зато реалистично. :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом![/b]
думаю, АИ на роль тупого правителя подойдёт

Snake_B
29.07.2010, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.7.2010, 23:59) 344272</div>

А потом, с оставшимися начинать СЕРЬЕЗНЫЙ разговор - а зачем оно вам? Мне например не нужно ПРОСТО разнообразие - мне подавай РЕАЛИЗЬМ, как это многим не противно: а почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом![/b]

обижали в СССР, да?
бывает...

Санек21
29.07.2010, 08:08
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) 344272</div>

Ню-ню... А они в ответ комбинацию из нескольких пальцев, если вообще ответ будет?
[/b]
Ежели комбинейшен из 3 пальцев покажут, значит такая модель хорошая.А ежели что толковое то Солвер думаю поможет - тем более у вас вроде как взгляды похожие, только вот он игры делает в известной на весь мир фирме, а некоторые до сих пор у телевизора сидят и кричат что в футбол играть надо по другому. ;)

Peter
29.07.2010, 08:54
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 0:59) 344272</div>

почему спартанцы держались при огромном перевесе противника? почему немцы в 41м, заметно проигрывая СССРу в технике и людях, наголову громили совков в первый период? А смоделируй-те ка мне это, чтоб тупой Правитель проигрывал, а не какой-то рандом!
[/b]
почему "спартанцы" держались - это был просто более мощный юнит. грубо говоря гоплит скажем 5го уровня окопанный на холме против пары копейщиков (бессмертные) и нескольких воинов/арчеров (союзники) (в циве 4 моделируется только так).

Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.

вопросы?


вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать? :)
критикуешь - предлагай.

Aku_Aku
29.07.2010, 09:55
to Yorick

\\ И что - многие играют в этот Эадор? ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Вот только не нада здесь опять этого ля-ля. :(
Причем тут количество играющих?

Вопрос ведь был -- можно ли сделать достойную игру относительно малыми силами -- ответ можно.

Если бы вопрос был -- можно ли сделать мировой хит А класса -- это уже совсем другой вопрос.

Чес слово. Ну нельзя же так. Такие детсадовские посылы, от такого вроде бы взрослого человека. :((


\\ вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать?
критикуешь - предлагай.

Угу. :(

\\ любое общее должно иметь конкретный пример. ты не мог бы пояснить каким-нибудь примером для большей наглядности?

Историю человеческих воен знаеш, интерисуешся?
Тогда сам вполне можеш указать пару тройку примеров.
Если нет -- то тогда все что я буду пробовать привести как пример будет как пустой звук.


\\ Ты хочешь отвязать рандом боя насовсем - так что будь добр - говори с конкретными примерами - иначе это получается даже не холивар, а разговор глухого с немым

Не насовсем.
А просто до уровня, когда он вернется на свое реалистичное место -- статистического результата боя, а не определяющего кому жить, а кому умирать фактора.

sergius33
29.07.2010, 10:39
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 9:55) 344289</div>

\\ любое общее должно иметь конкретный пример. ты не мог бы пояснить каким-нибудь примером для большей наглядности?

Историю человеческих воен знаеш, интерисуешся?
Тогда сам вполне можеш указать пару тройку примеров.
Если нет -- то тогда все что я буду пробовать привести как пример будет как пустой звук.
[/b]
:applau2: 12 баллов, как говорится
6 за технику и 6 за артистизм. :)

Aku_Aku
29.07.2010, 11:02
Угу. :)

Потому что правда.

Не знаю я, что имеет в виду Йорик, когда говорит о реализме.
А для меня это момент вполне конкретный -- реализм (в стратегии исторического глобального сеттинга) заключается в возможности моделирывания и отыгрывания тех же моментов, что реально действовали в исторических битвах.
Причем именно стратегических моментов, таких как подготовка и перемещение войск.
Так как саму тактическую составляющую -- расстановку войск на поле брани и "масовку" уже худо бедно научились делать.

Peter
29.07.2010, 11:07
странице к десятой мы наконец поймем чего же хочет Aku_Aku

Yorick
29.07.2010, 11:21
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 7:54) 344285</div>
Почему вермахт побеждал на первых порах - более компетентные командиры. Реализовано в моем моде Commanders.
[/b]Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вопросы?[/b]Ответил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вообще что за подход такой, "реализуйте мне". кто ты такой чтобы что-то тебе реализовывать? :)
критикуешь - предлагай.
[/b]Тут ты перекручиваешь: я просто объясняю, почему мне неинтересно играть в современные стратегии и в какие я стал бы играть, и даже купил. И я ПОСТОЯННО предлагаю. Ты наверное хотел сказать "предлагаешь - выполняй"? ;) И на это я постоянно отвечаю - не прогер я, но понимаю огромный объем работы - тут даже опытнейший прогер сам и за жизнь не справится, или очередной эадор или фрицыв получится.

Да, e-civ сделал 1 человек - Раш Измайлов, но там нет ИИ - это важнейший кусок работы, + там довольно обрезаны возможности - с флотом, авиацией и многими другими вещами не развернешься, и идеологически это почти та же Цива, ну улучшенная во многих местах, но в основе оставшаяся еще на уровне Цив2 - это уже неактуально.


<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 8:55) 344289</div>
Вот только не нада здесь опять этого ля-ля. :(
Причем тут количество играющих?

Вопрос ведь был -- можно ли сделать достойную игру относительно малыми силами -- ответ можно.
[/b]Достойность - понятие относительное. Один из показателей достойности - число играющих. Я не говорю "масса" - масса в основном из казуалов, но хоть какой-то костяк игроков у игры должен быть.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 10:02) 344294</div>
Не знаю я, что имеет в виду Йорик, когда говорит о реализме.
[/b] :) Ну да - столько лет общаемся, и все не знаешь ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А для меня это момент вполне конкретный -- реализм (в стратегии исторического глобального сеттинга) заключается в возможности моделирывания и отыгрывания тех же моментов, что реально действовали в исторических битвах.
[/b]...и тут же буквально слово в слово не только мои слова, а и просто - НОРМАЛЬНОЕ описание НОРМАЛЬНОГО реализма, без стенаний "а что такое реализьм?!"

Peter
29.07.2010, 11:33
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 11:21) 344296</div>

- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
- ИНИЦИАТИВА: у немцев она поощрялась, и на месте они легче могли сориентироваться - что лучше делать; у совков наоборот - шаг влево (это мнение знакомого военного историка) - т.е. это не просто лучше обученные и ОПЫТНЫЕ в войнах (СССР тоже участвовал в местных конфликтах, но такого опыта в массе не было) офицеры, но еще и военные традиции, установки
- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, изготовившись к удару, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.
[/b]
мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.
инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.
первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.

Aku_Aku
29.07.2010, 11:35
\\ И на это я постоянно отвечаю - не прогер я, но понимаю огромный объем работы - тут даже опытнейший прогер сам и за жизнь не справится, или очередной эадор или фрицыв получится.

Знаеш, есть такое правило, если не разбираешся в вопросе -- лучше помолчи. :(

С точки зрения движка геймплея (там где реализуются правила игры) любая и новая даже игра ничем не отличается от Эадора или Фрицив.
Основная стоимость современных игр добавляется не там,
а в создании контента -- графики, 3Д-моделей и текстур, и т.п.
И только в этом по сути и есть разница между играми А класса, и тем что может быть подъемно для энтузиаста.

Так что... проблема не в том что невозможно сделать. Игровой проект -- это в принцыпе подъемная работа для любого среднего программиста.
А в том, что нет толковых свежих идей.
В основном вся толкучка идет вокруг римейка римейков всякого старья.

Вот и здесь... в этой (и похожих) теме... это очень четко видно...
когда пробуеш что-то обсуждать -- большинство людей просто неспособно выйти за рамки привычных штампов, порассуждать без привъязки к юнитам и прокачкам... :( как будто на них свет клином сошелся.

Peter
29.07.2010, 12:29
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 29.7.2010, 11:35) 344300</div>

когда пробуеш что-то обсуждать -- большинство людей просто неспособно выйти за рамки привычных штампов, порассуждать без привъязки к юнитам и прокачкам... :( как будто на них свет клином сошелся.
[/b]
по моему ты ничего не обсуждаешь а только жалуешься какие все ограниченные и не могут угадать что ж ты там задумал
в твоих постах говорится что-то о подготовке армии и о том что кто-то куда-то не успевает подойти (весьма туманно) и о том что это невозможно сделать в рамках мода к циве. обсуждать тут нечего. только понедоумевать можно и написать кучу флудерастических коментов что мы и видим в данной теме.

superregistr
29.07.2010, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А в том, что нет толковых свежих идей. [/b]
Вот тут я не соглашусь. Толковых идей тьма, но я лично не замечаю, чтобы кто-то бросался их реализовывать. Тот, кто их реализует, получит лавры победителя. Это относится и к профессиональным разработчикам игр, и к энтузиастам. Если бы энтузиасты объединились, то можно было бы сделать действительно что-то объемное по своему размаху. Если бы ты и Петер присоединились к моему проекту, вероятность на успех заметно бы повысилась. То же самое Йорик, который все время говорит "я не прогер", мог бы разрабатывать алгоритмы в псевдокоде. Но никто особо так и не присоединился. А теперь ты говоришь "это возможно, это реально", но пусть это сделает кто-нибудь другой, так как у меня мало свободного времени?

Aku_Aku
29.07.2010, 13:28
\\ а только жалуешься какие все ограниченные и не могут угадать что ж ты там задумал

Предлагаю и обсуждаю задуманное (мной) я в других темах.
Здесь же, я предлагаю только вольную тему, для дискуссии, для обмена мыслями, без заранее определенной цели.


\\ Но никто особо так и не присоединился. А теперь ты говоришь "это возможно, это реально"

Это очень больной вопрос -- кто к кому должен(?) присоединятся...

Snake_B
29.07.2010, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) 344296</div>

- первый удар: когда совецкая техника стояла вся вдоль границы, <strike>изготовившись к удару</strike>, т.е. на открытых позициях, плотными группами, часть вооружения, снаряды еще ехали в поездах, аэродромы, госпиталя и т.д. тоже вынесены к границам - все это попало под удар и во многом было захвачена, усилив нападающего.[/b]

вот примерно это всё и объясняет... собственнно чем блицкриг и отличался, в первую мировую, сначала объявляли войну, а потом проводили мобилизацию... а при блицкриге уже всё было отмобилизовано...
сама ситуация 1941 года легко моделируется в игре уже сейчас:
1. немцы - юниты с прокачками (война с польшей, францией - опыт)
2. первый удар, юниты СССР стоят в пределах двух клеток от границы и не могут ни чего сделать во время удара (только оборона)...
и без всяких модов...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 10:21) 344296</div>

Конечно я рискую сделать тему еще более холливарной, но добавлю: не только. Еще
- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.[/b]

а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?
тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...

OArtem3
29.07.2010, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>

- моральный дух: население, затерроризированное коммуняками, часто бросало оружие и технику и разбегалось.
[/b]
Это уже Total War, а не цива.
Там как раз некоторые убегали.
А ещё бывало, что танки где-то застревали, а ещё <strike>юнит</strike> воин споткнулся, а ещё самолёты падали, из-за испорченной или бракованной детали. А ещё...

Peter
29.07.2010, 16:03
насчет начала ВОВ и морального духа:
http://liewar.ru/content/view/136/1/
дочитать до конца

OArtem3
29.07.2010, 16:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Уже в самом начале войны руководителей Третьего рейха ждало жестокое разочарование: вопреки уверениям русских эмигрантов народы России хотят сражаться и будут сражаться за советскую власть. Красная Армия не разбежалась, не повернула штыки против Сталина. А вслед за поражениями настала очередь побед, вслед за июнем 1941-го — май 1945-го.
[/b]
Долго читать, вот конец.

Это вы Йорику?

AFro
29.07.2010, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 29.7.2010, 16:05) 344336</div>

Это вы Йорику?[/b]
А "вы", это кому? Peterу?
Строчная "в" в слове "вы" подразумевает обращение более, чем к одной персоне. Для реализации нравоучений БлицКрига требуется употребление прописной "В" :biglol:

P.S. На правах занудства :harhar:

Peter
29.07.2010, 16:22
там начиная с середины подборка фактов кто кому сдавался в плен и в каких количествах.

Yorick
29.07.2010, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 10:33) 344299</div>
мораль реализуется в два счета в виде мода - берем показатель счастья по стране и переводим в бонус/штраф.[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
инициатива - привязываем к цивикам, может выражаться в ускоренном/замедленном наборе опыта юнитами.[/b]Как-то не так выглядит. Инициатива - штука настолько глубоко философская (не слишком завернул? :) ), что перевести в опыт так просто ИМХО нельзя.

Это должно затрагивать временнОй режим: в Циве Правитель моментально видит все и моментально управляет всем. Если же игру приближать к реалу, вводить стратегический реал-тайм, то неизбежно нужно вводить временной люфт между отдачей приказа и получением известия о результате боя.

Тогда бы игрок выбирал: или 1. ты отдаешь приказы всем юнитам - и тогда твои приказы будут сильно опаздывать, т.к. твое знание обстановки отстает от реальной обстановки, или 2. отдавать какие-то решения на низший уровень - тогда какой-то молодой командир может и разрушит твой коварный высокоуровневый замысел - но может и на месте сориентируется быстрее и точнее, чем ты у себя в Ставке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
первый удар - уже есть. узнаешь где сидит вражеский стек, если он в зоне досягаемости - стягиваешь войска, объявляешь войну и в тот же ход устраиваешь холокост вражеской группировке в приграничном городе.
[/b]Первый удар не так просто реализовать - для этого надо хорошо продумать, представить - за счет чего посыпались превосходящие войска СССР под немецким ударом. Танковые клинья, рейды по тылам и штабам, слаженная работа немецких диверсионных групп, скованная инициатива запуганных особистами советских военных, изготовка советских к атаке, которая (вроде? по В.Суворову) не может быть совмещена с изготовкой к защите - столько нюансов, сразу и не придумаешь что можно ввести в игру, не теряя играбельности - даже если бы сидовцы и захотели возиться для хардкорщиков.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 13:19) 344321</div>
а кто населению дал оружие и технику? или вы как бы армию ввиду имеет?[/b]Да, я немного недовыразился: население, призванное в армию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тогда не надо говорить за всех, кто то может и разбегался, а кто то в брестской крепости оборонялся и так и не сдался (видать в белорусии тогда коммуняки слабенькие были, даже затерроризировать нормально не могли)...
[/b]Мы говорим не об отдельных случаях, а о статистике: миллионы сдавались в плен, потери техники просто огромные и часто непонятно куда. Ну это такая тема - точно в сторону уведет, давай останемся при своем мнении и завяжем с ней.


<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 29.7.2010, 15:12) 344339</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 29.7.2010, 16:05) 344336

Это вы Йорику?[/b]
А "вы", это кому? Peterу?[/b][/quote]Запугали человека, он уже на "вы" ко всем, на всякий случай :)


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.7.2010, 15:22) 344340</div>

там начиная с середины подборка фактов кто кому сдавался в плен и в каких количествах.
[/b]А я ща в ответ свои ссылки, где все по=другому, да? А тут на горизонте уже МарчКэт вырисовывается - да только начнем, тут такое начнется!

Так что лучше не начинаем - "всякое совпадение считать случайным". ОК?

Peter
29.07.2010, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:23) 344358</div>

Инициатива
...
Это должно затрагивать временнОй режим: в Циве Правитель моментально видит все и моментально управляет всем. Если же игру приближать к реалу, вводить стратегический реал-тайм
...
[/b]
ну я вобще против реал тайма, это во-первых а во-вторых мы на форуме цивы (и даже не альтер а цив 5) которая реалтаймовой никогда не будет.
я понимаю что ты подразумеваешь под инициативой.
почему я ее привязываю к опыту? наверно и правда не очевидно. тут логика такая: командиры [юнитов] имеют больше самостоятельности => в боевых действиях растут не только качества солдат но и качества младшего комсостава что увеличивает боеспособность подразделений.
опять же в commanders у меня прокачка "инициатива" для генерала дает его юнитам доп. первые удары.
как это соотносится с "реализмом"? насколько такая модель адекватна? имхо она достаточно адекватна. некоторым образом оперативные моменты (среднее между тактикой и стратегией) эмулирует, вместе с тем играбельно и весело (я про свой мод). на мой взгляд бОльшая детализация в циве или цивоподобной игре не нужна.
возможно есть какой-то способ сделать по другому более хорошо интересно и т.п. и реалистично, я не в курсе. предлагайте :)

Гость
29.07.2010, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:23) 344358</div>
временной люфт между отдачей приказа и получением известия о результате боя[/b]
да, пожалуй, это ключевое определение моделирования реальности

Snake_B
29.07.2010, 19:22
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 17:23) 344358</div>

Так что лучше не начинаем - "всякое совпадение считать случайным". ОК?[/b]

дык... не мы и начали...
а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.

Yorick
29.07.2010, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 18:22) 344382</div>
а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.
[/b]Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь), забыл ответить: спрашивал у военных историков - считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.

Больше из меня не выбьете :), я не военный историк, тонкими нюансами не владею - тут хоть бы толстые в Циве увидеть.

Snake_B
29.07.2010, 20:02
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) 344387</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 18:22) 344382
а вам я уже задавал вопрос, про тупое <strike>советское</strike> совковое командование и умных поляков и французов (ещё раз, французская армия перед ВМВ считалась сильнейшей в европе и плюс им англичане помогали)... вы промолчали, так что или отвечайте на тот вопрос или не поднимайте больше эту тему.
[/b]Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь), забыл ответить: спрашивал у военных историков - считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.

Больше из меня не выбьете :), я не военный историк, тонкими нюансами не владею - тут хоть бы толстые в Циве увидеть.
[/b][/quote]

вот оно как... не готовились... ну если про СССР (тем более ссылаясь на суворова-резуна) такое и можно говорить.... то как с этим согласиться когда говорят про францию?

Линия Мажино (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ли́ния Мажино́ (фр. la Ligne Maginot) — система французских укреплений, на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона. Была построена в 1929—1934 годах (затем совершенствовалась вплоть до 1940 года). Длина около 400 км. Названа по имени военного министра Андре Мажино.

В её состав входили 39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов, а также блиндажи и наблюдательные пункты.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
считают причины те же, что и при нападении на СССР - не готовились французы нормально к обороне + инициативность немецких офицеров.[/b]
чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) 344387</div>

Извините (блин, после БлицКрига уже с опаской "вы" пишешь)[/b]
я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))

Yorick
29.07.2010, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 29.7.2010, 19:02) 344389</div>
вот оно как... не готовились... ну если...
[/b]Не прими за невежливость - 1. не считаю себя таким уж спецом в этом вопросе, 2. не имею желания спорить :) , 3. не хочу офтопить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
чего ж вы, про СССР совки, а тут французы... пишите сразу лягушатники...[/b]Принято.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 18:49) 344387</div>
я перехожу на вы, когда спорить начинаю )))
[/b]Принято.

sweeper
29.07.2010, 21:29
Можно я тоже прокомментирую?

Опускаться до тактических особенностей не нужно. Пусть рандом работает. Но величины, которые на этот рандом подаются, должны быть определены стратегическими решениями, которые кто-то принял (или не принял) заранее. Поясню на примере.

У нас очень любят хвастаться уникальным танком Т-34. БОльшая часть его уникальности - в рациональных углах наклона брони. Плюс литая башня. Всё остальное - как плюсы так и минусы - следствие компоновки. Вот так стратегическое решение определяет вероятности будущих побед. Разве немцы не рассматривали такие углы? Наверняка рассматривали. Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
Нашим же на тонкую душевную организацию лейтенантов-танкистов было наплевать, потому как это расходный материал. Чуть больше пропаганды, пообещать полный пансион семье и детей вне конкурса в суворовское, и вот уже наши Т-34 идут на таран.
К чему это я всё.
Пропаганда - это стратегическое.
Материал башни - то есть исследования вязких броневых сплавов - то есть наука - это стратегическое.
Оптика - стратегическое. Иметь хорошую пушку - хорошо, но надо бы и прицелиться правильно. А если вы последнего оптика как врага народа расстреляли, с чем воевать будете?

Санек21
29.07.2010, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 21:29) 344408</div>

А если вы последнего оптика как врага народа расстреляли, с чем воевать будете?
[/b]
Пропогандой.Кстати психологический аспект в нынешних стратегиях проработан достаточно плохо я бы даже сказал что он вообще отсутствует.

Yorick
30.07.2010, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 20:29) 344408</div>
Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
[/b]Недавно о Т-34 говорили с военным историком: оказывается, танк еще и слепым был, немцы это прохавали и главная инструкция была - не стой у него на дороге, а сбоку хоть рядом иди. И залазили немцы на броню, и даже просто гранату в ствол засовывали, первый выстрел - танк без пушки.

В нарушение инструкций танкисты в бою люк держали открытым: только танк заполыхал - через этот люк еле успевали смыться. А у немцев каждый танкист мог выскочить в свой люк - может это и снижало защищенность танка, зато повышало надежду танкистов выжить - соответственно, и воевать было легче.

От дизеля внутри танка народ еле дышал. Шум был такой, что командир сверху лупил ногой водилу условными "знаками" - куды повертать. Даже заряжальщику было не докричаться: показал командир кулак - заряжай бронебойный, пятерню - осколочный.

Рация была только на совсем командирских танках, группа танков без связи между собой - почти стадо. Рычаг у механика был настолько тяжелый, что приходилось всем телом наваливаться. Как выше говорил, водила видел только очень небольшой сектор в узкую щель. С трансмиссией были проблемы - легко можно было перескочить через скорость и трансмиссия летела.

"А в остальном, прекрасная маркиза..."

IL2T
30.07.2010, 01:05
Когда Yorick что-то пишел про историю нужно доставать специальную искривляющую призму :)

Что ни фраза, то ложь перемещанная с правдой и настоянная на лжи. В лучших традициях агитпрома. :D

А если попросить аргументировать, то в ответ получишь, в лучшем случае, что-то типа "а я не историк". :harhar:

"Иногда лучше жевать чем говорить"

Snake_B
30.07.2010, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 29.7.2010, 20:29) 344408</div>

У нас очень любят хвастаться уникальным танком Т-34. БОльшая часть его уникальности - в рациональных углах наклона брони. Плюс литая башня. Всё остальное - как плюсы так и минусы - следствие компоновки. Вот так стратегическое решение определяет вероятности будущих побед. Разве немцы не рассматривали такие углы? Наверняка рассматривали. Но признали решение неверным, так как такие углы уменьшали полезный объем башни, больше двух человек в башню уже не помещалось. А как воевать в танке менее чем впятером, немцы не представляли. Слишком возрастала нагрузка на командира. Работа у него становилась нервной, он начинал делать ошибки. А ошибки командира танка неминуемо ведут к гибели человеческих жертв.
Нашим же на тонкую душевную организацию лейтенантов-танкистов было наплевать, потому как это расходный материал. Чуть больше пропаганды, пообещать полный пансион семье и детей вне конкурса в суворовское, и вот уже наши Т-34 идут на таран.[/b]

какая интересная выкладка... немцы конечно да... всё просчитали и решили не нужны им эти наклоны брони...

только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
После начала войны с Советским Союзом немецкие войска встретились с новыми советскими танками — Т-34 и КВ. Первоначально советская техника не вызвала большого интереса у немецких военных, но к осени 1941 года темпы немецкого наступления стали падать, а с фронта начали приходить сообщения о превосходстве новых советских танков — особенно Т-34 — над немецкими. Для изучения советских танков немецкими военными и техническими специалистами была создана специальная комиссия, в которую входили ведущие немецкие конструкторы бронетанковой техники, в частности Ф. Порше и Г. Книпкамп. Немецкие инженеры детально изучили все достоинства и недостатки Т-34 и других советских танков, после чего вынесли решение о необходимости реализации в немецком танкостроении таких новшеств, как наклонное расположение брони, ходовая часть с большими катками и широкие гусеницы[/b]

Прототипы фирм MAN и Даймлер-Бенц
http://s004.radikal.ru/i207/1007/26/ee08bea4ace9t.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1007/26/ee08bea4ace9.jpg.html)

вот и как они могли так "наплевать на тонкую душевную организацию танкистов"... а ещё <strike>ы</strike>европейцы...

они и план барбаросса просчитали... что к осени на урале будут... может считалка у них поломалась...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.7.2010, 23:30) 344438</div>

"А в остальном, прекрасная маркиза..."[/b]

да... не надо было его в производство пускать... надо было устранить все недостатки, доработать... и выпустить 5976 штук (как Пантер), а не 84070 (как Т-34)... ну и проиграть войну...

Peter
30.07.2010, 08:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>

САМЫЙ МАССОВЫЙ ТАНК В МИРЕ: В СССР только в 1940–1946 годах выпущено свыше 58000 танков Т-34

НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К СЕРИЙНОМУ ПРОИЗВОДСТВУ на различных заводах, в том числе – на предприятиях, изначально не предназначенных для производства танков

ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНК, при массовом производстве которого применена автоматическая сварка под флюсом, позволившая в 10 раз повысить производительность сварочных работ

НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ПРОВЕДЕНИЮ РЕМОНТА В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ (среди однотипных танков)
[/b]

немцев погубил их перфекционизм. не всегда высокое качество синоним эффективности. не нужно грубо говоря использовать лазер там где справится бензопила, а результат будет в обоих случаях равноценный, только во втором случае затраты на порядок меньше.

sweeper
30.07.2010, 09:22
Snake_B, это только подтверждает мои утверждения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...[/b]А их жизнь заставила. В том числе и наступить на горло, как тут верно заметил Peter, немецкому перфекционизму.

Кстати, ты в курсе, что Гитлер даже не переводил экономику на "военные рельсы"? По случаю войны на восточном фронте уровень жизни немцев уменьшать не планировалось. Это уже потом, после 43-го года, пришлось им перенимать опыт "этих немытых русских", а в 45-м и тотальную мобилизацию устраивать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот и как они могли так "наплевать на тонкую душевную организацию танкистов"... а ещё ыевропейцы...[/b]Слишком понадеялись на идеологию. Вспоминается советский анекдот:

-- Товарищ командир, патроны кончились!
-- Петров, ты коммунист?
-- Да!
-- Так исполняй приказ!
И пулемет застрочил снова...

А вот немцы вдруг обнаружили, что немецкая вертикальная броня, укрепленная цитатами из речи Гитлера по случаю швайнфеста, не выдерживает атаки русских снарядов. Пришлось им напрячь мозг и применить что-то материальное. Например, скопировать русский неудобный, зато более защищенный танк.

А насчет неудобного управления - так это известный факт. На последнем параде танкистов, которые должны были управлять тридцатьчетверками, пришлось специально обучать. И ресурс коробки был не очень. Но, повторяю: а оно вам надо ресурс больше 100 часов? Это, извините, 4-ро суток непрерывного движения. Танк, вообще-то, это механизм, работающий на пределе возможностей всего - и людей, и металла. Так что спасибо, товарищ Кошкин, за наше счастливое детство (без шуток).

Aku_Aku
30.07.2010, 09:49
Очень рад что название темы начинает так хорошо соответствовать содержанию (типа с самого начала было ясно, как тему не назови, все равно в ней начнется флудосрач) :))

ultra
30.07.2010, 12:12
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 30.7.2010, 9:49) 344458</div>

Очень рад что название темы начинает так хорошо соответствовать содержанию (типа с самого начала было ясно, как тему не назови, все равно в ней начнется флудосрач) :))
[/b]
Если ты это знал, то зачем начал? Мог бы в любой другой теме устроить тоже самое. И кстати про рандом тему уже поднимали: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=11775 Если ты про нее не знал, то мог бы поискать, если же знал, то на налицо злостное копирование тем и троллинг.

Snake_B
30.07.2010, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) 344456</div>

Snake_B, это только подтверждает мои утверждения.

<div class='quotetop'>Цитата
только вот есть одно но... которое в эту вашу гениальную выкладку ну ни как не вписывается....
в 1943 году немцы начали выпускать танк Т-V Пантера...[/b]А их жизнь заставила. В том числе и наступить на горло, как тут верно заметил Peter, немецкому перфекционизму.[/b][/quote]

угу... как раз Пантера была на много мощнее и дороже танка Т-IV... кому они на горло говорите наступили?
А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) 344456</div>

А вот немцы вдруг обнаружили, что немецкая вертикальная броня, укрепленная цитатами из речи Гитлера по случаю швайнфеста, не выдерживает атаки русских снарядов. Пришлось им напрячь мозг и применить что-то материальное. Например, скопировать русский неудобный, зато более защищенный танк.[/b]

ужас какой неудобный... а после того как скопировали "русский неудобный" и получили Пантеру, то стали считать её лучшим немецким танком ВМВ. При этом на 1943 год не только немцы так думали...

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) 344456</div>

Кстати, ты в курсе, что Гитлер даже не переводил экономику на "военные рельсы"? По случаю войны на восточном фронте уровень жизни немцев уменьшать не планировалось. [/b]

Оно много чего не планировалось... я думаю немцы были очень рады своему уровню жизни в Дрездене например...
И потом ещё не один раз радовались... когда советские войска вошли в германию...

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 8:22) 344456</div>

Это уже потом, после 43-го года, пришлось им перенимать опыт "этих немытых русских", а в 45-м и тотальную мобилизацию устраивать.[/b]

И шо? это мы на них напали? или опять начинается, эти русские не правильно воюют?

Aku_Aku
30.07.2010, 14:06
Пожалуйста. Открывайте для этого отдельную тему.

sweeper
30.07.2010, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) 344476</div>

А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?
[/b]Я не знаю, скажи ты.

Snake_B
30.07.2010, 14:23
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) 344487</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) 344476

А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?
[/b]Я не знаю, скажи ты.
[/b][/quote]

Не просчитывали они наклонное расположение брони.

Артемидий
30.07.2010, 14:39
Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться? :shy2:
Может уже и выкладывал свои соображения, но, вот подумалось: рандом убрать, оставить силу наносимого удара плюс бонусы атакующенго минус защитные бонусы атакуемого (ой, загнул!), но после боя никто не умирает, просто каждый получает свой процент дамага и может спокойненько (если позволят и не добьют другим юнитом) петлять в тыл на восстановление.. или атаковать еще раз, если силенок хватает..
Ну, а, если рэндом оставить, то нужно убрать показатели вероятности на победу, да и заодно, чтоб медалей противника не было видно.. типа, фиг его знает, стоит этого дуба танком давить или он за миллионы лет так научился на момонтов охотиться, что загонит этот танк в яму и камнями сверху забросает.. :whistle:

sweeper
30.07.2010, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 16:23) 344488</div>
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) 344487
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) 344476
А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?[/b]Я не знаю, скажи ты.[/b][/quote]Не просчитывали они наклонное расположение брони.[/b][/quote]Правильно ли я тебя понимаю: "Осенью 1941 года немецкие инженеры начали копировать Т-34, так как ранее они не просчитывали наклонное расположение брони"?
То есть немецкие инженеры недостаточно знали свой предмет?

Snake_B
30.07.2010, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 14:09) 344496</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 16:23) 344488
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 30.7.2010, 13:16) 344487
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 30.7.2010, 15:33) 344476
А в каком году начали копировать Т-34, в 1943? Нет, в 1943 Пантера уже пошла в производство, а копировать её начали осенью 1941... так что их в 41 заставило куда то наступать?[/b]Я не знаю, скажи ты.[/b][/quote]Не просчитывали они наклонное расположение брони.[/b][/quote]Правильно ли я тебя понимаю: "Осенью 1941 года немецкие инженеры начали копировать Т-34, так как ранее они не просчитывали наклонное расположение брони"?
То есть немецкие инженеры недостаточно знали свой предмет?
[/b][/quote]

они то наверняка знали, что такое есть, но не считали это важным, и так как всех вполне устраивали танки которые уже были (T-III и T-IV), то над новыми моделями особо не парились... был прототип среднего танка весом 20 тонн (без наклонного расположения брони)... а когда к осени 41 стало ясно, что это важно, вот тогда и забегали...

п.с. чего то я уже на нескольких скриншотах цивы 5-ой вижу, что танк - Т-34... =)

Yorick
30.07.2010, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 30.7.2010, 13:39) 344489</div>
Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться? :shy2: [/b]+1. Знания истории и техники это хорошо - но может их как-то в привязке к топику высказывать?

OArtem3
30.07.2010, 21:16
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.7.2010, 17:01) 344528</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 30.7.2010, 13:39) 344489
Извините, что перебиваю, можно тут по поводу рандома высказаться? :shy2: [/b]+1. Знания истории и техники это хорошо - но может их как-то в привязке к топику высказывать?
[/b][/quote]
А он и сказал по топику, просто их здесь несколько :shock: .
Не вру :mellow: :nono: