Игроки с опытом! Поделитесь соображениями о силе ИИ Цивы! [Архив]

Solver

22.07.2010, 18:11

<div class='quotetop'>(Yorick * 22.7.2010, 16:59) 343350</div>

<div class='quotetop'>(Solver * 22.7.2010, 16:49) 343343

Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать. Тогда останутся все равно некоторые различия между ИИ и человеком по игре, но они не очень существенны. Тогда и можно было бы сказать, что если ИИ выиграл, то за счет именно ИИ. При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.
[/b]Т.е. если я правильно понял ИИ на Noble имеет такую же силу, как и на самом высоком уровне?! Иначе какое ж это сравнение - сравнивать надо самый сильный ИИ с людями.
[/b][/quote]

В смысле силу? Имеет те же алгоритмы. Для оптимальности еще надо включить опцию Aggressive AI, в БтС без нее используются заведомо неоптимальные варианты некоторых алгоритмов.

<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 22.7.2010, 17:01) 343351</div>

\\ За счет преференций. ИИ как такого в игре нет. Набор аргоритов и функций и громкое слово "интелект" ему давать еще рано.

+100

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше

ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]

А как это называть? Вон в любой книге по ИИ глава стоит про то, что такое собственно ИИ, что называть ИИ и интеллектом вообще. Ясно же, что в строгом смысле слова ИИ не существует вообще нигде сейчас, не в играх, не в производственных системах, и всякие экспертные системы и нейронные сети тоже не полностью ИИ. Но в ширком смысле понятия вполне сойдет.

Yorick

22.07.2010, 18:15

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 17:11) 343355</div>
Ясно же, что в строгом смысле слова ИИ не существует вообще нигде сейчас, не в играх, не в производственных системах, и всякие экспертные системы и нейронные сети тоже не полностью ИИ. Но в ширком смысле понятия вполне сойдет.
[/b]+1. Хотя если в будущем объединят нейронные сети, нечеткую логику, экспертные системы и резко вырастут мощности и объемы памяти компов... :)

Solver

22.07.2010, 19:51

Лично мое мнение, что нет. Ныне известных концептов и роста вычислительной мощи не хватит для настоящего ИИ.

Lexad

22.07.2010, 20:14

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 17:35) 343336</div>

Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов :) По четверке достаточно однозначно. Если ИИ у тебя выигрывает на Noble или ниже - то за счет собственно ИИ. Если только на более высоких сложностях - то за счет бонусов.
[/b]+1

Yorick

22.07.2010, 20:30

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:35) 343336</div>
Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов :) [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:49) 343343</div>
Почти. Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать... При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.
[/b]Сопоставляю 2 твоих фразы: если (по твоим же словам!) в чистом виде ИИ в Циве не тянет даже против (как ты говоришь) среднего игрока - так может правы большинство (пусть и в деформированной выборке :) ) игроков в опросе, что ИИ выигрывает в основном за счет преференций?

Dynamic

22.07.2010, 20:46

Одно другому не мешает. Мне, например, существующего ИИ вполне достаточно. Я же не с ним соревнуюсь.

ultra

22.07.2010, 21:11

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 20:46) 343387</div>

Одно другому не мешает. Мне, например, существующего ИИ вполне достаточно. Я же не с ним соревнуюсь.
[/b]
Ну собственно да. Я предпочитаю играть сингл и даже в нем мне интересна не борьба с компьютером, а в первую очередь игра против себя. Просто хочу достичь определенного результата определенными методами или просто ради того, что бы "переиграть историю")))

Yorick

22.07.2010, 21:25

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 19:46) 343387</div>
Одно другому не мешает. Мне, например, существующего ИИ вполне достаточно. Я же не с ним соревнуюсь.
[/b]А с кем? Вопрос был о силе ИИ - не надо передергивать.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 20:11) 343395</div>
Ну собственно да. Я предпочитаю играть сингл и даже в нем мне интересна не борьба с компьютером, а в первую очередь игра против себя. Просто хочу достичь определенного результата определенными методами или просто ради того, что бы "переиграть историю")))
[/b]Извини, но снова я это расцениваю как словоблудие: во всем, что ты перечислил - все равно борьба против ИИ.

AFro

22.07.2010, 21:33

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 21:25) 343400</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 19:46) 343387
Одно другому не мешает. Мне, например, существующего ИИ вполне достаточно. Я же не с ним соревнуюсь.
[/b]А с кем?[/b][/quote]
Только не говори, что ты не только в игру не играл, но и форум не читаешь :huh1:

Solver

22.07.2010, 21:40

<div class='quotetop'>(Yorick * 22.7.2010, 19:30) 343383</div>

<div class='quotetop'>(Solver * 22.7.2010, 16:35) 343336
Удивлюсь, если опытные игроки скажут, что не за счет бонусов :) [/b]
<div class='quotetop'>(Solver * 22.7.2010, 16:49) 343343</div>
Почти. Уровень Noble в четвертой не имеет практически никаких бонусов, имеющиеся можно через XML убрать... При этом в таких условиях ИИ даже против меня бы шансов не имел, а я никак не великий игрок.
[/b]Сопоставляю 2 твоих фразы: если (по твоим же словам!) в чистом виде ИИ в Циве не тянет даже против (как ты говоришь) среднего игрока - так может правы большинство (пусть и в деформированной выборке :) ) игроков в опросе, что ИИ выигрывает в основном за счет преференций?
[/b][/quote]

Я это не говорил. ИИ в чистом виде на среднего игрока очень даже тянет. Он не тянет на среднего среди хардкорщиков, а это другое. Среди хардкощиков я игрок примерно средний, но при этом явно хардкорщик, с большим опытом по циве и хорошо знающий механику, разбираюсь в стратегии. А настоящий средний игрок вообще на форуме не сидит. Тут то главное. Форумы приблизительно и представляют собой те 10% (пожалуй, меньше даже) хардкорных игроков. У них и мнение другое.

Санек21

22.07.2010, 21:44

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 19:51) 343372</div>

Лично мое мнение, что нет. Ныне известных концептов и роста вычислительной мощи не хватит для настоящего ИИ.
[/b]
Я бы поправил на "ныне применяемых".Теоретическая наука развивается быстрее практической и наверняка в свое время найдется тот кто применит какое-нибудь математическое открытие наших дней(а то и более раннее) для усовершенствования алгоритмов АИ.

ultra

22.07.2010, 21:46

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 21:25) 343400</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 20:11) 343395
Ну собственно да. Я предпочитаю играть сингл и даже в нем мне интересна не борьба с компьютером, а в первую очередь игра против себя. Просто хочу достичь определенного результата определенными методами или просто ради того, что бы "переиграть историю")))
[/b]Извини, но снова я это расцениваю как словоблудие: во всем, что ты перечислил - все равно борьба против ИИ.
[/b][/quote]
Может быть ты и прав. Да, я не играю исключительно сам против себя, в моей игре есть место так называемому ИИ, который мешает мне идти к конечной цели. Но если честно, то ИИ который есть, то он скорее ближе к рандому в боях или генератору случайных событий, чем к настоящему ИИ.

Санчес

22.07.2010, 21:52

Что-то вариантов то, вариантов, даж не знаю, что выбрать...

Dynamic

22.07.2010, 21:58

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 21:25) 343400</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 19:46) 343387
Одно другому не мешает. Мне, например, существующего ИИ вполне достаточно. Я же не с ним соревнуюсь.
[/b]А с кем? Вопрос был о силе ИИ - не надо передергивать.
[/b][/quote]
В чем передергивание? Я говорю - мне достаточно, видимо, отношусь к тем 90% игроков, про которых говорил Solver. Могу более подробно объяснить, прочему, но, по идее, это не имеет значения.

Yorick

22.07.2010, 23:13

Солвер, предварительный, но довольно показательный итог: за преференции 15, за ИИ 1. Я не настаиваю на релевантности результата, но не слишком ли большой перекос чтобы списывать только на деформированность/смещенность :) выборки?

Solver

22.07.2010, 23:30

Я как раз этого и ждал. Как я уже говорил, на форумах сидят хардкорщики, я был бы очень удивлен, если бы среди хардкорщиков нашлось много таких, которые не могут стабильно обыгрывать ИИ, если у того нет бонусов. По меркам форума игрок, который начал в циву играть после выхода четверки небось малоопытный.

Snake_B

22.07.2010, 23:41

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 22:13) 343457</div>

Солвер, предварительный, но довольно показательный итог: за преференции 15, за ИИ 1. Я не настаиваю на релевантности результата, но не слишком ли большой перекос чтобы списывать только на деформированность/смещенность :) выборки?
[/b]

а какая по большому счету разница, за счет чего обыгрывает ИИ, за счет своих возможностей, за счет преференций... главное, чтобы интересно играть было, а там пусть ему хоть по 10 поселенцев в начале дают...

Санек21

23.07.2010, 00:00

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 23:41) 343466</div>

а какая по большому счету разница, за счет чего обыгрывает ИИ, за счет своих возможностей, за счет преференций... главное, чтобы интересно играть было, а там пусть ему хоть по 10 поселенцев в начале дают...
[/b]
Ну нет тут ты имхо не прав.После онлайна комп на любом уровне смотрится тугодумом просто на сложных уровнях он смотрится тугодумом с бонусами, а с сильными соперниками играть всегда интереснее нежели с тугодумами пусть и с бонусами.

Ben Laden

23.07.2010, 02:34

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 23.7.2010, 0:00) 343468</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 23:41) 343466

а какая по большому счету разница, за счет чего обыгрывает ИИ, за счет своих возможностей, за счет преференций... главное, чтобы интересно играть было, а там пусть ему хоть по 10 поселенцев в начале дают...
[/b]
Ну нет тут ты имхо не прав.После онлайна комп на любом уровне смотрится тугодумом просто на сложных уровнях он смотрится тугодумом с бонусами, а с сильными соперниками играть всегда интереснее нежели с тугодумами пусть и с бонусами.
[/b][/quote]
... а твои посты интереснее читать, когда в них есть запятые.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как я уже говорил, на форумах сидят хардкорщики[/b]
откуда такое мнение?

zombie_113

23.07.2010, 10:27

<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 23.7.2010, 1:34) 343485</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Как я уже говорил, на форумах сидят хардкорщики[/b]
откуда такое мнение?
[/b][/quote]
Ну... например от туда, что я лично подсадил на цивку с десяток человек. Еще пяток знаю, которые играют частенько, хоть и не совсем хардкор.
Так вот, эти все люди не сидят на этом форуме. А большая их часть даже не знает о его существовании (и не хотят знать).
На форумах отираюца в основном маньяки делающие моды, играющие в моды и играющие на турнирах.
Все остальные тихонько шпилехают с компами и не жалуюца на жизнь. И про выход новой версии обычно узнают увидев ее у знакомых или в магазине.
Ну где-то так.

Гость

23.07.2010, 11:15

хардкорщики? фанатики

Папа

23.07.2010, 20:16

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.7.2010, 11:15) 343520</div>

хардкорщики? фанатики
[/b]
Именно - фанатики.

Termitnik

23.07.2010, 23:04

Хардкорщики это вообще кто?

Solver

23.07.2010, 23:15

Я под этим имею ввиду тех, кого можно "фанатиками" назвать - хорошо знает циву, обсуждает, интересуется, часто досконально знает саму игру, пишет или играет моды. В противовес "обычным" игрокам - casual players - которые то, про кого говорит Зомби. Играют, может даже часто, но не занимаются дополнительно обсуждением, турнирами или собиранием всей инфы про новую версию.

Termitnik

23.07.2010, 23:29

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я под этим имею ввиду тех, кого можно "фанатиками" назвать - хорошо знает циву, обсуждает, интересуется, часто досконально знает саму игру, пишет или играет моды.[/b]
Так тут таких 1 на 100, остальные это непризнанные гении в вопросах российской и украинской истории и прочие профессиональные патриоты ;)

ComInter

23.07.2010, 23:59

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) 343351</div>

вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше

ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]
Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы. :)
Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.

Lexad

24.07.2010, 00:03

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.7.2010, 23:29) 343616</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Я под этим имею ввиду тех, кого можно "фанатиками" назвать - хорошо знает циву, обсуждает, интересуется, часто досконально знает саму игру, пишет или играет моды.[/b]
Так тут таких 1 на 100, остальные это непризнанные гении в вопросах российской и украинской истории и прочие профессиональные патриоты ;)
[/b][/quote]
:.V.:

Peter

27.07.2010, 08:38

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 23:59) 343625</div>

если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного
[/b]
боюсь тогда бы мы вообще не увидели игры)
никто такую цель ставить не будет. все равно что средненькая автомастерская начнет разрабатывать гравицапу.

Bemep

27.07.2010, 13:10

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 22.7.2010, 23:00) 343468</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 23:41) 343466

а какая по большому счету разница, за счет чего обыгрывает ИИ, за счет своих возможностей, за счет преференций... главное, чтобы интересно играть было, а там пусть ему хоть по 10 поселенцев в начале дают...
[/b]
Ну нет тут ты имхо не прав.После онлайна комп на любом уровне смотрится тугодумом просто на сложных уровнях он смотрится тугодумом с бонусами, а с сильными соперниками играть всегда интереснее нежели с тугодумами пусть и с бонусами.
[/b][/quote]

Вот долго не хотел комментировать этот пост, ведь еще и переход на личность пришьют. Но человек сам напросился, он ведь даже не удосужился поставить свое имхо!
Меня вот устраивает тот уровень АИ который есть. И мне интересно с ним играть - единственное что реально напрягает после онлайна так это время необходимое на игру с компом. Поэтому и играю крайне редко. Тем не менее надеюсь и так понятно кем смотрится Санек после оффлайна хотя бы на монархе? Недонуб он недонуб и есть.

Dynamic

27.07.2010, 15:16

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 27.7.2010, 13:10) 344022</div>

Тем не менее надеюсь и так понятно кем смотрится Санек после оффлайна хотя бы на монархе?
[/b]
Может, после онлайна?

Bemep

27.07.2010, 15:55

Так и быть переформулирую.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
После онлайна комп на любом уровне смотрится тугодумом просто на сложных уровнях он смотрится тугодумом с бонусами, а с сильными соперниками играть всегда интереснее нежели с тугодумами пусть и с бонусами.[/b]
После оффлайна на уровне монарх и выше автор цитаты смотрится <strike>тугодумом</strike> недонубом просто потому, что АИ периодически может оказать ну хоть какое-то сопротивление особеннно на блейзинге пусть и за счет бонусов, а это всегда интересней, чем игра без малейшего сопротивления пусть и "на равных" с человеком.

Dynamic

27.07.2010, 16:00

Санек, ты играешь в оффлайн выше Монарха?

Master DEN

11.08.2010, 19:37

Мое мнение, что в четвертой циве ИИ неплох, но безусловно проигрывает практически любому игроку-человеку.
Зачем тогда с ним вообще играть - с недонубом и тугодумом как тут было сказано?
Попытаюсь объяснить.
Во-первых, если дать ему максимум бонусов (последний уровень сложности), плюс еще сделать компов много (по максимуму) - это даст совершенно другую игру, нежели игру с человеком.
Во-вторых, дипломатия и возможность переиграть историю, что делает игрока таким мини-богом в своей игре, ведь каждый игрок хоть раз да обязательно ощущал некую гордость за то, что именно он построил такое мощное государство или подчинил другие расы, или построил город, в котором собраны все чудеса, или провернул хитрую операцию по совместному уничтожению очень сильного конкурента, а потом поодиночке разбил бывших союзников и пр.
Ну и в-третьих, это превосходная тренировка для ума и источник азарта
Еще можно добавить, что не всегда найдешь даже одного соперника для игры на тех условиях, на которых тебе было бы интересно - вот например практически все присутствующие на форуме играют симултан, да еще и на блэйзинге. А мне нравится походовка, причем с умеренной или медленнее скоростью. А 10 соперников так вообще нереально найти. Вот и играем с компами.
Ну а для тех, кто считает ИИ совсем никаким, полностью предсказуемым и пр. предлагаю сыграть с ним на последнем уровне, выбрав пангею и 17 компов, взяв скорость игры медленнее стандартной (эпик или марафон). Также необходимо отключить возможность торговать техами. Уверяю вас, будет очень интересно, и вы, скорее всего, проиграете.
Хочу добавить, что один мой знакомый, который, к сожалению, никогда не проявлялся на нашфанатиках к вышеперечисленным правилам добавляет еще одно мааааленькое дополнение - "всем война". И несколько раз он выиграл и на таких условиях, я смотрел отсечки - это просто поразительно и может показаться нереальным!
И еще: Урал, я никуда не пропал, просто были некоторые передряги, я переехал из Москвы в подмосковье, сейчас делаю инет там и скоро будем рубиться.
Хочу также воззвать к ОТ4Е: предлагаю дуэль.
Впрочем, дуэль предлагаю всем желающим, но только на походовке и не очень быстрой.

Peter

11.08.2010, 21:31

редко играю в мультиплеер, там как и в ммо рпг - то что называется "отыгрыш" приносится в жертву молоху эффективности и скорости делания ходов. имхо совсем другая игра выходит. как было сказано выше, "идейных" игроков найти сложно, тем более организовать игру скажем на 10 чел - практически невозможно. остается только уповать на ИИ :) Кстати, с модом BBAI компы кажется не так безнадежны..

lada

12.08.2010, 11:28

Master DEN! Отрадно видеть. Чур я в очереди на дуэль. :yes:

kaizer

12.08.2010, 11:39

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 11.8.2010, 21:31) 346255</div>

редко играю в мультиплеер, там как и в ммо рпг - то что называется "отыгрыш" приносится в жертву молоху эффективности и скорости делания ходов. имхо совсем другая игра выходит. как было сказано выше, "идейных" игроков найти сложно, тем более организовать игру скажем на 10 чел - практически невозможно. остается только уповать на ИИ :) Кстати, с модом BBAI компы кажется не так безнадежны..
[/b]
играй с нами в пит босс - вдумчевее и эффективнее игры не бывает. Я бы сказал что пока пит с людьми это квинтесенция далеко идущих расчетов, тактики и политики. Пока единственный режим вбирающий все плюсы от сетевой игры с людьми и офлайна. Единственное это то что развиваются события медленно - одна партия это минимум пол года.

Yorick

21.10.2010, 11:24

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 20:01) 343351</div>
вообще, громкое слово ИИ, вообще не подходит к играм
это маркетинговая замануха, ничего больше
ИИ как такового в играх НЕТ
[/b]http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект
"Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами"

Это определение дал Джон Маккарти - "выдающийся американский информатик, автор термина «искусственный интеллект» (1955), изобретатель языка Лисп (1958), основоположник функционального программирования, лауреат Премии Тьюринга (1971) за огромный вклад в область исследований искусственного интеллекта." http://ru.wikipedia.org/wiki/Маккарти,_Джон

Он же сказал: «Проблема состоит в том, что пока мы не можем в целом определить, какие вычислительные процедуры мы хотим называть интеллектуальными. Мы понимаем некоторые механизмы интеллекта и не понимаем остальные. Поэтому под интеллектом в пределах этой науки понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире»

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"? ;)

Я не спец в ИИ, но мне ближе вот такое определение: "Одно из частных определений интеллекта, общее для человека и «машины», можно сформулировать так: «Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определённого класса сложности и решать эти задачи» -
т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.

Тем не менее, термин ИИ (AI) уже давно устоялся в применении к "мыслящему" аппарату программы, и в чем-то это тоже правильно: ИИ ИГРАЕТ РОЛЬ естественного интеллекта противников.
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 23.7.2010, 22:59) 343625</div>
Верно. Игровой "ИИ" - это всего лишь поиск. Очевидно, что поиск ни какими интеллектуальными способностями не обладает, он просто ищет наиболее оптимальный путь (решение). Правда с определением какой путь оптимальнее тоже возникают проблемы. :) [/b]Даже в определении Маккарти есть словосочетание "интеллектуальных компьютерных программ" - т.е. прародитель термина и большой спец в этой области считает, что проги можно считать интеллектуальными. А те, кто подобно Аку отказывают компьютерным соперникам в Циве в праве называться ИИ, умнее его, да? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно, если бы разработчики поставили себе цель создать такой алгоритм, который мог бы просчитывать все ходы вплоть до победного, то соответственно переиграть даже такой не интеллектуальный "ИИ" было бы сложно, но это бы потребовало колоссальных вычислительных мощностей.
[/b]Насколько я понял из предыдущих наших споров, даже в шахматах с их предельной ограниченностью и дискретностью по сравнению с Цивой, нереально просчитать все, а уж что говорить о Циве. Так что можно наверное говорить только об интуитивном, эвристическом или каком там еще подходе.

OT4E

21.10.2010, 13:17

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 11:24) 359299</div>

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"? ;)
[/b]
Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.

Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.

Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.

Peter

21.10.2010, 14:03

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 13:17) 359321</div>

мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.
[/b]
"интеллект" микроорганизмов - чисто механический
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если туфельке «предложить» взвесь
из красных частичек кармина и желтых частичек серы,
то в окуляр микроскопа можно видеть, что кармин бу-
дет оставаться на дне глотки и время от времени в со-
ставе пищеварительных вакуолей переходить в эндо-
плазму, а частицы серы будут выбрасываться из глот-
ки. Таким образом, пищеварительный акт инфузории
состоит по крайней мере из трех последовательно осу-
ществляемых врожденных реакций: создания тока во-
ды в направлении глотки; сортировки взвешенных ча-
стиц и изгнания из глотки несъедобных; образования
пищеварительных вакуолей.[/b]
и интеллект всех более сложных существ принципиально ничем не отличается от интеллекта туфельки: это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.

777Павел

21.10.2010, 14:23

<div class='quotetop'>Цитата(Master DEN * 11.8.2010, 19:37) 346237</div>

Ну а для тех, кто считает ИИ совсем никаким, полностью предсказуемым и пр. предлагаю сыграть с ним на последнем уровне, выбрав пангею и 17 компов, взяв скорость игры медленнее стандартной (эпик или марафон). Также необходимо отключить возможность торговать техами. Уверяю вас, будет очень интересно, и вы, скорее всего, проиграете.
[/b]
А я всегда считал и считаю именно марафон самой читерской скоростью против ИИ. На быстрой скорости нападать сложней. Пока "собрал стек", пока выдвинулся, пока дошёл, комп, даже если отставал в техах, то догонит и проапгрейдит армию и В уже на равных (за искл его военной тупоти), особенно попытки выбивать армии с лесохолмов.

Yorick

21.10.2010, 14:31

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 21.10.2010, 12:17) 359321</div>
Не вижу ничего плохого в слове "интеллект", по-моему, умение рассуждать входит в него качественным образом.[/b]Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллект :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.

А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) 359333</div>
это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.

Aku_Aku

21.10.2010, 15:13

<div class='quotetop'>Цитата</div>
т.е. главное отличие интеллектов ИМХО - САМООБУЧЕНИЕ, которого наверняка в Циве нет, нет наверняка даже адаптируемости - т.е. выбор стратегии в зависимости от манеры игры противника.[/b]

Именно. :) Это я и имел в виду в своем утверждении что ИИ в играх нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну хотя бы Аку перестанет повторять, что типа "управление компьютерным игроком" не тянет на искусственный интеллект[/b]

Управление -- это процесс.
То же как оно реализовано в играх -- это муляж этого процесса. Не больше, но и не меньше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.[/b]

У их "ума", принцып действия другой.
Даже самая тупая инфузория, способна приобретать ОПЫТ.
Боты -- не только не могут, но это им еще и противопоказано -- чтобы не спугнуть бывает игрока непредсказуемым поведением, не подставить разработчиков.

Peter

21.10.2010, 15:53

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 15:13) 359355</div>

Даже самая тупая инфузория, способна приобретать ОПЫТ.
[/b]
инфузория не способна приобретать опыт.
разве что ты имеешь ввиду "генетическую память".

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 14:31) 359346</div>

можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
[/b]
можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".

Yorick

21.10.2010, 16:02

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 14:53) 359362</div>
можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".
[/b]А кто так говорит? ПКМ я повторяю, что ИИ в полном понимании, с самообучением, сделать нереально не то что в игре - а и в серьезных программах, и может еще очень долго, если не всегда.

Но из этого я делаю вывод, что научить "игровой рассуждающий автомат" сопротивляться человеку более-менее сильно все равно реально - ведь не зря же с самой первой Цивы мы достаточно долго и с интересом :) проигрывали Циве, чем умнее "искусственный рассуждатель" (ИР) - тем дольше мы не можем обыграть игру; чем больше ресурсов потратит разраб на ИР - тем сильнее будет ИР.

Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.

777Павел

21.10.2010, 16:06

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 16:02) 359367</div>

Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. [/b]
ИМХО - комп может просчитать ТЕОРИТИЧЕСКИ все возможные пути развития, как и в шахматах, в отличии от человека (да, да). Вопрос лишь в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ компа. Просто пока человек не создал столь мощную машину, которая может просчитать такое количество операций.

Gromozeka

21.10.2010, 16:11

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 19:02) 359367</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 14:53) 359362
можно то можно, но это не нашего ума дело. технология ИИ еще в зачаточной стадии. и если человек не готов сказать что он умнее лучших мозгов планеты бившихся в институтах над созданием "сознательной" программы последние 50 лет, я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".
[/b]А кто так говорит? ПКМ я повторяю, что ИИ в полном понимании, с самообучением, сделать нереально не то что в игре - а и в серьезных программах, и может еще очень долго, если не всегда.

Но из этого я делаю вывод, что научить "игровой рассуждающий автомат" сопротивляться человеку более-менее сильно все равно реально - ведь не зря же с самой первой Цивы мы достаточно долго и с интересом :) проигрывали Циве, чем умнее "искусственный рассуждатель" (ИР) - тем дольше мы не можем обыграть игру; чем больше ресурсов потратит разраб на ИР - тем сильнее будет ИР.

Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.
[/b][/quote]
Ну ка ну ка поподробней- где четвертый пень заделал гроссмейстера или 286 комп?

Aku_Aku

21.10.2010, 16:28

<div class='quotetop'>Цитата</div>
инфузория не способна приобретать опыт.[/b]

это устаревшая информация ;) (не буду сейчас искать ссылку... на мембране было)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
я думаю ему не стоит делать заявления типа "а давайте ка создадим обучающийся ИИ".[/b]

На самом деле ничего военного... если понимать самообучение не на уровне "как у человека"... есть достаточно примеров реализации.
Просто они недостаточно практичны, чтобы заявить о себе.
На практике чаще всего нужно именно на уровне "как у человека".

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда-то не верили, что комп заделает гроссмейстера - комп заделал. Может, когда-то ИР выйдет на такой уровень, что сможет обыгрывать игрока без бонусов и читов у компа.[/b]

У разработчиков ИР просто НЕТ ТАКОЙ ЦЕЛИ.
Разве что какая-то большая фирма объявит такой конкурс с большими наградными, как это было с Дип Блю.

Peter

21.10.2010, 16:32

http://www.osp.ru/cw/2005/10/87150/
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В будущем, как сообщил Дипэвен, нас ожидает знакомство с настоящим шахматным монстром, — программой Sheikh, которая также будет работать с FPGA и включать 1024 процессора. Создание такого суперкомпьютера сложно и дорого, его финансирует один из принцев их Арабских Эмиратов.[/b]

попросим принца профинансировать альтерциву? :D

дешевле нанять специальных людей которые будут играть за ботов :huh1:

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 16:28) 359373</div>

это устаревшая информация ;) (не буду сейчас искать ссылку... на мембране было)
[/b]
на мембране еще и не такое могло быть ;)

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 16:28) 359373</div>

есть достаточно примеров реализации.
[/b]
примеры в студию :)

Yorick

21.10.2010, 17:01

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 15:06) 359369</div>
ИМХО - комп может просчитать ТЕОРИТИЧЕСКИ все возможные пути развития, как и в шахматах, в отличии от человека (да, да). Вопрос лишь в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ компа. Просто пока человек не создал столь мощную машину, которая может просчитать такое количество операций.
[/b]На этом же форуме кажется, обсуждали шахматные проги, и народ говорил, что даже в них полный перебор идет по каким-то таблицам только под конец партии.

В известной задачке, когда на 1ю шахматную клетку кладут 1 зерно, на 2ю - 2, на 3ю - 4, на последнюю кладут 18 446 744 073 709 551 616 зернинок! И это только зернинки - а представь, сколько всего посчитать, если есть фигуры, да каждая со своими правилами хода, да перебрать все ходы?!

А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.

Не думаю, что даже в обозримом будущем, даже создав графеновый, оптический или квантовый, или какой еще комп, человечество сможет ПОЛНОСТЬЮ просчитать партию в Циву :)

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 21.10.2010, 15:11) 359371</div>
Ну ка ну ка поподробней- где четвертый пень заделал гроссмейстера или 286 комп?
[/b]А я про 4й пень и не говорил, а хотя бы про Дип Блю. И что интересно - ты ведь точно знаешь ответ, зачем тебе эти придирки, да еще не по делу?

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 15:28) 359373</div>
<div class='quotetop'>Цитата
инфузория не способна приобретать опыт.[/b]
это устаревшая информация ;) (не буду сейчас искать ссылку... на мембране было)[/b][/quote]Что там творится в генах - человек ПОЛНОСТЬЮ узнАет очень нескоро, если вообще когда-нибудь разберется во всем. Но генная память ведь тоже как-то создается - какой-то опыт отдельных особей пусть на 1000чах повторений таки просачивается в гены?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
На практике чаще всего нужно именно на уровне "как у человека".[/b]Не надо ля-ля - это называется доказательство "методом доведения идеи оппонента до абсурда". Ведь уже сейчас на ИР в Циве жалуются, как Солвер говорит ;) , только 10% хардкорщиков - а ну если бы на разработку ИР в игре тратили не 10% затрат (или сколько там), а 90?

Пришла в голову теоретически гениальная, хоть и практически малополезная мысль:

самообучающийся компонент в ИР - это разрабы+игроки: игроки ищут дырки в логике ИР и сообщают разрабам, те их затыкают - и система столько самообучается, сколько к этому прикладывают усилия люди! :)

Aku_Aku

21.10.2010, 17:04

<div class='quotetop'>Цитата</div>
есть достаточно примеров реализации.

примеры в студию[/b]

Это не вопрос примеров.
А вопрос того, что они демонстрируют обучение в очень ограниченых лабораторных условиях.

А так... можна вон хоть Лената с его Евриско привести.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
попросим принца профинансировать альтерциву?[/b]

+1
Как вариант. :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.[/b]

Если бы ты мог не только процитировать, а и сам посчитать как это будет выглядеть для Цивы... ты бы со мной согласился.

Программы для игры в шахматы (с несколькими фигурами всего) еще для микрокалькляторов программировали. Вот там какраз пример рассуждения как это можно посмотреть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не надо ля-ля - это называется доказательство "методом доведения идеи оппонента до абсурда". Ведь уже сейчас на ИР в Циве жалуются, как Солвер говорит , только 10% хардкорщиков - а ну если бы на ИР в игре тратили не 10% затрат (или сколько там), а 90?[/b]

Ну вот когда начнут тратить, тогда и поговорим. ;)

Peter

21.10.2010, 17:04

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 16:55) 359375</div>

если вообще когда-нибудь разберется во всем. Но генная память ведь тоже как-то создается - какой-то опыт отдельных особей пусть на 1000чах повторений таки просачивается в гены?
[/b]
тут какраз никакого секрета нет. если ошибка в днк привела к тому что особь стала отсеивать некий класс ненужных веществ, ее потомки со временем как более эффективные размножатся и вытеснят остальных инфузорий. естественный отбор называется это явление :secret:

777Павел

21.10.2010, 17:28

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 17:01) 359375</div>

На этом же форуме кажется, обсуждали шахматные проги, и народ говорил, что даже в них полный перебор идет по каким-то таблицам только под конец партии.

В известной задачке, когда на 1ю шахматную клетку кладут 1 зерно, на 2ю - 2, на 3ю - 4, на последнюю кладут 18 446 744 073 709 551 616 зернинок! И это только зернинки - а представь, сколько всего посчитать, если есть фигуры, да каждая со своими правилами хода, да перебрать все ходы?!

А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.

Не думаю, что даже в обозримом будущем, даже создав графеновый, оптический или квантовый, или какой еще комп, человечество сможет ПОЛНОСТЬЮ просчитать партию в Циву :)[/b]
прошу прощения, я тут новичок :umnik:
Можно ссылку на задачку.
Цива сложней, это очевидно, тех же "фигур и тайлов" больше не говоря о зданиях, городах и т.п.

На счёт обозримого будущего. Это сколько? Неделя, год, 10, 50 лет?
Если учесть что человечество "развивалось" 5000 лет (я даже не беру всяких обезьян и т.п.), а компы 50 лет (условно), то временная разница впечатляет.

А вот как скоро выиграет ИИ в циву (и подобные игры) человека будет зависеть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от усилий разработчиков ИМХО. Если идти по "сегодняшнему пути", совершенствование графики и т.п., то конечно не скоро! А вот если все силы бросить на ИИ, то достаточно быстро ИМХО.

Небольшой вопрос. Даже не суперпупер сложную шахматную прогу какой % населения земли в возрасте от лет 15 выиграет? Я думаю эот % будет меньше 1 (комп обычно будет выигрывать). Просто этим летом на отдыхе немного поиграл с иностринцами в шахматы, в которые не играл лет 15 наверно. А выиграл все партии)))
Зы. Больше всего улыбнул альанец, когда ходил первый ход 2-мя пешками - у них так можно))))

VDmitry

21.10.2010, 17:54

Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги, до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.

Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.

777Павел

21.10.2010, 18:13

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) 359390</div>

так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.
[/b]
кому понятно?
Примерчик небольшой, на счёт "очевидной понятности".
Гугл юзать не буду, пишу по памяти.
Помнишь сколько оперативки было лет 20 с небольшим назад у компов в ДОС? 256 кб (могу ошибаться, но цифра не принципиальна). И "научно доказывали", что больше и никогда не понадобиться.
Очень скоро стали игрухи, которым надо было больше оперативки, там помню мудрили, верхняя память, основная, днями седели, чтоб игрухи запустить.
Помню "научно доказывали" (ещё ранее), что жёсткие дискти больше 20 кб не нужны.
А в прошлом веке, что автомобиль не может двигаться со скоростью больше 208 км.час.

Что сегодня "невероятно", завтра очевидно и 500 лет потом ещё будут смеяться))).
П.С. Хочешь ещё немного невероятного? Моя работа связана с разработкой "новых техологий" в частной компании. Сейчас очень много вопросов по "энергетике в мире", как жить, когда нефти не будет. Знаешь простой ответ, который знали немнцы ещё до Второй мировой, но не успели реализовать? ВОДА! Водород и кислород, отлично горят, разделить не проблема, выхлоп чистый - только это кому-то не надо....
Опять же - невероятно и невозможно?! Нефтяным компаниям именно так и надо, чтоб считали)))

Aku_Aku

21.10.2010, 18:13

<div class='quotetop'>Цитата</div>
совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.[/b]

Дык... в том-то и дело, что это только упрощает.
Вообще, проблема разработки ИИ для Цивы не в сложности, а в запутаности, неформализируемости... слишком много частных случаев.
Но реально проще.
Это можно определить по тому, что даже не сильно способный игрок, может очень быстро нащупать выигрышную стратегию.
Чего в шахматах, или в играх немного попроще, вообще-то невозможно.
Там нет "выигрышных стратегий".

IL2T

21.10.2010, 18:19

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) 359390</div>

Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги,[/b]
В этом случае, читят не только программы, но и все, кто сколько-нибудь хорошо умеют играть в шахматы. Самые большие читеры это разумеется ведущие гроссмейстеры мира. :)
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) 359390</div>

до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.
[/b]
В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) 359390</div>

Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.
[/b]
Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.

VDmitry

21.10.2010, 18:28

2777Павел: ок, я уточню - "на сегодняшний день совершенно понятно"

2Aku_Aku: Посадите человека в шахматы против ребенка и он тоже нащупает там кучу выигрышных стратегий. А лучше посадите его в мультик цивы и оцените его шансы на победу. Но реально ваш пример показывает таки насколько сильно шахматы отличаются от цивы. Если там можно анализировать ход и рассматривать варианты, то в циве понятие "ход" настолько мелочное, что сложно даже мыслить такими категориями. Кстати в шахматах нет и дипломатии, в привычном для Цивы понимании этого слова.

Yorick

21.10.2010, 18:30

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 16:54) 359390</div>
Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги, до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.[/b]Интересно - а как шахматная прога может читить? Ну в Циве понятно - она видит то, что в тумане войны; заглядывает в города; рэндом, дипломатия в пользу компа и т.д. - а в шахматах что можно читить??
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.
[/b]шахматы при том, что это простейший объект для сравнения - модель намного проще Цивы, усилий в развитие шахматного ИР вложено масса, прога уже обыгрывает даже гроссмейстеров - но и в ней полный перебор просто нереален из-за невероятно огромного числа вариантов, что позволяет объяснить сторонникам (ПКМ не самым упрямым из них) возможности полного перебора варианта в Циве - невозможность этого перебора.

VDmitry

21.10.2010, 18:37

2IL2T: насчет читерства - вы не учитываете фактор времени и путаете способность много запоминать и работать с большими массивами данных с интеллектом

Насчет перебора - вы хотите сузить перебор только до тактических одноходовок? Ну так тактический ИИ в циве возможно именно так и делает. Результат налицо.

Ну и какой эффект дает оценка позиции без перебора вариантов?

Yorick

21.10.2010, 18:38

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 17:13) 359393</div>
Помнишь сколько оперативки было лет 20 с небольшим назад у компов в ДОС? 256 кб (могу ошибаться, но цифра не принципиальна). И "научно доказывали", что больше и никогда не понадобиться...
Помню "научно доказывали" (ещё ранее), что жёсткие дискти больше 20 кб не нужны.[/b] ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то такое доказывал :)
Что сегодня "невероятно", завтра очевидно и 500 лет потом ещё будут смеяться))).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
П.С. Хочешь ещё немного невероятного? Моя работа связана с разработкой "новых техологий" в частной компании. Сейчас очень много вопросов по "энергетике в мире", как жить, когда нефти не будет. Знаешь простой ответ, который знали немнцы ещё до Второй мировой, но не успели реализовать? ВОДА! Водород и кислород, отлично горят, разделить не проблема, выхлоп чистый - только это кому-то не надо....[/b]Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют, но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.

Но в общем я согласен: прогресс ускоряется просто в геометрической прогрессии (каламбур :) теломбел :) ) Но есть какие-то запредельные, принципиальные вещи, о которых ИМХО нам трудно судить - когда они будут реализованы, и будут ли вообще, и даже если будут - не приведет ли это к гибели человечества. Это как минимум геном и интеллект.

kosyak

21.10.2010, 18:38

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."

Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 15:01) 359375</div>

самообучающийся компонент в ИР...
[/b]

Хе-хе... Yorick, твой "Искуственный Рассуждатель" надо бы наверно переименовать... А то в сокращении "ИР" можно прочитать как "Искуственный Разум"...
И путаница все равно остается. Как ни крути или "Разум", или "Интелект"
:biglol:

VDmitry

21.10.2010, 18:40

2Yorick: когда вы на экзамен проносите шпаргалку, вы читите? То же и с шахматными программами. Своим "умом" они куда менее способны.

Yorick

21.10.2010, 18:51

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 17:13) 359394</div>
Вообще, проблема разработки ИИ для Цивы не в сложности, а в запутаности, неформализируемости... слишком много частных случаев.[/b]Вот это и есть самое типичное словоблудие, запутывание, подмена понятий: "не сложность - а запутанность". Как говорил Мюллер из сериала: "Действия и поступки - одно и то же".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но реально проще.
Это можно определить по тому, что даже не сильно способный игрок, может очень быстро нащупать выигрышную стратегию.[/b]В Циве у некоторых на это уходили месяцы, а кто не читал мануала и форумов - и годы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чего в шахматах, или в играх немного попроще, вообще-то невозможно.
Там нет "выигрышных стратегий".[/b]Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снимали :biglol:

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.10.2010, 17:19) 359399</div>
В этом случае, читят не только программы, но и все, кто сколько-нибудь хорошо умеют играть в шахматы. Самые большие читеры это разумеется ведущие гроссмейстеры мира. :) [/b]+1 - хорошо сказано.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b] :shock: :huh1: блин, а я дурак мучаюсь когда играю, пытаюсь "пронзить будущее", пытаясь представить куда оно пойдет намного дальше 10 ходов!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.
[/b] :shock: Гений парадоксов! Казалось бы - разве кто-то может сомневаться в очень заметном влиянии рэндома на игру, сколько копий сломано в темах типа "копейщик-танк" - а оказывается, при желании можно и в этом покопаться-посомневаться :)

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:28) 359400</div>
Если там можно анализировать ход и рассматривать варианты, то в циве понятие "ход" настолько мелочное, что сложно даже мыслить такими категориями.
[/b]Что-то я уже перестаю понять - у нас логическая дискуссия - или кто кого перещеголяет парадоксами, да не шведскими?! :shock:

В шахматах анализируется позиция на поле 8х8 из 32 фигур с очень ограниченными ходами, железным взятием врага и 100%но предсказуемым результатом - в Циве поля на порядок больше, юнитов на порядки, типы передвижений сложнее, есть дипломатия-экономика-наука и т.д., все это "может так быть, а може не так или вообще не быть" (рэндом) - и это понятие МЕЛОЧНОЕ?!!! :shock: :huh1: :no:

Aku_Aku

21.10.2010, 18:54

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.[/b]

Точно так.

Хотя я бы еще добавил то, что неудобна сама структура игры в которой есть сразу много игроков, причем отношения между ними не определены.
Что вообще лишает определенности понятие победы.
Какая например победа, если против тебя сплотились все остальные... тут только тупость ИИ и спасает.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
но и в ней полный перебор просто нереален из-за невероятно огромного числа вариантов[/b]

Главная проблема там не в переборе вариантов...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот это и есть самое типичное словоблудие, запутывание, подмена понятий: "не сложность - а запутанность".[/b]

Не подмена.
Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.
Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снимали[/b]

Есть такая отрасль математики -- теория игр.
И именно в её смысле я употребил термин выигрышная стратегия.

Yorick

21.10.2010, 18:58

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:40) 359406</div>
2Yorick: когда вы на экзамен проносите шпаргалку, вы читите? То же и с шахматными программами. Своим "умом" они куда менее способны.
[/b]Мы не сравниваем ПАМЯТЬ, мы сравниваем ИНТЕЛЛЕКТ, УМ. Память у компа конечно несопоставимо лучше, скорость <strike>"мышления"</strike>, нет - перебора вариантов - тоже несопоставима, ну если не учитывать некоторые мнения, что в подсознании человека таится огромная вычислительная способность (интуиция), которой большинство не умеет пользоваться.

Хотя в чем-то замечание дельное: даже если не давать компу бонусов и читов типа "видит в тумане войны", все равно у него приличная фора перед человеком - объем памяти и скорость расчетов. Но ИМХО умение оценивать позицию человек еще очень долго будет уметь лучше компа. Насколько эти 2 качества смогут уравновеситься - могло бы показать время, но если бы разрабы развивали ИР.

Aku_Aku

21.10.2010, 19:03

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В шахматах анализируется позиция на поле 8х8 из 32 фигур с очень ограниченными ходами, железным взятием врага и 100%но предсказуемым результатом[/b]

Комбинаторная сложность -- больше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
- в Циве поля на порядок больше[/b]

да, но ввиду того что юниты ходят на 1-2 (сейчас 2-4) клетки,
реально учитывать можно только относительно небольшие участки карты
локальная тактика, против шахматной глобальной стратегии

<div class='quotetop'>Цитата</div>
, юнитов на порядки[/b]

плюс, их можно строить
что реально их обесценивает
и делает потери некритичными
сравни с потерей ферзя в шахматах

<div class='quotetop'>Цитата</div>
, типы передвижений сложнее[/b]

наглая выдумка
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только

<div class='quotetop'>Цитата</div>
, есть дипломатия-экономика-наука и т.д.[/b]

которые дают всего лишь систематическую погрешность
а возможность создать новый модерный юнит, еще и упрощает
сравни например с дамками в шашках
после того как проведена хоть одна дамка, игра резко упрощается

<div class='quotetop'>Цитата</div>
, все это "может так быть, а може не так или вообще не быть" (рэндом) - и это понятие МЕЛОЧНОЕ?!!![/b]

рандом... только добавляет бессмысленности попыткам просчета хода наперед, сокращает горизонт событий
то есть, опять же упрощает игру (но не возможность выиграть)

IL2T

21.10.2010, 19:04

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 18:37) 359403</div>

2IL2T: насчет читерства - вы не учитываете фактор времени и путаете способность много запоминать и работать с большими массивами данных с интеллектом
[/b]
Я ничего не путаю. :) Способность запоминать и способность читать данные из записанной базы данных одного поля ягоды.

Опять же любая серьезная шахматная программа будет играть и без дебютных баз. Для абсолютного большинства игроков играть на недостижимом уровне.

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 18:37) 359403</div>

Насчет перебора - вы хотите сузить перебор только до тактических одноходовок? Ну так тактический ИИ в циве возможно именно так и делает. Результат налицо.

Ну и какой эффект дает оценка позиции без перебора вариантов?
[/b]
Текущую реализацию АИ в Цив5 вообще нет смысла обсуждать. Там нет ни расчета вариантое, ни оценки позиции.

Оценка позиции позволяет принимать правильные стратегические и тактические решения. А спорные решения обсчитывать на предмет их правильности.

В шахматах она используется при расчете любого варианта для отсечения тупиковых ветвей и оценке преимущества одного варианта относительно другого.

Yorick

21.10.2010, 19:06

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 17:54) 359412</div>
Хотя я бы еще добавил то, что неудобна сама структура игры в которой есть сразу много игроков, причем отношения между ними не определены.[/b]Снова передергивание: отношения определены дипломатией. Какие еще отношения могут быть? Тайные желания и цели? Так и шахматистов они "не определены".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что вообще лишает определенности понятие победы.
Какая например победа, если против тебя сплотились все остальные... тут только тупость ИИ и спасает.[/b]Опять передергивание: победа в Циве бывает разная, формулируй - это называется "целевая функция" - и вперед!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Главная проблема там не в переборе вариантов...[/b]Ну да - типа "мы бы могли все перебрать", но "нормальные герои всегда идут в обход" :) А не потому ли мы пытаемся подключить эвристику, интуицию, что перебор просто невозможен из-за нереально громадного числа вариантов в Циве?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не подмена.
Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.
Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.[/b]Ну я понял - тебе понравился процесс нанизывания слов, я его не смогу остановить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снимали[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть такая отрасль математики -- теория игр.
И именно в её смысле я употребил термин выигрышная стратегия.[/b]И что - "в ее смысле" термин "выигрышная стратегия" уже значит что-то другое кроме общепризнанного?

IL2T

21.10.2010, 19:20

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:51) 359407</div>

<div class='quotetop'>Цитата
В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b] :shock: :huh1: блин, а я дурак мучаюсь когда играю, пытаюсь "пронзить будущее", пытаясь представить куда оно пойдет намного дальше 10 ходов!
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:51) 359407</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.
[/b] :shock: Гений парадоксов! Казалось бы - разве кто-то может сомневаться в очень заметном влиянии рэндома на игру, сколько копий сломано в темах типа "копейщик-танк" - а оказывается, при желании можно и в этом покопаться-посомневаться :)
[/b][/quote]
[/b][/quote]
Никакого парадокса нет. Рендом влияет на игру. Но если рендом влияет на стратегию, то проблема не в рендоме, а в стратегии. Ну или тактики. Любой хороший сетевик выиграет даже если копейщик убьет его танк.

По поводу "представить что будет через 10 ходов"... Ты тоже используешь оценку позиции. ;) Сейчас и через 10 ходов. Можно это конечно называть расчет вариантов. Но это будет не такой расчет вариантов как его понимают в шахматах.

Факторов и игровых объектов в циве больше, что однако не делает, оценку позиции для АИ сильно различной при сравнении цива-шахматы.

Yorick

21.10.2010, 19:33

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 18:03) 359414</div>
Комбинаторная сложность -- больше.[/b]Ну слава богу, хоть что-то ты признал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да, но ввиду того что юниты ходят на 1-2 (сейчас 2-4) клетки,
реально учитывать можно только относительно небольшие участки карты
локальная тактика, против шахматной глобальной стратегии[/b]Не, ну или у нас очень специфический спор :) , или я торможу: т.е. в шахматах, ходя слоном на 8 клеток и окидывая умом-взглядом поле 8х8 и фигуры, которых 32 только вначале, мы стратегически, а в Циве, где надо учесть и возможные скрытые резервы противника, дипломатию, рельеф, авиацию-флот-артиллерию, да на разных материках и т.д. - мы мыслим ЛОКАЛЬНО?! :shock:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
плюс, их можно строить что реально их обесценивает и делает потери некритичными сравни с потерей ферзя в шахматах[/b]Но их же надо РАССЧИТЫВАТЬ! Да еще с учетом - спасибо, напомнил - "еще неродившихся" юнитов! Меньшая "критичность", или дискретность потери юнита - конечно плюс Цивы, но и в ней бывает иногда потеря одного юнита кардинально меняет исход игры, потому я и выступал не раз за меньшую дискретность и здесь - "потерять ЧАСТЬ подразделения", "отступить при плохом прогнозе боя".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
, типы передвижений сложнее[/b]наглая выдумка
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только[/b][/quote] :biglol: Ну найди мне, какая фигура в шахматах ходит так сложно, что ей нет аналога в Циве? Конь на 3 клетки прыгает через голову противника? Напоминать об авиации? Ферзь на 8 клеток? Напоминать о дорогах и железке в Циве, конкистадорах, снова о той же авиации?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
, есть дипломатия-экономика-наука и т.д.[/b]которые дают всего лишь систематическую погрешность
а возможность создать новый модерный юнит, еще и упрощает
сравни например с дамками в шашках
после того как проведена хоть одна дамка, игра резко упрощается[/b][/quote]Не, Аку, я что-то вообще перестал видеть серьезность в нашем споре :(

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.10.2010, 18:20) 359418</div>
Факторов и игровых объектов в циве больше, что однако не делает, оценку позиции для АИ сильно различной при сравнении цива-шахматы.
[/b]Отвечу что и Аку: я не понимаю логики, которая ставит на один уровень сложность Цивы и шахмат, пусть и объясняя это "оценкой позиции" или еще чем. Потому тему сравнения сложности шахмат и Цивы постараюсь больше не поддерживать.

Хоть и уважаю ваше право так считать.

IL2T

21.10.2010, 19:41

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 19:33) 359419</div>

<div class='quotetop'>Цитата
<div class='quotetop'>Цитата
, типы передвижений сложнее[/b]наглая выдумка
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только[/b][/quote] :biglol: Ну найди мне, какая фигура в шахматах ходит так сложно, что ей нет аналога в Циве? Конь на 3 клетки прыгает через голову противника? Напоминать об авиации? Ферзь на 8 клеток? Напоминать о дорогах и железке в Циве, конкистадорах, снова о той же авиации?
[/b][/quote]
Вообще тут не о передвижении фигур нужно вести, а о типах взаимодействия групп фигур между собой.

В шахматах есть много типов взаимодействий, которых нет и не может быть в циве.

Например <strike>вилка</strike> (в ладдер тимере такое бывает), связка фигуры, цугцванг.

777Павел

21.10.2010, 20:17

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404</div>

ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то такое доказывал :)
[/b]
А смысл было делать столь малую память (оперативку вроде)?! Помнишь сколько проблем было из-за этого? Потому что не сомневались, что больше не надо.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404</div>

Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют[/b]
На самом деле это не мнение, а факт. Я об этом не хотел просто говорить, т.к. это кажется невероятным многим. Очень активные деятели, пытавшиеся донести идею в "массы" думаю понятно где...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404</div>

но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.
[/b]
а вот это уже большая сказка))), чтоб даже если кто-то поверил в такую очевидную возможность, не стали "развивать тему".
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404</div>

Но в общем я согласен: прогресс ускоряется просто в геометрической прогрессии (каламбур :) теломбел :) ) Но есть какие-то запредельные, принципиальные вещи, о которых ИМХО нам трудно судить - когда они будут реализованы, и будут ли вообще, и даже если будут - не приведет ли это к гибели человечества. Это как минимум геном и интеллект.
[/b]
не могу не соласиться))) Вот только в том что будут реализованы не сомневаюсь и даже ясно где и кем (военными) - ИМХО.

П.С. Есть вопрос посложней. Принцип работы нефтяных катализаторов! Никто не знает КАК ОНИ РАБОТАЮТ, известно только, что паладий или платина (дорогое удовольствие). Хотя это вряд ли так (у драгметальщиков свой хлеб, у нефтяников свой и никто никому не мешает).

П.П.С. В современной (и всегда так было) науке за основу берутся некие аксиомы, часто неверные, отсюда многие открытия оказываются совсем не работающими, но "научно доказанными".

OT4E

22.10.2010, 00:23

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 14:31) 359346</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Просчет ходов на несколько ходов вперед, в том числе и до финального, на мой взгляд, не приведет к созданию искусственного интеллекта.
[/b]О просчете говорить просто БЕССМЫСЛЕННО, число вариантов просто астрономическое.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Одной из главных ошибок в создании искуственного интеллекта я вижу то, что исследователи пытаются иммитировать действительно сложные процессы мыслительной активности человека. Для того, чтобы разработать концепцию, мне кажется, нужно обращаться к истокам, к чему-то очень простому, скорее к каким-нибудь простейшим микроорганизмам, которые также способны к ВЫБОРУ.[/b]А тут я категорически не согласен - ну если ты это говоришь серьезно, а не стебаешься.

А вот с этим я согласен:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.10.2010, 13:03) 359333</div>
это безусловные правила вида "если - то", только их на многие порядки больше. и на некотором этапе количество переходит в качество - появляется сознание, обучение и т.п. точнее то, что воспринимается нами как сознание. на самом же деле это просто огромный клубок условных переходов. и проблема машинного ИИ в том что в случае с человеком этот клубок наматывался эволюцией миллиард лет на полигоне "Земля" с разнообразнейшими условиями прежде чем возникло сознание, что на ПК воссоздать очень сложно.[/b]кроме "воссоздать очень сложно": НЕВОЗМОЖНО! можно только приближаться, и на очень небольшую величину. Но и это интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Существуют нейронные сети которые вроде бы могут чему-то научиться, но пока что их эффективность не велика, и научить их чему-то действительно полезному сложно. И пока технология создания и обучения нейронной сети несовершенна (сейчас она в зачаточном состоянии), боты в играх будут функционировать по принципу инфузории туфельки, чисто механистически.[/b]Все же мне кажется, боты в Циве поумней туфельки будут.
[/b][/quote]
Я может не так сильно заморачивался над проблемой, но мне уже кажется, что мы говорим о разных вещах. Модель "если - то" - это не интеллект ни в коем разе. Машина сейчас может "если - то"кать гораздо эффективнее человека, последовательнее и надежнее. Действительно, игровой мир цив 4 достаточно разнообразный, чтобы критерии оценки компьютера ситуации гробила модель ИИ и сводила качество его игры на нет. Реальный мир еще сложнее, причем в порядки раз.
Если взять шахматы, то число ситуаций там не так велико, как хотя бы в циве - ну хотя бы по количеству клеток можно это констатировать. И я даже верю, что хороший шахматист видит пусть на 10 ходов вперед, но совершенно очевидно, что успех его заключается не в этом.

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.

K`[f

22.10.2010, 01:05

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 20:17) 359425</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404

Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют[/b]
На самом деле это не мнение, а факт. Я об этом не хотел просто говорить, т.к. это кажется невероятным многим. Очень активные деятели, пытавшиеся донести идею в "массы" думаю понятно где...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:38) 359404</div>

но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.
[/b]
а вот это уже большая сказка))), чтоб даже если кто-то поверил в такую очевидную возможность, не стали "развивать тему".
[/b][/quote]
Что сказка? Законы сохранения энергии и неубывания энтропии?
Или поподробнее объяснишь? ;)

Nipel-47

22.10.2010, 02:24

Вот бы если ИИ хорошо использовал флот... А то вяло как-то...

Peter

22.10.2010, 08:19

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 20:17) 359425</div>

П.П.С. В современной (и всегда так было) науке за основу берутся некие аксиомы, часто неверные, отсюда многие открытия оказываются совсем не работающими, но "научно доказанными".
[/b]
что за бред?
ты знаешь что такое научное доказательство вообще?

Peter

22.10.2010, 08:42

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) 359457</div>

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]
любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхо :)
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.

777Павел

22.10.2010, 08:50

<div class='quotetop'>Цитата(K`(f * 22.10.2010, 1:05) 359459</div>

Что сказка? Законы сохранения энергии и неубывания энтропии?
Или поподробнее объяснишь? ;)
[/b]
Закон сохранения энергии мы не опровергаем)))
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 8:19) 359490</div>

что за бред?
ты знаешь что такое научное доказательство вообще?
[/b]
Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. Интститут нефти и газа им. Губкина (который формально её сделал), до сих пор не может понять, каким образом удалось снизить температуру крекинга более, чем на 200 градусов (опять же, невозможно). Опять же вопрос- про закон сохранения энергии. Почему мы тратим энергии меньше?! Всё просто "рвать" молекулярные связи можно по разному. К воде это так же относится. Можно "по тупому", а можно "адресно". Можно "тупо" надпилить дерево в 30 частях и оно не упадёт, а можно в одном - и оно упадёт. Во втором случае, есть результат, в первом нет, хотя энергии в первом случае истрачено больше.
П.С. За сим удаляюсь, т.к. доказывать в России уже устали. Теперь установки делаются преимущественно для рынка США, т.к. в России это "невозможно" :umnik: .

Peter

22.10.2010, 09:12

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 22.10.2010, 8:50) 359496</div>

Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. <бла бла бла>
[/b]
ты наверно уборщиком работаешь в этом институте?
непонимание базовых принципов науки (а в особенности закона сохранения энергии и что это вообще такое) налицо. про дерево пример вообще на уровне ясельной группы.
я не знаю в чем там ваша установка конфликтует с волновой теорией, но то что у тебя работает телефон и телевизор свидетельствует о справедливости волновой теории. не надо забывать что у любой теории существуют границы применимости. теория это всего лишь модель реального процесса в каких-то ограниченных условиях.
а закон сохранения энергии не говорит о том что надпиленное в случайном месте дерево должно падать :huh:

Yorick

22.10.2010, 09:39

Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.

Создайте отдельную тему и веселитесь :)

OT4E

22.10.2010, 09:40

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 8:42) 359494</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 0:23) 359457

Человека отличает свойство-возможность принимать противоречивые решения, не подчиняющиеся логике "если - то". И, мне кажется, первопричины этой способности можно найти в более простых организмах, жизнедеятельность которых построена на рефлексах, естественно - это их форма приспособления. Эти рефлексы мешают различать в них интеллект.
[/b]
любое противоречивое решение можно разбить на N "если-то". я тебе это конечно не смогу доказать но это мое имхо :)
просто понаблюдай за животными разных уровней сложности... насекомые - это чисто роботы. что посложнее - там уже появляется память (впрочем у некоторых насекомых тоже есть), и предвидение, когда животное моделирует развитие ситуации (видит например что жертва забежала за препятствие и идет ее ловить с другой стороны откуда она должна выбежать). следующая стадия - подозрение об осознанном действии окружающих существ (взял палку - будет бить) ну и так далее. между этими стадиями нет четкой границы, и по всему видно что идет просто расширение базы правил "экспертной ситемы" управляющей животным. И способность к анализу это просто совокупность всех предшествующих алгоритмов выработанных эволюцией плюс еще N связывающих их определенным образом. Возможно, для каких-то более развитых форм жизни мы показались бы не намного умнее таракана.
[/b][/quote]
Я ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
Другая мысль, которую ты высказал - действительно в какой-то момент появляется память, вероятно это одна из необходимых ступеней рождения искусственного интеллекта. У более мелких микроорганизмов также есть память, генетическая. Помимо памяти нужны механизмы ее очистки, что в природе присутствует.

akots

22.10.2010, 09:51

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 0:39) 359500</div>

Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.

Создайте отдельную тему и веселитесь :)
[/b]

Ну, никак не согласен. Продолжайте пожалуйста, Павел и Peter.

Цитата про Ботвинника:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ботвинник снимал с шахмат покров тайны, постоянно сравнивая их с житейскими ситуациями. Он называл шахматы типичной неточной задачей, подобной тем, которые людям приходится решать в повседневной жизни, и говорил: «Для решения неточных задач очень важно ограничить масштабы проблемы, чтобы в ней не увязнуть, — и только тогда появляется шанс более точно ее решить. Таким образом, было бы неверно думать, что шахматы не отражают объективную реальность. Они отражают то, как человек думает».[/b]

То же самое можно сказать и про любой другой вид абстрактной деятельности и, соответственно, про модели этой деятельности (АИ\ИИ).

777Павел

22.10.2010, 10:03

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 9:12) 359498</div>

ты наверно уборщиком работаешь в этом институте?

[/b]
Читать умеем?
Я не работаю в этом институте. Мы установку сделали, а институт не может объяснить принцип её работы...да уже и не пытается.
Молекулярные связи можно разрывать по разному, с разными энергозатратами, а пример "для ясельной группы" был приведён для понятия элементарных вещей.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 9:39) 359500</div>

Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.

Создайте отдельную тему и веселитесь :)
[/b]
я закончил ОФФ-ТОП. Больше твечать не буду.

Peter

22.10.2010, 10:20

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.10.2010, 9:40) 359501</div>

Я ж говорю, этого много, у человека в том числе - тысяча условных и безусловных рефлексов. Ты действительно считаешь, что ими твои возможности рассуждать ограничиваются?
[/b]
я думаю да. только тут речь не о тысячах а о миллиардах (по числу нейронов). и переменных тоже выше крыши (состояние организма, сигналы из окружающей среды, память, созданная самим мозгом информация - мысли, и новые правила). потому человек думает так эффективно, хотя "тактовая частота" небольшая - квадратный корень извлекает медленно :). у компьютера есть все шансы его обскакать, но когда удастся создать экспертную систему по объему и проработке сопоставимую с человеческим мозгом - не известно. вряд ли в наш век.

Aku_Aku

22.10.2010, 10:59

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Снова передергивание: отношения определены дипломатией. Какие еще отношения могут быть? Тайные желания и цели? Так и шахматистов они "не определены".[/b]

Вопрос в том, что они могут менятся по ходу игры. Это запутывает... но опять же, не делает рассчет стратегии сложнее, а только наоборот.
Потому что ограничивает горизонт возможных событий, для которых что-то можно просчитывать.
Я не удивлен что ты этого не понимаеш, но попробуй всетаки сделать усилие.
Представь... вот у нас есть шахматы, с их простыми формальными правилами и отсутствием рандома... а теперь те же шахматы, но теперь уже результат, взял ты фигуру или не взял, определяется броском кубика или монетки -- и все -- просчитывать ход так глубоко как раньше нету смысла -- картина смазывается.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.Ну я понял - тебе понравился процесс нанизывания слов, я его не смогу остановить.[/b]

Это две РАЗНЫЕ сложности.
Представь например две игры. На деньги например.
Одна -- двое играют в шахматы, с уровнем приблизительно одинаковым, и потому вероятность выигрыша (по результатам длинной серии игр) 50 на 50.
Вторая -- игра в орлянку -- у неё вероятности тоже 50 на 50.
Вероятности одинаковые. И "сложность игры" тоже может быть схожая, если сравнивать по психологическому напряжению. В орлянку быть может даже "сложнее".
Но с точки зрения того, какие возможны комбинации, насколько скурпулезный рассчет хода требуется... ответ думаю очевиден.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Комбинаторная сложность -- больше.Ну слава богу, хоть что-то ты признал.[/b]

Кобинаторная сложность больше в шахматах. ;)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
а в Циве, где надо учесть и возможные скрытые резервы противника, дипломатию, рельеф, авиацию-флот-артиллерию, да на разных материках и т.д. - мы мыслим ЛОКАЛЬНО?![/b]

Тактическая составляющая -- куда каким юнитом походить, на кого первого напасть... когда встречаются две армии например... локальна.
События происходящие на другой стороне карты на неё -- не влияют.
По крайней мере так как в шахматах, где можно сделать шах с дальней стороны доски.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну найди мне, какая фигура в шахматах ходит так сложно, что ей нет аналога в Циве? Конь на 3 клетки прыгает через голову противника? Напоминать об авиации?[/b]

Напомни. Когда в игре появляется авиация?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ферзь на 8 клеток?[/b]

В Масштабах Цивы это равнозначно не "на 8 клеток", а "на другую сторону карты". Как много в Циве юнитов способных на такое? Кроме МБР? :))

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Напоминать о дорогах и железке в Циве, конкистадорах, снова о той же авиации?[/b]

И что?
Напоминать тебе, что эффекты дорог и железки действуют только НА СВОЕЙ территории.
То есть, на боевые действия они прямо не влияют.
А так... еще и упрощают, так как делают не критичными ошибки в размещении юнитов.

Вот если бы эффекты дорог действовали бы ВСЕГДА... тогда бы я с тобой согласился -- Цива действительно как шахматы, а то и сложнее.
Но этого не будет НИКОГДА... по не раз уже озвученой причине... :))

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не, Аку, я что-то вообще перестал видеть серьезность в нашем споре[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отвечу что и Аку: я не понимаю логики, которая ставит на один уровень сложность Цивы и шахмат, пусть и объясняя это "оценкой позиции" или еще чем.[/b]

Почитай что-то по "теории игр".
А то так и не будеш понимать... :))

Peter

22.10.2010, 11:31

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.10.2010, 10:59) 359524</div>

Вот если бы эффекты дорог действовали бы ВСЕГДА... тогда бы я с тобой согласился
[/b]
в пятерке таки действуют всегда. в смысле и на территории противника.
насчет железок правда не уверен, а вот обычные - сто пудов.

Aku_Aku

22.10.2010, 12:56

<div class='quotetop'>Цитата</div>
в пятерке таки действуют всегда. в смысле и на территории противника.[/b]

дык... там ведь с другой стороны ограничения.

Peter

22.10.2010, 13:07

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.10.2010, 12:56) 359559</div>

<div class='quotetop'>Цитата
в пятерке таки действуют всегда. в смысле и на территории противника.[/b]

дык... там ведь с другой стороны ограничения.
[/b][/quote]
с какой стороны ?

SPARC

22.10.2010, 13:13

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я точно знаю, что волновая теория, изучаемая в школе - не работает. Созданная нами установка по переработке отработанных смазочных масел ещё 6 лет назад это подтверждает. Интститут нефти и газа им. Губкина (который формально её сделал), до сих пор не может понять, каким образом удалось снизить температуру крекинга более, чем на 200 градусов (опять же, невозможно). Опять же вопрос- про закон сохранения энергии. Почему мы тратим энергии меньше?! Всё просто "рвать" молекулярные связи можно по разному. К воде это так же относится. Можно "по тупому", а можно "адресно". Можно "тупо" надпилить дерево в 30 частях и оно не упадёт, а можно в одном - и оно упадёт. Во втором случае, есть результат, в первом нет, хотя энергии в первом случае истрачено больше.
П.С. За сим удаляюсь, т.к. доказывать в России уже устали. Теперь установки делаются преимущественно для рынка США, т.к. в России это "невозможно" umnik.gif .[/b]
дружок, так тебе надо не только про закон сохранения энергии подучить, но и вообще весь курс физики. ну там про КПД, про работу.
как бэ намекает :D

Aku_Aku

22.10.2010, 13:15

ОЮНТ

да и дороги там, вещь доргая

777Павел

22.10.2010, 14:40

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.10.2010, 13:13) 359569</div>

дружок, так тебе надо не только про закон сохранения энергии подучить, но и вообще весь курс физики. ну там про КПД, про работу.
как бэ намекает :D
[/b]
дружок, давай от "гонок по переписке" перейдём к практике? Хорошо?
Можешь мне, неучу, рассказать, как из дизельного топлива летнего "каким либо" волновым (и каким именно) облучением получить дизельное тпливо зимнее с хорошей рентабельностью без применения присадок?
Невозможно?!
Тогда что будет мне, если я тебе эту установку продемонстриую? Сейчас заканчиваем изготовление, скоро приступим к монтажу :harhar:

П.С. вопрос ко всем "знатокам физики".
Жду нормального ответа.
С уважением, Павел

Peter

22.10.2010, 14:57

что ты сказать то хочешь склифасофский? что облучением из летнего топлива зимнее получают? мне это ни о чем не говорит, я в топливе не разбираюсь :P
и с чего ты взял что это противоречит законам физики? прораб твой сказал?

в любом случае на этом форуме ты ничего не докажешь, с таким уровнем грамотности. мешай раствор лучше и готовься к монтажу, пиар оставь отделу маркетинга :)

а пока ето похоже на то как дикарь рассказывает своему племени про самовар...

Yorick

22.10.2010, 15:59

<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.10.2010, 8:51) 359504</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 0:39) 359500
Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.
Создайте отдельную тему и веселитесь :)
[/b]Ну, никак не согласен. Продолжайте пожалуйста, Павел и Peter.
[/b][/quote]Ну и чего ты добился - что тема про ИИ <strike>засра</strike>... зафлужена спорами о топливе? И много народу, которых действительно интересует ИИ, не выйдет из темы сразу, а будет выискивать инфу об ИИ?

Peter

22.10.2010, 16:04

я не против если эти сообщения потрут, скорее даже за :)

777Павел

22.10.2010, 16:10

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 14:57) 359628</div>

что ты сказать то хочешь склифасофский? что облучением из летнего топлива зимнее получают?
[/b]
официально это невозможно. Его получают либо присадками, либо мешают с керосином.
Зы. Можешь погуглить, ради интереса.
П.С. Всё-всё всё. больше ОФФ топа не будет. Желающие спорить, пусть скажут как получить (я уже не говорю, что это побочный эффект более сложного процесса).

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 16:04) 359660</div>

я не против если эти сообщения потрут, скорее даже за :)
[/b]
я тоже за потереть.

Yorick

22.10.2010, 18:14

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 15:04) 359660</div>
я не против если эти сообщения потрут, скорее даже за :)
[/b]Приветствую понимание. Но увы - "политика партии", т.е. админов вплоть до самого Гостя - что мол (как я понял) "пусть флудят - и интерес к форуму поддерживают, и к теме - мол, глядишь, кто и заглянет на флудо-огонек, и чё по теме скажет".

Но ведь кто-то, увидев флудильню, и уйдет, и может решит, что в теме несерьёзы собрались, и больше не заглянет :(

Наверное, мне трудно судить, чего больше от флуда в серьезных темах - вреда или пользы, но я все же против флуда.

akots

22.10.2010, 19:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 6:59) 359657</div>

<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.10.2010, 8:51) 359504
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.10.2010, 0:39) 359500
Павел и Peter, ваша тема интересная, я бы и сам подбросил дровишек, но - офтоп.
Создайте отдельную тему и веселитесь :)
[/b]Ну, никак не согласен. Продолжайте пожалуйста, Павел и Peter.
[/b][/quote]Ну и чего ты добился - что тема про ИИ <strike>засра</strike>... зафлужена спорами о топливе? И много народу, которых действительно интересует ИИ, не выйдет из темы сразу, а будет выискивать инфу об ИИ?
[/b][/quote]

Yorick - плюс 10% предупреждения за пререкания. Пожалуйста, не надо спорить.

SPARC

22.10.2010, 20:25

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 22.10.2010, 16:40) 359614</div>

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.10.2010, 13:13) 359569

дружок, так тебе надо не только про закон сохранения энергии подучить, но и вообще весь курс физики. ну там про КПД, про работу.
как бэ намекает :D
[/b]
дружок, давай от "гонок по переписке" перейдём к практике? Хорошо?
Можешь мне, неучу, рассказать, как из дизельного топлива летнего "каким либо" волновым (и каким именно) облучением получить дизельное тпливо зимнее с хорошей рентабельностью без применения присадок?
Невозможно?!
Тогда что будет мне, если я тебе эту установку продемонстриую? Сейчас заканчиваем изготовление, скоро приступим к монтажу :harhar:

П.С. вопрос ко всем "знатокам физики".
Жду нормального ответа.
С уважением, Павел
[/b][/quote]
ты вот это к чему щаз сам с собой поговорил? я где-то что-то писал про твой метод?
речь про спиленные деревья и прочую хрень, в которой ты разбираешься как свинья в апельсинах. видать и с методом получения "летнего" топлива фигня такая же.
даром что завод T-Star для получения солярки Евро-4 по полному циклу стоит 350 000 000 U$...
установку свою Кадырову демонстрируй.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
официально это невозможно. Его получают либо присадками, либо мешают с керосином.[/b]
гыгыгы... либо покупают такую штуку как Комплекс Глубокой Переработки Нефти, она же T-Star :D

777Павел

23.10.2010, 11:08

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.10.2010, 20:25) 359781</div>

даром что завод T-Star для получения солярки Евро-4 по полному циклу стоит 350 000 000 U$...
установку свою Кадырову демонстрируй.

гыгыгы... либо покупают такую штуку как Комплекс Глубокой Переработки Нефти, она же T-Star :D
[/b]
Какой дурак будет покупать вчерашний день (евро 4). Это только на помойку))) Надо уже в сторону будущего евро 6 смотреть!
Но мы лучше продолжим демонстрации в кремневой долине (первая уже была). И продолжим можернизацию НПЗ, так же в штатах (где как ты понимаешь, уровень НПЗ совсем, не как у нас).
В РФ бесполезно :no:
Зы. Не надо про кадырова. Мы работаем бывшим главным инженером гронзенского НПЗ, который первый в СССР получил неэтилированный бензин. Он до сих пор от кадырова прячется, почему наверное понятно....

П.П.с. И если ты столь гениален, может обменяемся визитами? Я тебе покажу (пусть примитивнейшую, по ДТЗ нашу установку, остальное сейчас в штатах), а ты мне свои достижения)))) При личном общении как-то обычно лучше получается. А то в интернете поумничать многие готовы, а вот продемонстрировать достижения....так глухо....

SPARC

23.10.2010, 13:01

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какой дурак будет покупать вчерашний день (евро 4). Это только на помойку))) Надо уже в сторону будущего евро 6 смотреть![/b]
ну тебя умного забыли спросить. даром, что этих заводов всего 8 в мире :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
(где как ты понимаешь, уровень НПЗ совсем, не как у нас).[/b]
моя плакаль, конечно с чеченскими подпольными заводами не сравнить :D

Gesse

23.10.2010, 13:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 19:30) 343332</div>

Зашел спор об ИИ.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:09) 343324
Достаточно примитивный ИИ на уровне десятелитений давности (типа альфа центавры, что есть чуть улучшенная версия ИИ второй цивы) будет достаточно сильным для половины игроков. Нынешние ИИ достаточно сильны для 90% игроков.
[/b]Жаль если так. Но спорить с профи-разрабом глупо, тем более "почетному заседателю" :) А вот что скажут джунгли, то бишь опытные игроки?
[/b][/quote]
Ну не знаю...
Я не голосовал вовсе (правда кнопку тыкнул случайно, когда страницу хотел пролистнуть, какой вариант попался не знаю... ).
Просто потому что ИИ вообще сложная штука....
Допустим раньше ИИ был более примитивен во многих играх, но и сами игры не требовали от ИИ каких-либо "серьезно сложных решений", потому обычно огрехи ИИ были не очень заметны, либо если были заметны то все равно вполне устраивали ввиду самой концепции игры...
Сейчас уровень игр возрос, а вот разработка нового типа ИИ практически не сделала никаких шагов вперед. Все так же по старинке, пытаются прикрутить к "старому стулу, новые ножки" и цив 5 не исключение. Потому общее впечатление от игры ИИ в различных играх сводится к тому что он таки убогий...
Хотя отдельные геймдевы, и старательно выкрашивают и подгоняют под новый интерьер "старые стулья", но все же ИИ сильным даже в этих играх не назовешь...
ИМХО что-то изменится когда, сменится поколение программеров занимающихся разработкой ИИ... Так как у почти всех "стариков" все таки подход к формированию логики ИИ остается прежним...
Потому и выходит что старый ИИ (10-20-летней давности) оказывается сильным для половины игроков... а новоиспеченный ИИ оказывается сильным для оставшихся не довольными старым вариантом...
Но одно ясно точно, ИИ лучше не стал, а ввиду появления в играх огромной массы нюансов, он стал даже еще слабее... чем был прежде.

Yorick

23.10.2010, 19:38

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 23.10.2010, 12:35) 359984</div>
ИМХО что-то изменится когда, сменится поколение программеров занимающихся разработкой ИИ... Так как у почти всех "стариков" все таки подход к формированию логики ИИ остается прежним...
[/b]ИМХО что-то изменится только когда изменится представление разрабов о вкусах игроков - у меня нет статистики, потому не могу утверждать, скольким циверам нравится выбранное направление развития Цивы, особенно Цив5, потому остается только надеяться, что немногим, и что когда-то так как и я, посчитают и сидовцы.

Gesse, твое "страничка немного обновлена" не очень информативно: и через 100 лет подпись будет такой же. Ты натолкнул на неплохую идею: надо бы писать в подписи для исполнительных альтерщиков дату последнего обновления вижна. А?

777Павел

23.10.2010, 23:13

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.10.2010, 13:01) 359969</div>

ну тебя умного забыли спросить. даром, что этих заводов всего 8 в мире :D

моя плакаль, конечно с чеченскими подпольными заводами не сравнить :D
[/b]
Во вложенном файле (за прошлый год, дабы меня не обвинили в несанкционированном распространении инфы), есть табличка, выпускаемого в РФ дизеля нашими ДОПОТОПНЫМИ НПЗ, в т.ч. Евро 5 (% не малый, могли бы и больше, но в РФ он нафиг не нужен).
Вопросы повторяю:
1. Кому нужна помойка, выпускающая Евро 4 (даже не вчерашний, а позавчерашний день)? Если делать, то надо с прицелом МИНИМУМ на "Евро 6".
2. Какое отношение имеет количество установок к разговору? Есть установки существующие в единственном экземпляре, есть в 20. Какая из них "круче", чем те, которых 8?!
3. Так есть что показать? Я получу "ответное" приглашение посмотреть ТВОЙ проект, желательно коммерчески привлекательный или только "бла-бла-бла".

Lexad

23.10.2010, 23:44

Браво, Павел!

А <strike>стеночку в магазине так можно убрать</strike> на каком этапе включается ваша машинка? Отходы крекинга рвете или сразу после атмосферной колонны?

5й дизель (10 ppm) льют по трубе на Вентспилс и на экспорт.

Peter

24.10.2010, 00:45

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 23.10.2010, 13:35) 359984</div>

Но одно ясно точно, ИИ лучше не стал, а ввиду появления в играх огромной массы нюансов, он стал даже еще слабее... чем был прежде.
[/b]
ну это довольно спорное утверждение.
вспоминал молодость недавно - играл в Dune II... я так скажу - прогресс на месте не стоит :yes:

Nipel-47

24.10.2010, 01:14

ИИ стал какой-то чересчур агрессивный. Четкого друга себе определить невозможно, рано или поздно он может ударить тебе в спину предательски.

Aku_Aku

24.10.2010, 10:57

Да он такой и был в Циве все время.

Это помню как-то в третьем мастере ориона понравилось, смог настолько плотную дружбу с одним из компов сделать, что у потом и обмен планетами шел и взаимная миграция. :)

Yorick

24.10.2010, 11:15

<div class='quotetop'>Цитата(Nipel-47 * 24.10.2010, 0:14) 360189</div>
ИИ стал какой-то чересчур агрессивный. Четкого друга себе определить невозможно, рано или поздно он может ударить тебе в спину предательски.
[/b]Так в реале так часто и бывало - только кто начинает выходить на 1е место, остальные объединяются, чтоб его топить - хотя бы из чувства самосохранения.

Другое дело, что когда комп явно тебя слабее, и/или ему явно не выгодно тебя дразнить - а он борзеет и лезет к тебе с угрозами, вместо того, чтоб тихо помогать твоим врагам или объединяться с ними против тебя.

Nipel-47

24.10.2010, 16:54

Самое приятное, когда есть определенное кол-во цив, равносильных друг другу и они боятся объявлять войну. Выходит подобие тонкого мира. Затем следют объединения и военные блоки. И: БАЦ! Кто-то этот тонкий мир пошатнул и начинается тотальное месиво. Такое в Цив5 тоже нередко бывает. Однако и бывает так, что твой союзник подписывает с твоим противником мир и объявляет тебе сразу же войну.
=============================================================

Еще несколько вопросов, которые я бы хотел прояснить:

Нередко у ИИ бывает положение экономики следующее:

Золото 100; Золото за ход -136. Как такое положение экономики в целом влияет на Империю ИИ? У него распускаются отряды, распродаются строения, замедляется наука и рост городов? Как мне показалось, не влияет совсем.

Обычно к индустриальной эпохе (а то и раньше) одна определённая цива подконтрольная ИИ завоевывает целый континент (либо почти завоевывает). Но, как показала практика, чем больше завоеванных городов, тем больше недовольных рожь и расходов. Но неужели это на ИИ никак не влияет, либо влияет с определенной слабиной?

darklion

24.10.2010, 17:22

Имхо, при игре 1 на 1 на карте Earth ( как я и играю ) бот слабоват. Я только что выиграл на Императоре. Войной. Просто подвожу пару лучников к столице, они её обстреливают до нуля. Там ещё рядом стоят несколько секирщиков, воинов и весь огонь идёт на них. Как только жизней у города не остаётся, пускаю на город кого-нибудь из них, и всё, победа.

Lexad

25.10.2010, 00:09

И где здесь сила ИИ? Одинокого ИИ всегда было легко затоптать на любом уровне - он же не знает, что ты его убить хочешь. Играешь по чесноку - выставь опцию "всегда война".

777Павел

25.10.2010, 11:48

Lexad
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 23.10.2010, 23:44) 360176</div>

Браво, Павел!

А <strike>стеночку в магазине так можно убрать</strike> на каком этапе включается ваша машинка? Отходы крекинга рвете или сразу после атмосферной колонны?

5й дизель (10 ppm) льют по трубе на Вентспилс и на экспорт.
[/b]
Спасибо Lexad.
Вижу нормальные, знакомые, приятные уху слова (атмосферная колонна, крекинг и т.п.).
Обрабатываем всегда "ДО" (неважно какой процесс).
1. На счёт "отходов". Брали "отходы", "облучали" и на колонну.
2. Работали и с нефтью - увеличение выхода светлых.
3. Получение ИФО 380.

Касательно экспорта Евро 5. До недавнего времени явлись (пусть и не долго и не очень успешно) давальцами на уфимской группе НПЗ. Венспилс вроде 600.000 всего (по памяти), притом там и ТАИФ и Башнефть, Газпромнефть и много кого, кто ЕВРО 5 в принципе не делает. Не думаю, что на Венспилс много ЕВРО 5 идёт... Хотя давно это не мониторю, т.к. не надо.

Peter

25.10.2010, 14:15

<div class='quotetop'>Цитата(Nipel-47 * 24.10.2010, 16:54) 360331</div>

Обычно к индустриальной эпохе (а то и раньше) одна определённая цива подконтрольная ИИ завоевывает целый континент (либо почти завоевывает). Но, как показала практика, чем больше завоеванных городов, тем больше недовольных рожь и расходов. Но неужели это на ИИ никак не влияет, либо влияет с определенной слабиной?
[/b]
точно так же влияет как на человека

Lexad

25.10.2010, 15:05

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Касательно экспорта Евро 5. До недавнего времени явлись (пусть и не долго и не очень успешно) давальцами на уфимской группе НПЗ. Венспилс вроде 600.000 всего (по памяти), притом там и ТАИФ и Башнефть, Газпромнефть и много кого, кто ЕВРО 5 в принципе не делает. Не думаю, что на Венспилс много ЕВРО 5 идёт... Хотя давно это не мониторю, т.к. не надо.[/b]Я в ТНК косвенно был причастен к лоббированию очистки трубопровода на Вентспилс, чтобы пускать только экспорт. Рязань делает экспорт, Ярославль, кто-то еще из Лучковских. Башкиры, вроде, на юг морем шлют, но не уверен.

В общем, есть тема для общения.

VDmitry

25.10.2010, 17:47

говорят в патче ИИ немного подкрутили

darklion

25.10.2010, 21:24

Вот я сегодня играл на Бессмертном, увидел такую ситуацию: воин бота стоит в одной клетке от ПУСТОГО лагеря, то есть он может спокойно войти и получить деньги. Варваров нет клеток на десять вокруг, то есть опасаться ему нечего. А он ушёл к себе на территорию. Это тоже пофиксили?

Lexad

25.10.2010, 23:02

Может, увидел руины или побежал Родину спасать.

darklion

26.10.2010, 12:42

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 25.10.2010, 23:02) 360662</div>

Может, увидел руины или побежал Родину спасать.
[/b]
Руин рядом тогда уже не было.
Или вот сейчас играю. Это же каким ДЕБИЛОМ надо быть, чтобы, когда воюешь с превосходящим по силе противником, который так толпится у твоего главного города, что не протолкнуться, строить .... работника!!! Уровень Принц, правда, держава ( бота ) Ирокезы.

А индусы, с которыми я потом воевал, ещё хуже. Нет, понятно, конечно, что Ганди всегда был миролюбивым, но когда на 62 ходу встречаешься с тем, что у твоего соперника Ганди нет НИ ОДНОГО военного юнита(то есть да, был стартовый воин, погиб где-то в Европе рядом с лагерем варваров, и всё, больше не строили), то просто слов не находишь. И ведь когда я обстреливал его столицу, он же и палец об палец не ударил, чтобы заказать себе за деньги хотя бы самого плохонького военного юнита ( в RFC и то бот, если припрёт, живо мчался заказывать наёмников, а тут - нет, не дано ). Это они зачем так сделали? Чтобы игрок не чувствовал себя таким уж тупым по сравнению с ботами?

Redoff

26.10.2010, 15:12

<div class='quotetop'>Цитата(darklion * 26.10.2010, 12:42) 360781</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 25.10.2010, 23:02) 360662

Может, увидел руины или побежал Родину спасать.
[/b]
А индусы, с которыми я потом воевал, ещё хуже. Нет, понятно, конечно, что Ганди всегда был миролюбивым, но когда на 62 ходу встречаешься с тем, что у твоего соперника Ганди нет НИ ОДНОГО военного юнита(то есть да, был стартовый воин, погиб где-то в Европе рядом с лагерем варваров, и всё, больше не строили), то просто слов не находишь. И ведь когда я обстреливал его столицу, он же и палец об палец не ударил, чтобы заказать себе за деньги хотя бы самого плохонького военного юнита ( в RFC и то бот, если припрёт, живо мчался заказывать наёмников, а тут - нет, не дано ). Это они зачем так сделали? Чтобы игрок не чувствовал себя таким уж тупым по сравнению с ботами?
[/b][/quote]

Скорее всего Ганди просто воевал еще с кем то и увел всех своих войнов на войну:), которые там пали от противника более технологичного:) - это ИИ тоже любит делать:)...ИИ совсем не охраняет свои города и столицу:( хотя в патче же должны были поправить это!?....

darklion

26.10.2010, 15:34

В том-то и дело, что с другим ботом он не воевал ( игроков вообще было всего трое), может, его воинов побили варвары, которые похищали его работников. Но, опять же, если бот даже своих работников в своих границах от варваров не может защитить, то тут ноу комментс.
Кстати, небольшой оффтоп: почему за японцев, у которых типа как повреждения юнитов не должны снижать силу в боях, этого как-то не заметно?

SPARC

27.10.2010, 09:32

<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 24.10.2010, 1:13) 360174</div>

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.10.2010, 13:01) 359969

ну тебя умного забыли спросить. даром, что этих заводов всего 8 в мире :D

моя плакаль, конечно с чеченскими подпольными заводами не сравнить :D
[/b]
Во вложенном файле (за прошлый год, дабы меня не обвинили в несанкционированном распространении инфы), есть табличка, выпускаемого в РФ дизеля нашими ДОПОТОПНЫМИ НПЗ, в т.ч. Евро 5 (% не малый, могли бы и больше, но в РФ он нафиг не нужен).
Вопросы повторяю:
1. Кому нужна помойка, выпускающая Евро 4 (даже не вчерашний, а позавчерашний день)? Если делать, то надо с прицелом МИНИМУМ на "Евро 6".
2. Какое отношение имеет количество установок к разговору? Есть установки существующие в единственном экземпляре, есть в 20. Какая из них "круче", чем те, которых 8?!
3. Так есть что показать? Я получу "ответное" приглашение посмотреть ТВОЙ проект, желательно коммерчески привлекательный или только "бла-бла-бла".
[/b][/quote]
я тебе еще раз поясняю, что для ТЕБЕ это не привлекательный проект. он стоит 350 млн. U$ и почему это евро-4 позавчерашний день?! :D

VDmitry

27.10.2010, 10:41

Тут у меня Ирокезы шалят. К 250-му ходу (из 500) они вышли в современность. У меня еще рыцари и копейщики на вооружении. Да собственно в ренессансе все, кроме меня - я начинаю индустриализацию.

Одну вещь в патче убили. Теперь менятся ресурсами как минимум сложнее. У всех ИИ куча ресурсов, но меняют только 2 к 1. Раньше такое было только с кем отношения не ладятся, но сейчас у меня со всеми непохие, а толку никакого.

777Павел

27.10.2010, 11:08

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 27.10.2010, 9:32) 360947</div>

и почему это евро-4 позавчерашний день?! :D
[/b]
Если строим завод сегодня, то ориентир ЕВРО 6 - это сегодняшний день.
Выпуск ЕВРО 5 (см. прикреплённый файл выше, которому больше года) - НАИДОПОТОПНЕЙШИЕ российские НПЗ с этой задачей справлялись уже ВЧЕРА.
Так что ЕВро 4 - это позавчерашний день.

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 27.10.2010, 9:32) 360947</div>

я тебе еще раз поясняю, что для ТЕБЕ это не привлекательный проект. он стоит 350 млн. U$ [/b]
А чем он может быть привлекательным? В НПЗ главное ТЕХНОЛОГИЯ, а не железо. А тут её нет. Да и "технологические железки" мы делаем в РФ, а потом отправляем самолётом в штаты, так дешевле.
П.С. Одного коллегу вчера включили в состав какой-то академии наук на должность - зам. по инновациям (в принципе нафиг не надо, разве что есть офис для "пафосных" гостей в центре москвы))))). И в сэйболт-калифорния (ты не представляешь, колько там русских) сегодня нам интересные результаты должны выдать. А ты нам предлагаешь Евро 4 :biglol: :biglol: :biglol:
Вот если бы они предложили поучаствовать в разработке Евро 6, 7 или утилизации попутных газов - то это действительно интересно.

Sunduk

27.10.2010, 23:50

Просто забавный факт: когда я пошёл воевать Вашингтона, чуть не обделался, увидев средневекового мечника и катапульту, решительно идущих на выручку своему городу, который осаждала моя армия простых мечников с катами. Кое-как убил их и, продвигаясь дальше, вместо армии увидел просто таки огромное количество скаутов. Штук 10 точно забил, войска больше не встретились. :biglol:

Peter

28.10.2010, 16:05

<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 27.10.2010, 23:50) 361171</div>

Просто забавный факт: когда я пошёл воевать Вашингтона, чуть не обделался, увидев средневекового мечника и катапульту, решительно идущих на выручку своему городу, который осаждала моя армия простых мечников с катами. Кое-как убил их и, продвигаясь дальше, вместо армии увидел просто таки огромное количество скаутов. Штук 10 точно забил, войска больше не встретились. :biglol:
[/b]
это был лагерь бой-скаутов :nerves:

Redoff

29.10.2010, 12:07

Одни и те же цивилизации иногда ведут себя крайне странно, а именно либо они строят 2-3 (по размеру карты) городов, либо они основывают столицу и очень долгое время не строят поселенцев и в итоге мест почти нет и они так и сидят с одним городом...
Просто интересно с чем это связано...
Самой жестокой нацией в Циве 5 - это Персы (ИМХО):)

Василий Задов

01.11.2010, 17:08

<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 27.10.2010, 23:50) 361171</div>

Просто забавный факт: когда я пошёл воевать Вашингтона, чуть не обделался, увидев средневекового мечника и катапульту, решительно идущих на выручку своему городу, который осаждала моя армия простых мечников с катами. Кое-как убил их и, продвигаясь дальше, вместо армии увидел просто таки огромное количество скаутов. Штук 10 точно забил, войска больше не встретились. :biglol:
[/b]
Поставь вот этот мод AI tweaks - Battle AI и загрузи сохранение перед тем как начал войну

Densolo1

12.11.2011, 02:27

Вопрос о поиске мода снят! Разобрался.

pingvin156

26.01.2012, 20:44

ИМХО: ИИ невероятно туп в тактике. В общем, подкручивать его надо разрабам еще долго, чтобы хотя бы не было явно тупых моментов. Рассказывать не буду, все уже воевали не раз :)

Yorick

18.02.2012, 13:21

Может, я чего плохо запомнил, но помнится, что в Цив2 ИИ очень неплохо теснил игрока, и морские десанты неожиданно высаживал, и мощнейшие флоты гонял...

Гость

18.02.2012, 20:19

Те люди давно работают в другом месте.

Solver

18.02.2012, 20:32

Может, я чего плохо запомнил, но помнится, что в Цив2 ИИ очень неплохо теснил игрока, и морские десанты неожиданно высаживал, и мощнейшие флоты гонял...

Пойди поиграй сейчас и впечатление пройдет - а то это так, принцип "раньше было лучше". ИИ строил, как всегда, кучу юнитов. Стратегия перемещения войск фактически сводилась к "взять вот этот стек и послать к ближайшему городу противника", что да, могло означать и высадку десанта, если кратчайший путь был через воду. Зато, например, можно было наблюдать, как за одну игру ИИ попробует сделать еще кучу высадок ровно на той же клетке.

Yorick

18.02.2012, 21:24

Привет, Солвер :)

Да, конечно раньше и трава была зеленее, и деревья высокими :) И все же до сих пор помню, как меня огорчил флот в Цив3, когда он перестал мочить юниты в городах. Как вспомню те баталии, когда о хорошо укрепленные порты с прибрежной крепостью разбивалось куча вражеских линкоров - с диким ревом, я даже специально свои мощные 3-полосные колонки с 40см-выми низкочастотными динамиками и усилителем в 50 Вт подключал, чтоб наслаждаться этими звуками - наверное, соседи поначалу думали, что война началась :)

Да, и прибрежные крепости: в Цив3 что-то от них толку не было, тогда как в Цив2 если нарвешься на порт с прибрежкой - не один корабль бывало об него обломаешь.

И очень меня как-то огорчил факт, что в АоМ4 от десантов на каком-то этапе отказались, "для повышения стабильности" что ли.

Solver

18.02.2012, 21:56

Ну и это ничего хорошего не говорит об ИИ. Могли корабли бить юниты в городах, вот ИИ за своей тупостью и сливал флот на городе. И чего? А ничего. ИИ мог разве что порадовать эффектом "ух ты, сколько у него всего". В принципе тоже проблема - хорошо сбалансированная игра создает меньшую видимость умного ИИ, даже если он умный. А в плохо сбалансированной игре даже тупой ИИ иногда покажется умным как раз за счет этого дисбаланса.

pioner

18.02.2012, 22:12

В принципе тоже проблема - хорошо сбалансированная игра создает меньшую видимость умного ИИ, даже если он умный. А в плохо сбалансированной игре даже тупой ИИ иногда покажется умным как раз за счет этого дисбаланса.
Вот уж точно!

Yorick

18.02.2012, 22:38

Solver

18.02.2012, 22:47

Хорошего соперника-ИИ никакой человек не заменит ;)

Yorick

14.03.2012, 20:02

Хорошего соперника-ИИ никакой человек не заменит ;)
Очень спорно, у каждого своя специфика: комп-бот всегда под рукой - это его плюс; зато человек изобретательный, непредсказуемый, сегодня сильный - завтра не то настроение - и слабый, в этом плюс человека.

Солвер, ты читал вот Аку раскопал - http://www.civfanatics.ru/threads/6983-Разрабатываем-свою-собственную-Циву?p=392261&viewfull=1#post392261 ,

"Сегодня (ну, то бишь, уже фактически вчера) стартовал сбор средств на разработку игры Wasteland 2, продолжения игры Wasteland"?
- не один я к этой идее пришел, только они уже делают :)

А циверы так и будут лаптем (т.е. Цив5) щи хлебать :(

Aku_Aku

14.03.2012, 20:56

А циверы так и будут лаптем (т.е. Цив5) щи хлебать :(

У циверов нет такого флагмана, который бы взял своим авторитетом.
Сид сдулся.
Разве что Рейнольдс... только вот где он там, не слышно и не видно.
ХЗ... может лет через 10, когда любые клоны цывы уже пропадут и устареют,
может и поднимет кто упавший флаг.
А до того времени... :((

Yorick

14.03.2012, 21:05

У циверов нет такого флагмана, который бы взял своим авторитетом.
Сид сдулся.
Разве что Рейнольдс...
Да, Рейнольдс сила, Цив2 была прорывом. Может он и исчез - но вот же повод ему выйти на авансцену?! Как бы до него достучаться. А, Солвер?

Aku_Aku

14.03.2012, 21:33

В рельсу :)))

Yorick

14.03.2012, 21:42

Я серьезно - может, через Фейсбук, какую другую соцсеть? Может, у него профессиональное самолюбие взыграло б?

Aku_Aku

14.03.2012, 22:53

Ты не перестаеш меня удивлять... в плохом смысле. :(

BuDDaH

20.03.2012, 17:19

Ты не перестаеш меня удивлять... в плохом смысле. :( А почему нет? Попытка - не пытка. Только для того, чтобы выгодно отличаться от других надоедливых болтунов, надо не просто написать: "Рейнольдс, дружище, а давай...". Сделай презентацию, бизнес-план и предложи присоединиться к проекту в качестве главного разработчика. Это уже будет серьезно, будет повод задуматься. И если не он, то может, найдутся другие флагманы и инвесторы. Чтобы идея начала работать, ее тоже нужно подготовить и поработать над ней. Сказанные в воздух слова - словами и останутся.

Yorick

20.03.2012, 18:30

Только для того, чтобы выгодно отличаться от других надоедливых болтунов, надо не просто написать: "Рейнольдс, дружище, а давай...". Сделай презентацию, бизнес-план и предложи присоединиться к проекту в качестве главного разработчика. Это уже будет серьезно, будет повод задуматься. И если не он, то может, найдутся другие флагманы и инвесторы. Чтобы идея начала работать, ее тоже нужно подготовить и поработать над ней. Сказанные в воздух слова - словами и останутся.
Не будет слушать нас (Аку, меня, тебя, других) ни Рейнольдс, ни Мейер - такими письмами от желающих у них почта наверняка забита. Нужно искать посредников - кто уже вращается в их кругах, но иногда общается и с игроками, и не чужд идее кардинального обновления Цивы. Типа Солвера. Правда, Солвер, наверное и справедливо, говорит: надо показать хоть что-то.

Вот вам и алгоритм:
1. наши прогеры делают это "что-то" (мы, игроки, им проплачиваем какой-то аванс)
2. это что-то Солвер показывает "наверху".
3. Мейер или Рейнольдс хлопают себя по лбу и вопят: "Блин! Класс!! Как же мы сами до этого не додумались!!!", клепают нетленку, мы играем - они (вместе с нашими разрабами) зарабатывают.

Все простое - гениально?

Aku_Aku

20.03.2012, 19:07

Удобно наверное всетаки быть человеком не знающим как делают колбасу и политику... :)))
Можно придаватся таким вот наивным рассуждениям.

Yorick

15.06.2012, 19:14

А может, все же бывает - простое гениальным?

Sungirl

17.06.2012, 15:51

А может, все же бывает - простое гениальным?
Не все простое гениально, но все гениальное просто ;)
Таким образом, все эти усложнения, навороты, "внешняя мишура" заведомо НЕ гениальны :no:
Более того, чем больше усилий уходит на внешнюю форму, тем меньше остается на внутреннее содержание :yes:

Многие говорят, что "в человеке должно быть ВСЁ прекрасно" :wiggle: С этим я категорически не согласна :no: ВСЁ не может быть прекрасно, надо правильно расставлять приоритеты :bang: Но к большому сожалению, в современном мире все больше приоритетна "внешняя мишура", "красивые картиночки" в ущерб внутреннему содержанию, сильному ИИ :mat: В общем, одна показуха :p

"Форма - всё, содержание - ничто", к сожалению, таков современный мир :cry:

Yorick

17.06.2012, 17:53

Не все простое гениально, но все гениальное просто ;)
Так ли уж? Вот надысь Перельман гипотезу Пуанкаре доказал, а скока ж народу это не смогли сделать! и вот только СХЕМА (!) доказательства (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_Пуанкаре):

Поток Риччи — это определённое уравнение в частных производных, похожее на уравнение теплопроводности. Он позволяет деформировать риманову метрику на многообразии, но в процессе деформации возможно образование «сингулярностей» — точек, в которых кривизна стремится к бесконечности, и деформацию невозможно продолжить. Основной шаг в доказательстве состоит в классификации таких сингулярностей в трёхмерном ориентированном случае. При подходе к сингулярности поток останавливают и производят «хирургию» — выбрасывают малую связную компоненту или вырезают «шею» (то есть, вложенное ), а полученные две дырки заклеивают двумя шарами так, что метрика полученного многообразия становится достаточно гладкой — после чего продолжают деформацию. Классификация сингулярностей позволяет заключить, что каждый «выброшенный кусок» диффеоморфен сферической пространственной форме. Процесс, описанный выше, называется «поток Риччи с хирургией».

При доказательстве гипотезы Пуанкаре начинают с произвольной римановой метрики на односвязном трёхмерном многообразии и применяют к нему поток Риччи с хирургией. Важным шагом является доказательство того, что в результате такого процесса «выбрасывается» всё. Это означает, что исходное многообразие можно представить как набор сферических пространственных форм , соединённых друг с другом трубками . Подсчёт фундаментальной группы показывает, что диффеоморфно связанной сумме набора пространственных форм и более того все тривиальны. Таким образом, является связной суммой набора сфер, то есть, сферой.
Так ли уж просто?

Aku_Aku

08.12.2012, 12:51

А может, все же бывает - простое гениальным?

Ну, вот -- http://en.wikipedia.org/wiki/MUD

И простое в реализации (текстовый интерфейс),
и с кучей простора для гениальности (ничего не надо, никакого 3Д... только твой супер ИИ),
и соответствует полностью твоим идеям о непрямом управлении и т.п. :)

Yorick

08.12.2012, 19:35

Ну, вот -- http://en.wikipedia.org/wiki/MUD

И простое в реализации (текстовый интерфейс),
и с кучей простора для гениальности (ничего не надо, никакого 3Д... только твой супер ИИ),
и соответствует полностью твоим идеям о непрямом управлении и т.п. :)
Не вижу сходства МУДов со стратегией.

Aku_Aku

26.12.2012, 16:24

Ну например первый стар трек
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek_(text_game)

Ziohekx

04.01.2013, 18:00

Принцип "один-юнит-на-тайл" в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?

Вопрос поставлен не совсем корректно. Идея один юнит на тайл очень хорошая, а вот реализация этой идея просто ужасна. Подобные концепции не могут быть локальны, они глобальны. Разработчикам нужно было увеличивать размер карт в 10-20 раз. И города тоже делать много тайловыми. Масштаб вот чего не хватает. В месте с ростом размера карты нужно еще и увеличивать рамер армий, к примеру сделать возможным параллельную постройку войск и зданий. Сделать войска дешевле, чтобы их клипали и клипали, а потом сливали в одной большой войне. Также было бы интересно если с ростом технологий увеличивалась скорость войск (включая переброску). Тогда в начале времен глобальных войн не было бы, они были локальными войска бы не смогли бы перебрасываться на отдаленные театры действий. Это в полне логично.

Yorick

04.01.2013, 18:27

Вопрос поставлен не совсем корректно. Идея один юнит на тайл очень хорошая, а вот реализация этой идея просто ужасна.
Согласен, чуть корректнее было бы спросить: "После внедрения в Цив4 ОЮНТ игра еще ухудшилась или нет?" ;) Но думаю, отвечающие это и подразумевали, так что результаты более-менее валидные.

Подобные концепции не могут быть локальны, они глобальны. Разработчикам нужно было увеличивать размер карт в 10-20 раз. И города тоже делать много тайловыми. Масштаб вот чего не хватает.
И тут соглашусь: при резком увеличении карты ОЮНТ выглядел бы уже не настолько примитивным, как сейчас. Но и при таких картах при большой империи на продвинутом этапе люди уже жалуются на беспредельный микроменеджмент - представь, что было бы в твоем варианте?

В месте с ростом размера карты нужно еще и увеличивать рамер армий, к примеру сделать возможным параллельную постройку войск и зданий.
Интересный ход мысли: начинаешь с размера армии, а примером типа подтверждаешь совсем из другой сферы - единообразием стройки. Конечно, если делать по уму, а не как в Циве - то строить можно одновременно кучу всего, а ограничивать только максимальной строительной мощностью города, доступными ресурсами и т.д. И юнит/армию не строят, а набирают и тренируют; и лишь вооружение, оружие, боеприпасы и пр. "строят".

Сделать войска дешевле, чтобы их клипали и клипали, а потом сливали в одной большой войне. Также было бы интересно если с ростом технологий увеличивалась скорость войск (включая переброску). Тогда в начале времен глобальных войн не было бы, они были локальными войска бы не смогли бы перебрасываться на отдаленные театры действий. Это в полне логично.
Скорости, их соотношение - одно из самых слабых мест Цивы: парадоксеры смеются в этом вопросе, когда циверы типа меня призывают к реалистичности, предлагая при этом остаться близко к парадигме Цивы. За тур пешие военные юниты по бездорожью переползают в основном на клетку в пару десятков км, тогда как торговцы, шпионы, дипломаты моментально и бесконечное число раз за тур "перемещаются" хоть на всю планету :eek: И все эти перемещения не требуют затрат :( И железка беспредельно-нереальная.

Atalai

19.08.2013, 18:29

Andrew_Sh

19.08.2013, 19:31

Отвечу иначе - За счет проигрывает ИИ? За счет того, что он не имеет сейв\лоад и то, что он не понимает, что игра будет примерно длиться столько. Для его алгоритма важнее "здесь и сейчас", т.к. "завтра" для него не существует.
Сейв/лоад надо вычеркнуть. Если не играть Турниры или какие-то рекорды, то уважающий себя игрок не будет грузиться.
На мой взгляд ИИ больше просаживает неумение покупать клетки, здания для ускорения развития, открывать науку не пропорционально, а в ущерб одним веткам, чтобы вперед построить нужное чудо света, неумение торговать, я так понимаю они между собой вообще не торгуют. Все эти мелочи и дают весомое преимущество в сумме их применений.
В войне Тупой алгоритм войны, не умение распоряжаться воинами, очередностью их ходов, правильно выбирать цели для атаки.
Все это за уровни сложности 7 и ниже говорю, то, что сам видел )

-Mr_X-

21.08.2013, 17:07

Ну вот опять тема про игровой "ИИ". Разумеется любой игрок который хоть несколько месяцев нормально поиграл в Циву, не задумываясь выберет "За счет преференций"!

Насчёт трудности создания ИИ. Это правда. Но я не верю что нельзя прописать алгорим, где ИИ не будет обстреливать уже разгромленный город, а переключится на вражеских юнитов или отступит при отсутствии бойцов ближнего боя!

Я убеждён, что разработчики не хотят тратиться финансого и физически на улучшение ИИ и всё ради популяризации СЕТЕВОЙ игры!

Опровергнет кто нибудь?

Gromozeka

24.08.2013, 08:30

-Mr_X-

24.08.2013, 14:25

А что даёт популяризация сетевой игры разработчикам?

Как что? Покупка лицензии, конечно!!! Большинство из тех, кто играет с ИИ, сидят на пиратке!

Gromozeka

26.08.2013, 20:09

Как что? Покупка лицензии, конечно!!! Большинство из тех, кто играет с ИИ, сидят на пиратке!
Лицензии продаёт издатель .Вот он и диктует разработчикам хотелки.

-Mr_X-

26.08.2013, 23:23

Лицензии продаёт издатель .Вот он и диктует разработчикам хотелки.

Вот и разобрались:)

Vorot

15.09.2013, 13:40

Как что? Покупка лицензии, конечно!!! Большинство из тех, кто играет с ИИ, сидят на пиратке!
Откуда ты это узнал?
Кто тебе такую чушь сказал?
Или ты распространил свой личный опыт на всю аудиторию игроков?

Frabes

18.09.2013, 01:46

В пошаговых играх, ИИ при равных условиях, проигрывает и будет проигрывать людям еще очень долго.

Шахматные ИИ начали побеждать про относительно недавно. Так там всего 64 клетки поля, а вариантов хода у каждой фигуры в среднем 3.

Взять игру чуть сложнее - ГО, так ИИ до сих пор не может выиграть даже 15ти летних про игроков, играет вроде на уровне 3-4 дана, это как 1й разряд-КМС шахмат, если я правильно помню.
А 1й разряд в шахматах берется за год - два подготовки почти любым игроком.

Так эти ИИ пишут всем миром столько же времени, сколько существуют компьютеры.
Ну точнее, банальный перебор ходов партии до конца, может и школьник написать на уроке информатики. Но ИИ не может "думать" целый день над одним ходом. Алгоритмы оптимизируют, пытаясь подогнать под временной регламент турниров.

Так что можно не надеяться на толковый ИИ в игре с огромным количеством вариантов. А если знать цену разработки ААА стратегии, можно не надеяться и на попытку создания такого ИИ.

Тут есть только 2 решения: аренда разрабами мощного серверного кластера, предрасчет начальных веток (и ответвлений) развития, как это было с королевским гамбитом и запись результатов.
А в игре сделать настраиваемую возможность перебора. Т.е. игрок с сильным ПК может включить этот перебор, ждать ход по 10 минут и играть с ИИ (который всё равно будет играть не лучше дошкольника).

P.S. И факты, что вы выше читали в посте, я брал из памяти в своей голове. Они вовсе и не фактами могут оказаться. В этом решил я сразу признаться. Если интересно - погуглите сами. Но в целом, картина именно такая. Ёу.

Luck

25.09.2013, 00:28

Отвечу иначе - За счет проигрывает ИИ? За счет того, что он не имеет сейв\лоад и то, что он не понимает, что игра будет примерно длиться столько. Для его алгоритма важнее "здесь и сейчас", т.к. "завтра" для него не существует.

дополню ии не умеет учится на своих ошибках, если дать ии сейв лоад он поступит абсалютно также или рандомно.

сидри

25.09.2013, 07:29

дополню ии не умеет учится на своих ошибках, если дать ии сейв лоад он поступит абсалютно также или рандомно.

слушай, а если бы ИИ сейв-лоадом пользовался, стал бы ты играть? Вот убил ты юнита, комп пораскинул своими микросхемами и загрузил прошлый ход, предлагая тебе поучиться на ошибках :D

Али Гарх

25.09.2013, 12:41

Такой убогий ИИ как в Цив 5 я ни в одной стратегии не видел. Какие там высадки десанта, он примитивного не может сделать. Как, например, атомная подлодка оказывается вблизи моего корабля, когда она его могла потопить за 3 клетки. Вероятно она просто выполняет приказ "иди туда" не обращая внимание на то, что ей встречается по пути. Или строительство исключительно линкоров и их слив, в то время как ИИ мог бы построить подлодки и эсминцы для их защиты. Он вероятно выполняет задание "построй n линкоров и иди бомбить цель A", полностью игнорируя сложившуюся ситуацию. ИИ в 5-ке закостенелый.

Сиду нужно нанять белорусских программистов из WoT. И не надо никаких кластеров, они ему под 286-й процессор с 512 Кб ОЗУ лучше ИИ напишут, чем тот что сейчас есть.

Snake_B

25.09.2013, 12:56

Он вероятно выполняет задание "построй n линкоров и иди бомбить цель A", полностью игнорируя сложившуюся ситуацию. ИИ в 5-ке закостенелый.

ну... по опыту 4-ки... юнитов он там строил исходя из их силы...
примерно так:
есть линкоры (сила 40), эсминцы (30), ПЛ (30), ещё "какая-нибудь фигня" (20)...
он построит 10 линкоров, 6-7 эсминцев, 6-7 ПЛ, штук 5 "какой-нибудь фигни" (только для примера, соотношение не такое)...

Сиду нужно нанять белорусских программистов из WoT. И не надо никаких кластеров, они ему под 286-й процессор с 512 Кб ОЗУ лучше ИИ напишут, чем тот что сейчас есть.

да ему по моему надо нанять любых программистов... а тех что есть в биореактор...

Diman000

25.09.2013, 14:33

Такой убогий ИИ как в Цив 5 я ни в одной стратегии не видел. Какие там высадки десанта, он примитивного не может сделать. Как, например, атомная подлодка оказывается вблизи моего корабля, когда она его могла потопить за 3 клетки.

Меня еще веселит как он все время сплавляет в воду юнитов. Или оставляет лечить под обстрелом от которого сейчас умрет. Короче, ответная реакция противника даже на 1 ход не просчитывается.

Али Гарх

25.09.2013, 15:14

да ему по моему надо нанять любых программистов... а тех что есть в биореактор...
Программистов хуже намного больше, их что всех в биореактор? За исключение ИИ (и сетевой игры, которую я ещё не пробовал) игра сделана добротно. Может быть Громозека прав и поступила установка сверху - оставить ИИ тупым как он есть. Но в моём лице они потеряли постоянного клиента. Я впервые начиная с тройки не купил аддон. После "недоношенной" ванилы желания играть в GoT не было.

Snake_B

25.09.2013, 15:38

Программистов хуже намного больше, их что всех в биореактор? За исключение ИИ (и сетевой игры, которую я ещё не пробовал) игра сделана добротно.

конкретно про 5-ку я не знаю... но по опыту 4-ой части... "добротно" и "цивилизация" рядом быть не могут...
начиная от вылетов 4-ки на больших картах на поздних этапах... и весьма долгих ходов ИИ...
я так понимаю в 5-ке эту проблему решили уменьшением кол-ва юнитов и городов... завернув это в офигенное нововведение - ОЮНТ...

Gromozeka

25.09.2013, 16:54

конкретно про 5-ку я не знаю... но по опыту 4-ой части... "добротно" и "цивилизация" рядом быть не могут...
начиная от вылетов 4-ки на больших картах на поздних этапах... и весьма долгих ходов ИИ...
я так понимаю в 5-ке эту проблему решили уменьшением кол-ва юнитов и городов... завернув это в офигенное нововведение - ОЮНТ...
Был тут товарищ с еле ползавшей пятеркой и летавшей четверкой на огромных картах

Insolent

11.10.2013, 14:27

За счет преференций
Цива в 5й части ушла "в массы", а ето чётко обозначает, что хардкорность отсутствует и так было задумано, для лучших продаж.

Чем сложнее будет игра - тем меньше будут продажи, но более преданные фанаты и крепкий бренд. 3ка сделала бренд, 4ка накопила внимательных взглядов, 5ка сорвала кассу. 6ю часть можно выпустить посложнее, купит всё равно не меньшее кол-во народу, чем 5ку. Захотят ли потрудиться, вот в чём вопрос.

Был тут товарищ с еле ползавшей пятеркой
Кстате, в честь разрабов можно отнести, что с последним длс игра стала в разы быстрее работать, даже на моём ноуте.
Но дать бы им в нос пяткой, за такой халтурный в плане геймплея длс. Лучше бы корпорации аля 4ка сделали, чем непонятный культурный бред с ООН.

Frabes

14.10.2013, 02:20

Чем сложнее будет игра - тем меньше будут продажи, но более преданные фанаты и крепкий бренд.

Есть сложность внешняя, а есть внутренняя.
Эволюция сужает специализацию человека. Мастер делает сложно внутри, чтобы люди получали результат с минимальными усилиями. Вот например: песочные часы, солнечные, механические, электронные.

Да и обобщать смысла нет. Много примеров есть, но тот же GTA 5 бьёт все рекорды продаж. А он посложнее, чем платформеры или фермы. Вот и не работает "правило".

По поводу сложности ИИ. Никто не поспорит с тем, что учить английский лучше с выпускником филфака, у которого есть опыт обучения и педагогические навыки, чем по самоучителю. Общие алгоритмы дают общие знания.
В циве ИИ выступает не только в роли противника, но и в роли помощника. А примитивный помощник многому не научит. ИИ, который сможет считать хотя бы 100 ходов вперед, спрогнозирует лучшие варианты действий и даст правильные советы игроку с объяснением потенциальных последствий.

И наконец, личное наблюдение: игра может быть сколь угодно сложной, но она будет привлекать практически любую аудиторию, если информация будет подаваться последовательно и очень малыми порциями.
Отталкивает людей "информационный шум". Т.е. обилие непонятного. Сейчас самая хардкорная MMORPG (в крайнем случае, 2я после EVE) - Age of Wulin. Игрушка ломает стереотипы во многом (можно выучить например 10000 скиллов).
И первые 10 часов даже опытный RPG'шер не перестаёт удивляться. Но у меня например не было ни разу вопроса "что тут делать". Обучение примерно 5ти часовое просто тащит игрока по всем аспектам от боевой механики до кулинарии.

Insolent

14.10.2013, 08:21

Да и обобщать смысла нет. Много примеров есть, но тот же GTA 5 бьёт все рекорды продаж. А он посложнее, чем платформеры или фермы. Вот и не работает "правило".
Как раз работает. Просто нужно вспомнить такие слова как насыщенность, разнообразие и не путать их со сложностью. Даже сразу могу пример Скурима привести, все кто играли в предыдущие части однозначно скажут что игра стала легче. Хардкорность - враг продаж.

А с внутренней и внешней сложностью согласен. Часто, благодаря внутренней сложности, облегчается пользование предметом - от чего и увеличивается аудитория пользователей.
Касательно Цивы5 - усложнение графической составляющей действительно радуют глаз, а вот внутреннее наполнение, мягко говоря, не очень.

Frabes

14.10.2013, 14:07

Как раз работает. Просто нужно вспомнить такие слова как насыщенность, разнообразие и не путать их со сложностью. Даже сразу могу пример Скурима привести, все кто играли в предыдущие части однозначно скажут что игра стала легче. Хардкорность - враг продаж.

Rockstar в день релиза GTA 5 продают больше копий, чем Chillingo c Angry Birds за всё время. GTA 5 сложнее в любом аспекте. О том, что есть множество платформеров, которые вообще не покупают, можно даже не упомянать. Правило не работает.

По поводу насыщенности и разнообразия - сложность тут самый близкий синоним. Сложность (Complexity) - условная характеристика объема данных или разнообразия выполняемых действий.
Есть мнение, что некоторые путают сложность с трудностью (Difficulty). Это конечно, камень в огород локализаторам игр. Кто-то начал традицию перевода сложности, как difficulty и игроки теперь путают понятия.

У Лукьяненко даже было что-то вроде:"Надежный путь - простой и трудный. Ненадежный - сложный, но легкий".

Snake_B

14.10.2013, 14:11

Rockstar в день релиза GTA 5 продают больше копий, чем Chillingo c Angry Birds за всё время.

потому что GTA 3...

Insolent

14.10.2013, 20:08

Чёт мы уехали от темы, вернёмся к барашку.

Если сравнить Цив5 и Цив3 по уровню ИИ, отбросив все прочие характеристики, и дать нынешним покупателям 5ки выбор между обеими играми - большинство выберет 5ку, тк в ней тебя не смогут убить за первые 20 ходов, а в 3ке такое вполне возможно.
Большинство не любит непроходимые игры, за ето их можно понять.
Не многим доставляет удовольствие трястись над расстановкой юнитов, чтоб при внезапной атаке не потерять свою цивилизацию.

В 5ке, на 1ю половину игры, достаточно иметь отряд из 2-4 арбалетчиков возле опасных мест - чтобы остановить 10 нападающих цивилизаций одновременно. Потом их место занимает артиллерия и конница. ИИ 5ки тупо прёт напролом, не пытаясь чёто мудрить. Пример: озеро - вплавь, и пофигу что всех юнитов с 1го выстрела могут убить.
В 3ке с етим обстоят дела получше. ИИ хоть и любит тактику парового катка, но способен подкинуть на кораблях в тыл десант или пробиться по флангам, или напасть с подготовкой и блицем захватить пару городов.
ИИ 3ки часто вырезает отдельных юнитов, если знает что он их победит и никогда не лезет на того, кого не сможет одолеть. В 5ке с етим вообще грустно.

Я уже приводил пример в другой теме, так что просто скопипастю:
Про ИИ 3ки:
сейчас играю партию - ИИ1 на севере,ИИ2 в центре, ИИ3 на юге
- ИИ2 воюет с ИИ3, отобрал уже пару городов, тотально доминирует, основные силы на юге.
- ИИ1 объявляет ему войну в попытке захватить пограничные города на севере
- ИИ2 оставляет на юге ~5 отрядов для сдерживания слабых сил ИИ3, остальные грядки уводит на север
- ИИ2 отбивает атаку ИИ1 и сам же забирает у ИИ1 город
- ИИ1 сдаётся (потеряв город и заплатив контрибуцию)
- ИИ2 возвращает грядки на юг и добивает ИИ3
результат: ИИ2 уничтожил ИИ3 и захватил 1н город у ИИ1

При таком же раскладе в циве4 ИИ2 потерял бы пару городов на севере, а в циве5 вообще обе бы войны продул.

Artakon

12.11.2013, 10:01

В 3ке с етим обстоят дела получше. ИИ хоть и любит тактику парового катка, но способен подкинуть на кораблях в тыл десант или пробиться по флангам, или напасть с подготовкой и блицем захватить пару городов.
ИИ 3ки часто вырезает отдельных юнитов, если знает что он их победит и никогда не лезет на того, кого не сможет одолеть. В 5ке с етим вообще грустно.
В тройке были сраные стопки. Стопки легче понимаются ИИ, чем фронт, как в пятерке. То есть в пятерке тупо сложнее для ИИ стратегия.

Д_Ранд

12.01.2014, 07:03

Скорее не "ИИ" выигрывает у человека, а человек-новичок либо малоопытный с плохой позицией проигрывает "ИИ".

Всё-таки "научить" электронного Сулеймана видеть стратегическую обстановку и принимать максимально верные решения - в тысячу раз сложнее, чем запрограммировать его действия в чётко определённых условиях и при столь же чётко очерченных действиях игрока. Да ещё этот ОЮНТ...

Хотя если разраб - хардкорный игрок - он мог бы как минимум представлять, к чему стремиться

. . .

Долгая вышла тема. Интересна ли она ещё кому-то? Всё-таки напишу подробнее. Вот взять циву 5, её тактические бои. Ведёт ИИ бой за город. Нужно ли ему принимать во внимание ход исследований или срок принятия очередного института. В идеале - да - и то только если институт вот-вот настанет или уже настал (чтобы возможно взять что-то из чести, например). Так же и с технологией. Перед войной - другой разговор! А вот видеть расположение города, находящиеся рядом войска противника и сравнивать их со своими положением, силой и другими чисто тактическими параметрами он должен.

Допустим он всё это видит. Как он будет это использовать? Вот тут ему и нужны "шахматные" таблицы поведения. И здесь цива действительно сложнее шахмат. Я не знаю по каким показателям "думает" ИИ здесь, но их должно быть очень много, особенно если мы хотим, чтобы ИИ думал за всю армию (хотя бы в районе города, и даже лучше только в этом районе, чтобы он внезапно не увёл полвойска отогнать одинокого дикаря), а не за отдельный юнит.

Едем дальше. Не нужно просчитывать на 200 ходов вперёд (то есть можно, не обязательно - достаточно заложить определённые условия), чтобы знать, что университет, обсерватория и нац. колледж дают бонус к науке в процентах. Поэтому стоит собрать их все в одном городе как можно раньше и накопить там побольше жителей. Возможно так и есть, но организует ли ИИ "спец-города"? Он должен это делать

Умеет ли ИИ посчитать как быстрее получить здание\воина постройкой или покупкой?

Играя ещё в циву 4 и ходя шпионом по чужим города, видел как ИИ запихивает какой-то космический компонент в ужасно захудалый город. Рассчитывал ли он возможность разместить его в других городах с их производственными мощностями и сроками сдачи текущих проектов? Вряд ли.

Тем не менее, думаю, всё кроме тактики можно "вложить в мозги" ИИ без особых затрат ресурсов. Хотя... кому это нужно, если игра всё равно продаётся. Да и с кем соревноваться-то? У цивы только один конкурент - новая цива!

PS Не претендую на звание знатока и тем более фанатика. Просто люблю циву