PDA

Просмотр полной версии : Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?(перезапущен)



Страницы : [1] 2

Yorick
16.07.2010, 18:20
Наверное, в этой теме стОит только проголосовать - что-то похожее обсуждается в теме "Новое в Civilization 5: Логистика, Теперь не только боевые задачи, но и транспортные!" http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...mp;#entry342117 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=11903&st=80&#entry342117) Разве что обозначить за что проголосовал... и почему? хотя это может потянуть обсуждение... (не нашёл смайлика, задумчиво чешущего репу)http://kolobok.us/smiles/standart/scratch_one-s_head.gif

superregistr
16.07.2010, 18:56
Проголосовал за "мне все равно", потому что мне все равно :)

Yorick
16.07.2010, 19:03
Ну да пока 2, наверное тех же, "всеравнистов" :)

superregistr
16.07.2010, 19:20
Ну тут конкурирующие процессы. С одной стороны это конечно же нанесет урон по реализму игры, с другой - легче будет переправляться через моря-океаны. Мне лично такой принцип не по душе, он не кажется мне "тем самым", про которой бы я сказал "это то, что я ждал, то, что хотел". Может быть 2-3 года я бы ответил: "ухудшение". Но сейчас я не так интересуюсь играми как раньше, "не возбуждает" :) Поэтому и ответил по чесноку, что мне все равно :) Как бы меня интересуют реальные ценности гораздо больше, чем какие-то корабли в какой-то игре. Примерно так :)

Gromozeka
16.07.2010, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
(не нашёл смайлика, задумчиво чешущего репу)[/b]
кинул в пост ссылку

bartalbe
16.07.2010, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 16.7.2010, 18:20) 342177</div>

Как бы меня интересуют реальные ценности гораздо больше, чем какие-то корабли в какой-то игре.
[/b]
:good:

Yorick
16.07.2010, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 16.7.2010, 18:24) 342179</div>

<div class='quotetop'>Цитата
(не нашёл смайлика, задумчиво чешущего репу)[/b]
кинул в пост ссылку
[/b][/quote] Спасибо, но я имел в виду смайлика с НашФанатиков. Судя по твоей сторонней ссылке - такого здесь нет.

Uriel
16.07.2010, 21:04
Однозначно ухудшение.

Папа
16.07.2010, 21:04
В другой теме писал и отстаивал, что это ухудшение, но...
Но всё это теория, а потому - поиграем, увидим. :)

Yorick
16.07.2010, 21:13
М-дя, может действительно опросы что-то реальное отображают? В ЭТОЙ теме улучшенцев пока меньше, чем ухудшенцев - может, не все или не всегда автоматически выбирают новое?

Может, Сиду сначала надо было у нас опросы провести? ;)

Штурман
17.07.2010, 02:24
Это улучшение, которое мало что изменит.

Snake_B
17.07.2010, 03:41
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.7.2010, 1:24) 342244</div>

Это улучшение, которое мало что изменит.
[/b]

хотя бы "имхо" где-нибудь приписали... что ле...

Bemep
17.07.2010, 05:15
а где в опросе вариант ответа "кг/ам" ? ;)

pubka
17.07.2010, 06:05
Конечно, это надо испытать и ощупать, но определенно улучшение. Убирает не нужный микроменеджмент в виде морского транспорта.

В конце концов мы не должны подбирать подходящую дорогу для нашего транспорта (я не только про передвижения морям). Мы указываем кому и откуда перемещаться, выбирая доступные пути и ух условия.

Новые условия в данном случае - ничтожная безопасность без сопровождения.

<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 16.7.2010, 18:20) 342177</div>
Как бы меня интересуют реальные ценности гораздо больше, чем какие-то корабли в какой-то игре.[/b]
Миллионеры не кричат на форуме что они богаты. Они знаю это.

Мне нравится эта игра, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать что она мне не без интересна.

Вы еще придите на форум любителей оригами и скажите что они впустую время тратят. Как вообще можно впустую тратить время на свое увлечение? Тут два варианта, либо вы жалеете о прошлом, либо вы его стыдитесь. Ничего личного.

ultra
17.07.2010, 11:32
1) Эм... Рано судить. Посмотрим.

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 17.7.2010, 5:15) 342248</div>

а где в опросе вариант ответа "кг/ам" ? ;)
[/b]
гыгыгы))) +1!

<div class='quotetop'>Цитата(pubka * 17.7.2010, 6:05) 342250</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 16.7.2010, 18:20) 342177
Как бы меня интересуют реальные ценности гораздо больше, чем какие-то корабли в какой-то игре.[/b]
Миллионеры не кричат на форуме что они богаты. Они знаю это.

Мне нравится эта игра, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать что она мне не без интересна.

Вы еще придите на форум любителей оригами и скажите что они впустую время тратят. Как вообще можно впустую тратить время на свое увлечение? Тут два варианта, либо вы жалеете о прошлом, либо вы его стыдитесь. Ничего личного.
[/b][/quote]

Уважаемый, вы наверное не поняли. Комрад <strike>суперрегистр </strike> милитари пацифист просто хотел сказать, что взрослеет и разговоры о изменениях в совершенно новой игре, которую еще никто "не щупал", не вызываю у него должного ажиотажа. Что же! Это вполне нормально. Я тоже не вижу смысла ломать копья раньше времени, да и Йорик к этому призывает в шапке)))

Peter
17.07.2010, 12:08
меньше микроменеджмента - это плюс.
неизвестно как это в точности будет реализовано. я бы предпочел такой вариант чтобы нужно было накапливать какие-нибудь транспортные очки или типа того, и каждое "превращение" юнита в транспортный корабль стоило бы определенной суммы этих очков. или система грузовых транспортов как в МОО2. транспорты могли бы обслуживать торговые маршруты, транспортировать еду/молотки (если бы вернули эту фичу в каком-либо виде), а также возить войска в случае чего.

superregistr
17.07.2010, 13:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(pubka * 17.7.2010, 6:05) 342250

<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 16.7.2010, 18:20) 342177
Как бы меня интересуют реальные ценности гораздо больше, чем какие-то корабли в какой-то игре.[/b]
Миллионеры не кричат на форуме что они богаты. Они знаю это.

Мне нравится эта игра, и я не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать что она мне не без интересна.

Вы еще придите на форум любителей оригами и скажите что они впустую время тратят. Как вообще можно впустую тратить время на свое увлечение? Тут два варианта, либо вы жалеете о прошлом, либо вы его стыдитесь. Ничего личного.
[/b][/quote]

Уважаемый, вы наверное не поняли. Комрад <strike>суперрегистр </strike> милитари пацифист просто хотел сказать, что взрослеет и разговоры о изменениях в совершенно новой игре, которую еще никто "не щупал", не вызываю у него должного ажиотажа. Что же! Это вполне нормально. Я тоже не вижу смысла ломать копья раньше времени, да и Йорик к этому призывает в шапке)))
[/b][/quote]
Ja-ja, mein deutsch Kamerad :yes:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
неизвестно как это в точности будет реализовано. я бы предпочел такой вариант чтобы нужно было накапливать какие-нибудь транспортные очки или типа того, и каждое "превращение" юнита в транспортный корабль стоило бы определенной суммы этих очков. или система грузовых транспортов как в МОО2. транспорты могли бы обслуживать торговые маршруты, транспортировать еду/молотки (если бы вернули эту фичу в каком-либо виде), а также возить войска в случае чего.[/b]
Мысля хорошая, но думаю разработчики не будут замарачиваться над этим.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
а где в опросе вариант ответа "кг/ам" ?[/b]
:secret: а что такое "кг/ам"? кстати.

ultra
18.07.2010, 19:28
Старая удаффовская тема))) Креатифф Г****/Аффтор М**** Ну это если дословно, а сам смысл, что просто не понравилась тема поднятая аффтором)))

БлицКриг
18.07.2010, 21:51
мой ответ в голосовалке нумеро 2.
обоснование в соседней теме логистика-может как-то перекинуть...а то запутался и там и там таже обсуждалка.
на самом деле я действительно не понимаю разрабов...по большей части все идеи выдвинутые фанами не вызывают у меня отторжения, да я не видел чтобы у кого-то иного вызывало это конкретные возражения, все идеи вполне естественны и логично вписываются в концепцию развития цивы..., а главное что не сложно реализуемы.......
ввиду этого крайне непонятны все эти новаторства Сида, не похоже чтоб он их по форумам собирал,
вообще поэтому непонятно для чего все это.
Могу только предположить, что Сид ориентируется в большей степени не на "старую гвардию" а на молодую, они то не станут кричать мол то не нравиться, это... Возьмут что дадут,..... не удивлюсь если игра на консоль еще пойдет...
одним словом после всего прочтенного у меня пропало желание бежать за диском, посмотрю отзывы...
вобщем..все как-то уже....неочень.
фиг с этими городами-государствами потому как полагаю их можно просто отключать...а как с транспортировкой быть, модами исправлять?

Санек21
18.07.2010, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата(pubka * 17.7.2010, 6:05) 342250</div>

Конечно, это надо испытать и ощупать, но определенно улучшение. Убирает не нужный микроменеджмент в виде морского транспорта.
[/b]
А может циве лучше вообще без ММ?Давайте его вообще уберем - зачем он нам?
До чего Сталин циву довел. :mat:

Штурман
20.07.2010, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.7.2010, 11:32) 342272</div>
1) Эм... Рано судить. Посмотрим.<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 17.7.2010, 5:15) 342248
а где в опросе вариант ответа "кг/ам" ? ;)[/b]гыгыгы))) +1![/b][/quote]
А мне кажется ошибкой назвать пункт опроса "Поиграем - увидим". Это звучит надменно, что провоцирует на выбор этого варианта. Надо было озаглавить этот пункт "Я не знаю". Тогда голосов было бы меньше. Не каждый смог бы честно признаться, что не в силах предсказать последствия удаления из игры транспортных кораблей. И из двадцати голосов, которые сейчас лидируют, половина наверняка разошлась бы по остальным пунктам. К тому же отсутствие столь инфантильного варианта подтолкнуло бы сомневающегося читателя к самостоятельным размышлениям.

Опросы нужно составлять так, чтобы за каждым пунктом стояло личное решение. А "поиграем-увидим" - это не решение. Я не чувствую, что принимаю на себя ответственность, голосуя за этот пункт.

Так что, опрос прошёл мимо цели. :bye:

ultra
20.07.2010, 11:11
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 20.7.2010, 2:05) 342615</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 17.7.2010, 11:32) 342272
1) Эм... Рано судить. Посмотрим.<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 17.7.2010, 5:15) 342248
а где в опросе вариант ответа "кг/ам" ? ;)[/b]гыгыгы))) +1![/b][/quote]
А мне кажется ошибкой назвать пункт опроса "Поиграем - увидим". Это звучит надменно, что провоцирует на выбор этого варианта. Надо было озаглавить этот пункт "Я не знаю". Тогда голосов было бы меньше. Не каждый смог бы честно признаться, что не в силах предсказать последствия удаления из игры транспортных кораблей. И из двадцати голосов, которые сейчас лидируют, половина наверняка разошлась бы по остальным пунктам. К тому же отсутствие столь инфантильного варианта подтолкнуло бы сомневающегося читателя к самостоятельным размышлениям.

Опросы нужно составлять так, чтобы за каждым пунктом стояло личное решение. А "поиграем-увидим" - это не решение. Я не чувствую, что принимаю на себя ответственность, голосуя за этот пункт.

Так что, опрос прошёл мимо цели. :bye:
[/b][/quote]

Было бы "не знаю" проголосовал бы за этот пункт. Для человека, который не знает, чего ожидать "поиграем -увидим" и "не знаю" совершенно равнозначные вариант ответа. Все равно ближе по смыслу вариантов нет.

Штурман
20.07.2010, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:11) 342649</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 20.7.2010, 2:05) 342615
Так что, опрос прошёл мимо цели. :bye:[/b]Для человека, который не знает, чего ожидать "поиграем - увидим" и "не знаю" - совершенно равнозначные варианты ответа.[/b][/quote]Семантически - да, равнозначные. Психологически - нет.

Yorick
20.07.2010, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 20.7.2010, 10:18) 342652</div>

Семантически - да, равнозначные. Психологически - нет.
[/b]Не думаю, что семантически и психологически - такие разные понятия. А вот пункты разные:
- "посмотрим" - это действительно мнение человека, который допускает, что в результате в игре будет что-то другое
- "не знаю" - это уже когда ты поиграл, или считаешь что так как мы сейчас знаем - так оно и будет, но все равно не определился с мнением.

Может и надо было оба пункта вводить, но вряд ли это что-то сильно изменило бы: кто хотел высказаться определенно - так и сделал; кто захотел уйти от ответа - ушел. Правда, мне не совсем понятно, зачем во 2м случае вообще отвечать :)

Imperor
29.09.2010, 07:17
ИМХО улучшение, т.к. теперь роль флота возрастает, а то бац, и войска врага у тебя в тылу пришли к тебе морем

kaizer
29.09.2010, 09:52
Это не улучшение и не ухудшение -это необходимость, вызванная принципом ОЮНТ

Peter
29.09.2010, 10:15
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 29.9.2010, 9:52) 354752</div>

Это не улучшение и не ухудшение -это необходимость, вызванная принципом ОЮНТ
[/b]
так с самолетами разрулили вроде?
можно было и с лодками что-то придумать

хотя в общем мне новая система нравится больше :)

VDmitry
29.09.2010, 11:34
В первую очередь это вызвано принципом ОЮНТ, тоесть необходимость. В противном случае посадка на корабли и выгрузка будут игрока немного напрягать, а ИИ возможно напрягать даже и неприлично.

Важнее же последствия отсутствия траспортов. Транспортировка стала на первый взгляд проще, но реально - опаснее. Уже вначале игры можно рискнуть куда-то поплыть, но без флота - высокий риск нарваться на варварские галеры. Если раньше можно было загрузить транспорт 8-ю юнитами и защитить линкором, то теперь защитить 8 отрядов плывущих по морю... это несколько иная задача. А в сухом остатке - стало интересней.

Единственное что не понял - почему транспорты не топяться залпами, а берутся "на абордаж".

Sabrenity
29.09.2010, 11:43
Тогда не имело бы смысла высылать эскорт иммигрантам - дистанционно утопил всех понаплывающих и все. А так геморройся с зонами контроля.

VDmitry
29.09.2010, 11:55
Ну и так и так за ход можно затопить только 1. А так во-первых города по транспортам не бьют, что удивляет, и скажем подводная лодка должна заниматься фигней.

И зоны контроля очень слабо защищают, учитывая какая у кораблей скорость. Скажем одиночный транспорт зонами со всех сторон не защитить и тремя боевыми кораблями.

Danger-Lifter
29.09.2010, 12:29
Единственный вопрос у меня сейчас вызывает вопрос как правильно организовать защиту движущихся/переправляющихся войск. На мой взгляд именно этот вопрос не додумали - так как при игре не против ИИ потерять большую часть войска легко и просто. Решить этот момент в том числе можно и следующим образом: вернуть транспорты не отменяя авто-переправы. Транспорт дает альтернативу и более дорогой, но более наежный способ переправы. В любом случае у меня возникли проблемы именоо с охранной.

Peter
29.09.2010, 12:33
очевидно нужно сначала обеспечить господство на море, а потом уже плыть.

VDmitry
29.09.2010, 12:34
Поделись плиз как это было. Всмысле проблемы.

Я так понимаю что защиту конвоя надо организовывать примерно так. Несколько тяжелых боевых рядом с конвоем, и несколько легких с высокой видимостью разведывают подступы. Врага надо замечать заранее и топить. Также выстраиваться на пути к конвою мешая проплыть мимо

Danger-Lifter
29.09.2010, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 29.9.2010, 12:34) 354802</div>

Поделись плиз как это было. Всмысле проблемы.

Я так понимаю что защиту конвоя надо организовывать примерно так. Несколько тяжелых боевых рядом с конвоем, и несколько легких с высокой видимостью разведывают подступы. Врага надо замечать заранее и топить. Также выстраиваться на пути к конвою мешая проплыть мимо
[/b]

Было порядка 12 переправлявшихся юнитов в окружении 6 фрегатов. В итоге весь флот противника (в основном из каравелл) полег просто игнорируя охранения и подплывая на абордаж прямиком. Но армия погибла с ними. При этом надо отметить, что фрегатам охраны приходилось выполнять и роль артилерии для бомбардировки территории для высадки - таким образом не получилось одновременно и охранять армию и расчистить место выгрузки. С компом было все проще - сначала он слил всь флот, затем всю береговую охрану а затем города. С игроком получилось все на оборот )

Не исключаю что тут с играл свою роль мой маленький опыт - но по сравнению с транспортами проблема охранения появилась - а то что транспорт не пришлось строить - меня не особо напрягло.

VDmitry
29.09.2010, 13:05
Нападали с одной стороны, или с двух? Если фрегаты ставить на пути через 1 клетку в ряд, то они могут перекрыть путь к транспортам.

Danger-Lifter
29.09.2010, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 29.9.2010, 13:05) 354814</div>

Нападали с одной стороны, или с двух? Если фрегаты ставить на пути через 1 клетку в ряд, то они могут перекрыть путь к транспортам.
[/b]
Ну здесь получилось так что основой удар пришел сзади - с района моих краев. Пока часть фрегатов была отвлечена на берег я прикрыл только борта и заход сзади оказался неожиданным.

Столько фрегатов не наберется, чтоб так расставлять )))

VDmitry
29.09.2010, 13:09
Ну так это же шикарно получилось :) Надо было высылать больше кораблей. Понятно что фрегаты ограничены, поэтому нужны еще и каравеллы.

Danger-Lifter
29.09.2010, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 29.9.2010, 13:09) 354819</div>

Ну так это же шикарно получилось :) Надо было высылать больше кораблей. Понятно что фрегаты ограничены, поэтому нужны еще и каравеллы.
[/b]
Учимся ) В любом случае, этот пример того, что хоть и просто перебираться по морю без транспорта, но для нормального вторжения нужно гораздо больше усилий,в том числе и мозговых.

Вопрос: каково оптимальное соотношение конвоя по отношению к переправляемым войскам? есть ли такие данные.

Yorick
30.09.2010, 13:09
Да, выглядит до предела убого: на каждые 20х20=400кв.км (ну пусть 100 - тоже немало) плывет одинокий лже-"кораблик" - дивизия пехотинцев на беззащитных плотах, а то и просто плывущих через океан (!) на бревнах, в полном снаряжении, в скатках, промокшие сапоги тянут на дно - и крейсер, почему-то плывущий за 10-20 км от охраняемой дивизии и почему-то не могущий подойти ближе, семафорит или кричит в рупор вражескому эсминцу: "не вздумай подплыть с этой стороны и уничтожить наших ребят - здесь зона контроля!" :biglol: :censored:

VDmitry
30.09.2010, 13:39
Да вообще лажа куда ни глянь. Плывет мой фрегат, увидел врага, а тут стоп - "у вас ход закончился, теперь по вам враг стрелять будет".

Mushroom
30.09.2010, 18:08
Кстати, конвой, состоящий из утлых лодочек и линкоров-эсминцев, выглядит весьма гротескно...

M73568
01.10.2010, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 30.9.2010, 18:08) 355227</div>

Кстати, конвой, состоящий из утлых лодочек и линкоров-эсминцев, выглядит весьма гротескно...
[/b]
Это во время галер они лодочки, когда появляются эсминцы - лодочки выглядят как сухогрузы, только маленькие :)

SantaCiv
03.10.2010, 04:24
На мой взгляд однозначно ухудшение !
Такой прием впервые появился в игре Warlords II, и связано это было с тем, что комп не умел грамотно загружать юниты в корабль.

Что в итоге получается ? Как только становится доступна каравелла, чтобы не строить ее - все лишние Воркеры бросаются в море и плывут на разведку мира. К моменту когда я построил первую каравеллу, большая половина карты уже была открыта ... Пожалуй более эффективного способа разведки - просто не существует. Можно конечно рассматривать вариант с апгрейдом пары-тройки тририем, но как правило такое количество тририем держать не имеет смысла. А вот иметь 15-20 лишних Воркеров - совсем другое дело (по 2-3 шт на город)
Вообще конечно ранняя морская экспансия очень полезна. Кроме обнаружения природных вондерсов, в игре еще спрятаны города-государства. Единственное важно к этому моменту иметь много денег для подкупа.

Ace Cooper
03.10.2010, 06:22
Меня упрощение транспорта очень порадовало.

Во-первых, теперь можно легко "вытащить" забредшего в далекие пенаты скаута или воина-разведчика, а не долго-нудно возвращаться назад уже разведанным путем или гнать за ним транспорт на край света.
Во-вторых, больше не требуются ходки туда-обратно, если в транспорте чуть не хватило места
В-третьих, больше не нужно строить лишний металлом, который обычно простаивал после доставки отрядов.
В-четвертых, уменьшается время исследования и заселения ближайших островов/полуостровов - сел и поплыл (не нужно судорожно топтаться на берегу и ждать постройки транспорта).

Итого: меньше затрат на логистику, больше тактических возможностей. Спасибо, Джон Шейфер!

FANTA
03.10.2010, 08:58
Поддерживаю Ace Cooper, это нововведение позволяет экономить кучу лишних движений (да кто-то скажет, что мы потеряли в реалистичности), но блин это игра и тут вот такие вот правила, хотите сделать реальнее? Учите C++ или C# ну и так далее. И делайте свои игры, я уверен их тоже будут ругать в недостатке реалистичности, так как всё продумать невозможно.
Так, что расслабляемся и получаем удовольствие.
А перевозки таким образом позволяют не слабо экономить время...самый ценный из ресурсов на нашей планете, после нефти (шучу) :.V.:

Yorick
03.10.2010, 12:22
В теме 2335 просмотров, 201 ответ на голосование, а рейтинг темы (звездочки справа вверху) маленький. Я подозреваю, что немногие выставили рейтинг - но увы, почему-то на этом форуме не показывается, сколько народу поставило рейтинг, т.е. насколько он достоверный, не показывается даже, проголосовал ли ты сам (я задал этот вопрос в соотв. теме).

Циверы! Кто не выставлял рейтинг теме - пжл выставьте, хоть для интереса, насколько она важна! :) (было 2 звезды, посмотрим что будет после массового, надеюсь, рейтингования)

kalabak
03.10.2010, 13:19
Уважаемы, объясните, как теперь садиться на корабли? Что, блин, нажать-то надо?

mathematician
03.10.2010, 20:24
Исчезновение транспортов - это не беда. Нет же в циве паровозов, а только рельсы! Главная нереалистичность, что дивизия может поплыть в любой момент, подойдя к берегу. Надо ограничеть погрузку портами. Считается, что транспортов в порту всегда достаточно, как достаточно эшелонов, стоит юниту встать на ж/д. Получается одинаковая реалистичность. Выгрузка где угодно должна быть доступна части юнитов, а части только в порту. Ну не выгрузить танковую армию без порта. Надеюсь это будет несложно реализовать в модах.

Peter
03.10.2010, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 20:24) 355871</div>

Ну не выгрузить танковую армию без порта.
[/b]

а какже операция оверлорд?
несколько танковых дивизий высадили

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/NormandySupply_edit.jpg/782px-NormandySupply_edit.jpg

mathematician
03.10.2010, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а какже операция оверлорд?
несколько танковых дивизий высадил[/b]
А это уже транспортные спецюниты. В реале помнится там что-то типа плавучего порта через Ламанш перетащили. В игре или юнит - десантный корабль, или хотя бы спецпрокачка у танка. Иначе чушь. Зажал вражескую дивизию у берега, а она прыг в воду - и уплыла за океан.

mathematician
03.10.2010, 22:17
К слову. Десантная операция через океан против близкого по силе противника принципиально невозможна. Или чудовищный разрыв в уровне как при колониальной экспансии. Или сначала на территорию союзника, а от туда в бой (США в WW1 WW2). Или через относительно небольшую водную преграду (Ламанш) при абсолютном превосходстве на море и в воздухе, и подавляющем на суше (Оверлорд). Наверное редкий пример успешной дальней десантной операции против примерно равного - Япония против британской колонии Сингапур. Но это изолированная база. А вот чтобы сразу через океан и на берег крупного вражеского государства. Это есть фантастика. Таким примером могла бы стать гипотетическая высадка США в Японии, если бы те не сдались. Но Японию к этому моменту отметелили до полной недееспособности. И десантились бы не из США, а с опорных баз на захваченных ближайших островах.

Peter
03.10.2010, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 21:57) 355903</div>

А это уже транспортные спецюниты.
[/b]
в современную эпоху войска кроме как на специальных транспортах по воде не передвигаются :)
а у нас в самаре даже дачники на военном транспорте через речку катаются, не то что солдаты :)

Mushroom
03.10.2010, 23:00
Мне нравилось наличие специальных корабликов для перевозки войск в предыдущих цивах. Но если я скажу, что мне не нравится их отсутствие в "пятёрке", они ведь там не появятся, правильно? Поэтому мне непонятна эта дискуссия. Кучу копий переломали, а толку? Большая часть реал-циверов не сможет или не захочет реализовать свои задумки, а всех остальных упрощения устраивают.

Peter
03.10.2010, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 3.10.2010, 23:00) 355918</div>

Мне нравилось наличие специальных корабликов для перевозки войск в предыдущих цивах. Но если я скажу, что мне не нравится их отсутствие в "пятёрке", они ведь там не появятся, правильно? Поэтому мне непонятна эта дискуссия. Кучу копий переломали, а толку? Большая часть реал-циверов не сможет или не захочет реализовать свои задумки, а всех остальных упрощения устраивают.
[/b]
+1, только "большая часть" это мягко сказано, реалциверы вообще ничего не сделали пока еще (и не сделают никогда).

sergmaf
03.10.2010, 23:31
Читал, размышлал, проголосовал Поиграем-увидим, есть конечно свои плюсы и минусы, я вообще наверное ЗА, не знаю, пока не пробовал, жду локализацию, но важность флота реально возрастает, нужно контролировать побережье, чтобы не высадились незванные гости и сильное сопровождение для высадки на вражескую территорию, но вот это
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А это уже транспортные спецюниты. В реале помнится там что-то типа плавучего порта через Ламанш перетащили. В игре или юнит - десантный корабль, или хотя бы спецпрокачка у танка. Иначе чушь. Зажал вражескую дивизию у берега, а она прыг в воду - и уплыла за океан.[/b] ерунда вообще какая-то получатся, как о таких вещах не думают разработчики? как-то даже в голову не пришло, что противник может тупо уплыть :D сохранив войска... повторяюсь, не играл еще, может там есть какие-то нюансы, просветите!

Snake_B
04.10.2010, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 3.10.2010, 22:02) 355919</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 3.10.2010, 23:00) 355918

Мне нравилось наличие специальных корабликов для перевозки войск в предыдущих цивах. Но если я скажу, что мне не нравится их отсутствие в "пятёрке", они ведь там не появятся, правильно? Поэтому мне непонятна эта дискуссия. Кучу копий переломали, а толку? Большая часть реал-циверов не сможет или не захочет реализовать свои задумки, а всех остальных упрощения устраивают.
[/b]
+1, только "большая часть" это мягко сказано, реалциверы вообще ничего не сделали пока еще (и не сделают никогда).
[/b][/quote]

ну давайте меряться <strike>у кого длиннее</strike> кто больше сделал...
тогда уж прошу вывесить список <strike>какой длины</strike>, сколько надо сделать, чтобы можно было критиковать отсутствие транспортных судов...

и по сабжу не много... много бы англичан уплыло к себе домой в 40 году, если бы у них в тылу не было хорошо оборудованного порта?

Mushroom
04.10.2010, 01:42
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 3.10.2010, 23:42) 355932</div>
ну давайте меряться <strike>у кого длиннее</strike> кто больше сделал... тогда уж прошу вывесить список <strike>какой длины</strike>, сколько надо сделать, чтобы можно было критиковать отсутствие транспортных судов...[/b]

Отвечу - нужно сделать эти самые транспортные суда. И научить AI ими нормально пользоваться.

А то говорильни много, а выхлопа мало. Если б ваши учёные в циве так науки разрабатывали, то победа космосом была бы достижима только в пятом тысячелетии нашей эры.

Может человек что-то конкретное предложить, с числовыми выкладками и подробными описаниями - честь ему и хвала. Уже какой-никакой дизайн-документ - по нему можно будет работать, если команда подберётся толковая. Не может - пускай вспоминает народную мудрость "языком капусты не шинкуют" и играет в то, что уже сделано за сотни человеко-часов работы.

Snake_B
04.10.2010, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 4.10.2010, 0:42) 355937</div>

Отвечу - нужно сделать эти самые транспортные суда. И научить AI ими нормально пользоваться.

А то говорильни много, а выхлопа мало. Если б ваши учёные в циве так науки разрабатывали, то победа космосом была бы достижима только в пятом тысячелетии нашей эры.

Может человек что-то конкретное предложить, с числовыми выкладками и подробными описаниями - честь ему и хвала. Уже какой-никакой дизайн-документ - по нему можно будет работать, если команда подберётся толковая. Не может - пускай вспоминает народную мудрость "языком капусты не шинкуют" и играет в то, что уже сделано за сотни человеко-часов работы.
[/b]

как показывает опыт, "ответить" каждый второй может, а когда до дела доходит, так делать то и не кому...

<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 4.10.2010, 0:42) 355937</div>

Не может - пускай вспоминает народную мудрость "языком капусты не шинкуют" и играет в то, что уже сделано за сотни человеко-часов работы.[/b]

вот и вспоминайте... у меня есть 4-ая цива и мод... и мне ОЮНТ и отсутствие судов не упали...
хотя идея конечно интересная... заплатить 50 баксов и через годик допилить игру до того состояния которое должно быть изначально.... сделай сам...
и по поводу кто и что делает.... (http://mosc.bursa.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=25)

Peter
04.10.2010, 08:03
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 4.10.2010, 1:56) 355938</div>

как показывает опыт, "ответить" каждый второй может, а когда до дела доходит, так делать то и не кому...
[/b]
не видел даже ни одного алгоритма или сколько-либо формализованного описания от йорика и компании, одни общие фразы в стиле "все дураки а я умный"

<div class='quotetop'>Цитата(Serega! * 3.10.2010, 23:31) 355921</div>

ерунда вообще какая-то получатся, как о таких вещах не думают разработчики? как-то даже в голову не пришло, что противник может тупо уплыть :D сохранив войска... повторяюсь, не играл еще, может там есть какие-то нюансы, просветите!
[/b]
ну предполагается что транспорта есть у всех в достаточном кол-ве.
вообще лодки хорошо топятся обстрелом с берега так что далеко уплыть не всегда возможно.

Sabrenity
04.10.2010, 12:16
Интересно, почему эта тема постоянно с флажком новых сообщений, которых, на самом деле, нету 8\

Taras_UA
04.10.2010, 12:27
вчера построив город комп отрезал моего вариора от страны, и КАК мне его назад забрать??? дружественных територий нет....

Peter
04.10.2010, 13:29
не новых сообщений а новых голосов. это ж опрос.

Snake_B
04.10.2010, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Sabrenity * 4.10.2010, 11:16) 356039</div>

Интересно, почему эта тема постоянно с флажком новых сообщений, которых, на самом деле, нету 8\
[/b]

кстати да... не которые темы, в которых сообщений нет иногда в "новые сообщнеия" поднимаются вверх... вроде раньше ракого не было...

Yorick
04.10.2010, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(mathematician * 3.10.2010, 19:24) 355871</div>

Исчезновение транспортов - это не беда. Нет же в циве паровозов, а только рельсы![/b]А может жаль, что нет не только паровозов, а шире - поездов? В КтП2 уже был сделан неплохой ход: для функционирования торгового пути нужно было наклепать пропорциональное длине пути число грузовиков. Они были неявными юнитами, но все равно это был шаг к реализму.

Вот так бы можно было - на первых порах, или окончательно - держать неявный пул локомотивов, вагонов, а то и телег, тракторов, тягачей - более развитая страна в этом смысле могла бы быстрее подвозить войска.

Кстати, идея: в особо важных направлениях можно проводить ДВОЙНУЮ ж/д линию! Дороже, но зато разбомбить сложнее.

Да, еще: если транспорт учитывать как неявный, но фактор экономики - то и мобилизацию можно моделировать гораздо реальнее чем в Циве (вообще в Циве мобилизация предельно дебильная, особенно из-за того что ее нельзя нормально отменить): при реальной мобилизации не только куча народу выводится из экономики - но и куча транспорта, его ведь не наклепаешь специально для войны в момент, потому и отмобилизованную армию держать без дела было бы еще дороже (обязательно забирать людские ресурсы из городов, а еще правильнее - и из деревень!)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Главная нереалистичность, что дивизия может поплыть в любой момент, подойдя к берегу. [/b]+1. Вообще отсутствие транспортов для реализма - гадость наверное не меньшая, чем 1ю/т.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Надо ограничеть погрузку портами. [/b]Не ВСЕГО, а только погрузку тяжестей - крупных орудий, техники.

В реале все же пехота, припасы какие можно лодками позагружать на корабли, но это будет гораздо дольше. В глобальных масштабах Цивы это сложно учесть - все же за годы хоть в порту, хоть с берега лодками можно дивизию пехоты загрузить :) Но можно было бы учесть напр. так: при атаке типа по Дюнкерку, если в модели различать отступление и бегство (при последнем теряется много техники, запасов и т.д.) - при организованном отступлении пехота успеет сесть на транспорты, техника и тяжелое вооружение - нет; при отступлении с берега даже пехота смоется не вся (да, конечно и здесь дискретность мешает, нужны коэффициенты - больше/меньше успеет удрать).

Yorick
04.10.2010, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 4.10.2010, 7:03) 355956</div>
не видел даже ни одного алгоритма или сколько-либо формализованного описания от йорика и компании, одни общие фразы в стиле "все дураки а я умный"[/b]Наговариваешь: я конечно не раз говорил "пипл хавает" (но это же правда) - но и не раз говорил, что можно понять и логику тех, кто не веря в действительно малореальные мечты реал-циверов (каламбур), играет в то что есть. Просто мне неинтересно в такое играть - потому и встреваю в обсуждения, несущие пусть и призрачную, но надежду на улучшение (ИМХО) игры.
<div class='quotetop'>Цитата(Serega! * 3.10.2010, 23:31) 355921</div>

ну предполагается что транспорта есть у всех в достаточном кол-ве.
вообще лодки хорошо топятся обстрелом с берега так что далеко уплыть не всегда возможно.
[/b]В Циве интересна РАСПРЕДЕЛЕННОСТЬ объектов, в том и интерес, что у тебя может и много войск, но в нужном месте - напр. вторжения врага - ты, плохой стратег, не додумался собрать силы. А при грамотной модели игры, учитывающей перевес сил, больший юнит уничтожит меньший с меньшими потерями - так и перемалывали немцы в 1941м советские войска: за счет лучшей организации часто создавали локальный перевес и громили, ну плюс конечно тактические варианты (танковые клинья, бомбардировщики с прикрытием, диверсанты и т.д.).

А если еще учитывать проходимость дорог, то если у тебя к месту боя нет достаточного количества дорог - то либо жди, пока масса войск доползет скопом по полям, либо подвози войска поодиночке и спалишь их бездарно в бою с превосходящим противником.


<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 4.10.2010, 12:29) 356054</div>
кстати да... не которые темы, в которых сообщений нет иногда в "новые сообщнеия" поднимаются вверх... вроде раньше ракого не было...
[/b]Ну Петер уже ж ответил: если в голосовалке кто-то еще проголосовал - тебе показывают, что можешь зайти и просмотреть ГОЛОСОВАНИЕ.

oooo4
04.10.2010, 21:34
голосовал "улучшение". море теперь полноправный участник боевый действий, теперь берегом не прикроешься, да и переброска войск стала проще, но в противовес есть вероятность потерять все, что плывет. то же освоение земли стало проще вести.

ComInter
04.10.2010, 22:02
В рамках условностей цивы отсутствие транспортов игру не портит. В предыдущих цивах меня всегда напрягала эта возня с транспортами. Шаг вперёд был сделан лишь в цив4, когда можно было объединить несколько транспортов во флот и загрузить в него целый стек, а до этого приходилось грузить каждый юнит по одному в транспорт с ограничением на вместимость. Если юнитов много, то игра становится нудной.
Охранение это совсем другая задача и можно привести массу примеров из истории, что такое могли себе позволить лишь державы, контролирующие моря. Тот же пример про Наполеона, который пошёл в Россию, чтобы победить Англию, а не прямиком на острова. Его решение повторил Гитлер. Как видим в плане реализма такой подход ничуть не хуже модели с транспортами.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.9.2010, 15:09) 355089</div>

Да, выглядит до предела убого: на каждые 20х20=400кв.км (ну пусть 100 - тоже немало) плывет одинокий лже-"кораблик" - дивизия пехотинцев на беззащитных плотах, а то и просто плывущих через океан (!) на бревнах, в полном снаряжении, в скатках, промокшие сапоги тянут на дно...
[/b]
Решение лидера цивилизации о перемещении юнита не сиюминутный каприз, а спланированная операция. Соответственно в данную точку транспорты подгоняются заранее, чтобы загрузить дивизию и переправить в нужное место. Точно также как и подвозятся припасы. К примеру, в предыдущих частях я мог высадить юнит на вражеский берег с транспорта, но затем юнит мог долго там находится, следовательно эти же невидимые игроку корабли снабжали юнит всем необходимым. Точно также ведётся торговля между городами и цивилизациями. Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?

Snake_B
04.10.2010, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 4.10.2010, 21:02) 356212</div>

Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?
[/b]

да давно бы уже сделали кнопку "выиграть" и не издевались над игроком.... ну правда, сколько можно... :win:

Yorick
04.10.2010, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 4.10.2010, 21:02) 356212</div>

В рамках условностей цивы отсутствие транспортов игру не портит. В предыдущих цивах меня всегда напрягала эта возня с транспортами. Шаг вперёд был сделан лишь в цив4, когда можно было объединить несколько транспортов во флот и загрузить в него целый стек, а до этого приходилось грузить каждый юнит по одному в транспорт с ограничением на вместимость. Если юнитов много, то игра становится нудной.[/b]Аргумент на уровне того же, что и против стеков: "раз стеки/транспорты в Циве были сделаны по-дебильному - давайте совсем их отменим - станет нереально легко!" Так давайте и вообще отменим все юниты, да даже и города: кинем кости в начале игры - кому выпадет больше, тот и выиграл! Не?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Охранение это совсем другая задача и можно привести массу примеров из истории, что такое могли себе позволить лишь державы, контролирующие моря.[/b]Тут я что-то не понял: охранение старались давать все, кто-то лучше, кто-то хуже. И несколько держав боролись за господство на море и мочили транспорты соперников.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.9.2010, 15:09) 355089</div>
Решение лидера цивилизации о перемещении юнита не сиюминутный каприз, а спланированная операция. Соответственно в данную точку транспорты подгоняются заранее, чтобы загрузить дивизию и переправить в нужное место. Точно также как и подвозятся припасы. [/b]А если у тебя слабая промышленность, мало транспортов? И за порты не надо биться - с любого обрывистого берега кони и танки плюхнутся в океан и поплывут? :biglol: А если вокруг морская блокада - транспорты не подогнать? Да много нюансов пропадает. Хотя я ж говорю - если стремимся в конечном счете к домино, то отсутствие транспортов - плюс.

Да пусть и подгоняются заранее АВТОМАТИЧЕСКИ, чтоб снять нагрузку с игрока - но пусть они БУДУТ, чтоб были реалистичные эффекты: внезапно прижал тебя враг к Дюнкерку, не успел/не смог ты произвести (а хорошо бы, если б было непрямое управление - дополнительно нанять/изъять у населения) транспорты - погиб экспедиционный корпус.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
К примеру, в предыдущих частях я мог высадить юнит на вражеский берег с транспорта, но затем юнит мог долго там находится, следовательно эти же невидимые игроку корабли снабжали юнит всем необходимым. [/b]Вот почему нужно СНАБЖЕНИЕ: тогда если ты высадился бы на плацдарм, но не смог подвозить припасы, аммуницию, то через какое-то время вояки стали бы голые-босые и безоружные, а не как сейчас - быстро и бесплатно восстанавливаться в городе даже без заводов, а с одной казармой, и не пополняясь людьми.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Точно также ведётся торговля между городами и цивилизациями. Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?[/b]Торговля - это другой разговор, ее можно делать неявной или явной, но автоматической. Вот в КТп2 были торговые пути и их можно было грабить, подплыв к ним - это вынуждало держать на линии крейсер, чтоб мочить "пиратов" - интереснейшая вещь. В Цив1,2 караваны были еще и средством разведки, провоцирования агрессии (что в разумных пределах реализм) - но и читерством, если затыкали караванами врагам узкие места.

А игрок уже должен управлять СМЫСЛОМ торговли - где-то подкормить важный город, но в пустыне или горах (почему убрали в Цив3 торгпути с едой?), куда-то подать ресурс и т.д.

ComInter
05.10.2010, 07:54
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 5.10.2010, 0:09) 356214</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 4.10.2010, 21:02) 356212

Я не понимаю зачем нужно, чтобы со всем этим возился игрок?
[/b]

да давно бы уже сделали кнопку "выиграть" и не издевались над игроком.... ну правда, сколько можно... :win:
[/b][/quote]
Не нужно язвить. Я говорил, что игра не должна сводится к примитивным и неинтересным действиям вроде возни с транспортами. Может при первой высадке десанта на новый континент это интересное занятие, но затем начинаются регулярные рейсы по доставке подкреплений.

Yorick
05.10.2010, 11:15
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 6:54) 356271</div>

Не нужно язвить. Я говорил, что игра не должна сводится к примитивным и неинтересным действиям вроде возни с транспортами. Может при первой высадке десанта на новый континент это интересное занятие, но затем начинаются регулярные рейсы по доставке подкреплений.
[/b]Тебе просто пытаются объяснить, что проблемы с компонентом игры лучше решить УЛУЧШЕНИЕМ этого компонента, а не его ОТМЕНОЙ.

И при чем здесь "регулярные рейсы"? - ты ведь выступаешь не против регулярности, а против транспортов. Ты же все равно будешь вручную гнать "танки на плотах" через океан :) - так что, трудно на фоне многих ходов ОДИН РАЗ загрузить их в транспорт? Что будет и реалистично, и в этом тоже стратегическая смекалка нужна - как грамотно распределить войска по транспортам, чтоб напр. при возможном затоплении транспорта со всей артиллерией не остаться без артподдержки.

А то, что транспорты при этом используются нерационально - так это недостаток дискретной модели юнита, который рассматривается как единое целое, вместо "совокупности Н людей, М вооружения и техники, П запасов".

"Лечить" модель надо, а не отменять.

ComInter
05.10.2010, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.10.2010, 13:15) 356306</div>
Тебе просто пытаются объяснить, что проблемы с компонентом игры лучше решить УЛУЧШЕНИЕМ этого компонента, а не его ОТМЕНОЙ.[/b]
Ну, дак какая альтернатива? Пока, что я увидел 3 модели:
1. Классическая. Транспорт - обычный юнит, перевозящий несколько сухопутных юнитов.
2. Цив5. Отсутствие транспортов. Каждый сухопутный юнит может перемещаться по водным клеткам как транспорт.
3. Из МОО2. Строится транспорты как накапливаемый ресурс. Перемещение также как в цив5, но с ограничением на количество активных транспортов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И при чем здесь "регулярные рейсы"? - ты ведь выступаешь не против регулярности, а против транспортов. [/b]
Если юниты производятся на моём родном континенте, то необходимо регулярно подбрасывать подкрепления на тот, где ведутся боевые действия. Соответственно гонять транспорты туда-сюда.
Я против лишних и неинтересных действий.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты же все равно будешь вручную гнать "танки на плотах" через океан :) - так что, трудно на фоне многих ходов ОДИН РАЗ загрузить их в транспорт? Что будет и реалистично, и в этом тоже стратегическая смекалка нужна - как грамотно распределить войска по транспортам, чтоб напр. при возможном затоплении транспорта со всей артиллерией не остаться без артподдержки.
[/b]
Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.

Snake_B
06.10.2010, 02:54
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 18:50) 356459</div>

Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.
[/b]

ну и при чем тут 100 юнитов...
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...

Geth
06.10.2010, 03:49
Высадка в Нормандии величайшая десантная операция , потребовала создания и подготовки специальных транспортов для пехоты , для танков , а также специальные мобильные порты (для приема тысяч тонн припасов для войск ) , до захвата настоящих портов. Транспорты в морской войне и подготовке десантных операций это важнейший элемент.

Mushroom
06.10.2010, 07:28
Хотя я критически отношусь к замечаниям реал-циверов, в одном они правы - не нужно упрощать сверх необходимого. Шахматы уже изобрели - тому аж несколько тысяч лет. Подкидного дурака тоже не вчера придумали. Не говоря уж о бессмертной игре всех времён и народов под названием "орёл или решка". :harhar:

Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело. :biglol:

Gesse
06.10.2010, 12:10
Как бы еще не оценил нормально подобное нововведение цив 5, т.к. сыграл всего три партии, и более не захотелось... вчера чуть было не начал новую, но как только игра загрузилась... снова отпало желание продолжать эксперименты.

Так вот хоть и не оценил я в плане тактики новую транспортную систему, однако... Меня коробит почему то от самой идеи... ну как то выходит странно... допустим у меня все города блокированы, а я оп подошел войсками к бережку где нет противника... прыгнул в лодочки, взявшиеся наверное из параллельных миров или из подручных материалов местности (ну там леса, кустарники, камушки...&etc), и поплыл к противнику в гости за моря океаны...

Yorick
06.10.2010, 14:47
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 6.10.2010, 1:54) 356531</div>
ну и при чем тут 100 юнитов...
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...
[/b]+1, хотел сам так ответить, да поленился :) И добавлю: и нажимать надо не просто 15 раз вместо 4х - а МНОГО РАЗ по "15 против 4" - пока не доплывешь, да еще и с проблемами что нельзя на одной клетке быть.

Yorick
06.10.2010, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 6:28) 356558</div>

Хотя я критически отношусь к замечаниям реал-циверов, в одном они правы - не нужно упрощать сверх необходимого. Шахматы уже изобрели - тому аж несколько тысяч лет. Подкидного дурака тоже не вчера придумали. Не говоря уж о бессмертной игре всех времён и народов под названием "орёл или решка". [/b]Странно: критически относишься - но признаЁшь главный тезис реал-цивера :) Ты либо неправильно понимаешь понятие "реал-цивер", идя на поводу у хулителей этого славного звания, утверждающих, что реал-циверы хотят тупого беспредельного реализма и забывают что это игра - либо своеобразно понимаешь "сверх необходимого".

Вообще конечно надо признать: мы все говорим об одном - о балансе реализма и игры, просто этот баланс видми каждый в своем месте. Напр. приди еще большие упрощенцы к НЕреал-циверам и скажи: "нафиг отдельные юниты - намного проще как в старой текстовой стратегии "Объединенные Эмираты"" :) - просто в тексте (или красивом 3Д) вам сообщают, что на вас напало 20 юнитов, а у вас 30 (не различая ГДЕ ИМЕННО, просто ВООБЩЕ в государстве) - так те же НЕреал-циверы (надеюсь ?) начнут защищать свое право видеть отдельные юниты на отдельных тайлах :)

Gesse
06.10.2010, 15:18
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 16:58) 356673</div>

Вообще конечно надо признать: мы все говорим об одном - о балансе реализма и игры, просто этот баланс видми каждый в своем месте. Напр. приди еще большие упрощенцы к НЕреал-циверам и скажи: "нафиг отдельные юниты - намного проще как в старой текстовой стратегии "Объединенные Эмираты"" :) - просто в тексте (или красивом 3Д) вам сообщают, что на вас напало 20 юнитов, а у вас 30 (не различая ГДЕ ИМЕННО, просто ВООБЩЕ в государстве) - так те же НЕреал-циверы (надеюсь ?) начнут защищать свое право видеть отдельные юниты на отдельных тайлах :)
[/b]
Есть и не совсем старая занятная игра... Генералы... походовая, практически текстовая, с минимумом графики (присутствуют схемы, графики)...
Я бы не сказал что игра не интересная, просто в нее интересно играть когда не один )))
Но найти партнера... эт почти как описать Terra Incognitа в свое время...

ComInter
06.10.2010, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 6.10.2010, 4:54) 356531</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 5.10.2010, 18:50) 356459

Попытаюсь объяснить. Если я имею 10 юнитов или 100 юнитов, то количество приказов, которые я должен отдать такое же (соответственно 10 или 100). Если их нужно перевезти через море, то я должен выполнить лишние приказы. Например, если транспорт вмещает 2 юнита, то я должен выполнить 15 или 150 приказов соответственно. Если 5 приказов - это не существенно, то лишние 50 - это рутина.
[/b]

ну и при чем тут 100 юнитов...
раньше можно было возить в транспорте 4 юнита... сейчас у вас будет 4 транспорта... и где вы выиграли?
а то что в 5-ке сократили общее количество юнитов, это уже другой вопрос...
т.е. сейчас в 5-ке вы нажали 15 раз, а были бы транспорта нажали бы 4...
[/b][/quote]
Вы меня не поняли. Сколько у меня юнитов - столько приказов и нужно отдать, а транспорты - это накладные расходы. Конечно, если транспортировать на дальние расстояния, то по количеству кликов выйграют они, но чаще нужно просто перевезти на соседний остров на расстояние одного перехода, а для этого нужно заниматься погрузкой/разгрузкой.

<div class='quotetop'>Цитата(Pupseg * 6.10.2010, 5:49) 356536</div>

Высадка в Нормандии величайшая десантная операция , потребовала создания и подготовки специальных транспортов для пехоты , для танков , а также специальные мобильные порты (для приема тысяч тонн припасов для войск ) , до захвата настоящих портов. Транспорты в морской войне и подготовке десантных операций это важнейший элемент.
[/b]
Т.е. Черчиль и Рузвельт лично решали на какой корабль посадить ту или иную часть? Если хочется таких деталей, то можно поиграть во что-нибудь более специализированное. В циве война - это одна из многих вещей, которыми следует заниматься.

Gesse
06.10.2010, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 17:57) 356686</div>

Вы меня не поняли. Сколько у меня юнитов - столько приказов и нужно отдать, а транспорты - это накладные расходы. Конечно, если транспортировать на дальние расстояния, то по количеству кликов выйграют они, но чаще нужно просто перевезти на соседний остров на расстояние одного перехода, а для этого нужно заниматься погрузкой/разгрузкой.
[/b]
Погрузка\разгрузка была сделанна именно потому, что иначе можно было строить мосты из транспортов...
Вообще не лучшее решение, но всяко лучше "фантомных" транспортов ныне...
По количеству кликов, кстати с транспортами выходит всего максимум четыре. Без транспортов по количеству юнитов. Больше юнитов, больше мороки...
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 17:57) 356686</div>

Т.е. Черчиль и Рузвельт лично решали на какой корабль посадить ту или иную часть? Если хочется таких деталей, то можно поиграть во что-нибудь более специализированное. В циве война - это одна из многих вещей, которыми следует заниматься.
[/b]
Если хочется поиграть в войну, без заморочек, можно поиграть в старую добрую Crown Defender (ну или что-то в этом роде, не помню точного названия). Там нет никаких доп ресурсов, науки, есть города (замки) и территории которые дают прибыль... все просто на деньги набираем в нужной провинции армию, собираем ее, штурмуем замки... просто и без мороки... :.V.:

ComInter
06.10.2010, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 9:28) 356558</div>
Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело. :biglol:[/b]
И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.

Gesse
06.10.2010, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 18:37) 356692</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 9:28) 356558
Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело. :biglol:[/b]
И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.
[/b][/quote]
Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."

ComInter
06.10.2010, 17:02
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:09) 356687</div>

Вообще не лучшее решение, но всяко лучше "фантомных" транспортов ныне...[/b]
В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей. По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.
Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) 356694</div>

Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."
[/b]
Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.

Gesse
06.10.2010, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) 356698</div>

В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей. По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.[/b]
Человеческие ресурсы никогда в циве непосредственно юнитом представлены не были, в войне непосредственно они не участвуют никак. Потому их фантомность не обсуждается... Ато если к таким глупостям сводить, можно еще и фантомность карты или ресурсов обсуждать, они же как бы тоже не представлены отдельно...

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) 356698</div>

Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.[/b]
Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) 356698</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) 356694

Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."
[/b]
Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.
[/b][/quote]
Вот как раз таки ныне количество кликов увеличилось в разы.
Если создать такое же количество юнитов, какое было возможно в четверке, то на транспортировку (тоесть на клики) уйдет 80% игрового времени... в отличие от нескольких минут раздумий над тем чтобы решить каких юнитов садить в те или иные транспорты...

VDmitry
06.10.2010, 17:52
Эээ... транспортировка юнитов по морю в Цив5 сложнее чем когда-либо раньше. Не по количеству кликов, а по достижению успеха в этом деле.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]

Просто прелесть. :)

Mushroom
06.10.2010, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 15:37) 356692</div>
И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.[/b]

Вам кажется скучной погрузка\выгрузка, кто-то не любит подсчитывать молотки, ещё кому-то не по душе улучшения тайлов...

Если учесть каждое пожелание по "оптимизации" - получится примитив. Та самая орлянка.

Кстати, мне тут подсказали, что лишних кликов мышкой нет в DooM. Может, стоит присмотреться, а? :secret:

Gesse
06.10.2010, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 19:52) 356715</div>

Эээ... транспортировка юнитов по морю в Цив5 сложнее чем когда-либо раньше. Не по количеству кликов, а по достижению успеха в этом деле.

<div class='quotetop'>Цитата
Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]

Просто прелесть. :)
[/b][/quote]

Собственно подвод войск в целом стал огромной проблемой, а не только флот...
И самое интересное, что реалистичности тут нет никакой...
Вообще если уж кто хотел бы "меньше кликов" можно было бы взять систему маршрутов из Анно 1404, там можно по старинке все в ручную делать, погрузил, разгрузил, отправил. А можно и назначить маршрут из такой то точки в такую то. И допустим погрузка происходит таком-то месте и такая-то по составу, разгрузка там то и там то в таком-то или другом составе...
Автоматизируешь, и остается только поставлять войска в точку погрузки (там это только порт... разгрузится можно где угодно, а вот погрузится (если там товары, или провизия для армии, а не только юниты) только в порту.
Для охраны привязываешь к маршруту нужное количество кораблей с помеченной опцией конвой... и они себе плавают... в случае надобности ввязываются в бой, о коем вам сразу приходит уведомление, чтобы внимание обратили...

Вообще же для меня Анно как бы эталон последовательного развития серии. С каждой новой частью, игра становится все лучше, и с самой первой не было потеряно ни одного нюанса в геймплее, только улучшалось старое и добавлялось новое.
К тому же каждая часть игры, выходила сразу готовой к игре, и требовала минимум патчей (на моей памяти для последней с момента выхода, вышел только один патч (и то он поправлял дипломатию и баг с погрузкой больших объемов товаров), а вышла игра еще в июне прошлого года...

P.S. Вообще раз уже завел речь об Анно... так вот в цив 5 интерфейс дипломатии можно сказать сперли из Анно, лишь слегка изменив размер окон где располагается лидер...

VDmitry
06.10.2010, 18:18
Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?

Gesse
06.10.2010, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:18) 356723</div>

Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?
[/b]
Реалистичности всегда не хватало, в любой части. Но!
Но в ранних частях, хотя бы стремились к этой реалистичности. То что можно наблюдать сейчас, это как бы заявление, игра становится просто игрой, а не глобальной стратегией с претензией на реалистичность.

Вообще мне пятерка напоминает оцивилизированных Пиратов Сида Мейера...

Сейчас пришло на ум... так сказать компромиссное решение для всех сразу ))))
Вообщем это как бы идея, будущим мододелам.
Суть вот в чем.
Чтобы было и реалистично, и практично, нужно всего лишь сделать два типа транспортации по морю.
Первый тип обычный как есть сейчас, но с уменьшенным вдове количеством ходом и местом. Почему ?
Потому что в реальности это выглядит так.
Подошла армия к берегу, обнаружила там в "деревушке" какие-то подходящие для плавания судна, уселось и поплыло... ))))

Второй тип строится некоторое время в городе, сам транспорт как юнит не появляется, зато каждый юнит вошедший в город может сразу усесться в транспорт. Потом как набрался ряд юнитов (достаточный с точки зрения игрока) и из города и выплывает транспорт...
Тут в принципе ничего нового создавать не нужно... транспорт строящийся в городе можно не добавлять в игру отдельным юнитом, это как бы как постройка, вроде есть, вроде и нет...

VDmitry
06.10.2010, 18:35
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 17:22) 356725</div>

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:18) 356723

Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?
[/b]
Реалистичности всегда не хватало, в любой части. Но!
Но в ранних частях, хотя бы стремились к этой реалистичности. То что можно наблюдать сейчас, это как бы заявление, игра становится просто игрой, а не глобальной стратегией с претензией на реалистичность.

Вообще мне пятерка напоминает оцивилизированных Пиратов Сида Мейера...
[/b][/quote]

Она всегда была только игрой. С моей точки зрения Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты.

Geth
06.10.2010, 18:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты. [/b]
А упадка серии он не релизовал ? ... , вспоминаются Панзер генералы то же ребята решили поэкспериментировать , кому то нравилось да , только где теперь SSI :whistle:

Gesse
06.10.2010, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:35) 356732</div>

Она всегда была только игрой. С моей точки зрения Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты.
[/b]
Если вы не видели упадка цивилизаций... то вы не играли значит в цив4 вообще :D
Среди модов сразу включенных в лицензию четверки, был мод РФЦ, с системой стабильности наций...

Думаю не стоит в который раз говорить что РФЦ был только началом... позже появилось множество более совершенных модов.
Меня к примеру совершенно умиляет CCV мод...

VDmitry
06.10.2010, 18:56
Моды я не отношу к Цивилизации вообще.

Gesse
06.10.2010, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:56) 356744</div>

Моды я не отношу к Цивилизации вообще.
[/b]
Ну так тогда не нужно судить о возможностях цивилизации вообще...

Ато как в анекдоте:
если у вас двухкамерный холодильник, а вы пользуетесь только одной камерой, то никто вам не виноват, что иногда не хватает в нем места... :nerves:

Если игра подразумевает моды, тогда это уже еще одна особенность игры. Если же игра изначально не подразумевает моды, то тогда каждый мод, это уже отдельная от игры история.

VDmitry
06.10.2010, 20:11
Моды - это особенность движка, а не игры - технической составляющей, а не геймплейной. Я не исключаю что на Цив5 можно сделать Цив4 если упереться, равно как и на Цив4 можно сделать цив5 - вопрос только зачем и кто это будет делать. Приличный мод - это всегда отдельная от игры история. И не известно сколько модов еще будет к Цив5. Если сравнение и возможно, то уж как минимум с поправкой на "текущий момент"

Но как вообще можно сравнивать игру с N-ым количеством разнообразных модов, с чем-то в единичном экземпляре? В одном моде орки, в другом космические корабли, но всеравно заявляем что она (игра, непонятно правда какая) лучше/хуже той, в которой парусные корабли, потому что там только они, а там и то, и другое, хотя не совсем там?!

Я конечно в первую очередь сравниваю Цив4 даже без аддонов, (не то что с мифическими модами) с цив5 какая она сейчас. И конечно я не буду скрывать, что цив4 меня многим раздражала. Кому-то например не нравится что сейчас убрали здоровье, а мне жутко не нравится что в четверке сделали с недовольством.

Отсутствие транспортов скорее всего связано с ОЮНТ, и я уже отмечал, что на мой взгляд разработчики перемудрили, запретив стековать юниты вообще. Но в сравнение с тем кошмаром что сделала четверка с тройкой - это просто шедевр мысли.

Yorick
06.10.2010, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 16:02) 356698</div>
В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей.[/b]Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.[/b]В Циве - да, и это плохо: паровозы были ценной вещью в истории. Конечно, можно подвозить и без дорог - но СКОРОСТЬ какая будет? Т.е. пока подвезут боеприпасы - войска давно погибнут, и патроны-снаряды радостно будет ждать победивший враг.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. [/b]Неправда. Некоторые и сэкономят "тыки" - те же транспорты на несколько юнитов, а некоторые добавят такие принципиальные вещи, которые никакими тыками не заменишь - даже примеры не знаю какие в первую очередь привести, какой ни возьми - подтверждает, да хоть и снабжение: есть патроны - стреляешь, нет - пропал; есть нефть - танки ездят, самолеты летают, корабли плавают. Даже не нефть - а топливо, как в ХоИ, его еще из нефти переработать нужно, и если у тебя даже нефтяные озера, как в Баку, но нет НПЗ - пропал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.[/b]Так снова и снова: тогда можно и от юнитов абстрагироваться: ходить/не ходить; где держать и т.д.; все становится восхитительно (по-твоему) просто: строй юниты, оказалось больше чем у врага - победтл, и не важно, хороший ли ты стратег, догадался ли подтянуть войска в нужное место в нужное время.
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) 356694</div>
Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.
[/b]Правильно. Упрощение игры - это то, за что ты, сидовцы, и увы многие циверы выступаете: в частности, за отсутствие транспортов. Но и наоборот не всегда верно: ОЮНТ явно усложняет игру, в то же время резко уменьшает реализм (для некоторых :) ).

Gesse
06.10.2010, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 22:11) 356765</div>

Моды - это особенность движка, а не игры - технической составляющей, а не геймплейной. Я не исключаю что на Цив5 можно сделать Цив4 если упереться, равно как и на Цив4 можно сделать цив5 - вопрос только зачем и кто это будет делать. Приличный мод - это всегда отдельная от игры история. И не известно сколько модов еще будет к Цив5. Если сравнение и возможно, то уж как минимум с поправкой на "текущий момент"

Но как вообще можно сравнивать игру с N-ым количеством разнообразных модов, с чем-то в единичном экземпляре? В одном моде орки, в другом космические корабли, но всеравно заявляем что она (игра, непонятно правда какая) лучше/хуже той, в которой парусные корабли, потому что там только они, а там и то, и другое, хотя не совсем там?![/b]
Сравнивать можно легко, это просто возможность игры. Если она реализована, это плюс, если нет то это уже минус.
В цив 5, с моддингом мне кажется будет похуже цив 4. Т.к. тут уже тотальная коммерция пошла на игре. Потому скорее всего СДК моддинга в цив5 просто не будет.
Но если будет, то опять таки. Ни один мод на цив4 кардинально не переписывает исходное. Он лишь добавляет. В цив 5 уже сразу видно что для создание чего-либо вразумительного прийдется перекапывать более половины всего что есть... если оно еще будет.
Это уже огромная разница...

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 22:11) 356765</div>
Я конечно в первую очередь сравниваю Цив4 даже без аддонов, (не то что с мифическими модами) с цив5 какая она сейчас. И конечно я не буду скрывать, что цив4 меня многим раздражала. Кому-то например не нравится что сейчас убрали здоровье, а мне жутко не нравится что в четверке сделали с недовольством.

Отсутствие транспортов скорее всего связано с ОЮНТ, и я уже отмечал, что на мой взгляд разработчики перемудрили, запретив стековать юниты вообще. Но в сравнение с тем кошмаром что сделала четверка с тройкой - это просто шедевр мысли.
[/b]
И потом. Я вообще то где-то уже писал, что цив 4 для меня стала игрой в которую можно играть, только после появления ряда модов. В чистую игру я не играл практически, просто потому что не интересно. Но если там обычная игра мне надоела после нескольких месяцев игры... то здесь сразу хватило трех партий, чтобы отпало желание играть...

Но несмотря на это, четверку я считаю продолжателем серии цив, потому как в ней то что меня не устраивало, не касалось самой игровой концепции, это были отдельные моменты.
С пятеркой все иначе... тут мне совершенно не нравится практически все... за исключением нескольких моментов... это печально...
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...

VDmitry
06.10.2010, 21:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сравнивать можно легко, это просто возможность игры. Если она реализована, это плюс, если нет то это уже минус.
В цив 5, с моддингом мне кажется будет похуже цив 4. Т.к. тут уже тотальная коммерция пошла на игре. Потому скорее всего СДК моддинга в цив5 просто не будет.
Но если будет, то опять таки. Ни один мод на цив4 кардинально не переписывает исходное. Он лишь добавляет. В цив 5 уже сразу видно что для создание чего-либо вразумительного прийдется перекапывать более половины всего что есть... если оно еще будет.
Это уже огромная разница...[/b]

Возможно, хотя я не буду растраиваться ни капельки. К хорошей игре можно обойтись и без модов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И потом. Я вообще то где-то уже писал, что цив 4 для меня стала игрой в которую можно играть, только после появления ряда модов. В чистую игру я не играл практически, просто потому что не интересно. Но если там обычная игра мне надоела после нескольких месяцев игры... то здесь сразу хватило трех партий, чтобы отпало желание играть...

Но несмотря на это, четверку я считаю продолжателем серии цив, потому как в ней то что меня не устраивало, не касалось самой игровой концепции, это были отдельные моменты.
С пятеркой все иначе... тут мне совершенно не нравится практически все... за исключением нескольких моментов... это печально...
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...[/b]

А у меня впечатления ровно противоположные. И вряд ли ее ждет забвение. Чтобы не ходить далеко, можно посмотреть оценки на АГ.ру - 82%, ровно как и для Цив4 сейчас.

Gesse
06.10.2010, 22:55
В целом мне ваша позиция понятна... играем в то что дают, и не просим большего...
И дальнейшая дискуссия с вами будет подобна дискуссии с человеком который твердо убежден что MMORPG можно пройти как и любую игру...

Оценка АГ.ру для меня такой же точно показатель как и объемы продаж. Это вообще ни о чем не свидетельствует... ИМХО.

Yorick
06.10.2010, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 21:55) 356814</div>
Оценка АГ.ру для меня такой же точно показатель как и объемы продаж. Это вообще ни о чем не свидетельствует... ИМХО.
[/b]Зачем перекручивать? Свидетельствует. Основной массе нравится или как минимум устраивает. Люди хотят играть больше, чем мечтать о реалистичной игре - имеют право.

Также как и немногочисленные реал-циверы имеют право мечтать, говорить, подбивать других хотя бы на разговор о Реалистичной Стратегии, и уже кто из них играет в "то, что дают", кто не играет - это уже 2й вопрос.

Sweeper, молодец, начал выкладывать свой вижн на Модиках вместе со мной.
Аку - где твой вижн, ты ж такой спец по Вики и научной организации труда? ;)

Gesse
06.10.2010, 23:48
Ну оценка вещь весьма не объективная. Стоит понимать, что оценки бывают от "редакции", тоесть там под заказ, или из-за личных предпочтений, к тому же многие игры набирают оценки исключительно за красочность и внешний вид на АГ.ру как раз таки тому масса примеров была...
Далее многие оценки мотивируются тем, что игру доведут до качественного уровня модами...(эт не я придумал, действительно во многих коментариях к оценкам и обзорах так написано).
К тому же из этих же комментариев можно понять, что люди ставят высокую оценку не потому что им понравилось то что они увидели, а потому что надеются, на дальнейшее улучшение. Тоесть оценка во многих случаях априори дается. Так же хорошую оценку дают те, кто не играл ранее в цив, либо играл но мало...
Бывают оценки от голосования, но опять таки те кому игра не понравилась зачастую просто не заходят более в подобные темы (просто потому что им не интересно более), потому и голоса их так же не учитываются...
Объемы продаж не показатель, именно потому что зачастую люди берут надеясь на лучшее, зная предыдущее...
Либо наоборот, не берут потому что не знают, что и как...

VDmitry
07.10.2010, 10:40
Так, тут просто выше было высказано следующее:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...[/b]

Поэтому я оценку с АГ.ру и привел. Причем не как объективную, а сравнил с такой же оценкой Цив4 - и они совпадают. (И это были оценки игроков, а не редакции. Оценка редакции на Цив5 вчера тоже появилась - 83%.)

Тоесть я не вижу подтверждения что игра перестала быть цивилизацией или будет плохо продаваться. Конечно найдутся недовольные. И неважно сколько изменили или как. Не бывает игр, которые нравятся всем.

Я вообще от Цив5 ничего особо хорошего не ждал. Можно сказать удивлен. Но если вас интересует какая-то идеальная цивилизация - то во-первых у каждого такая своя, а во-вторых Сид ее никогда не сделает. Я бы например предпочел уклон в сторону мультика, а не сингла, и игра наверное повернулась бы в сторону какого-нибудь Dominions. Но это совсем другая игра была бы.

Gesse
07.10.2010, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 12:40) 356891</div>

Так, тут просто выше было высказано следующее:

<div class='quotetop'>Цитата
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...[/b]

Поэтому я оценку с АГ.ру и привел. Причем не как объективную, а сравнил с такой же оценкой Цив4 - и они совпадают. (И это были оценки игроков, а не редакции. Оценка редакции на Цив5 вчера тоже появилась - 83%.)

Тоесть я не вижу подтверждения что игра перестала быть цивилизацией или будет плохо продаваться. Конечно найдутся недовольные. И неважно сколько изменили или как. Не бывает игр, которые нравятся всем.

Я вообще от Цив5 ничего особо хорошего не ждал. Можно сказать удивлен. Но если вас интересует какая-то идеальная цивилизация - то во-первых у каждого такая своя, а во-вторых Сид ее никогда не сделает. Я бы например предпочел уклон в сторону мультика, а не сингла, и игра наверное повернулась бы в сторону какого-нибудь Dominions. Но это совсем другая игра была бы.
[/b][/quote]
Смысл сказанного выше в следующем. Название "Цивилизации" это своего рода бренд, который знают многие. Т.к. история этого названия насчитывает уже почти 20-ть лет !!!
Цив 5 это не цивилизация в прямом смысле слова. Это нечто совершенно иное названное этим известным именем. Бренд подразумевает выдержку некоторых заданных ранее характеристик. В цив 5 этого нет. И в целом... система боя взята из Sid Meirs Pirates, только перенесана с квадратных тайлов на гексы.
О самих пиратах, знаю исключительно мало людей. Потому если бы Цив 5 назвали иначе как цив, то ее бы купило в разы меньше людей, просто потому что не знаю чего от этой игры ожидать и что она собой представляет.
Здесь же ситуация иная. Назвали цив 5 и все люди ринулись за ней. Но!
Но смысл то в том, что старых фанатов игры, которые все это время поддерживали, а кто-то и развивал серию цив модами, просто и тупо кинули... ориентируясь на массы... дабы просто заработать денег.
Упростили все что можно упростить, сделали по красивше, чтоб дефекты было меньше заметно... и толкнули...
Я не спорю что у цив 5 будут многие свои фанаты. Да только это будет уже совсем иные люди и сама игра иная...
Это не та цивилизация которая существовала все предыдущие 20-ть лет... это не та игра которая по сути пережила почти всех своих конкурентов на ТБС поле... и не та которая претендовала на реалистичность...
Теперь это попса для народа, абы забавно было... не надо уже искать в этой игре что-то заумное или сложное... его там попросту нет... есть лишь концепции Sid Meirs Pirates с идеями из Цив революшн... и еле заметным налетом от всей предыдущей серии...

VDmitry
07.10.2010, 12:52
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 11:47) 356925</div>

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 12:40) 356891

Тоесть я не вижу подтверждения что игра перестала быть цивилизацией или будет плохо продаваться. Конечно найдутся недовольные. И неважно сколько изменили или как. Не бывает игр, которые нравятся всем.
[/b]
Смысл сказанного выше в следующем. Название "Цивилизации" это своего рода бренд, который знают многие. Т.к. история этого названия насчитывает уже почти 20-ть лет !!!
Цив 5 это не цивилизация в прямом смысле слова. Это нечто совершенно иное названное этим известным именем. Бренд подразумевает выдержку некоторых заданных ранее характеристик. В цив 5 этого нет. И в целом... система боя взята из Sid Meirs Pirates, только перенесана с квадратных тайлов на гексы.

Но смысл то в том, что старых фанатов игры, которые все это время поддерживали, а кто-то и развивал серию цив модами, просто и тупо кинули... ориентируясь на массы... дабы просто заработать денег.
Упростили все что можно упростить, сделали по красивше, чтоб дефекты было меньше заметно... и толкнули...

Это не та цивилизация которая существовала все предыдущие 20-ть лет... это не та игра которая по сути пережила почти всех своих конкурентов на ТБС поле... и не та которая претендовала на реалистичность...
[/b][/quote]

Я блин и есть старый фанат цивилизации (не путать с модами, которые и появились далеко не сразу). И боевку взяли из Цив1 и Цив3, а не из пиратов.

И как ни странно не считаю что Цив5 не является цивой, более того - считаю ее лучше всех Цив с первой по пятую, не исключая также Call To Power.

Gesse
07.10.2010, 13:06
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 14:52) 356927</div>

Я блин и есть старый фанат цивилизации (не путать с модами, которые и появились далеко не сразу). И боевку взяли из Цив1 и Цив3, а не из пиратов.

И как ни странно не считаю что Цив5 не является цивой, более того - считаю ее лучше всех Цив с первой по пятую, не исключая также Call To Power.
[/b]
Сразу видно какой вы старый фанат, раз не различаете даже систем боя.
В цив 3 система боя вообще ничего общего не имеет с цив 5. нет... конечно если вы считаете рейндж атаку системой боя цив 3... тогда флаг вам в руки. Но смею заметить, что в цив 3 был расчет исходя из соотношения параметров атака\защита юнита+бонусы от местности и укрепления.
Рейндж атаку имела только артилерия, авиация и флот. Это собственно было возвращено в цив 4 посредством DCMod. Ах да, вы же моды не переносите... я же забыл... )))
В цив 1 так же система боя была иная.
а нынешняя система боя, взята целиком и полностью из тактических боев Sid Meirs Pirates, если не верите поставьте поиграйте. Разница только в том, что там были маленькие поля и они имели квадратные тайлы, а тут вся карта и гексы...
Даже система прокачек подобна, значки только другие.
КТП если вам стоит напомнить не является творением Сид Мейера..., так что ее в пример не приводим вовсе. Иначе так уж можно и до серии Мастер оф Орион добраться...

VDmitry
07.10.2010, 13:31
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 12:06) 356932</div>

В цив 3 система боя вообще ничего общего не имеет с цив 5. нет... конечно если вы считаете рейндж атаку системой боя цив 3... тогда флаг вам в руки. Но смею заметить, что в цив 3 был расчет исходя из соотношения параметров атака\защита юнита+бонусы от местности и укрепления.

В цив 1 так же система боя была иная.

а нынешняя система боя, взята целиком и полностью из тактических боев Sid Meirs Pirates, если не верите поставьте поиграйте. Разница только в том, что там были маленькие поля и они имели квадратные тайлы, а тут вся карта и гексы...

Даже система прокачек подобна, значки только другие.

КТП если вам стоит напомнить не является творением Сид Мейера..., так что ее в пример не приводим вовсе. Иначе так уж можно и до серии Мастер оф Орион добраться...
[/b]

Про КТП я в курсе. Значки взяты из Цив4, только переработаны немного. В пиратов играл, Цив5 никак их не напоминает по ощущениям. В цив1 были зоны контроля (хотя более сильные) и распределение юнитов по клеткам (хотя не строгое). В цив3 и в самом деле было деление на атаку и защиту, но за данное упрощение скажите спасибо любимой Цив4. А рейндж не основа, а фишка.

Gesse
07.10.2010, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 15:31) 356942</div>

Про КТП я в курсе. Значки взяты из Цив4, только переработаны немного. В пиратов играл, Цив5 никак их не напоминает по ощущениям. В цив1 были зоны контроля (хотя более сильные) и распределение юнитов по клеткам (хотя не строгое). В цив3 и в самом деле было деление на атаку и защиту, но за данное упрощение скажите спасибо любимой Цив4. А рейндж не основа, а фишка.
[/b]
Так вот, проблемой боевой системы цив 3 было то, что именно соотношения защиты-атаки выдавали поразительные результаты иногда. Тоесть допустим ставим за зулусов импи, в очень укрепленном городе. Вместе с бонусами у него получается достаточная степень защиты, чтобы иногда иметь возможность убить Кирасира !!!
Это была основная проблема. Но вместо ее решения путем введения различных способностей юнитам, ввели систему сила=здоровье+прокачки... что на мой взгляд не очень объективно. лучше бы поработали над улучшением старой.
Но даже с таким недостатком, цив 4 всеравно выходит лучше пятерки, хотя бы потому, что прокачки юнит не спасают, если он встречается с противником, у которого специальность на уничтожение таких юнитов как взятый в пример.
В пятерке хорошо прокачанный юнит чуть ли не в одиночку может взять город... оочень реалистично.
Рейндж в пятерке основа любого боя теперь. Вся тактика сводится к обстрелу=>нападение. вот где воистину огромный выбор возможных тактических решений... :huh1:

VDmitry
07.10.2010, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но даже с таким недостатком, цив 4 всеравно выходит лучше пятерки,[/b]

Как это лучше, если менее интересной боевки чем в Цив4 в этой серии не было никогда?

Триффид
07.10.2010, 15:41
Зато всё остальное на голову превосходит предыдущие части.

Yorick
07.10.2010, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 12:06) 356932</div>
КТП если вам стоит напомнить не является творением Сид Мейера..., так что ее в пример не приводим вовсе. Иначе так уж можно и до серии Мастер оф Орион добраться...
[/b]Не могу не заступиться за великую игру: КтП делалась на базе Цивы, во многом в пределах ее модели, со многими улучшениями, которые сидовцы перетаскивали в Циву много раз, и не сумели/не рискнули перетащить все лучшее - так чего ж не сравнить?

Gesse
07.10.2010, 15:48
Ну так еще, бы вы же только обычную игру играете, а даже официальные моды поиграть не удосужились.
Кроме того даже в оригинале, бои в цив 4 выходят все равно более реалистичными чем в цив 5. Хотя бы потом, что в минимуме один тайл на карте это территория около 50км в радиусе... на такой местности можно разместить сотни тысяч солдат и различной техники... Сталинград вспомните, где на участке 110-80 было собрано с купе с обеих сторон около 1млн человек+техника и прочее...
А тут стоит один отряд... и довольный... а на больше места не хватает, просто большие видать они... им места мало... еще и стреляют лучники этак на 60-80км... ну вообще фантастика... вот бы во вторую мировую войну сразу так, выстрелил из автомата и где-то там... за горизонтом убил кого-то...
Так почему то ныне при современных техах, максимальная дальность поражения стрелковой пехоты 5-7км... и то это уже если прицельной кучность обстрела брать... да с более высокой позиции, чем у врага...
Куда уж им до доисторических супермэнов лучников...

VDmitry
07.10.2010, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кроме того даже в оригинале, бои в цив 4 выходят все равно более реалистичными чем в цив 5.[/b]

Понятия не имею насчет реалистичности. Главное что она совершенно не интересна.

Ambassadore
07.10.2010, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
обстрелу=>нападение[/b]
Не-не-не, "нападение" зачастую опасно. На высоких уровнях сложности, по крайней мере. Нападешь, убьешь — а окажется что в тумане войны еще три юнита врага, которые твоего нападателя убьют.

Так что обстрел, только обстрел! Юниты, которые не умеют стрелять укрепляются на холмах/лесах/переправах и защищают лучников, а те в свою очередь собирают фраги. "Нападение" — только если на 100% уверен что за покоцаным вражеским юнитом нет подкрепления (например, если он глубоко на твоей территории).

И ничего страшного, если покоцаный юнит врага сбежит хилиться — лучнику только экспы больше. Главное, чтобы не слишком часто убегали, надо концентрировать огонь.

Вот такое разнобразие тактик: и обстрел есть, и обстрел, и еще обстрел!

Gesse
07.10.2010, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 17:41) 357001</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 12:06) 356932
КТП если вам стоит напомнить не является творением Сид Мейера..., так что ее в пример не приводим вовсе. Иначе так уж можно и до серии Мастер оф Орион добраться...
[/b]Не могу не заступиться за великую игру: КтП делалась на базе Цивы, во многом в пределах ее модели, со многими улучшениями, которые сидовцы перетаскивали в Циву много раз, и не сумели/не рискнули перетащить все лучшее - так чего ж не сравнить?
[/b][/quote]
Да не о том речь. КтП это отдельный проект. И как бы сравнивать с цивой не совсем корректно, ввиду того что разработчики все же разные.
Тут же дело в том что у цив разработчики одни и теже. А результат плачевен в итоге...


Originally posted by VDmitry+--><div class='quotetop'>Цитата(VDmitry)</div>
Понятия не имею насчет реалистичности. Главное что она совершенно не интересна.[/b]
Тогда почему вы не хотите играть с графикой которая будет не реалистична, с механикой которая так же будет не реалистична, ну и так далее со многим условностями. Почему вам нужно чтобы вода выглядела водой на карте цивы, а не допустим просто зеленым шестиугольником ?
реалистичность то совершенно не интересна :biglol:

<!--QuoteBegin-Ambassadore
Не-не-не, "нападение" зачастую опасно. На высоких уровнях сложности, по крайней мере. Нападешь, убьешь — а окажется что в тумане войны еще три юнита врага, которые твоего нападателя убьют.

Так что обстрел, только обстрел! Юниты, которые не умеют стрелять укрепляются на холмах/лесах/переправах и защищают лучников, а те в свою очередь собирают фраги. "Нападение" — только если на 100% уверен что за покоцаным вражеским юнитом нет подкрепления (например, если он глубоко на твоей территории).

И ничего страшного, если покоцаный юнит врага сбежит хилиться — лучника только экспы больше. Главное чтобы не слишком часто убегали концентрировать огонь.

Вот такое разнобразие тактик: и обстрел есть, и обстрел, и еще обстрел!
Ну я собственно о том же, только подробности не расписывал :yes:

VDmitry
07.10.2010, 16:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Почему вам нужно чтобы вода выглядела водой на карте цивы, а не допустим просто зеленым шестиугольником ?[/b]

Меня устраивают шестиугольники.

Gesse
07.10.2010, 16:26
Ну так тогда пойдем дальше, зачем вам реальные названия наций, а не просто нация А, нация Б. Зачем вам нужно понятие счастья или лучники, не проще ли было сделать, так, ограничение роста параметр такой-то, юнит с дальней атакой, называется так то ?
Зачем вам реальные аналогии с реальностью ?

ComInter
07.10.2010, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 19:53) 356716</div>

Кстати, мне тут подсказали, что лишних кликов мышкой нет в DooM. Может, стоит присмотреться, а? :secret:[/b]
Нововведения в цив5 меня устраивают, поэтому присмотреться к чему-то другому придётся вам.

VDmitry
07.10.2010, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:26) 357032</div>

Ну так тогда пойдем дальше, зачем вам реальные названия наций, а не просто нация А, нация Б. Зачем вам нужно понятие счастья или лучники, не проще ли было сделать, так, ограничение роста параметр такой-то, юнит с дальней атакой, называется так то ?
Зачем вам реальные аналогии с реальностью ?
[/b]

Они мне и не нужны. И выглядят крайне неуместно. Но для удобства восприятия Франция лучше чем "А".

Gesse
07.10.2010, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 18:44) 357041</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:26) 357032

Ну так тогда пойдем дальше, зачем вам реальные названия наций, а не просто нация А, нация Б. Зачем вам нужно понятие счастья или лучники, не проще ли было сделать, так, ограничение роста параметр такой-то, юнит с дальней атакой, называется так то ?
Зачем вам реальные аналогии с реальностью ?
[/b]

Они мне и не нужны. И выглядят крайне неуместно. Но для удобства восприятия Франция лучше чем "А".
[/b][/quote]
Почему ? Франция это же название из реальности. А реалистичность в играх не нужна. Тогда как раз таки название А будет более уместно. :yes:

ComInter
07.10.2010, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 19:40) 356709</div>
Человеческие ресурсы никогда в циве непосредственно юнитом представлены не были, в войне непосредственно они не участвуют никак. Потому их фантомность не обсуждается... Ато если к таким глупостям сводить, можно еще и фантомность карты или ресурсов обсуждать, они же как бы тоже не представлены отдельно...[/b]
К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]
Не нравится - не играйте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот как раз таки ныне количество кликов увеличилось в разы.
Если создать такое же количество юнитов, какое было возможно в четверке, то на транспортировку (тоесть на клики) уйдет 80% игрового времени... в отличие от нескольких минут раздумий над тем чтобы решить каких юнитов садить в те или иные транспорты...[/b]
В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально. Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.

VDmitry
07.10.2010, 17:12
Меня больше устроят кшатриане - рандомно сгенерированные в начале партии.

Gesse
07.10.2010, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) 357060</div>


К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?[/b]
:biglol:
Ну вы загнули...
Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения. Это реалии. Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство. К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении. В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать... :biglol:
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) 357060</div>
Не нравится - не играйте.[/b]
А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) 357060</div>
В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально. Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.
[/b]
Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
Это раз. Второе, вот взяли вы стек, пошли город брать, а там оборона такая что не взяли вы город, ато и вовсе не дошли до него. А противник в это время обошел вас и орудует на вашей незащищенной местности.
В цив 4 так и выходило, пока скорости у армий маленькие получалась война когда всетречались две армии.
Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...

ComInter
07.10.2010, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 22:53) 356791</div>
Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались :)[/b]
Я может чего-нибудь не понимаю, но разве не вы это написали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
юниты/армии должны восстанавливаться с затратами ресурсов (в т.ч. людских)[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Неправда. Некоторые и сэкономят "тыки" - те же транспорты на несколько юнитов, а некоторые добавят такие принципиальные вещи, которые никакими тыками не заменишь - даже примеры не знаю какие в первую очередь привести, какой ни возьми - подтверждает, да хоть и снабжение: есть патроны - стреляешь, нет - пропал; есть нефть - танки ездят, самолеты летают, корабли плавают. Даже не нефть - а топливо, как в ХоИ, его еще из нефти переработать нужно, и если у тебя даже нефтяные озера, как в Баку, но нет НПЗ - пропал.[/b]
Т.е. игрок ещё должен будет подсчитывать сколько надо заказать патронов для армии? Если это будет автоматически, то какой смысл вводить, т.к. игрок этим заниматься всё равно не будет.
В том же ХоИ можно накопить ресурсы. Нефть (=топливо) производится из других ресурсов. Но даже там игрок с этим не возится, а всё обсчитывается автоматически.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
все становится восхитительно (по-твоему) просто: строй юниты, оказалось больше чем у врага - победтл, и не важно, хороший ли ты стратег, догадался ли подтянуть войска в нужное место в нужное время.[/b]
Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил. К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало. А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм. В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность.

Gesse
07.10.2010, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:42) 357077</div>

Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил. К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало. А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм. В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность.
[/b]
А как сейчас препятствовать десанту перебить все транспорты ? :yes:
Так тут товарищ сегодня пол дня распинался что клики лишние его напрягают... от представьте как ему бедняге то прийдется... каждый транспорт... кошмарь :nerves: :pray:

ComInter
07.10.2010, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 19:36) 357075</div>

:biglol:
Ну вы загнули...
Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения. Это реалии. Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство. К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении. В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать... :biglol:
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...[/b]
1 юнит может и не значительное, а если 100? А ведь и в том и в том случае затраты нулевые. В наше время производственные возможности растут и в принципе можно добится производства 1 юнита за ход, причём основной вклад за счёт зданий, увеличивающих производство. А женщины как рожали за 9 месяцев, так и рожают.
Примеры из истории? Обе мировые войны, когда жертвы считали десятками миллионов. В игре это не учитывается. Хотите реализма, а упускаете важнейшие детали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...[/b]
А мне понравилось.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
Это раз. Второе, вот взяли вы стек, пошли город брать, а там оборона такая что не взяли вы город, ато и вовсе не дошли до него. А противник в это время обошел вас и орудует на вашей незащищенной местности.
В цив 4 так и выходило, пока скорости у армий маленькие получалась война когда всетречались две армии.
Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...
[/b]
Где вы видели фронты в цив4? Даже АИ водит свои войска стеками и что в древности, что в современности бои сводятся к битве стек на стек.

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 20:01) 357089</div>

А как сейчас препятствовать десанту перебить все транспорты ? :yes:
Так тут товарищ сегодня пол дня распинался что клики лишние его напрягают... от представьте как ему бедняге то прийдется... каждый транспорт... кошмарь :nerves: :pray:
[/b]
Контроль моря как и реальности. Без контроля на море крупные десантные операции невозможны или будут дорого стоить.
Вы не внимательно читаете или нарочно язвите. Я сказал вполне конкретно, что есть интересные действия, а есть неинтересные. Война - это интересно, а примитивная возня - нет.

Gesse
07.10.2010, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) 357093</div>

1 юнит может и не значительное, а если 100? А ведь и в том и в том случае затраты нулевые. В наше время производственные возможности растут и в принципе можно добится производства 1 юнита за ход, причём основной вклад за счёт зданий, увеличивающих производство. А женщины как рожали за 9 месяцев, так и рожают.
Примеры из истории? Обе мировые войны, когда жертвы считали десятками миллионов. В игре это не учитывается. Хотите реализма, а упускаете важнейшие детали.[/b]
Ну так вообще то это легко регулировалось количествомом молотков на производство юнита. На медленных скоростях, проблемы с реалистичность о коей вы упомянули просто не существует. Т.к. добится производства юнита за один ход, было малореально. Два хода уже благодать какая... И то опять таки это два хода это большой отрезок времени в реальности. К тому же не стоит вам напоминать, что армия может набиратся не только из жителей города, но и из жителей окрестностей и других городов. То что отряд был укомплектован именно в этом городе, уже детали.
И почему это в игре не учитывается ? Вы вообще играли в предыдущие цивы ? Если война идет масштабная и длительная, то очень часто случаются потери тех или иных городов. Население городов при переходе из рук в руки сводится на нет. С древней эпохе зачастую противник захватывал города, дабы при рабовладении, скашивать их для производства... а потом сносить нафик...
А содержание большой армии во что выливалось напомнить ? А недовольство войной если она безуспешная ?
Население в войне страдает, о чем вы вообще ?

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) 357093</div>
А мне понравилось. [/b]
Ну так вам вроде никто и не запрещает тратить ваши деньги на эту "шлак" и играть в него с упоением никто не мешает.
Только вот не стоит тут доказывать что эта игра лучше предыдущих и она продолжатель серии цив. Ибо это бред несусветный... Это вообще отдельная игра, которую называть надо было иначе. Как к примеру с цив революшн.

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) 357093</div>
Где вы видели фронты в цив4? Даже АИ водит свои войска стеками и что в древности, что в современности бои сводятся к битве стек на стек.[/b]
Опять так то что вы играли с тупым АИ, не значит, что в игре все сводится к тому же.
АИ не показатель для меня. Для меня показатель само наличие возможностей и динамика игры.
В пятерке этих возможностей просто нет. Вся тактика сводится к одному. Более просто нечего делать... нет иных вариантов...


<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 20:07) 357093</div>
Контроль моря как и реальности. Без контроля на море крупные десантные операции невозможны или будут дорого стоить.
Вы не внимательно читаете или нарочно язвите. Я сказал вполне конкретно, что есть интересные действия, а есть неинтересные. Война - это интересно, а примитивная возня - нет.
[/b]
Вообще то вы не внимательны... речь шла как раз таки о транспортах и о том, что в пятерке с ними теперь меньше мороки и меньше кликов "ненужных"...
А вы о непонятно чем...
Так вот скажите как же ж это меньше кликов стало, когда теперь каждый транспорт кликать надо ? :biglol:
Еще и погрузка\разгрузка такая же... каждому юниту тыкать надо теперь... а не просто сразу всех кликнул и все...

Yorick
07.10.2010, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:09) 357020</div>
КтП это отдельный проект. И как бы сравнивать с цивой не совсем корректно, ввиду того что разработчики все же разные.
Тут же дело в том что у цив разработчики одни и теже. А результат плачевен в итоге...
[/b]У серий Цивы тоже разрабы разные - каждый раз разный ведущий разраб, наверняка бОльшая часть команды меняется, код с нуля практически пишется, если не ошибаюсь - только название одно, у Сида берут - франчайзинг, етить его.

И потом, когда мы, реал-циверы, говорим "плачевный результат" - надо заставлять себя каждый раз повторять ДЛЯ НАС (ИМХО и т.д.) - не только чтоб не наскакивали НЕреал-циверы, а и для объективности: если миллионы купили - то как минимум сотни тысяч играют, и это надо признавать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Originally posted by VDmitry
Понятия не имею насчет реалистичности. Главное что она совершенно не интересна.
Тогда почему вы не хотите играть с графикой которая будет не реалистична, с механикой которая так же будет не реалистична, ну и так далее со многим условностями. Почему вам нужно чтобы вода выглядела водой на карте цивы, а не допустим просто зеленым шестиугольником ?
реалистичность то совершенно не интересна :biglol: [/b]Логично. А юнит - маленьким зеленым 5-крылым шести :censored: , который может прыгнуть с любого тайла на любой по баллистической траектории с атомной бомбой в зубах :) Но если ты видишь, что какому-то циверу не объяснить простые вещи - бросай, каждый имеет право остаться при своем мнении. Когда человек говорит: "реалистичность в стратегии для меня главное, просто границу между нею и играбельностью я вижу в другом месте" - мы говорим на одном языке, есть смысл продолжать разговор, если же "а мне реализм пофиг, это ж игра!" - кончай разговор, вы с разных планет :)

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 15:26) 357032</div>
Ну так тогда пойдем дальше, зачем вам реальные названия наций, а не просто нация А, нация Б. Зачем вам нужно понятие счастья или лучники, не проще ли было сделать, так, ограничение роста параметр такой-то, юнит с дальней атакой, называется так то ?
Зачем вам реальные аналогии с реальностью ?
[/b]Тут я соглашусь с <div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 7.10.2010, 15:44) 357041</div>
Но для удобства восприятия Франция лучше чем "А".[/b] - и не только для удобства, а все для того же РЕАЛИЗМА.

Просто нужно отличать РЕАЛИЗМ от АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ: хочется, чтоб игрок почувствовал максимально то же, что в реале чувствовали наши предки - это реализм+историчность. Но с 2й стороны, наши предки заранее не знали, где соседние материки, кто там живет и насколько развит, какие науки идут за какими и что дают - мы вынуждены применять альтернативность.

Совместить эти 2 взаимомешающие понятия сложно, но хочется. Именно потому (в т.ч.) мне Цива нравится больше (пока), чем Парадоксы. Потому пусть будут французы и итальянцы, а не кракозябрики, чтоб мне их не запоминать, но я никогда не пойму и циверов, возмущающихся "а почему у меня французы в Африке?!" И хотел бы я еще, чтоб науки не так четко наследовались (после нескольких лет наших настойчивых просьб до сидовцев наконец дошло, но не очень), чтоб были моментальные изобретения, чтоб географию не так легко было открывать и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 15:43) 357040</div>
Нововведения в цив5 меня устраивают, поэтому присмотреться к чему-то другому придётся вам.
[/b]Увы - ты прав. Больше того - пока присматриваться не к чему, и вряд ли в ближайшее время что появится.

Gesse
07.10.2010, 19:51
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) 357111</div>

У серий Цивы тоже разрабы разные - каждый раз разный ведущий разраб, наверняка бОльшая часть команды меняется, код с нуля практически пишется, если не ошибаюсь - только название одно, у Сида берут - франчайзинг, етить его.

И потом, когда мы, реал-циверы, говорим "плачевный результат" - надо заставлять себя каждый раз повторять ДЛЯ НАС (ИМХО и т.д.) - не только чтоб не наскакивали НЕреал-циверы, а и для объективности: если миллионы купили - то как минимум сотни тысяч играют, и это надо признавать.[/b]
Ну как бы я понимаю это. И если глянуть мой первый пост в разделе о пятерке, я не хаял ее, а просто выразил свои впечатления об игре. Они нейтральны абсолютно.
Думаю как бы люди которым понравилась пятерка тоже должны понимать, что существуют сотни тысяч которые так же купили игру и теперь плюются от разочарования... и у них есть такие же веские основания так считать как и у тех кому эта игра пришлась по душе. Но понимания этой истины у людей я что-то практически не увидел...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) 357111</div>
Логично. А юнит - маленьким зеленым 5-крылым шести :censored: , который может прыгнуть с любого тайла на любой по баллистической траектории с атомной бомбой в зубах :) Но если ты видишь, что какому-то циверу не объяснить простые вещи - бросай, каждый имеет право остаться при своем мнении. Когда человек говорит: "реалистичность в стратегии для меня главное, просто границу между нею и играбельностью я вижу в другом месте" - мы говорим на одном языке, есть смысл продолжать разговор, если же "а мне реализм пофиг, это ж игра!" - кончай разговор, вы с разных планет :)
[/b]
Все верно... я и как бы не хотел вообще в споры влезать. Но просто реально коробит, когда начинают говорить о чем-то и превозносить его, над остальным, не обращая внимания на минусы, еще и сравнивая не сравнимые вещи... Не выдержал, влез... а раз уж влез, то как бы считаю, что должен обосновать свою позицию. Ну собственно, дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.10.2010, 21:36) 357111</div>
Просто нужно отличать РЕАЛИЗМ от АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ: хочется, чтоб игрок почувствовал максимально то же, что в реале чувствовали наши предки - это реализм+историчность. Но с 2й стороны, наши предки заранее не знали, где соседние материки, кто там живет и насколько развит, какие науки идут за какими и что дают - мы вынуждены применять альтернативность.

Совместить эти 2 взаимомешающие понятия сложно, но хочется. Именно потому (в т.ч.) мне Цива нравится больше (пока), чем Парадоксы. Потому пусть будут французы и итальянцы, а не кракозябрики, чтоб мне их не запоминать, но я никогда не пойму и циверов, возмущающихся "а почему у меня французы в Африке?!" И хотел бы я еще, чтоб науки не так четко наследовались (после нескольких лет наших настойчивых просьб до сидовцев наконец дошло, но не очень), чтоб были моментальные изобретения, чтоб географию не так легко было открывать и т.д.[/b]
Кстати очень хорошо получилось подобное у создателей МОО3, эта игра хотя и свою угробила серию, но там не самими идеями, а их реализацией программистами (громоздкий неудобный интерфейс, сложное управление, устаревшая на момент выхода игры графика, в купе с отменой старой системы боя и заменой ее "стенка на стенку").
Так вот... получилось что. У создателей той игры получилось древо науки, которое всегда было разным, и никогда не знал что и в каком порядке будет в каждой следующей партии, а чего не будет вовсе. Так же с мирами, никогда не знаешь что и где там, и как окажется, даже на одной и той же карте...
Все сведения которые можно было получить о противнике, без шпионажа, это лишь то что та или иная планета заселена той или иной расой...

Yorick
07.10.2010, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 16:10) 357060</div>
К примеру, с цив1-3 для постройки поселенца/рабочего забирался житель из города, а вот для постройки любого другого юнита ничего не требуется. Следовательно, население такой же ресурс.
А войне кто участвует? Человекоподобные роботы? Киборги?
[/b]+1 - люди первейший ресурс. Я первым делом настроил Циву забирать людей в юниты - но тупой ИИ этого не понял, и быстро повыгонял свое население в войска.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не нравится - не играйте.[/b]Не играем :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе. Я же говорил с отсылкой на предыдущие части, когда юнитам нужно было давать приказ персонально.[/b]В Цив3 стеки водились группой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Учитывая, что в цив5 действует принцип 1 юнит на тайл (отсутствие стеков), то такого уже быть не может, поэтому сравнивать не корректно.
[/b]Это все равно что сказать: "блондинки белые, а брюнетки черные, и сравнивать их некорректно" - но мы же сравниваем ;)

Yorick
07.10.2010, 20:15
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 16:36) 357075</div>
Вообще вы себе представляете разницу между, созданием нового поселения, и созданием группы воинов ?
Обычно группа воинов, набиралась из населения, но это было лишь незначительной частью населения. Когда же создается новое поселение, то естественно что для этого требуется достаточно большая часть от текущего населения.
[/b]Поселения нередко начинались с хуторов в несколько дворов, а в армиях даже в давние времена могло быть десятки тысяч народу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кроме того в циве была такая штука как принудительный призыв, когда за счет населения можно было получить не прокачанных слабеньких юнитов, что тоже сокращало общее население города и вызывало недовольство.
[/b]А почему всегда недовольство? Те же ополченцы Минина и Пожарского - ИМХО они с гордостью родину защищали. А минус был в том, что игрок сам должен был создавать ополчение, тогда как в e-civ ополчение само подымалось, и использовало ИМЕЮЩЕЕСЯ оружие, или гибло в больших количествах - даже это не смогли сидовцы нормально передрать из э-цив, благо хоть город у них хоть как-то начал защищаться.

Видишь - ГОДЫ проходят, пока сидовцы что-то стащат у умных ребят. Но игры "умных ребят" или не рождаются, или долго не живут - а сидовцы вон какие сериалы строгают. Наверное, законы природы... :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
К тому же, создание одного военного юнита (тоесть группы) длится в игре длительное время, тоесть проходит как бы много лет, прежде чем группа создана. Для города это совсем незначительная потеря в населении.
[/b]Нереально: на фоне тура в годы отмобилизовать юнит можно быстро, а "поколения" - это как призыв и демобилизация в армии - одни уходят, другие приходят, важно среднее число народу в армии, которые держит Правитель.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В то же время создание поселенца (тоесть людей обладающих всем необходимым (строительным материалом, продовольствием, инструментами, и достаточной численностью)), это уже достаточно трудоемкая работа. И естественно это требует длительного времени, и существенно потери населения города.
[/b]Да бред вообще поселенца СОЗДАВАТЬ, строить: в реале Правитель создавал условия для миграции - открывал/закрывал границы, прикрывал колонистов войсками, давал подъемные - а население САМО расселялось, если были причины - большая рождаемость, мало земли, неурожай и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но то ли дело сейчас... в каменной эпохе появился поселенец, из потусороннего мира видать пришел, его еще у шаманов за деньги можно заказать... :biglol:
И побежал город основывать... а живут видать в том городе одни призраки...
[/b]Живут ИХ потомки: поселенец - ЮНИТ, по старым цивным меркам - 10000 народу, грубо говоря 1/6 женщины (минус старики, дети и мужчины), за годы по несколько детей нарожают, а там надо учитывать медицину (сколько выживает), урожайность (сколько можно прокормить).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) 357060
Не нравится - не играйте.
[/b]А кто вам сказал что я играю ? Я сыграл три партии, и мне этого хватило, чтобы более вовсе не запускать эту игру и удалить ее с компа, дабы место не занимало нужное...[/b][/quote] :applau2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 19:10) 357060
В 4 была стековая система: можно было собрать всё в стек и водить вместе.
[/b]Вот именно ранее собрал все вместе, и пошел, и не надо индивидуальных приказов. Сейчас каждому юниту нужно отдельный приказ давать.
[/b][/quote]...да еще и маневрировать безбожно, чтоб на пятки юниты не наступали один другому.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда скорости и мощь войск возрастали, то и война становилась практически фронтовой. Так как упущение в одном месте уже могло дорого обойтись в целом...
[/b]Точно. И я говорил, что фронт сама жизнь заставляла делать. Улучшать надо было стеки, а не отменять.

Да, далеко же мы от транспортов ушли... :)

Yorick
07.10.2010, 21:09
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 7.10.2010, 16:42) 357077</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2010, 22:53) 356791
Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались :)
[/b]Я может чего-нибудь не понимаю, но разве не вы это написали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
юниты/армии должны восстанавливаться с затратами ресурсов (в т.ч. людских)
[/b][/b][/quote]Правильно: из-за перекосов масштаба времени в Циве считается, что бой идет тур=годы :( За это время подрастет Н мужиков. Они могли бы пойти в экономику (особенно если учитывать, что в ранней истории в основном мужики и работали на заводах), а их надо изъять - влить в поредевшие юниты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.е. игрок ещё должен будет подсчитывать сколько надо заказать патронов для армии? Если это будет автоматически, то какой смысл вводить, т.к. игрок этим заниматься всё равно не будет.
[/b]Конечно автоматически - заниматься подвозом каждого ящика патронов и не нужно, но учитывать - можешь ли ты продолжать войну в зависимости от боеприпасов - святая обязанность стратега.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Арифметическое большинство важно в любом случае, но в цив5 можно побеждать за счёт правильной расстановки сил.
[/b]Это уже тактическая игра, в стратегической игрок-Правитель не должен и НЕ МОЖЕТ управлять каждым боем - это нереализм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
К примеру, отказ от транспортов и стеков я думаю сделает подводные лодки более полезными, т.к. раньше от них толку было мало.
[/b]Чё-то я не понял - это почему? Может, потому, что у транспорта хоть какая-то защита есть? С этим я согласен, транспорты должны были быть беззащитными. Но раньше топишь транспорт одной подлодкой - тонет сразу несколько юнитов, реализм. А теперь подлодка будет за каждым "танком на плоту" гоняться, да еще и подойти к нему надо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А как раньше можно было пресечь высадку десанта? Перебить весь транспортный стек? Теперь же можно атаковать транспорты на море или же встречать их на побережье, не давая захватить плацдарм.
[/b]С этого места вообще не понимаю логики: раньше надо было топить транспорт - и в Цив5 юниты, превратившиеся в корабли надо топить, только ловить их как тараканов, чего в реале не было.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В общем, игра стала интересней и реалистичней не смотря на всю условность
[/b] :biglol: Шикарная фраза, я б ее на коробках с Цив5 писал, чтоб люди сразу понимали что покупают! :bayan:

Yorick
07.10.2010, 21:23
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 18:51) 357112</div>
дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...[/b]+1.

ComInter
08.10.2010, 09:21
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 7.10.2010, 21:51) 357112</div>
Ну собственно, дальше спорить не о чем, т.к. спор уже по кругу пошел, просто потому что нет иных доводов кроме как "все новое - лучше! и тчк"...
[/b]
Ну, действительно спорить собственно не о чем. Спор свёлся к "нравится/не нравится".

Цив5 рассматриваю именно как продолжение серии. Как раз многих нововведений мне не доставало в предыдущих частях.

Yorick
10.10.2010, 15:16
...а все же радует, что число ухудшенцев (к которым ес-но и я отношусь) почти сравнялось с числом улучшенцев - 83 к 85 :yes:

Yorick
11.10.2010, 09:56
Смотри какой опрос живучий, как конфискация сидовцами транспорта народ задела :)

Жаль, опросы не дают возможности переголосовывать - интересно было бы, как бы распределились "поиграем - увидим" - поиграли ж уже многие.

sam-alex
14.10.2010, 22:40
Дочитал тему и хочу выразить своё мнение. Ваши жаркие споры о плюсах и минусах как огонь с водой (жар - может высушить воду, но и вода может залить огонь). Не забывай те - что многие нововведения не всегда велись к реализму, но и добавляли новую ИЗЮМИНКУ, шанс воспринять игру по новому. Да старые транспорты давали много преимуществ в быстром и многочисленном нападении - но и перехватить их было не просто. Здесь-же без серьёзной охраны я юнитов через море боюсь посылать, так как даже жалкая трирема варваров может легко потопить опытных стрелков. Ну и правильно кто то сказал что у под.лодак наконец то появился смысл. Но вот к моему сожалению я не могу не признать самый большой минус в игре - это постоянное КЛИКЕРСТВО на каждого юнита. Это самое большое разочарование от игры. В остальном скажу так: сколько игроков - столько и мнений.

bartalbe
14.10.2010, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...а все же радует, что число ухудшенцев (к которым ес-но и я отношусь) почти сравнялось с числом улучшенцев - 83 к 85
[/b]
http://i48.tinypic.com/a2vnnq.jpg

ska_1
15.10.2010, 10:31
Дааа могучий спор развернулся. Искоренение транспортов решение далеко неоднозначное, так что тут только на уровне нравиться/не нравиться. Мне сама идея скорее нравиться, но вот реализация хромает на все 4 копыта.
По поводу подлодки, что гоняется за "каждым танком на плоту" - это не ОДИН танк, а несколько (их даже нарисовано 3 штуки на юнит), так что тут соблюдение масштаба имеется. А вот потопление/захват транспорта с воинским подразделением на борту варварской галерой - явная недоработка. Тут упоминалось, что сомалийские пираты на катере могут захватить транспортник полный танков - это верно только для случая, когда это просто коммерческий груз (завод произвел танки и продал, отправив по морю), ну или государство настолько богатое, что танки отправились морем, а экипажи вылетели 1-м классом в место назначения и развлекаются на пляже в ожидании свой техники.
На мой взгляд логичнее было бы сделать, чтобы при морских переходах юниты сохраняли определенный процент боеспособности, например пехота - 75%, моторизованные - 50%, авиа - 25% (проценты так, от балды взяты). Понятно, что торпедированию с подлодки или атаке линкора перевозимые войска ничего противопоставить не могут, но отразить попытку абордажа варварами - вполне.

Yorick
15.10.2010, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(sam-alex * 14.10.2010, 21:40) 358277</div>
Да старые транспорты давали много преимуществ в быстром и многочисленном нападении - но и перехватить их было не просто. Здесь-же без серьёзной охраны я юнитов через море боюсь посылать, так как даже жалкая трирема варваров может легко потопить опытных стрелков. Ну и правильно кто то сказал что у под.лодак наконец то появился смысл. Но вот к моему сожалению я не могу не признать самый большой минус в игре - это постоянное КЛИКЕРСТВО на каждого юнита. Это самое большое разочарование от игры.
[/b]Согласен, и пусть это почитают те, кто рассказывал, что теперь меньше кликать надо.

Теперь представь, как бы это выглядело в реале: на огромном расстоянии ДРУГ ОТ ДРУГА плывут ОТДЕЛЬНО, по 1 (!) кораблику на квадрат 10х10 км ; при нападении врага все замерли, враг спокойно выбрал по кому врезать - врезал, если врагов много мелких типа стаи эсминцев - они аккуратно "выгрызли" беззащитных стрелков и танкистов, плывущих на плотах, и смылись. Наступил ход линкоров-крейсеров прикрытия, они "открыли глаза", глядь - а защищать уже НЕКОГО!

И это - стратегическая игра?!!! Нет - это Великая стратегическая Игра Всех Времен и Народов, ПЕРЕСТАВШАЯ БЫТЬ ТАКОЙ!!!!!

Теперь как бы это выглядело в моем компромиссном (т.е. не в полностью решающем эти проблемы реалтаймовском, а "пошаге с костылями", для тех, кто никак не решится отказаться от ущербного пошага):
1. игрок выбирает ГРУППУ кораблей, конвой, т.е. транспорты с прикрытием, и двигает их на полный ход, т.е. остановить и "доходить потом" нельзя
2. ясно, что никакого дебилизма ОЮНТ нет, конвой идет одной группой
3. увидев врага на соседней клетке, Правитель А (специально не говорю игрок, т.к. рассматриваю только сингл, значит игрок только один из Правителей), ведущий конвой, может только ДАТЬ ПРИКАЗ конвою - а) выделить часть конвоя и напасть на врага (ясно, что транспорты не нападают), б) изготовиться к защите, т.е. стать в линию и прикрыть транспорты, в) попытаться отступить.
(как вариант, можно допустить рандомное схождение на одной клетке, типа "был туман и внезапно нарвались на вражью эскадру, и уже поведение выбирать некогда, началось месиво, и транспорты попали под перекрестный шквальный огонь")
Но только попытаться, потому что...
4. ...тут же право выбора реакции (не хода) дается игроку Б, чьи корабли встретили конвой, он тоже выбирает атакеров и дает свои приказы - и сервер рассчитывает возможные результаты боя: напр. А и Б дали приказы на отступление - эскадры разбегутся
А дал приказ напасть части прикрытия и отступить/проскочить конвою - заслон сковывает действия Б, давая возможность уйти кораблям, но конвой рискует нарваться на другую вражью эскадру уже с ослабленным прикрытием
А и Б решили напасть друг на друга - при контратаке тяжелее защищать транспорты, их больше погибнет
ну и т.д. - еще интереснее различать организованное отступление (когда транспорты сматываются с их небольшой скоростью, а прикрышка прикрывает их отход) и бегство (когда моральный дух прикрышки упал ниже планки от потерь и они тупо стали смываться, а транспорты пытаются разбежаться, кого-то топят, кого-то захватывают, редко кому но все же удается смыться - типа в туман, или числа атакеров не хватило чтоб поперехватывать все разбегающиеся транспорты)
При этом бой ведется стеками - они и так лучше ОЮНТ, а если их еще исправить, да сделать бой как в КтП2 "группой на группу", и когда не самый сильный защитник ЖЕЛЕЗНО прикрывает, а только СТАРАЕТСЯ ПРИКРЫТЬ, и как в реале, бывает, что атакер внезапно выскакивает на транспорт и топит его.

Да, и еще для реализма в бое пары "боевой/корабль-транспорт" надо вернуться к модели КтП2, когда различается броня, которая у транспорта очень маленькая, сила защиты (возможность отстреливаться), которая у транспорта 0 и число выдерживаемых повреждений. Т.е., особенно если число раундов взаимного обстрела в течение боя ограничить, что реализм, то большой транспорт, даже не имея возможности отстреливаться, может пережить много попаданий, а маленький может разлететься в щепки от первого попадания главного калибра линкора.

Ну что - так было бы интереснее? Только честно и без скидок на "а кто это будет реализовывать?" или "в Циве даже в модах этого на сделать!" - может, когда-нибудь до разрабов дойдет мнение "трудящихся"-игроков.

Кстати, исторический момент: число ухудшенцев и улучшенцев сравнялось - 87!

Гость, ну неужели нельзя включить возможность переголосовывать, ведь на других форумах с похожим движком это есть?!

Ау, разрабы ОЮНТ - вы еще не поняли, что погорячились с ОЮНТ? - а ведь он похоже и прибьет окончательно бесславное завершение сериала Цивы :bye:

...истинно глаголю - и придет день, когда с треском погонят главного разраба Цив5, и запретят в стенах сидовцев упоминать название "Panzer General" :) , и придут ко мне, упадут на колени :worthy: , и скажут - "Учитель! мы поняли наше ничтожество :shy2: Расскажи нам, как должна выглядеть игра, чтоб вернуть тучные отары игроков на наши пастбища!" :harhar:

IL2T
15.10.2010, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.10.2010, 11:00) 358314</div>

Расскажи нам, как должна выглядеть игра, чтоб вернуть тучные отары игроков на наши пастбища!" :harhar:
[/b]
Не льсти себе, никто никогда к тебе с такими предложениями не придет. :harhar:
Если бы ты имел хоть маленькую толику качеств, необходимых для того, чтобы к тебе прислушивались в игроделе, то игроки сейчас рассуждали, хвалили и ругали новую серию игры от Йорика. :D

akots
16.10.2010, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.10.2010, 2:00) 358314</div>

...истинно глаголю - и придет день, когда с треском погонят главного разраба Цив5, и запретят в стенах сидовцев упоминать название "Panzer General" :) , и придут ко мне, упадут на колени :worthy: , и скажут - "Учитель! мы поняли наше ничтожество :shy2: Расскажи нам, как должна выглядеть игра, чтоб вернуть тучные отары игроков на наши пастбища!" :harhar:
[/b]

Йорик - плюс 10% предупреждения - см. Правила Форума:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
8. На форуме запрещены:
... навязчивые реклама и самореклама;
[/b]

На мой взгляд, и если я не прав, то, пожалуйста, поправьте, - ты переходишь границу смешного и разумного. Просьба соблюдать меру, и просьба впредь обсуждать свои личные идеи и взгляды в соответствующем форуме "Своя игра", который специально для этого сделан: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showforum=35

Ругаться столь яростно можно только на основе личных впечатлений, которые, так я понимаю, продолжают отсутствовать.

ASK83
16.10.2010, 22:33
Бедный Йорик :shock:

Yorick
17.10.2010, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 16.10.2010, 20:38) 358574</div>
На мой взгляд, и если я не прав, то, пожалуйста, поправьте, - ты переходишь границу смешного и разумного. Просьба соблюдать меру, и просьба впредь обсуждать свои личные идеи и взгляды в соответствующем форуме "Своя игра", который специально для этого сделан[/b]М-да, иногда даже веселая группа смайликов не помогает разглядеть эту границу :(

Ну что ж, замечание сделано админом - надо реагировать.

Yorick
22.10.2010, 09:41
Народ не постит - но активно голосует, скоро 300 голосов будет.

Интересно - как посчитать, в какой голосовалке больше всего ответило народу?

zombie_113
22.10.2010, 10:31
Проголосовал за ухудшение.
Я таки понимаю, что плоты и т.п. но, плоты для переправки через моря, через океаны? О_о
Да и с системой 1 юнит на тайл довольно напряжно, когда нельзя повторить фермопильскую битву. Какой смысл делать крепости на единственном, практически идеальном для защиты проходе, если вражеская армия без всякой подготовки переплывет по морю? Одно дело защищать несколько ключевых точек и держать в портовых городах патрульные корабли, и совсем другое ожидать что противник может прийти с любой стороны и причем без кораблей...
Еще напрягают поселенцы переходящие моря без транспортников. Всовывают свои города под боком будто и нет преграды в целое море.

Вопчем... транспортники нужно вернуть, ибо без них не так интересно.

Peter
22.10.2010, 11:41
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 22.10.2010, 10:31) 359517</div>

Да и с системой 1 юнит на тайл довольно напряжно, когда нельзя повторить фермопильскую битву. Какой смысл делать крепости на единственном, практически идеальном для защиты проходе, если вражеская армия без всякой подготовки переплывет по морю?
[/b]
вообще-то главным эпизодом в той войне было саламинское сражение, а не фермопильское. когда греческий флот разбил персидский. так что никакого переплывания быть просто не могло :)

вы воспринимаете все слишком буквально - вот типа пришел юнит к морю, залез в воду и поплыл. если бы фираксис нарисовал корабль который приплывает из ближайшего города, претензий было бы гораздо меньше :D хотя по сути ничего бы не изменилось.

предполагается что у игрока появляется и совершенствуется транспортный флот когда он открывает соответствующие технологии. просто разрабы решили не раскрывать эту тему.

SPARC
22.10.2010, 13:50
а по мне так - отличное нововедение. не надо париться с галерами/галеонами и прочим. будьте умными - прикрывайте транспорты боевым флотом, и не пускайте его на автомате.
зачем уродовать инновационную концепцию своей глупостью?

cc31
23.10.2010, 16:59
однозначно ухудшение! причем глупо сделаное.
если хотели облегчить игру, то могли просто сделать все корабли транспортными.

Yorick
23.10.2010, 19:34
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 22.10.2010, 9:31) 359517</div>
Одно дело защищать несколько ключевых точек и держать в портовых городах патрульные корабли, и совсем другое ожидать что противник может прийти с любой стороны и причем без кораблей...
Еще напрягают поселенцы переходящие моря без транспортников. Всовывают свои города под боком будто и нет преграды в целое море.
[/b]+100!
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 10:41) 359539</div>
вы воспринимаете все слишком буквально - вот типа пришел юнит к морю, залез в воду и поплыл. если бы фираксис нарисовал корабль который приплывает из ближайшего города, претензий было бы гораздо меньше :D хотя по сути ничего бы не изменилось.
предполагается что у игрока появляется и совершенствуется транспортный флот когда он открывает соответствующие технологии. просто разрабы решили не раскрывать эту тему.
[/b]Изменилось бы в корне: игрок в старых версиях должен а) сделать транспорт, б) содержать его - т.е. решать, сколько транспортов надо содержать, а потому и в) где могут понадобиться транспорты - там их и держать - и если ты не успел, или не смог вовремя пригнать достаточно транспортов в Дюнкерк - не сможешь спасти свой экспедиционный корпус.

<div class='quotetop'>Цитата(cc31 * 23.10.2010, 15:59) 360038</div>
однозначно ухудшение! причем глупо сделаное.
если хотели облегчить игру, то могли просто сделать все корабли транспортными.
[/b]В реале часто на тех же крейсерах возили войска - конечно, реализовывать надо было бы с теми же реальными штрафами - бОльшими потерями при обстреле, меньшей эффективностью действия, меньшим радиусом действия (бОльший расход топлива, еды).

SPARC
23.10.2010, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>
+100![/b]
а чо ты тут расплюсовался? с наличием отдельных транспортных судов картина меняется что ли?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Изменилось бы в корне: игрок в старых версиях должен а) сделать транспорт, б) содержать его - т.е. решать, сколько транспортов надо содержать, а потому и в) где могут понадобиться транспорты - там их и держать - и если ты не успел, или не смог вовремя пригнать достаточно транспортов в Дюнкерк - не сможешь спасти свой экспедиционный корпус.[/b]
чего его содержать-то? извини, Йорик, но с дюнкерком ты вообще тут как МД выступаешь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В реале часто на тех же крейсерах возили войска - конечно, реализовывать надо было бы с теми же реальными штрафами - бОльшими потерями при обстреле, меньшей эффективностью действия, меньшим радиусом действия (бОльший расход топлива, еды).[/b]
в РЕАЛЕ такому упертому МД как ты, давно бы уже репу раскололи.
улавливаешь о чем я?
:D

zombie_113
24.10.2010, 13:12
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.10.2010, 18:49) 360111</div>

а чо ты тут расплюсовался? с наличием отдельных транспортных судов картина меняется что ли?
[/b]
Очень даже изменилась бы. Простой пример: внутреннее море, или отсутствие выхода цивилизации к воде. Все, транспортников строить негде, нужно захватывать портовые города и обходить внутренние моря.
А в пятой циве можно легко перебрасывать любое кол-во юнитов даже не имея выхода к морю.
Опять же... скопление вражеских кораблей (транспортники и корабли прикрытия) можно заметить из далека и соответственно подготовиться (подогнать ближайшие корабли, стянуть войска к прибрежным городам). А вот предсказать место и время пеше-водного десанта практически нельзя.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 10:41) 359539</div>

вы воспринимаете все слишком буквально - вот типа пришел юнит к морю, залез в воду и поплыл. если бы фираксис нарисовал корабль который приплывает из ближайшего города, претензий было бы гораздо меньше :D хотя по сути ничего бы не изменилось.

предполагается что у игрока появляется и совершенствуется транспортный флот когда он открывает соответствующие технологии. просто разрабы решили не раскрывать эту тему.
[/b]
Откуда может взятся флот в морях, к которым нет выхода, нет доков. Не носят же отряды постоянно с собой лодки?
И реальному флоту еще нужно доплыть до места перевозки. А с морскими варварами или воюющими цивилизация это не так просто. Да и расстояние играет роль. Тут еще подумать нужно, а стоит ли столько времени тратить. Не проще ли по суше обойти.
Я бы еще принял подобное допущение с "плотами", если бы юниты останавливались и втечении хода-двух строили бы эти лодки из подручного материала.
А так, в данной реализации все выглядит как юнит шел по земле, потом достал из кармана лодку и сразу же поплыл по морю.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.10.2010, 18:49) 360111</div>

чего его содержать-то?
[/b]
Ну как-бэ все юниты требуют содержания. И корабли не исключение. Сотню транспортников по всему миру не построишь. А десяток, еще подумаешь куда послать. Да и без прикрытия транспортники плавать не будут, т.к. перевозят не один отряд. А вот в пятерке при переправе через пролив прикрытия и не нужно вовсе. Потенциальные потери намного меньше от затрат на прикрытие боевыми кораблями.

zombie_113
24.10.2010, 13:25
Кстати. Вот сейчас играю в пятерку на карте Европы.
Появился в Греции.
Так вот... с транспортниками для переправки в Турцию поселенца мне пришлось бы строить транспорт, подгонять его к удобному для переправы месту, прикрывать транспортник военными кораблями. А это ж все время и молотки, которые можно потратить на другое, не менее полезное дело. В общем, экспансия в этом направлении началась бы еще не скоро.
Но в пятерке нет транспортников. И поэтому, подгадав момент, поселенец и один воин тупо "перешли море в брод" и поставили город в Турции.
Да... игра стала легче... Но интереснее ли?

Yorick
24.10.2010, 14:11
Зомби, а ты мог бы, раз уж ты без своего стиха в подписи жить не можешь :), разместить его части не вертикально, а горизонтально?

Это не так просто - форум съедает табуляции, но вот что у меня вышло:

И кажется - в мире, как прежде, есть страны,***С деревьев стекают душистые смолы,*******И карлики с птицами спорят за гнезда,
Куда не ступала людская нога,***************************Узорные листья лепечут: "Скорей,************И нежен у девушек профиль лица...
Где в солнечных рощах живут великаны************Здесь реют червонного золота пчелы,*****Как будто не все пересчитаны звезды,
И светят в прозрачной воде жемчуга.****************Здесь розы краснее, чем пурпур царей!"**Как будто наш мир не открыт до конца!

ComInter
24.10.2010, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 24.10.2010, 15:12) 360266</div>

Очень даже изменилась бы. Простой пример: внутреннее море, или отсутствие выхода цивилизации к воде. Все, транспортников строить негде, нужно захватывать портовые города и обходить внутренние моря.
А в пятой циве можно легко перебрасывать любое кол-во юнитов даже не имея выхода к морю.
Опять же... скопление вражеских кораблей (транспортники и корабли прикрытия) можно заметить из далека и соответственно подготовиться (подогнать ближайшие корабли, стянуть войска к прибрежным городам). А вот предсказать место и время пеше-водного десанта практически нельзя.
[/b]
Примеров в истории масса. Вандалы, которые окончательно разграбили Рим, не имея портовых городов (да и городов вообще, варвары ведь) смогли переправится в Северную Африку, где уже осели.
Юлий Цезарь смог создать транспортный флот для переправки в Британию за очень короткий срок, причём Галлия тогда ещё не была Римской провинцией, поэтому портовых городов в том регионе у них не было и из Средиземного моря эскадры ему тоже никто не присылал.
Знаменитый Азовский поход Петра I. Корабли строили вообще под Воронежом, где моря как известно нет.
Если подумать, то наверно вспомню ещё несколько, но думаю и этого достаточно.

Вообще, нужно понимать, что Великая держава всегда могла найти выход из любой ситуации и естественные преграды не являлись препятствием для перемещения. Реальным препятствием могло быть лишь сопротивление другой Великой державы.

Yorick
24.10.2010, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 24.10.2010, 13:54) 360295</div>
Примеров в истории масса. Вандалы, которые окончательно разграбили Рим, не имея портовых городов (да и городов вообще, варвары ведь) смогли переправится в Северную Африку, где уже осели.[/b]Вот и интересно было бы разобраться - как это им удалось, и внедрить в игру.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Юлий Цезарь смог создать транспортный флот для переправки в Британию за очень короткий срок, причём Галлия тогда ещё не была Римской провинцией, поэтому портовых городов в том регионе у них не было и из Средиземного моря эскадры ему тоже никто не присылал.[/b]Но на чем-то же плыл - вряд ли на плотах?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Знаменитый Азовский поход Петра I. Корабли строили вообще под Воронежом, где моря как известно нет.[/b]Но выплыли по реке? Снова - в игру: реки должны быть местами судоходными, для таких случаев в т.ч.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще, нужно понимать, что Великая держава всегда могла найти выход из любой ситуации и естественные преграды не являлись препятствием для перемещения. Реальным препятствием могло быть лишь сопротивление другой Великой державы.
[/b]Ты забыл о своем примере с вандалами - вряд ли они представляли Великую державу :) Но снова - в игру: варвары и так строили галеры, а если им будет позволено захватывать города, как в ранних версиях, а значит - в т.ч. и порты - то дать им строить и корабли побольше. На меня когда-то в Цив1 пер варварский танк - красный, наверное у них Красная Армия была :) , красного линкора не припомню.

ComInter
24.10.2010, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 24.10.2010, 17:15) 360303</div>

Ты забыл о своем примере с вандалами - вряд ли они представляли Великую державу :) Но снова - в игру: варвары и так строили галеры, а если им будет позволено захватывать города, как в ранних версиях, а значит - в т.ч. и порты - то дать им строить и корабли побольше. На меня когда-то в Цив1 пер варварский танк - красный, наверное у них Красная Армия была :) , красного линкора не припомню.
[/b]
Варвары конечно не держава, но в тоже время нельзя у них забрать статус "Великих", т.к. они как минимум 3 раза уничтожали самые могущественные земледельческие цивилизации. И городов у них не было, а была бескрайняя степь.
В рамках игры захват города означает, что коренное население должно произвести им эти транспорты, но как правило город после захвата в течении несколько ходов недоволен и его нужно усмирять. По вашему вандалы ждали, когда римский плебс наконец-то успокоится и начнёт мирно трудится на варваров, которые вчера их грабили и убивали? Как видим игровая концепция предложенная вами не вписывается в реальную модель.
Опять же парадокс, чтобы город мог обрабатывать морские клетки как бы ему тоже требуются рыбацкие лодки, но ведь в игре мы их не производим. Нашим подопечным хватает ума самим это делать. Дак, почему должна отсутствовать возможность переброски армии по морю?! Нет, можно привести тысячу контр-примеров, но это ничего не изменит, т.к. игра условна и должна иметь простые и понятные правила.
Если же вы хотите создать на основе цивы варгейм, то вам никто не запрещает, но это уже будет совершенно другая игра и нужно будет решать совершенно другие задачи.

Сделаю мини-вывод:
1. Разработчики имели право ввести обсуждаемое нововведение. Исторически оно ничему не противоречит. Отличий от реальности здесь будет не больше, чем в других аспектах игры. Мало того, если бы он было с первой цивы, то даже такого обсуждения не возникло.
2. Управление юнитами в игре упростилось, т.к. с игрока убрали необходимость заниматься транспортировкой. Действительно, почему переброска юнита на соседний остров для игрока сложнее, чем его переброска через весь континент?
3. Усилились такие аспекты как необходимость контроля моря и планирование десантных операций. Действительно, раньше флоты и армии водились стеками, поэтому достаточно "пробить" себе один тайл и десант удался. Сейчас же нужно учитывать так называемый эффект "бутылочного горлышка", т.е. необходимо освободить пространство для возможности переброски основных сил. (Хотя это уже заслуги другого нововведения - ОЮНТ).

zombie_113
24.10.2010, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 24.10.2010, 13:54) 360295</div>

Примеров в истории масса. Вандалы, которые окончательно разграбили Рим, не имея портовых городов (да и городов вообще, варвары ведь) смогли переправится в Северную Африку, где уже осели.
[/b]
Ну так пусть стоят на одном месте некоторое кол-во ходов и создают себе кораблики. Не в плавь же все эти варвары плавали?
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 24.10.2010, 13:54) 360295</div>

Юлий Цезарь смог создать транспортный флот для переправки в Британию за очень короткий срок, причём Галлия тогда ещё не была Римской провинцией, поэтому портовых городов в том регионе у них не было и из Средиземного моря эскадры ему тоже никто не присылал.
Знаменитый Азовский поход Петра I. Корабли строили вообще под Воронежом, где моря как известно нет.
Если подумать, то наверно вспомню ещё несколько, но думаю и этого достаточно.

Вообще, нужно понимать, что Великая держава всегда могла найти выход из любой ситуации и естественные преграды не являлись препятствием для перемещения. Реальным препятствием могло быть лишь сопротивление другой Великой державы.
[/b]
Кстати... идея для мода.
Все юниты могут создавать себе транспортники, но для этого тратят время на его постройку (минимум 1 полный ход). Такие транспортники не могут выйти в океан.
Для перевозки через океан нужны уже нормальные, прочные суда, которые строятся в городе.

Yorick
24.10.2010, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 24.10.2010, 15:19) 360321</div>
Варвары конечно не держава, но в тоже время нельзя у них забрать статус "Великих", т.к. они как минимум 3 раза уничтожали самые могущественные земледельческие цивилизации. И городов у них не было, а была бескрайняя степь.[/b]В "The Ages of Man" поступали просто - вводили "темные времена", когда по-любэ наваливались орды варваров. Все же хотелось бы видеть в этом хоть какие-то исторические закономерности.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В рамках игры захват города означает, что коренное население должно произвести им эти транспорты, но как правило город после захвата в течении несколько ходов недоволен и его нужно усмирять. По вашему вандалы ждали, когда римский плебс наконец-то успокоится и начнёт мирно трудится на варваров, которые вчера их грабили и убивали? Как видим игровая концепция предложенная вами не вписывается в реальную модель. [/b]Да я пока особо концепцию стараюсь и не предлагать - здесь. Т.к. обсуждаются плюсы-минусы уже сделанной игры. Хотя конечно удержаться на этой субъективной грани непросто.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять же парадокс, чтобы город мог обрабатывать морские клетки как бы ему тоже требуются рыбацкие лодки, но ведь в игре мы их не производим. Нашим подопечным хватает ума самим это делать. [/b]Да, это еще один огромный минус Цивы - прямое управление, т.е. игрок-Правитель полностью решает за "население" - куда и как им стать :) И нет никакого "внутреннего имущества": надо рыбачить? моментально "откуда ни возьмись", берутся шаланды; надо переехать? так же моментально берутся подводы; для железки не требуются локомотивы и вагоны, для авиаперевозок - авиатранспорт и т.д., все просто, и это еще ЦивРево что-то заглохла, а то "революции циво-кхмеров" просто предела не было бы :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дак, почему должна отсутствовать возможность переброски армии по морю?! Нет, можно привести тысячу контр-примеров, но это ничего не изменит, т.к. игра условна и должна иметь простые и понятные правила.[/b]Простота иногда хуже воровства :) - если не в меру. Но да - наш разговор вряд ли что изменит. Но что-то тянет поболтать? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если же вы хотите создать на основе цивы варгейм, то вам никто не запрещает, но это уже будет совершенно другая игра и нужно будет решать совершенно другие задачи.[/b]Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. В варгеймы я не играю, наоборот - я хочу сделать Циву реалистичнее, значит - более глобальной, т.е. больше охватывающей разные сферы жизни, в данном случае - транспорт, частично логистику.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. Разработчики имели право ввести обсуждаемое нововведение.[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Исторически оно ничему не противоречит.[/b]Категорически не согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отличий от реальности здесь будет не больше, чем в других аспектах игры.[/b]Да, есть еще аспект Цивы, где дела так же плохи - убрали стеки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мало того, если бы он было с первой цивы, то даже такого обсуждения не возникло.[/b]А может и игра не заняла бы того места, которое заняла?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Управление юнитами в игре упростилось, т.к. с игрока убрали необходимость заниматься транспортировкой. Действительно, почему переброска юнита на соседний остров для игрока сложнее, чем его переброска через весь континент?[/b]С посылом согласен, с выводом - нет: наоборот, надо бы и перемещение по суше делать реалистичнее, ПКМ быстрое перемещение: т.е. на медленное, пешком перемещение может и не надо особо "затрачивать" - что на месте, что в пути армии почти одинаково кормить-платить. Лошади что в стойле жрут, что в пути - ну может чуть больше, но совсем нюансы учитывать не стОит, но на перемещение большИх армий явно не хватит войскового обоза и нанимают перевозчиков - вот и расходы. И если непрямое управление будет - то учитывается и сколько у народа подвод, т.е. каков мобилизационный ресурс, и что деньги за перевоз не уходят в пустоту, как часто сейчас в Циве (напр. за ускорение производства) - а делают богаче население, или озлобляют его, если мобилизация идет на шару, или какие-то еще реалистичные эффекты.

Боевая зарплата должна быть наверное поболе, тут вопрос. А вот когда надо возить народ машинами, поездами, самолетами, пароходами - тут расходы возрастают. И возникают ограничения: как ты развил транспорт госсектора, как дал развиться народу (если есть НепрямУпр) - с такой скоростью, в таком объеме сможешь возить армию. Разве это не интересно - дать игроку еще одно измерение проявить себя стратегом?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
3. Усилились такие аспекты как необходимость контроля моря и планирование десантных операций. Действительно, раньше флоты и армии водились стеками, поэтому достаточно "пробить" себе один тайл и десант удался. Сейчас же нужно учитывать так называемый эффект "бутылочного горлышка", т.е. необходимо освободить пространство для возможности переброски основных сил. (Хотя это уже заслуги другого нововведения - ОЮНТ).[/b]Тоже спорно и субъективно: кто считает усилились, кто - ослабились. Что "стеки vs ОЮНТ" касаются отсутствия транспортов - согласен. Что вместо улучшения стеков - которые есть же в реале, это ж невозможно отрицать?! - выбрали другую крайность - кастрацию игры.

NeseryozniyVET
25.10.2010, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.10.2010, 10:41) 359539</div>
вы воспринимаете все слишком буквально - вот типа пришел юнит к морю, залез в воду и поплыл. если бы фираксис нарисовал корабль который приплывает из ближайшего города, претензий было бы гораздо меньше :D хотя по сути ничего бы не изменилось.[/b]Ну если так рассуждать , то как объяснить строительство дуболомов. Неужели в поселении нет достаточного количества мужиков, которые при первой опасности наломают для дубинок веток с ближайших деревьев. Так нет, мужиков строим, а транспорт сам собой прыплывает. Парадокс.

Yorick
25.10.2010, 11:10
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 25.10.2010, 1:19) 360443</div>
Ну если так рассуждать , то как объяснить строительство дуболомов. Неужели в поселении нет достаточного количества мужиков, которые при первой опасности наломают для дубинок веток с ближайших деревьев. Так нет, мужиков строим, а транспорт сам собой прыплывает. Парадокс.
[/b]+1. Наверное, у дуболомов дубинки особые, ручной работы :) А вообще - насколько это проигрывает e-civ, где сколько есть оружия и тренированных вояк - столько армии ты и имеешь, нет вояк - оружие ополченцы, жители берут.

zombie_113
25.10.2010, 12:39
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 25.10.2010, 1:19) 360443</div>

Ну если так рассуждать , то как объяснить строительство дуболомов. Неужели в поселении нет достаточного количества мужиков, которые при первой опасности наломают для дубинок веток с ближайших деревьев. Так нет, мужиков строим, а транспорт сам собой прыплывает. Парадокс.
[/b]
А вот в колонизации любой гражданский при наличии оружия мог взять мушкет в руки и защищать город.
Но там и не строились солдаты, а только производилось оружие. Немного другая система. Но тоже интересная.

Peter
25.10.2010, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 25.10.2010, 2:19) 360443</div>

Ну если так рассуждать , то как объяснить строительство дуболомов. Неужели в поселении нет достаточного количества мужиков, которые при первой опасности наломают для дубинок веток с ближайших деревьев. Так нет, мужиков строим, а транспорт сам собой прыплывает. Парадокс.
[/b]
никакого парадокса не вижу. разрабы решили строительство транспортов не раскрывать, а строительство солдат - раскрывать. что тут сверхсложного?

вообще изготовление дубины - тоже труд. плюс обучение дубинному бою :bang:

KatzMoskal
25.10.2010, 19:42
Заметил я один интересный момент:
ежели юнит гуляет по континенту давно, а тут изобрели теху Оптика, но мой юнит всё равно грузиться на море не может - два выхода:
1) набрать опыта (хоть на варварах) и получить квалификацию Embarkation
2) вернуться на Родину и получить возможность загрузиться бесплатно (без квалификации)- потом гуляй где хошь, грузится можно с любого берега.
в принципе, меня это устраивает:
выпускаю разведчика, он ходит-бродит, ныряет в руины, и, рано или поздно, становится лучником, затем набирает опыт, после изобретения техи прокачивается и пошёл шнырять по островам с варварами и руинами не отрываясь в отпуск на Родину - да ему цены нет: и бабосы, и плюшки из руин, и бегает на две клетки по любой территории :.V.:

angel418
25.10.2010, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 24.10.2010, 13:12) 360266</div>

Я бы еще принял подобное допущение с "плотами", если бы юниты останавливались и втечении хода-двух строили бы эти лодки из подручного материала.
А так, в данной реализации все выглядит как юнит шел по земле, потом достал из кармана лодку и сразу же поплыл по морю.
[/b]
интересно, почему не смущает, когда лучник или пушка едет себе по степи, а потом встает на дорогу и - бац! - без поезда уезжает по железке на другой край континента? лучник поезд из кармана достает? :D
может тогда для "реалистичности" надо было добавить поезда в игру - такие транспортники по суше. а в античности - телеги-повозки, без которых юнит по дорогам не может ездить :)

концепция кораблей в прежних цивах была нелогичной, да и неудачной. игроки корабли строили очень редко или не строили вообще - просто выбирали пангею если хотели месилово, и острова - если хотели спокойного развития.

сейчас все наконец логично и удобно - ступая на тайл с железной дорогой, юнит не строит себе паровоз для передвижения, точно так же как ступая на морской тайл, не требуется строить корабль.

Geth
26.10.2010, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
концепция кораблей в прежних цивах была нелогичной, да и неудачной. игроки корабли строили очень редко или не строили вообще - просто выбирали пангею если хотели месилово, и острова - если хотели спокойного развития. [/b]
Бугога ,может за себя будем говорить , а не за всех игроков.

Peter
26.10.2010, 08:11
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 25.10.2010, 23:58) 360670</div>

ступая на тайл с железной дорогой, юнит не строит себе паровоз для передвижения, точно так же как ступая на морской тайл, не требуется строить корабль.
[/b]
различие в том что хотя паровозы и телеги и не надо строить, но надо строить дороги.
а в море ничего строить не надо вообще.
возможно было бы логично давать игроку какие-нибудь транспортные очки за строительство портов. например построил 2 порта - можешь использовать 8 лодок. или вроде того. и привязать каждый порт к определенной акватории. чтобы допустим океанский порт не позволял плавать во внутреннем море. + если порт заблокирован с моря - его очки вычитаются, а если заблокировано побережье - наземные юниты не могут грузиться на суда.

Dr Gobbels
26.10.2010, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 8:11) 360702</div>

различие в том что хотя паровозы и телеги и не надо строить, но надо строить дороги.
а в море ничего строить не надо вообще.
[/b]
Ну, в этом все-таки есть своя логика - перевозка морем в разы дешевле в реале.
Но нижеследующие предложения - интересны, мод мог бы выйти очень хороший :)

Peter
26.10.2010, 08:59
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 26.10.2010, 8:42) 360709</div>

Ну, в этом все-таки есть своя логика - перевозка морем в разы дешевле в реале.
Но нижеследующие предложения - интересны, мод мог бы выйти очень хороший :)
[/b]
кстати такие же очки можно было бы ввести на суше. например конюшня или ресурс коров (волы) давали бы 4 очка для движения по дорогам. каждое очко позволяет одному юниту в течение хода воспользоваться дорожной сетью. паравозное депо - 8 очков для использования ж/д...

Yorick
26.10.2010, 12:29
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 7:11) 360702</div>
различие в том что хотя паровозы и телеги и не надо строить, но надо строить дороги. а в море ничего строить не надо вообще.[/b]Отличный аргумент - как я сам не додумался! :clap:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
возможно было бы логично давать игроку какие-нибудь транспортные очки за строительство портов. например построил 2 порта - можешь использовать 8 лодок. или вроде того. и привязать каждый порт к определенной акватории.[/b]Так хорошо начал, и предлагаешь такие искусственные костыли :( Хотя может ты в чем-то и прав - лучше костыли, чем вообще не ходить.

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 7:59) 360712</div>
кстати такие же очки можно было бы ввести на суше. например конюшня или ресурс коров (волы) давали бы 4 очка для движения по дорогам. каждое очко позволяет одному юниту в течение хода воспользоваться дорожной сетью. паравозное депо - 8 очков для использования ж/д...
[/b]А не реалистичнее было бы просто ввести, пусть для начала и неявные, паровозы, телеги, коней? Универсальная фабрика поначалу может делать немного примитивных паровозов; со временем паровозное депо может делать много современных паровозов: настроил Н паровозов - можешь перевести М грузов.

Корабли все же немного отличаются от сухопутов: они не привязаны к дорогам, торговые линии условны: пришла инфа о каперах или враге на линии - корабли могут обходить опасный район - ес-но, с удорожанием и замедлением торговли.

cc31
26.10.2010, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитатавозможно было бы логично давать игроку какие-нибудь транспортные очки за строительство портов. например построил 2 порта - можешь использовать 8 лодок.[/b]
имхо самый лучший компромис.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А не реалистичнее было бы просто ввести, пусть для начала и неявные, паровозы, телеги, коней? Универсальная фабрика поначалу может делать немного примитивных паровозов; со временем паровозное депо может делать много современных паровозов: настроил Н паровозов - можешь перевести М грузов.[/b]
слишком сложно для цивы - это уже транспорт тикун получается.

Peter
26.10.2010, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.10.2010, 12:29) 360773</div>

А не реалистичнее было бы просто ввести, пусть для начала и неявные, паровозы, телеги, коней?
[/b]
а потом колеса от телег, гвозди, деготь, подковы, навоз и репьи в хвостах :D
ты не думаешь об игре, а не понятно о чем вообще. у тебя фокус проваливается и расползается фрактально, я удивляюсь как ты еще бозоны и глюоны не предложил ввести.

Yorick
26.10.2010, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(cc31 * 26.10.2010, 12:00) 360786</div>
слишком сложно для цивы - это уже транспорт тикун получается.
[/b]В 1999м в КтП2 уже для торговли требовалось кпропорциональное длине пути число неявных караванов/грузовиков - и ничё, играли, и реалистично было. Никто ж не заставляет тебя диспетчерить :) А вот иметь достаточно транспортных средств - изволь, на то ты и стратег.

Peter
26.10.2010, 17:47
кто "играли"? полтора человека?

Yorick
26.10.2010, 18:59
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 16:47) 360835</div>
кто "играли"? полтора человека?
[/b]Ну если не только играли, а и немало статей по стратегии выигрывания и сравнению с Цивой написали, и целая группа на Аполитоне 4 (четыре!) версии мода "The Ages of Man" сделали - то это "полтора человека"?

Посмотри сколько народу отписалось о КтП2 здесь и на Цивру, учти какое соотношение между циверами, кто выступает на форуме - и кто вообще играет.

ASK83
26.10.2010, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 25.10.2010, 22:58) 360670</div>

интересно, почему не смущает, когда лучник или пушка едет себе по степи, а потом встает на дорогу и - бац! - без поезда уезжает по железке на другой край континента? лучник поезд из кармана достает? :D
может тогда для "реалистичности" надо было добавить поезда в игру - такие транспортники по суше. а в античности - телеги-повозки, без которых юнит по дорогам не может ездить :)
[/b]
Так может каждый автомобиль по-отдельности строить будешь? Это и так понятно, построил сеть ЖД - значит она используется и по ней уже ездят поезда. А за ход (год) сколько маршрутов поезд совершит? Много! Вот поэтому лучник "бац! - без поезда уезжает по железке". Это условность, понятная и коню. А такими ьемпами реализм в циве можно довести до реализма в реале - 1 ход - 1 год :biglol:

Yorick
26.10.2010, 19:57
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 26.10.2010, 18:30) 360862</div>
Так может каждый автомобиль по-отдельности строить будешь? Это и так понятно, построил сеть ЖД - значит она используется и по ней уже ездят поезда.[/b]Как я бы реализовал - варианты есть, но я лучше не буду дальше распространяться, чтобы не нарваться на писанные и особенно неписанные запреты форума - не знаю, какие еще есть, они ж неписаные. Тема ведь "...в Цив5...".

akots
26.10.2010, 20:02
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.10.2010, 10:57) 360871</div>

... Тема ведь "...в Цив5...".
[/b]
Можно перенести в "Свою игру" в любой момент.

ASK83
26.10.2010, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.10.2010, 18:57) 360871</div>

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 26.10.2010, 18:30) 360862
Так может каждый автомобиль по-отдельности строить будешь? Это и так понятно, построил сеть ЖД - значит она используется и по ней уже ездят поезда.[/b]
Как я бы реализовал - варианты есть
[/b][/quote]
Йорик, я думаю это чрезмерный реализм, приторный даже самым ярым фанам реализма.
Тогда и увеличение население следует сделать не через излишки еды а через реальный секс. Как - я не знаю. Это вопрос к чрезмерным реалистам - пусть реализовывают модель.
И убрать культуру. Культура - не измеримое понятие.
И вообще - удалить исходные коды и написать все заново.

angel418
26.10.2010, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 26.10.2010, 19:30) 360862</div>

Так может каждый автомобиль по-отдельности строить будешь? Это и так понятно, построил сеть ЖД - значит она используется и по ней уже ездят поезда. А за ход (год) сколько маршрутов поезд совершит? Много! Вот поэтому лучник "бац! - без поезда уезжает по железке". Это условность, понятная и коню.
[/b]
коню может она и понятна, а вот ты никак не поймешь - разницы никакой нет, что поезд из кармана, что корабль. условность в обоих случаях разнозначная. споры о реализме в циве не имеют смысла - цива вообще игра условностей, с пирамидами в Германии, лучниками против танков и квадратиком с циферкой вместо города.
если в цив5 принята такая концепция с кораблями - значит она принята, и точка. можно обсуждать, насколько она хороша с тактической/стратегической точки зрения, но НЕ реализм.

реализм вообще вредит циве, будь моя воля - сделал бы вместо юнитов фигурки и тайлы в черно-белую клеточку, как в шахматах - шахматам тысячи лет, но никто не жалуется на реализм, что мол конь без копыт и т.д. .
стратегии реализм не нужен.

Yorick
27.10.2010, 11:35
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 26.10.2010, 22:17) 360912</div>
стратегии реализм не нужен.
[/b]Вот она - квинтэссенция воинствующего антиреализма. <strike>"И эти люди..."</strike> И ЭТО еще пытаются назвать стратегией... :huh1:

Peter
27.10.2010, 12:12
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 27.10.2010, 11:35) 360978</div>

<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 26.10.2010, 22:17) 360912
стратегии реализм не нужен.
[/b]Вот она - квинтэссенция воинствующего антиреализма. <strike>"И эти люди..."</strike> И ЭТО еще пытаются назвать стратегией... :huh1:
[/b][/quote]
реализм на самом деле никакого отношения к стратегии не имеет.
стратегия это способ действий обеспечивающий наилучший результат в данных условиях. набор действий, условия и цели могут быть какими угодно (см. теорию игр).

а "реализм" это оценка точности копирования внешних проявлений чего-либо.

Yorick
27.10.2010, 15:49
Исторический момент: кто будет 300м в опросе?! :win: :clap: :bayan: :applau2:

Стартеры опросов! Поделитесь инфой - у кого самое большое число респондентов?! :.V.:

Aku_Aku
27.10.2010, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тогда и увеличение население следует сделать не через излишки еды а через реальный секс. Как - я не знаю.[/b]

В разделе "Своя Игра" ;)


<div class='quotetop'>Цитата</div>
стратегии реализм не нужен.[/b]

Может и не нужен, но привлекательность... и продаваемость, повышает.
Как минимум в виде красивой обертки, антуража. :)


<div class='quotetop'>Цитата</div>
реализм вообще вредит циве, будь моя воля - сделал бы вместо юнитов фигурки и тайлы в черно-белую клеточку, как в шахматах - шахматам тысячи лет, но никто не жалуется на реализм, что мол конь без копыт и т.д. .[/b]

И кто бы в него играл тогда? Когда вся примитивность и идиотизм правил стал бы очевиден, не прикрывался больше фантиками 3Д интерфейса с шейдерной водичкой... :))
Думаете неправда?
Так даже проверить можно -- есть такой опенсорсный проект -- ФриЦив, там отображение вполне можно вот так настроить.

Yorick
29.10.2010, 11:45
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.10.2010, 16:32) 361107</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Тогда и увеличение население следует сделать не через излишки еды а через реальный секс. Как - я не знаю.[/b]
В разделе "Своя Игра" ;) [/b][/quote]Ты не понял - предлагался реальный секс. В свое время мы с друзьями прикалывались по поводу "добавить реализма в игру Ф-19": вызывается представитель фирмы, стоит за спиной с дубиной и при попадании в самолет ракеты бьет игрока по голове.

Соответственно и с реальным сексом: вызывается представитель (желательно представительница :) ) фирмы - и "моделируется рост городов" :) Да, дорогая игра получится...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
стратегии реализм не нужен.[/b]Может и не нужен, но привлекательность... и продаваемость, повышает.
Как минимум в виде красивой обертки, антуража. :) [/b][/quote] Давайте закончим этот вечный спор: одним нужен, другим не нужен, кого сколько - не помогут даже опросы: есть психологическая инерция, наверняка многие склонны оправдывать именно существующий подход - т.е. мало реализма - "все класс"; придет кто-то с новой, реалистичной игрой - так же начнут оправдывать реализм.

Может быть. Я не психолог и не статистик, просто предполагаю.

Могут возразить - Парадоксы пришли с реализмом, но игроков в них играет немного (кто знает статистику?). Почему - я пытаюсь разобраться (правда лениво), пока мне кажется что это неальтернативность и провинции - если бы они выпустили хотя бы альтернативно-историческую версию - чтоб как в Циве, с нуля начинать, географию открывать - то можно было сказать вернее, в чем причины относительной неудачи Парадоксов.

П.С. А герой, проголосовавший 300м, "пожелал остаться неизвестным". Ну поздравляю опрос с наверное рекордом - 300! Неужели настолько вопрос животрепещущий?

VDmitry
29.10.2010, 11:59
В играх Парадкосов на мой взгляд не так уж и много историчности. Да взяты какие-то факты, и только. Выехали они на теме и некоторых идеях, которых нигде раньше не было. Например casus beli, стабильность государства и мирные переговоры по результатам войны. Причем я не могу назвать реализацию чего-либо особенно удачной.

Скорее все сделано тяп ляп, но главное что нигде больше таких идей нет!

burmistrov
29.10.2010, 13:34
<IMHO>
1) система перемещения без транспортов хороша но требует доработки штрафами (повреждения каждый ход после первого/только побережье/...)

2) транспортные корабли нужны для более быстрого перемещения юнитов по морю и их защиты на марше
</IMHO>

Yorick
29.10.2010, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 12:34) 361514</div>
1) система перемещения без транспортов хороша но требует доработки штрафами (повреждения каждый ход после первого/только побережье/...)
2) транспортные корабли нужны для более быстрого перемещения юнитов по морю и их защиты на марше[/b]ИМХО 1е противоречит 2му, так за что ты проголосовал: "без транспортов хорошо" - или "транспорты нужны"?

burmistrov
29.10.2010, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.10.2010, 13:38) 361516</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 12:34) 361514
1) система перемещения без транспортов хороша но требует доработки штрафами (повреждения каждый ход после первого/только побережье/...)
2) транспортные корабли нужны для более быстрого перемещения юнитов по морю и их защиты на марше[/b]ИМХО 1е противоречит 2му, так за что ты проголосовал: "без транспортов хорошо" - или "транспорты нужны"?
[/b][/quote]

транспорты нужны для перемещений на большие дистанции и во враждебных водах - естественно океаны должны быть большими а юниты без транспортов очень уязвимы (1-2 залпа ГК НК/ТА ПЛ)

а вот для преодоления пролива (например рабу добраться на островок) о 2 гексах или большого озера транспорты являются усложнением

iogahn
29.10.2010, 13:54
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 13:34) 361514</div>


1) система перемещения без транспортов хороша но требует доработки штрафами (повреждения каждый ход после первого/только побережье/...)

2) транспортные корабли нужны для более быстрого перемещения юнитов по морю и их защиты на марше
[/b]

Согласен полностью. Везти юнит через два островка, заселенных конкурентами, сопровождая его триерой для защиты от варваров куда геморройнее, чем просто перевезти его на транспорте, который имеет свою защиту. А вот высаживать юнит на соседний островок сейчас довольно удобно.

Yorick
29.10.2010, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 12:44) 361518</div>
транспорты нужны для перемещений на большие дистанции и во враждебных водах - естественно океаны должны быть большими а юниты без транспортов очень уязвимы (1-2 залпа ГК НК/ТА ПЛ)

а вот для преодоления пролива (например рабу добраться на островок) о 2 гексах или большого озера транспорты являются усложнением[/b]Но ведь речь не об отдельном рабе: как ты представляешь себе переправится дивизия пусть и на видимый в 10 км островок? с боеприпасами, оружием, санчастью, продуктами и т.д.? на плотах? а если еще и клетка пустынна - искать для плотов редкие саксаулы? ;)


<div class='quotetop'>Цитата(Iogahn * 29.10.2010, 12:54) 361524</div>
Везти юнит через два островка, заселенных конкурентами, сопровождая его триерой для защиты от варваров куда геморройнее, чем просто перевезти его на транспорте, который имеет свою защиту. [/b]Так и неясно за что ты - за геморрой без транспорта, или за "простую перевозку" на транспорте.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот высаживать юнит на соседний островок сейчас довольно удобно.
[/b]Снова ж неясно: удобно - это хорошо или плохо? И если ты за "чем удобнее - тем лучше", то зачем медленно куда-то переться - на Мозгоштурме как-то высказывалась мысль, что за десятки лет и пёхом можно добраться куда угодно - так может просто кликнуть мышой "куда надо" - и юнит там? Удобно ж, дальше некуда? ;)

burmistrov
29.10.2010, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.10.2010, 15:30) 361541</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 12:44) 361518
транспорты нужны для перемещений на большие дистанции и во враждебных водах - естественно океаны должны быть большими а юниты без транспортов очень уязвимы (1-2 залпа ГК НК/ТА ПЛ)

а вот для преодоления пролива (например рабу добраться на островок) о 2 гексах или большого озера транспорты являются усложнением[/b]Но ведь речь не об отдельном рабе: как ты представляешь себе переправится дивизия пусть и на видимый в 10 км островок? с боеприпасами, оружием, санчастью, продуктами и т.д.? на плотах? а если еще и клетка пустынна - искать для плотов редкие саксаулы? ;)

....
[/b][/quote]

раб - тоже не один в циве - это целое соединение строителей + транспорт с материалами и т.д.

учитывая скорости цивы в начале юниты могут потратить на поиск материалов и подготовку плавсредств пару календарных лет а позднее использовать гражданские лодки и т.д.

А вот к логистике (процессу перевозки грузов и снабжения юнитов) это всё имеет очень малое отношение и никак в циве не раскрыто

ЗЫ в тайге постройка односезонной лодки умеющими людьми при помощи топоров и костра занимает примерно две недели/1 лодку/1 исполнителя

angel418
29.10.2010, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.10.2010, 11:45) 361491</div>

Ты не понял - предлагался реальный секс.
Соответственно и с реальным сексом: вызывается представитель (желательно представительница :) ) фирмы - и "моделируется рост городов" :) Да, дорогая игра получится...
[/b]
простой вопрос: а зачем? :)
зачем все эти псевдо-реализмы?

реального секса в реальной жизни выше крыши, уже сбегаешь от него покурить или к компу поиграться...
хочется чего-нибудь действительно интересного, захватывающего, нереального!

за реализмом гонитесь в экшн-играх, там он нужен. а цива - игра-симулятор стратегической карты. и юниты - фишки на ней.

задолбали со своими дурацкими реализмами, ей-богу :)

Yorick
29.10.2010, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 14:38) 361542</div>
ЗЫ в тайге постройка односезонной лодки умеющими людьми при помощи топоров и костра занимает примерно две недели/1 лодку/1 исполнителя
[/b]С одной стороны, вроде логично. С другой - в Циве явный и огромный перекос во временнОм режиме - за 10-20 лет юнит может пройти только на 20 км (!!) т поучаствовать только в одной битве (ну у кого блиц - в 2-3х), так что надо выбирать - либо считать что юнит может очень мало сделать за 20 лет - и тогда и лодки не успеет наклепать, тем более на дивизию, тем более на современную - с артиллерией, минометами, обозами, госпиталями, штабами и т.д. - это ж сколько лодок надо нарубить?! - либо что много успевает, но тогда и всю модель надо менять, как - я в общем представляю, но здесь не офтоплю.

И уж если соглашаться на дико перекошенную и примитивную модель и разрешать "рубить лодки" - то и тогда надо чтоб лес был: в степи, пустыне, тундре не найдешь столько деревьев. И БТРы, танки плоты не потянут, тем более в океане :biglol: - там волна поболе будет, чем в море, миноносцы и то не особо рискуют выходить - а тут плоты.


<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 29.10.2010, 15:00) 361544</div>
простой вопрос: а зачем? :)
зачем все эти псевдо-реализмы?

реального секса в реальной жизни выше крыши, уже сбегаешь от него покурить или к компу поиграться...
хочется чего-нибудь действительно интересного, захватывающего, нереального! [/b]Ты вообще юмор понимаешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
за реализмом гонитесь в экшн-играх, там он нужен. а цива - игра-симулятор стратегической карты. и юниты - фишки на ней.
задолбали со своими дурацкими реализмами, ей-богу :)
[/b]Да ты не терзай себя, забей на этих протиивных реалистов! :boo: :censored:

А вот если таки задуматься не поленишься, то попытайся различить - что реализм бывает разный (!) : в экшнах - как реально пуля летит и драка происходит, в стратегиях - как реально выигрывают дивизии, армии и фронты; села, города и провинции; наука, экономика и дипломатия и т.д.

burmistrov
29.10.2010, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.10.2010, 20:14) 361583</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 14:38) 361542
ЗЫ в тайге постройка односезонной лодки умеющими людьми при помощи топоров и костра занимает примерно две недели/1 лодку/1 исполнителя
[/b]С одной стороны, вроде логично. С другой - в Циве явный и огромный перекос во временнОм режиме - за 10-20 лет юнит может пройти только на 20 км (!!) т поучаствовать только в одной битве (ну у кого блиц - в 2-3х), так что надо выбирать - либо считать что юнит может очень мало сделать за 20 лет - и тогда и лодки не успеет наклепать, тем более на дивизию, тем более на современную - с артиллерией, минометами, обозами, госпиталями, штабами и т.д. - это ж сколько лодок надо нарубить?! - либо что много успевает, но тогда и всю модель надо менять, как - я в общем представляю, но здесь не офтоплю.

И уж если соглашаться на дико перекошенную и примитивную модель и разрешать "рубить лодки" - то и тогда надо чтоб лес был: в степи, пустыне, тундре не найдешь столько деревьев. И БТРы, танки плоты не потянут, тем более в океане :biglol: - там волна поболе будет, чем в море, миноносцы и то не особо рискуют выходить - а тут плоты.


...
[/b][/quote]

так во време когда скорость 1км/год они ещё и подножный корм добывают и т.д., вот и пусть рубят лодки/плоты (при том еду они тоже не всегда в "своём" гексе могут добыть), а в современности есть плавающая техника и т.д. всё достаточно логично (кроме крейсеров в качестве транпортов)

Yorick
29.10.2010, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 19:25) 361585</div>
так во време когда скорость 1км/год они ещё и подножный корм добывают и т.д., вот и пусть рубят лодки/плоты (при том еду они тоже не всегда в "своём" гексе могут добыть), а в современности есть плавающая техника и т.д. всё достаточно логично (кроме крейсеров в качестве транпортов)
[/b]Выходить за свой тайл=зоны действий - это и было в одном из моих прото-концептов, взято с Аполитона из "Clash of Civs".

А "плавающую технику" - тоже мужики с топорами делают? ;) Кстати, на крейсерах часто возили массу войск.

ASK83
30.10.2010, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 26.10.2010, 22:17) 360912</div>

коню может она и понятна, а вот ты никак не поймешь - разницы никакой нет, что поезд из кармана, что корабль. условность в обоих случаях разнозначная. споры о реализме в циве не имеют смысла - цива вообще игра условностей, с пирамидами в Германии, лучниками против танков и квадратиком с циферкой вместо города.
если в цив5 принята такая концепция с кораблями - значит она принята, и точка. можно обсуждать, насколько она хороша с тактической/стратегической точки зрения, но НЕ реализм.

реализм вообще вредит циве, будь моя воля - сделал бы вместо юнитов фигурки и тайлы в черно-белую клеточку, как в шахматах - шахматам тысячи лет, но никто не жалуется на реализм, что мол конь без копыт и т.д. .
стратегии реализм не нужен.
[/b]
Я то как раз все давно уже понял. Строительство самой ж/д подразумевает и строительство этих поездов.
И шахматы это не симулятор развития человечества. Поэтому не нужно сравнивать цивилизацию с шахматами. Вот действительно чего я не понял - почему циву сравнивают с шахматами? Только из-за того что она пошаговая и там юниты по клеткам передвигают?
И каждая игра в циве - по-своему уникальная (за это ее и люблю). Вот поэтому пирамиды в одной игре могут быть в Германии, а в другой - в Москве.

Yorick
30.10.2010, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 30.10.2010, 9:53) 361670</div>
И шахматы это не симулятор развития человечества. Поэтому не нужно сравнивать цивилизацию с шахматами. Вот действительно чего я не понял - почему циву сравнивают с шахматами? Только из-за того что она пошаговая и там юниты по клеткам передвигают?[/b]Сравнивать можно все, если с умом, если находить действительно общее, и не ради самого процесса сравнивания, а для подтверждения какой-то мысли.

Циву сравнивают с шахматами, потому что - ИМХО - они обе пошаговые и стратегические игры.

burmistrov
30.10.2010, 19:39
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 29.10.2010, 23:22) 361621</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 29.10.2010, 19:25) 361585
так во време когда скорость 1км/год они ещё и подножный корм добывают и т.д., вот и пусть рубят лодки/плоты (при том еду они тоже не всегда в "своём" гексе могут добыть), а в современности есть плавающая техника и т.д. всё достаточно логично (кроме крейсеров в качестве транпортов)
[/b]Выходить за свой тайл=зоны действий - это и было в одном из моих прото-концептов, взято с Аполитона из "Clash of Civs".

А "плавающую технику" - тоже мужики с топорами делают? ;) Кстати, на крейсерах часто возили массу войск.
[/b][/quote]
Плавающая техника - это уже современность (БТР, БМП и т.д. + понтоны)
чем больше уровень развития тем больше различных лодок и прочего обретается у населения, соответственно их можно использовать

а мужики с топорами в ВОВ как раз делали плоты на которых форсировали водные преграды

крейсера конечно в переброске войск участвовали но следует понимать что это отдельная боевая единица и она мало эффективна как транспорт (мало места для десанта)

angel418
30.10.2010, 21:35
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 30.10.2010, 10:53) 361670</div>

Я то как раз все давно уже понял. Строительство самой ж/д подразумевает и строительство этих поездов. [/b]
а открытие мореплавания подразумевает выдачу всем войскам гвоздей и досок для изготовления плавсредств. еще вапросы есть? :)

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 30.10.2010, 10:53) 361670</div>

И шахматы это не симулятор развития человечества. Поэтому не нужно сравнивать цивилизацию с шахматами. Вот действительно чего я не понял - почему циву сравнивают с шахматами? Только из-за того что она пошаговая и там юниты по клеткам передвигают?
[/b]

видимо у нас наблюдается разница в подходах к игре.

одни игроки рассматривают циву как симулятор управления страной с древних времен до современности. и они тут мало видят общего с шахматами - "какие к бабушке шахматы - дайте насладиться красотой процесса!".
тут становятся понятны требования к реализму и т.п.

вторые рассматривают циву как стратегическую/тактическую игру со своими правилами и условиями. и тут сравнение с шахматами вполне уместно - и то, и другое - "настольная" игрушка, сидишь на пятой точке и повышаешь свое умение правильно расставлять фигурки. тут уже баланс волнует гораздо больше, чем реализм, - а удовольствие доставляет сам процесс обучения и последующие безоговорочные победы над "мечтателями" из первой группы.

так вот, я-то отношусь ко второй группе игроков, а ты, видимо к первой :)

Yorick
30.10.2010, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 30.10.2010, 18:39) 361745</div>
а мужики с топорами в ВОВ как раз делали плоты на которых форсировали водные преграды[/b]Именно - водные преграды, т.е. небольшие речки: при переправе через Днепр погибло много народу, а Волгу ИМХО вплавь и на подручных средствах попробуй - большинство потонет. И ведь это речь наверняка о десанте, т.е. налегке переплыть, захватить плацдарм и удерживать, пока на нормальных средствах не переправят уже артиллерию, технику и т.д.

А что говорить о фрсировании пролива, того же Ла-Манша? Британия потому и выстояла, что немцы, даже имея кучу флота, не смогли/не рискнули провести десантную операцию, а ну если б на плотах поплыли? а если б через Атлантику на плотах, как предлагают доблестные авторы Цив5?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
крейсера конечно в переброске войск участвовали но следует понимать что это отдельная боевая единица и она мало эффективна как транспорт (мало места для десанта)
[/b]Так я и не говорю, чтоб крейсер гонять вместо транспорта. Но то, что довольно большой экипаж крейсера не может слезть и дать туземцам по рогам, или проверить хатку, или что нельзя крейсером спасти маленький недобитый юнит - бред.

Peter
31.10.2010, 02:34
бред это то что ты рассматриваешь игры как симулятор реальности.
вообще один чел переплыл атлантический океан в ванне, означает ли это что при исследовании технологии "канализационная система" "маленькие недобитые юниты" должны иметь возможность уплыть из приморского города в ваннах? с небольшим штрафом к счастью жителей естественно :D ...ну и и еще тысячью последствий необходимых для "соблюдения реализма".

Sungirl
31.10.2010, 08:30
А "ухудшенцев"-то уже больше, чем "улучшенцев".
Yorick :win:

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 1:34) 361828</div>

вообще один чел переплыл атлантический океан в ванне
[/b]
Долой транспортный флот, трансокеанские переходы следует осуществлять исключительно на ваннах! :boat:
Представляю себе картину - по океану плывут крейсеры, линкоры, эсминцы... Но транспортные корабли запрещены Великим Сидом, и поэтому на некотором отдалении от боевых кораблей в ваннах плывут солдаты с автоматами, а еще дальше - танки и бронемашины на ваннах плывут :biglol: :+:
И вот, из "тумана войны" ловко выныривает пиратская галера, направляется к ванне с танком и топит ее (действительно, танкистам, сидя в ванне, тяжело отражать даже атаку вражеской галеры)
Смешно? Зато такая интерпретация морской переправы хорошо объясняет тот игровой факт, что плывущий по морю танк абсолютно беззащитен перед любым морским кораблем.

Кстати, не главный ли геймдизайнер пятерки был тем смельчаком, что пересек Атлантику в ванне? :boat: Тогда все становится понятно, это путешествие вдохновило его на создание именно такой морской транспортной модели в Циве 5 :+:

Peter
31.10.2010, 08:51
клиника :)
плавание в ваннах это как раз то к чему придут реалциверы если выделить им тему на обсуждение и оставить их там одних на месяц
а что, сначала транспорты, потом крейсера, потом баркасы, паромы, байдарки, надувные круги и т.п. все эти замечательные плавсредства должны присутствовать в игре и быть использованы, иначе реализьма не будет.

Sungirl
31.10.2010, 09:52
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 8:51) 361838</div>

плавание в ваннах это как раз то к чему придут реалциверы если выделить им тему на обсуждение и оставить их там одних на месяц
[/b]
"Плавание в ваннах" - это то, к чему уже пришли разработчики пятерки :harhar:
И действительно, как ты объяснишь тот игровой факт, что плывущий по морю танк полностью беззащитен перед вражеской галерой" ;)

Я, конечно, не говорю о том, что игрок в Глобальную Стратегию должен задумываться о таких деталях как количество гвоздей на подковах лошади, например. Не надо в игре множества мелких деталей.
Реализм в игре должен быть Глобальным. Не должно быть в игре множества мелких деталей, но все игровые моменты должны иметь логическое объяснение на основе реальной жизни.

Чтобы не было в игре необъяснимых элементов с точки зрения науки, иными словами, не хотелось бы видеть в Циве "магию и колдовство".

Хотя, кстати, если привлечь в игру магию и колдовство, многие вещи станут объяснимыми. Например, это легко объясняет победу одинокого копьеносца над несколькими танковыми армиями:

"Наступление полчищ вражеских танков ничуть не смутило одинокого копьеносца. Он спокойно стоял посреди широкой равнины у небольшого костерка и неспешно сплетал очень древнее и очень мощное заклинание. Он никуда не спешил - это пусть танкисты торопятся и бьются за право первым уничтожить одинокого копьеносца. Но вот, наконец, заклинание было сплетено. Танки к тому времени подошли уже достаточно близко, и копьеносец воздел к небу руки и прокричал древние слова заклинания, приводящие в действие Могучие Древние Силы и ударил по костру концом своего копья. Тотчас все танки рассыпались мелким прахом, и налетевший ветер унес этот прах прочь, и вскоре уже ничего не напоминало о том, что совсем недавно здесь на одинокого копьеносца наступали 1000 вражеских танков..."

Peter
31.10.2010, 10:14
у тебя какое-то странное восприятие действительности. танки должны стрелять с транспорта? или что? в каком воспаленном мозгу могла зародиться эта идея? и этот человек еще говорит о реализме :)

касательно "реалистичности" уже мусолили, отмотай пару страниц назад.

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 10:52) 361847</div>

победу копьеносца ...
[/b]
в цив 5 такого нет, рандом сильно снизили.

burmistrov
31.10.2010, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.10.2010, 21:43) 361774</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 30.10.2010, 18:39) 361745
а мужики с топорами в ВОВ как раз делали плоты на которых форсировали водные преграды[/b]Именно - водные преграды, т.е. небольшие речки: при переправе через Днепр погибло много народу, а Волгу ИМХО вплавь и на подручных средствах попробуй - большинство потонет. И ведь это речь наверняка о десанте, т.е. налегке переплыть, захватить плацдарм и удерживать, пока на нормальных средствах не переправят уже артиллерию, технику и т.д.

А что говорить о фрсировании пролива, того же Ла-Манша? Британия потому и выстояла, что немцы, даже имея кучу флота, не смогли/не рискнули провести десантную операцию, а ну если б на плотах поплыли? а если б через Атлантику на плотах, как предлагают доблестные авторы Цив5?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
крейсера конечно в переброске войск участвовали но следует понимать что это отдельная боевая единица и она мало эффективна как транспорт (мало места для десанта)
[/b]Так я и не говорю, чтоб крейсер гонять вместо транспорта. Но то, что довольно большой экипаж крейсера не может слезть и дать туземцам по рогам, или проверить хатку, или что нельзя крейсером спасти маленький недобитый юнит - бред.
[/b][/quote]

так я за то что-бы отряды при плаванье без транспорта несли урон в процессе :) (и плавали медленно и недалеко)

при форсировании ЛаМанша был бы слишком большой урон от авиации/НК/ПЛ союзников при десанте + у немцев не было возможности обеспечить снабжение десантной группировки (нужно господство на море)

а уж о использовании десантного наряда НК (для броненосцев ~ рота матросов, позже на большинстве крейсеров отиралось отделение морской пехоты) в циве я даже не мечтаю :)

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 11:14) 361853</div>

у тебя какое-то странное восприятие действительности. танки должны стрелять с транспорта? или что? в каком воспаленном мозгу могла зародиться эта идея? и этот человек еще говорит о реализме :)

...
[/b]
что мешает танку стрелять с палубы транспорта? - ничего кроме малой эффективности такого действия

Peter
31.10.2010, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 31.10.2010, 11:53) 361862</div>

что мешает танку стрелять с палубы транспорта? - ничего кроме малой эффективности такого действия
[/b]
борта мешают :) и чехол. и то что экипажи в каютах и на другом транспорте.
кто-то там, вроде Олег, ладьи на колеса ставил чтобы через перешеек переехать.. как вам такая идея?
еще что придумаете? есть ли пределы буйству фантазии реалциверов? вы путаете принципиальную возможность и релевантность. см. про ванны.
не говоря уже о геймплее. даже такой фанатик реализма как йорик говорит что играть в хардкорные игры ему не интересно. почему же он думает что захламление игры его сверхценными идеями приведет к какому то иному результату кроме такого что играть станет слишком сложно и скучно?

burmistrov
31.10.2010, 11:49
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 12:43) 361877</div>

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 31.10.2010, 11:53) 361862

что мешает танку стрелять с палубы транспорта? - ничего кроме малой эффективности такого действия
[/b]
борта мешают :) и чехол. и то что экипажи в каютах и на другом транспорте.
еще что придумаете? есть ли пределы буйству фантазии реалциверов? вы путаете принципиальную возможность и релевантность. см. про ванны.
кто-то там, вроде Олег, ладьи на колеса ставил чтобы через перешеек переехать.. как вам такая идея?
[/b][/quote]

не у всех транспортников высокое ограждение борта (его и спилить можно)
основная проблема это достаточно большая высота палубы от уровня воды и малый угол склонения у танковых орудий

чехол тоже не проблема - проблема в консервационных мерах (обклейка, ствол забит пушечным салом и т.д.)

а в ситуации цив5 экипаж как раз на месте :)

cc31
31.10.2010, 12:28
стрельбе с транспортов мешает только здравый смысл - с воды должны стрелять корабли, а танки должны быстро добраться до берега и в бой.
кто-нибудь пробывал транспортмод и ихцивиков?

Peter
31.10.2010, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(cc31 * 31.10.2010, 13:28) 361891</div>

стрельбе с транспортов мешает только здравый смысл - с воды должны стрелять корабли, а танки должны быстро добраться до берега и в бой.
кто-нибудь пробывал транспортмод и ихцивиков?
[/b]
а можно ссылку на тред?

Yorick
31.10.2010, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 7:30) 361837</div>

А "ухудшенцев"-то уже больше, чем "улучшенцев".
Yorick :win: [/b] Принимаю поздравления :bye: :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Представляю себе картину - по океану плывут крейсеры, линкоры, эсминцы... Но транспортные корабли запрещены Великим Сидом, и поэтому на некотором отдалении от боевых кораблей в ваннах плывут солдаты с автоматами... Зато такая интерпретация морской переправы хорошо объясняет тот игровой факт, что плывущий по морю танк абсолютно беззащитен перед любым морским кораблем.[/b] +1 :huh1:

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 7:51) 361838</div>
клиника :)
плавание в ваннах это как раз то к чему придут реалциверы если выделить им тему на обсуждение и оставить их там одних на месяц[/b] Согласен - клиника: приписывать людям то, чего они не говорили и спорить "сам с собой". Ванны как раз предложили сидовцы, и ты их защищаешь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что, сначала транспорты, потом крейсера, потом баркасы, паромы, байдарки, надувные круги и т.п. все эти замечательные плавсредства должны присутствовать в игре и быть использованы, иначе реализьма не будет.
[/b]Так крейсеры реал-циверы и не предлагают убрать. Да и баркасы=триремы, потом каравеллы, галеоны много лет верно служили в игре - почему-то никто (или мало кто?) не жаловался, пришла "молодая команда" и новый лид дизайнер, почикали транспорты - и теперь начнем уже и это "объяснять"-оправдывать? Или я тебя не так понял - ты бы и крейсеры убрал? типа "подразумевается", что мужики с топорами вырубили его из баобаба (а где взяли баобаб?) и нарубили к нему снарядов из шишек?

Yorick
31.10.2010, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 8:52) 361847</div>
Реализм в игре должен быть Глобальным. Не должно быть в игре множества мелких деталей, но все игровые моменты должны иметь логическое объяснение на основе реальной жизни.[/b]+100! :clap: Годится для подписи.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Наступление полчищ вражеских танков ничуть не смутило одинокого копьеносца. Он спокойно стоял посреди широкой равнины у небольшого костерка и неспешно сплетал очень древнее и очень мощное заклинание. Он никуда не спешил - это пусть танкисты торопятся и бьются за право первым уничтожить одинокого копьеносца. Но вот, наконец, заклинание было сплетено. Танки к тому времени подошли уже достаточно близко, и копьеносец воздел к небу руки и прокричал древние слова заклинания, приводящие в действие Могучие Древние Силы и ударил по костру концом своего копья. Тотчас все танки рассыпались мелким прахом, и налетевший ветер унес этот прах прочь, и вскоре уже ничего не напоминало о том, что совсем недавно здесь на одинокого копьеносца наступали 1000 вражеских танков..."
[/b]На Цивру циверы-писатели творят, тебе бы с fantakt&#39;ом посоревноваться, прям "Циверский дозор" какой-то :)


<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 9:14) 361853</div>
у тебя какое-то странное восприятие действительности. танки должны стрелять с транспорта? или что? в каком воспаленном мозгу могла зародиться эта идея? и этот человек еще говорит о реализме :) [/b] И танки, и пехота спокойно могут стрелять с транспорта - а кто им запретит, разве что разрабы Цив5 :) - другое дело, что с меньшей эффективностью - танков, артиллерии только часть может быть на верхней палубе, снаряды может быть сложно подавать, но пехота точно может расстреливать врага откуда хочешь - с верхней палубы, иллюминаторов, надстроек и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 31.10.2010, 9:53) 361862</div>
так я за то что-бы отряды при плаванье без транспорта несли урон в процессе :) (и плавали медленно и недалеко)

при форсировании ЛаМанша был бы слишком большой урон от авиации/НК/ПЛ союзников при десанте + у немцев не было возможности обеспечить снабжение десантной группировки (нужно господство на море)[/b]В процессе чего? Когда просто плывут - или при обстреле? Так при обстреле и до Цив5 несли потери - правда, восстанавливались быстро (если был порт) и бесплатно - так усовершенствовать модель надо, а не кастрировать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а уж о использовании десантного наряда НК (для броненосцев ~ рота матросов, позже на большинстве крейсеров отиралось отделение морской пехоты) в циве я даже не мечтаю :)[/b]А я мечтаю :) - иметь ли отделение морпехов, рисковать ли командой в наземной операции, рискуя потом потерять корабль - должен решать игрок. Но я говорил немного о другом: в критической ситуации на крейсерах, да и других кораблях, возилась не рота, а масса народа - ясно, что с штрафами, которые при этом возникали.

Yorick
31.10.2010, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 10:43) 361877</div>
борта мешают :) и чехол. и то что экипажи в каютах и на другом транспорте.[/b] Уже ответил: учитывать с меньшей эффективностью: т.е. если к кораблю с дивизией подплывет пиратский баркас - неужели его не расстреляют хотя бы из личного оружия?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
кто-то там, вроде Олег, ладьи на колеса ставил чтобы через перешеек переехать.. как вам такая идея?
еще что придумаете? есть ли пределы буйству фантазии реалциверов? вы путаете принципиальную возможность и релевантность. см. про ванны.[/b]Огнеметы в древности тоже применяли редкие гении - но никто ж не возражал против "огненных трирем" в Циве :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не говоря уже о геймплее. даже такой фанатик реализма как йорик говорит что играть в хардкорные игры ему не интересно. почему же он думает что захламление игры его сверхценными идеями приведет к какому то иному результату кроме такого что играть станет слишком сложно и скучно?[/b]Потому что ты споришь не с "фанатиком реализма йориком" (кстати, я "Петер" с большой буквы пишу, и ник у меня с большой, я даже чужой ник, если хозяин его с маленькой пишет, стараюсь писать с большой, из уважения - ПКМ кого уважаю, а это почти все :) ) - а споришь ты со своим искривленным представлением о вижне Йорика.

Специально для тебя повторю: еще раз перечитай слова Сангёл (они у меня уже в подписи) - не нужно лишнего реализма, но основные моменты нужны. Не знаю что ты подразумеваешь под хардкорностью, мне же в игре нужно отображение главных принципов - хотя бы что любая война, массовое передвижение стОит большИх затрат.

<div class='quotetop'>Цитата(burmistrov * 31.10.2010, 10:49) 361878</div>
а в ситуации цив5 экипаж как раз на месте :)
[/b]На каком месте, где?

Peter
31.10.2010, 16:42
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 31.10.2010, 16:41) 361931</div>

не нужно лишнего реализма, но основные моменты нужны.
[/b]
это стрельба танками с транспортов то основной момнт? и перевозка раненых юнитов боевыми кораблями? ну ну
о чем еще говорить с вами?

Sungirl
31.10.2010, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 10:14) 361853</div>

танки должны стрелять с транспорта? или что?
[/b]
Да причем тут стрельба танков с транспорта? Не о том речь, чтобы танки стреляли с транспорта и такой транспорт сражался на воде с силой танка на суше. Речь о том, что транспортный корабль должен иметь какую-никакую защиту (пусть без возможности нападения) против морских кораблей неприятеля, подобно предыдущим версиям Цивы. Да и в реале транспортный корабль имеет определенное вооружение. Ну хотя бы стрелковое оружие у экипажа, гранаты различные... Уж галеру-то или даже фрегат современный транспортник должен топить, а не оказываться беззащитным :hammer:
Ну и конечно же, транспорты не плавают в одиночестве. Должна быть возможность сопровождения (стоять на одном гексе) транспорта своим боевым кораблем. Почему возможности такого сопровождения нет в Цив5? Ведь на суше-то боевой юнит может быть на одном тайле с беззащитным, почему на море этого нет? Это-то и наводит на мысли о "плавании в ваннах" :boat:

А кстати, пехотинцы, ну или там, десантники, вполне могут и с транспорта пострелять :rifle:

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 8:51) 361838</div>

клиника :)
[/b]
Ну не знаю.
А вот то, что нельзя на один гекс с беззащитным сухопутным юнитом в море ставить свой боевой корабль - это и есть настоящая клиника :+:

Peter
31.10.2010, 21:41
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 21:07) 361959</div>

А вот то, что нельзя на один гекс с беззащитным сухопутным юнитом в море ставить свой боевой корабль - это и есть настоящая клиника :+:
[/b]
с чего бы это?

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 21:07) 361959</div>

Речь о том, что транспортный корабль должен иметь какую-никакую защиту
[/b]
кому должен ?
защищайте транспорты боевыми кораблями

в индустриальную эру галера опять же может быть и не галера вовсе а катер. и на борту у нее абордажная команда пиратов 20 века :)
забыли уже как сомалийские пираты украинский корабль с танками захватили? :D

bartalbe
01.11.2010, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.10.2010, 21:41) 361977</div>

забыли уже как сомалийские пираты украинский корабль с танками захватили? :D
[/b]
Казалось бы причем здесь ***лы... а куда украинский корабль с танками плыл? И чьи это танки были, неужели тоже украинские?

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 31.10.2010, 20:07) 361959</div>

А кстати, пехотинцы, ну или там, десантники, вполне могут и с транспорта пострелять :rifle:
[/b]
Кстати да! Какая там будет любимая игра следующего главного цив-дизайнера? Контр-страйк или Квейк 3? Надеюсь, нам дадут вволю пострелять, пострейфиться и покемперить и с корабля, и с движущегося поезда. Modern Warfare будет нервно курить в сторонке.

Peter
01.11.2010, 08:12
Министерство иностранных дел Украины сообщило, что на борту судна "Фаина" находился 21 член экипажа. 17 из них - граждане Украины, трое - граждане России, и один - гражданин Латвии.

"Фаина" шла под флагом государства Белиз в кенийский порт Момбаса.

На борту судна находилось 33 танка Т-72, гранатометы и боеприпасы.

Как заявил министр обороны Украины Юрий Ехануров, боеприпасы и военное оборудование было продано Кении государственной компанией "Укрспецэкспорт".

Власти Кении подтвердили, что груз, находившийся на борту захваченного судна, предназначался вооруженным силам страны.

"Украинский корабль, следовавший в Момбасу, был захвачен в сомалийских территориальных водах [...]. На корабле находилось 2,32 тыс. тонн военного оборудования", - сказал в интервью Би-би-си глава программы содействию мореходству в восточной Африке Эндрю Мвангура.

finalek
01.11.2010, 10:20
Вчера долго и упорно пытался посадить войнов на трирему Ж) и в городе и вне города, уж думал всё, клиника, я слишком тупой... но тут нечайно на воду навёл мышкой и вуаля - понравилось :-)

По теме:
И для AI намного проще перебрасывать войска с континента на континент (раньше это всегда столько слёз вызывало) и сам по себе упрощенный процесс вполне отлично регулируется ограничениями на посадку-высадку.

cc31
02.11.2010, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а можно ссылку на тред?[/b]
вот:
http://forums.civfanatics.com/downloads.ph...le&id=15583 (http://forums.civfanatics.com/downloads.php?do=file&id=15583)

angel418
03.11.2010, 02:12
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 1.11.2010, 9:12) 362046</div>

Министерство иностранных дел Украины сообщило, что на борту судна "Фаина" находился 21 член экипажа. 17 из них - граждане Украины, трое - граждане России, и один - гражданин Латвии.

"Фаина" шла под флагом государства Белиз в кенийский порт Момбаса.

На борту судна находилось 33 танка Т-72, гранатометы и боеприпасы.

Как заявил министр обороны Украины Юрий Ехануров, боеприпасы и военное оборудование было продано Кении государственной компанией "Укрспецэкспорт".

Власти Кении подтвердили, что груз, находившийся на борту захваченного судна, предназначался вооруженным силам страны.

"Украинский корабль, следовавший в Момбасу, был захвачен в сомалийских территориальных водах [...]. На корабле находилось 2,32 тыс. тонн военного оборудования", - сказал в интервью Би-би-си глава программы содействию мореходству в восточной Африке Эндрю Мвангура.
[/b]
кстати да, и при этом передвигаются сомалийские пираты как раз на "триремах" - тоесть на катерах и быстроходных лодках.
интересно, что теперь скажут любители реализма, возмущающиеся что в цив5 трирема может потопить танк :D

(мне кстати очень нравится эта возможность боевых кораблей топить переправляющиеся войска, сильно повышает роль этих самых боевых кораблей.

Heavens
03.11.2010, 05:38
Отсутствие транспортных кораблей делает удобным транспортировку, а в купе с правилом 1 клетка на тайл, юниты на море становятся уязвимы для бомбардировок и требуют сопровождения значительным количеством военных кораблей.
Нововведение положительное.

ASK83
03.11.2010, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 3.11.2010, 1:12) 362467</div>

кстати да, и при этом передвигаются сомалийские пираты как раз на "триремах" - тоесть на катерах и быстроходных лодках.
интересно, что теперь скажут любители реализма, возмущающиеся что в цив5 трирема может потопить танк :D

[/b]
Ну, например, скажу я. Хоть я и не фанатик тотального реализма.
Где ты видел триремы на двигателях внутреннего сгорания?
И в этих "триремах" сидят дядьки, вооруженные не дубинами и луками, а АК-74. Если ты служил в аримии, или, хотя бы, проходил курс ДПЮ в школе, ты должен знать что такое АК-74! Я молчу про гранаты разрывного действия, которые у них тоже могут быть.
И, опять же, с какого :censored: ты начал сравнивать древнюю трирему с катером?

Peter
03.11.2010, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 3.11.2010, 18:34) 362679</div>

сравнивать древнюю трирему с катером?
[/b]
потому что современные дикари в лучшем случае построить могут трирему, однако плавают на моторках :) поетому можно считать что трирема 20 века это катер.

ASK83
03.11.2010, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 3.11.2010, 17:54) 362683</div>

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 3.11.2010, 18:34) 362679

сравнивать древнюю трирему с катером?
[/b]
потому что современные дикари в лучшем случае построить могут трирему, однако плавают на моторках :) поетому можно считать что трирема 20 века это катер.
[/b][/quote]
Не можно и не нужно. Трирема есть трирема. Парус есть парус. Ветер есть ветер. Катер есть катер. ДВС есть ДВС. Бензин есть бензин. АК есть АК. Палка есть палка. Что еще ты хочешь сравнить?

Peter
03.11.2010, 23:04
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 3.11.2010, 22:25) 362715</div>

Не можно и не нужно. Трирема есть трирема. Парус есть парус. Ветер есть ветер. Катер есть катер. ДВС есть ДВС. Бензин есть бензин. АК есть АК. Палка есть палка. Что еще ты хочешь сравнить?
[/b]
так можно договориться до того что в циве жители на полях и в лесах выращивают яблоки, а в шахтах добывают молотки :huh: игра это не документальная хроника, если не хотите задействовать фантазию - вас все время чтото будет раздражать, какието несостыковки, которые неизбежны. как хорошо ктото написал про тотал вар - в стремлении разрабов к "реализьму" докатились до того что игроки начали жаловаться что на мундирах неправильное число пуговиц.

angel418
04.11.2010, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqual * 3.11.2010, 19:34) 362679</div>

Ну, например, скажу я. Хоть я и не фанатик тотального реализма.
Где ты видел триремы на двигателях внутреннего сгорания?
И в этих "триремах" сидят дядьки, вооруженные не дубинами и луками, а АК-74. Если ты служил в аримии, или, хотя бы, проходил курс ДПЮ в школе, ты должен знать что такое АК-74! Я молчу про гранаты разрывного действия, которые у них тоже могут быть.
И, опять же, с какого :censored: ты начал сравнивать древнюю трирему с катером?
[/b]

можно подумать, пара десятков головорезов с тесаками не смогут захватить транспорт, груженый танками... нож к горлу капитана и превед, и никакие ак не нужны.

ASK83
04.11.2010, 07:10
<div class='quotetop'>Цитата(angel418 * 3.11.2010, 23:26) 362741</div>

можно подумать, пара десятков головорезов с тесаками не смогут захватить транспорт, груженый танками... нож к горлу капитана и превед, и никакие ак не нужны.
[/b]
Случиться может всякое, не в этом спор. Просто не нужно сравнивать трирему с быстроходным катером. Вот и все.

Galakt58
07.11.2010, 10:46
Как бе не путем сухогрузы с военными транспортниками типа этого http://flot.sevastopol.info/ship/vspomog/berezina.htm и типа триема или теже сомалийские пираты легко могут уничтожить или захватить такой кораблик снабжения? Цива пятая пока для школоты упрощена до безобразия поиграл вечерочек и хватит. А я люблю партию пару месяцев вести

MakarOG
07.11.2010, 12:09
юниты на море становятся уязвимы для бомбардировок и требуют сопровождения значительным количеством военных кораблей.


да, это так в теории.
в игре ai очень пассивно обороняется от десанта.
при должной активности ai десантная операция могла бы превратиться в большую проблему - морской юнит уничтожать стало сложнее, а закрыть доступ к своим транспортам со всех сторон - не реально.

ultra
10.11.2010, 15:57
да, это так в теории.
в игре ai очень пассивно обороняется от десанта.
при должной активности ai десантная операция могла бы превратиться в большую проблему - морской юнит уничтожать стало сложнее, а закрыть доступ к своим транспортам со всех сторон - не реально.
Закрывать полдностью и не надо. Просто надо держать дистанцию и раставлять корабли, так что бы к десанту можно было подплыть, только проходя по смежным клеткам с боевыми - ходы то теряются.

Yorick
10.11.2010, 17:40
Закрывать полдностью и не надо. Просто надо держать дистанцию и раставлять корабли, так что бы к десанту можно было подплыть, только проходя по смежным клеткам с боевыми - ходы то теряются.Бр-р-р. Бред, а не игра получается. Пятнашки какие-то.

Во, осенило (или уже было, а я забыл?):

Цив5 - "пятнашки"! (даже слова созвучны)

bartalbe
12.11.2010, 10:23
"Можешь не писать - не пиши"

Maxtau
12.11.2010, 11:08
Закрывать полдностью и не надо. Просто надо держать дистанцию и раставлять корабли, так что бы к десанту можно было подплыть, только проходя по смежным клеткам с боевыми - ходы то теряются.
ага, а как же дальность выстрела на 2-3 клетки? получается, чтобы закрыть 3 транспорта с учетом дальности, нужно кольцо охраны кораблей в 10-15

ultra
12.11.2010, 13:25
ага, а как же дальность выстрела на 2-3 клетки? получается, чтобы закрыть 3 транспорта с учетом дальности, нужно кольцо охраны кораблей в 10-15
Достаточно просто прикрыть своими боевыми кораблями десант, что бы тот успел высадится на берег.

Yorick
12.11.2010, 18:07
"Можешь не писать - не пиши"Значт, не можу...

sweeper
09.01.2011, 20:48
Насчет убирания транспортных судов. Сейчас у игроков в голове такая картинка: юнит подходит к морю, и -- плюх! -- превращается в кораблик. Или у него как у иностранца с табуреткой этот кораблик прикручен сзади. Нонсенс?
Но ведь не вызывает удивления тот факт, что юнит подходит к железной дороге, и -- чпок! -- превращается в паровоз. А когда подходит к дороге -- превращается в автомобиль. Почему с морскими путешествиями должно быть иначе?
Мотивация очень проста. Автомобилей очень много. Локомотивов просто много. Самолетов много. А вот океанских кораблей не очень много. Критерий здесь -- наличие собственного имени. Если транспортные средства именуют собственными именами, их немного (тут аналогия с Великими) и хочется для поддержания реализма не превращать эти уникальные объекты в статистику.
Итак, авторы просто развенчали уникальность океанских судов. RIP.

Yorick
11.01.2011, 20:45
Или у него как у иностранца с табуреткой этот кораблик прикручен сзади.
Люблю этот мультик :) И главное - практичная идея, про табуретку.


Но ведь не вызывает удивления тот факт, что юнит подходит к железной дороге, и -- чпок! -- превращается в паровоз.
У меня вызывает - возмущение, неприятие.


А когда подходит к дороге -- превращается в автомобиль. Почему с морскими путешествиями должно быть иначе?
Не превращается в автомобиль, а идет намного быстрее: представь, когда ты, особенно груженый амуницией, идешь по кочкам, а если еще и распутица? - или по ровной, относительно прямой и твердой дороге.


Мотивация очень проста. Автомобилей очень много. Локомотивов просто много. Самолетов много. А вот океанских кораблей не очень много. Критерий здесь -- наличие собственного имени. Если транспортные средства именуют собственными именами, их немного (тут аналогия с Великими) и хочется для поддержания реализма не превращать эти уникальные объекты в статистику.
Итак, авторы просто развенчали уникальность океанских судов. RIP.
И это - малочисленность кораблей - тоже может быть мотивацией. Но еще и принципиальная невозможность переплыть без кораблей - тогда как без авто и подвод можно двигаться, хоть и медленно.

Неясно - ты за или против судов? Я - за, но еще и за паровозы, подводы и авто, но скорее в неявном виде, чтоб поменьше микроменеджмента.

sweeper
12.01.2011, 09:58
Мне кажется, все просто привыкли к тому, что водный транспорт осуществляется выделенными юнитами. Пока еще океанским судам дают собственные имена. Хотя в дело уже пошли и числа, к счастью, пока римские. Вот когда появятся суда с именами типа "Нептуник-168", тогда и выкинем морские юниты.
Теперь про дорогу. Да, идти по дороге быстрее, чем по лесу. Но не в десять же раз! То есть сам факт существования дороги предполагает, что либо ты по ней идешь пешком 5 км/ч против 1.5 по пересеченной местности, либо едешь на автомобиле, причем этот автомобиль входит в состав дороги. Аналогично с ЖД. Хотя идти пешком по шпалам медленне, чем по дороге.
Если делать игровой процесс реалистично, надо понимать, что технологии редко дают принципиальную возможность, чаще технологии дают определенность (или повышают вероятность благоприятного исхода). Человек на обычной лодке с парусом может переплыть Тихий океан, и даже сходить в кругосветку за смешные по меркам древней эпохи цивы пять лет. Но атомоход существенно повышает шансы не утонуть и не умереть от голода/жажды на этом пути. В тройке, помнится, все (или не все? только начиная с каравеллы?) суда могли плавать по океану, но была ненулевая вероятность утонутия. Причем чем примитивнее судно, тем она выше. На мой взгляд, это весьма реалистично. Почему от этого отказались в четверке -- ввели казуальность типа "только галеон и выше могут переплыть океан" -- я не знаю. Потому что :).
Можно сделать так. Как только открываем железную дорогу, строим юниты типа паровоза. Это у них должна быть скорость 3/4/5 тайлов в ход, но никак не 10. Далее, нужна еще одна теха, которая бы позволила делать паровозы массово, перевести их из раздела юнитов в раздел статистики. Почему так не делается в циве? А кто помнит паровозы с собственными именами?
Аналогично с воздушными судами (кто-нибудь помнит самолет, имеющий собственное имя "Илья Муромец"? А дирижабль "Гинденбург"?). Паровоз "Sir Nigel Gresley" -- последний самый быстрый, имеющий собственное имя. Следующий имел уже номер -- 18201. Ну и финалист A4 Mallard номер 4468. И это должно быть общим правилом: изучается некоторая теха, дополнительная к основной, и отдельные юниты превращаются в статистику. Сами юниты -- в музей, пусть культуру вырабатывают.
Между прочим, можно это явление расширить и на другие отрасли. На еду: уникальный пирог, который превращается в статистику после изобретения общепита. Сам пирог можно отвести голодающим Поволжья и там съесть. Разово +500 еды. В артиллерии можно строить не просто пушку, а "Большую Берту". А к ней уникальный снаряд. Почему электростанция строится в городе? Это неправильно. Надо стрить за городом, а потом тянуть ЛЭП. Причем электростанции тоже должны до какого-то момента быть уникальными, а потом превращаться в статистику. Хм-м-м... Я, кажется, только что изобрел новую игровую концепцию? Я имею в виду цикл "Одиночный юнит с уникальными именем -- дополнительная теха -- статистика".

Dynamic
12.01.2011, 11:33
В тройке, помнится, все (или не все? только начиная с каравеллы?) суда могли плавать по океану, но была ненулевая вероятность утонутия. Причем чем примитивнее судно, тем она выше. На мой взгляд, это весьма реалистично. Почему от этого отказались в четверке -- ввели казуальность типа "только галеон и выше могут переплыть океан" -- я не знаю. Потому что :).
Да, было дело. Если я правильно помню, вероятность утонуть в междуходье была 50%.
В 4ке эту возможность убрали, потому, что, как водится, пытливый человеческий мозг нашел способ обойти это ограничение и была разработана стратегия сверхранней экспансии через океан на Галерах. Многие при этом тонули, но потерь в перевозимых юнитах не было, т.к. использовалась цепочечная одноходовая перевозка.
Читом это не считается, да и потери большие, но, видимо, чтобы стратегия меньше зависела от удачливости отделных игроков, в 4ке эту возможность порезали.
Кстати, я в одном из КОТМов занял 2-е место только потому, что победитель как раз использовал Галеры-камикадзе, а я пер до Галеонов. :(

Yorick
12.01.2011, 14:40
Да, идти по дороге быстрее, чем по лесу. Но не в десять же раз!
Так в Цив3 только в 3 раза, я иногда правлю в 2 раза.


То есть сам факт существования дороги предполагает, что либо ты по ней идешь пешком 5 км/ч против 1.5 по пересеченной местности, либо едешь на автомобиле, причем этот автомобиль входит в состав дороги.
Странно, я такого никогда не предполагал: и автомобиль по хорошей дороге едет быстрее, потому если имеем юнит, предполагающий наличие авто в составе юнита - та же БМП, то просто умножаем на 3 его бОльшую по сравнению с пехотой скорость.


Аналогично с ЖД. Хотя идти пешком по шпалам медленне, чем по дороге.
Точно! :)


Если делать игровой процесс реалистично, надо понимать, что технологии редко дают принципиальную возможность, чаще технологии дают определенность (или повышают вероятность благоприятного исхода).
+1.


В тройке, помнится, все (или не все? только начиная с каравеллы?) суда могли плавать по океану, но была ненулевая вероятность утонутия. Причем чем примитивнее судно, тем она выше.
Кстати, я не задумывался - больше ли шансов до астрономии утонуть триреме, чем каравелле, ИМХО одинаково. И Кстати, в Ктп" это то немногое, что было хуже Цивы - там не давали выплыть в море вообще :)

На мой взгляд, это весьма реалистично. Почему от этого отказались в четверке -- ввели казуальность типа "только галеон и выше могут переплыть океан" -- я не знаю. Потому что :).
Потому что дошла очередь спереть и это из КтП2 - не только лучшее из той великой игры сидовцы перли :)


Можно сделать так. Как только открываем железную дорогу, строим юниты типа паровоза. Это у них должна быть скорость 3/4/5 тайлов в ход, но никак не 10.
А, так 10 таки существует, в последних версиях? Пропустил я выходит. То, что паровоз должен быть отдельным юнитом типа судна - скорее я согласен. Но со скоростью не согласен: все же поезд идет по более прямому пути, непрерывно день и ночь, а автоколонна еще и часто ждет поломавшихся, делает остановки и т.д. Но конечно ж/д не должна быть моментальной, как в Цив3.

Да, и если паровоз (состав?) - юнит, то немного и с бесплатностью ж/д боремся: все же на содержание юнита что-то тратится. Правда, в реале гораздо больше тратится на движение юнита, чем на просто его содержание - но это уже другая большая проблема Цивы.


Далее, нужна еще одна теха, которая бы позволила делать паровозы массово, перевести их из раздела юнитов в раздел статистики. Почему так не делается в циве? А кто помнит паровозы с собственными именами?
ИМХО перебор: в принципе ж ничего не меняется с массовостью, зачем же менять алгоритм? Это мне напоминает переход в Цив3 от мушкетеров к стрелкАм: ты все еще трусишься за селитру, а сосед изобрел национализм и спокойно клепает стрелков, для которых ничего не надо! Что - стрелки так принципиально отличаются от мушкетеров - им не нужен порох? Нужен, и еще х/б, сапоги, еда, винтовки.


Аналогично с воздушными судами (кто-нибудь помнит самолет, имеющий собственное имя "Илья Муромец"? А дирижабль "Гинденбург"?)
Я помню, и не только эти - напр. "Дух Сент-Луиса", "Родина", авиацией увлекался :)

Ты прекращай перебирать психологию - давай о реальном, об экономике, военном деле, алгоритмах их моделирования.

Напомню идею из треда Стефа с ИхФанов: разделять техи на производство - и на использование, тех же танков напр.: какое-нить Зимбабве далеко еще не умеет производить танки, но изобрело, а лучше - купило теху "умение пользоваться танками", купило танки у "торговцев смертью" и воюет. Реалистично.

Yorick
12.01.2011, 14:47
В 4ке эту возможность убрали, потому, что, как водится, пытливый человеческий мозг нашел способ обойти это ограничение и была разработана стратегия сверранней экспансии через океан на Галерах. Многие при этом тонули, но потерь в перевозимых юнитах не было, т.к. использовалась цепочечная одноходовая перевозка.
Но ведь в реале часто так и было - Эрики Рыжие всякие часто наугад плыли хрен знает куда, и Америку открыли, и поселение какое-то время существовало! Другое дело, что в сегодняшней модели Цивы получаются нереалистичные результаты реалистичного элемента:
** из-за моментального распространения инфы мы всегда в курсе что делается в дальней колонии
** однажды поселившись даже в самых тяжелых условиях, колония никогда не гибнет - а в реале колония викингов как раз и загнулась.

sweeper
12.01.2011, 15:09
ИМХО перебор: в принципе ж ничего не меняется с массовостью, зачем же менять алгоритм? Это мне напоминает переход в Цив3 от мушкетеров к стрелкАм: ты все еще трусишься за селитру, а сосед изобрел национализм и спокойно клепает стрелков, для которых ничего не надо! Что - стрелки так принципиально отличаются от мушкетеров - им не нужен порох? Нужен, и еще х/б, сапоги, еда, винтовки. В жизни кое-что меняется с массовостью. Когда-то фотографии космонавтов печатали на первой странице газеты "Правда" при каждом старте. Кто-нибудь сейчас помнит, кто из наших на МКС летает?
Ты считаешь, что отсутствие необходимости иметь доступ к селитре при изучении национализма -- нонсенс? Да, похоже, что так. Надо просто выпрямить эту ситуацию. На мой взгляд, необходимость доступа к селитре для строительства мушкетеров приятнута за уши (не более чем игровой слалом). Типа квеста -- заполучи селитру, и можешь немного вырваться вперед. Но если не реализовал преимущество -- сам виноват.



Напомню идею из треда Стефа с ИхФанов: разделять техи на производство - и на использование, тех же танков напр.: какое-нить Зимбабве далеко еще не умеет производить танки, но изобрело, а лучше - купило теху "умение пользоваться танками", купило танки у "торговцев смертью" и воюет. Реалистично.Могу напомнить о моей пятиуровневой системе технологий.



Ты прекращай перебирать психологию - давай о реальном, об экономике, военном деле, алгоритмах их моделирования.Да и экономику в общем тоже пытался излагать.

Давайте говорить о моделях, когда будет возможность их проверить.

Yorick
12.01.2011, 19:19
На мой взгляд, необходимость доступа к селитре для строительства мушкетеров приятнута за уши (не более чем игровой слалом). Типа квеста -- заполучи селитру, и можешь немного вырваться вперед. Но если не реализовал преимущество -- сам виноват.
Вот именно - какие нафиг детские квесты во взрослой стратегии?! Это я о Цив5.


Могу напомнить о моей пятиуровневой системе технологий.
Так а ты просто напоминай, если к месту - приводи ссылку, не я - так другие читатели посмотрят :)


Да и экономику в общем тоже пытался излагать.
+1 - И ее тоже.


Давайте говорить о моделях, когда будет возможность их проверить.
Как это? Когда будет такая возможность?

Папа
13.01.2011, 02:15
Мне кажется, все просто привыкли к тому, что водный транспорт осуществляется выделенными юнитами. Пока еще океанским судам дают собственные имена. Хотя в дело уже пошли и числа, к счастью, пока римские. Вот когда появятся суда с именами типа "Нептуник-168", тогда и выкинем морские юниты.
Теперь про дорогу. Да, идти по дороге быстрее, чем по лесу. Но не в десять же раз! То есть сам факт существования дороги предполагает, что либо ты по ней идешь пешком 5 км/ч против 1.5 по пересеченной местности, либо едешь на автомобиле, причем этот автомобиль входит в состав дороги. Аналогично с ЖД. Хотя идти пешком по шпалам медленне, чем по дороге.
Если делать игровой процесс реалистично, надо понимать, что технологии редко дают принципиальную возможность, чаще технологии дают определенность (или повышают вероятность благоприятного исхода). Человек на обычной лодке с парусом может переплыть Тихий океан, и даже сходить в кругосветку за смешные по меркам древней эпохи цивы пять лет. Но атомоход существенно повышает шансы не утонуть и не умереть от голода/жажды на этом пути. В тройке, помнится, все (или не все? только начиная с каравеллы?) суда могли плавать по океану, но была ненулевая вероятность утонутия. Причем чем примитивнее судно, тем она выше. На мой взгляд, это весьма реалистично. Почему от этого отказались в четверке -- ввели казуальность типа "только галеон и выше могут переплыть океан" -- я не знаю. Потому что :).
Можно сделать так. Как только открываем железную дорогу, строим юниты типа паровоза. Это у них должна быть скорость 3/4/5 тайлов в ход, но никак не 10. Далее, нужна еще одна теха, которая бы позволила делать паровозы массово, перевести их из раздела юнитов в раздел статистики. Почему так не делается в циве? А кто помнит паровозы с собственными именами?
Аналогично с воздушными судами (кто-нибудь помнит самолет, имеющий собственное имя "Илья Муромец"? А дирижабль "Гинденбург"?). Паровоз "Sir Nigel Gresley" -- последний самый быстрый, имеющий собственное имя. Следующий имел уже номер -- 18201. Ну и финалист A4 Mallard номер 4468. И это должно быть общим правилом: изучается некоторая теха, дополнительная к основной, и отдельные юниты превращаются в статистику. Сами юниты -- в музей, пусть культуру вырабатывают.
Между прочим, можно это явление расширить и на другие отрасли. На еду: уникальный пирог, который превращается в статистику после изобретения общепита. Сам пирог можно отвести голодающим Поволжья и там съесть. Разово +500 еды. В артиллерии можно строить не просто пушку, а "Большую Берту". А к ней уникальный снаряд. Почему электростанция строится в городе? Это неправильно. Надо стрить за городом, а потом тянуть ЛЭП. Причем электростанции тоже должны до какого-то момента быть уникальными, а потом превращаться в статистику. Хм-м-м... Я, кажется, только что изобрел новую игровую концепцию? Я имею в виду цикл "Одиночный юнит с уникальными именем -- дополнительная теха -- статистика".

Свипер - здорово!

Yorick
13.01.2011, 20:13
Папа, нафиг такой оверквотинг?

Папа
14.01.2011, 03:11
Папа, нафиг такой оверквотинг?

Это сознательно, чтоб было понятно за что!
Много интересных мыслей - так пусть ещё кто прочитает. :)

Peter
18.01.2011, 14:46
в средневековье селитру добывали только в месторождениях. а потом постепенно научились массово ее производить, в больших ямах с :censored:.
в сочетании с массовыми призывными армиями 19 века (а также прогрессом в металлургии) это дает юнита "Стрелок".
прежде чем что-то критиковать неплохо бы изучить предмет. ;)

Aku_Aku
18.01.2011, 16:33
Может, Сиду сначала надо было у нас опросы провести? ;)

Сид ориентировался на гораздо более представительные и интересные опросы (и др. исследования)
по тем кто голосует рублем, а не на форумах заседает... ;)