Просмотр полной версии : 2D режим в Civ5
NeverMind
09.07.2010, 20:34
Интервью Денниса Ширка для сайта VG247 (http://wp.me/pDRQf-hK) (перевод)
О методах защиты, о консольных версиях и о стратегическом виде в Civ5
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Денис Ширк: Другое новшество, о котором мы не говорили на демонстрации, – Стратегический вид. Если вы его активируете, все игровое поле станет плоским, а игровые объекты будут отображаться в 2D. Если вы летите на самолете или играете на ноутбуке, и не можете использовать мощную графическую систему, то просто включите Стратегический вид и сетку карты и играйте полностью в 2D. Так же как вы играете, например, в Risc.[/b]
* * * * * * * * *
На официальном сайте Civ5 появилась первая информация (http://www.civilization5.com/#/community/feature_strategic_view) и скриншоты Стратегического вида
[attachmentid=6767] [attachmentid=6766] [attachmentid=6768]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Стратегический вид позволит вам обозревать вашу империю очень удобным способом. По умолчанию на каждом гексе отображаются иконки ресурсов, улучшений местности и расположенных здесь отрядов. Вы можете настроить вид таким образом, чтобы показывалась только одна иконка. Например, если вы хотите получить обзор расположения всех ваших военных отрядов, вы можете включить соответствующую опцию и получить нужную вам информацию, отсеяв лишнее.
Кроме того, вы можете включать различные «слои» в Стратегическом вид, чтобы еще больше облегчить поиск данных. К примеру, после включения слоя «тип отряда» каждый гекс будет окрашен в цвета, заданные для видов юнитов (отряды ближнего боя, отряды дистанционного удара, артиллерия и тд.), находящихся на тайле.[/b]
Динамик, ещё не видя твой пост, подумал слово в слово :biglol:
:clap: Йорик, ау! Свершилось!!!
И не только Йорика, кстати. :shy2:
Наконец-то к разработчикам пришло понимание того, что от 3D в циве больше вреда, чем пользы. :applau2:
Там не только про 2D. :.V.:
Стим будет обязателен только для активации - активировал и играй спокойно хоть с супермегаинтернетным соединением, хоть на даче, где жпрс через пень-колоду.
Gromozeka
12.07.2010, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.7.2010, 21:41) 341594</div>
Там не только про 2D. :.V.:
Стим будет обязателен только для активации - активировал и играй спокойно хоть с супермегаинтернетным соединением, хоть на даче, где жпрс через пень-колоду.
[/b]
В статье два раза сказано про ноутбук на борту самолета-вполне возможно имеется ввиду что играть можно там где инета нет впринципе :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 12.7.2010, 18:55) 341595</div>
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.7.2010, 21:41) 341594
... где жпрс через пень-колоду...[/b]
... где инета нет впринципе ...[/b][/quote]
Для меня (в игровых вопросах) это синонимы :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 18:34) 341593</div>
от 3D в циве больше вреда, чем пользы. :applau2:
[/b]
...Кому как.
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 21:05) 341600</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 18:34) 341593
от 3D в циве больше вреда, чем пользы. :applau2:
[/b]
...Кому как.
[/b][/quote]
Например?
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 19:08) 341601</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 21:05) 341600
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 18:34) 341593
от 3D в циве больше вреда, чем пользы. :applau2:
[/b]
...Кому как.
[/b][/quote]
Например?
[/b][/quote]
Например для меня только польза!
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 19:08) 341601</div>
Например?
[/b]
Вспомнил, что когда появились первые скрины цив5, то людей возмутило ни что иное, как не совсем реалистичные РЕКИ!
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 12.7.2010, 10:42) 341540</div>
Сбылась мечта Йорика?
[/b]Сид - великий человек: он может и мечту твою сбыть, но так, что ты уже ее и не захочешь - какой толк от 2Д, если все перечеркнуто принципом 1Ю/Т?!
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 12.7.2010, 16:55) 341595</div>
В статье два раза сказано про ноутбук на борту самолета-вполне возможно имеется ввиду что играть можно там где инета нет впринципе :whistle:
[/b]Скорее всего и тут Сид в своем стиле: игра наверное будет проверять что а) ты играешь на ноутбуке .И. б) на борту самолета. Если не выполняется хоть одно условие, игра насильно переходит в 3Д :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 12.7.2010, 9:44) 341531</div>
Интервью Денниса Ширка для сайта VG247 (http://wp.me/pDRQf-hK) (перевод)
О методах защиты, о консольных версиях и о стратегическом виде в Civ5
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Civ5 – для «харкорных» PC-геймеров.
[/b] :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь же любой юнит, находящийся на своей территории, может переместиться на воду и превратится в гражданское судно. Это занимает один ход. Таким образом, мы упростили организацию вторжения на другой континент.
[/b]Еще раз подтверждается... :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вы не думали увеличить достоверность игры еще больше? Оставить аспекты настольной игры, но спуститься на уровень сражений а-ля Total War?
Деннис Ширк: Такие размышления имели место на протяжении всей истории серии. Но Сид Мейер всегда считал, что Civilization – это не просто военная игра. Сражения – только один из ее компонентов
[/b]Бредовый вопрос: если в стратегию впихнуть тактику - игра не станетдостоверней, а наоборот. Для многих может станет играбельней, но никак не достоверней.
И ответ бредовый: Ширка спрашивают об уровне моделирования (тактический/стратегический/смешанный) - он отвечает об охвате разных направлений - военного и невоенных.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.7.2010, 21:49) 341632</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 12.7.2010, 10:42) 341540
Сбылась мечта Йорика?
[/b]Сид - великий человек: он может и мечту твою сбыть, но так, что ты уже ее и не захочешь - какой толк от 2Д, если все перечеркнуто принципом 1Ю/Т?!
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 12.7.2010, 16:55) 341595</div>
В статье два раза сказано про ноутбук на борту самолета-вполне возможно имеется ввиду что играть можно там где инета нет впринципе :whistle:
[/b]Скорее всего и тут Сид в своем стиле: игра наверное будет проверять что а) ты играешь на ноутбуке .И. б) на борту самолета. Если не выполняется хоть одно условие, игра насильно переходит в 3Д :biglol:
[/b][/quote]
Ох уж этот Йорик! ;)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 21:09) 341602</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 19:08) 341601
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 21:05) 341600
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 18:34) 341593
от 3D в циве больше вреда, чем пользы. :applau2:
[/b]
...Кому как.
[/b][/quote]
Например?
[/b][/quote]
Например для меня только польза!
[/b][/quote]
А поконкретней - в чем она выражается?
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 13.7.2010, 14:35) 341700</div>
А поконкретней - в чем она выражается?
[/b]
В эстетике. В ощущении реальности происходящего.
Красиво и реалистично!
Для меня это очень важно и приятно :yes:
а мне мешает :boo:
пытался делать в четверке вид как в тройке, дак турниры то на этом не играют, к сожалению
Тем более приятно, что в 5-ой угодили всем :) (хоть отчасти...)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 13.7.2010, 19:40) 341757</div>
Тем более приятно, что в 5-ой угодили всем :) (хоть отчасти...)
[/b]
Ну не знаю... Спорное утверждение. Да и неверный подход "угождать". Надо или бабло рубить или делать что-нибудь из своих убеждений. И при том и при этом не стоит обращать внимание на окружающих. "Клиент всегда не прав" и как бы мы не хотели другого это так. Сид скорее просто тупо рубит бабло)))
bartalbe
14.07.2010, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 18:32) 341605</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 19:08) 341601
Например?
[/b]
Вспомнил, что когда появились первые скрины цив5, то людей возмутило ни что иное, как не совсем реалистичные РЕКИ!
[/b][/quote]
Ну, не у всех ведь еще отрофировалось чувство прекрасного...
Termitnik
14.07.2010, 18:57
А чем это "нововведение" будет отличаться от 2D режима в цив4?
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 14.7.2010, 17:27) 341912</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 18:32) 341605
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 12.7.2010, 19:08) 341601
Например?
[/b]
Вспомнил, что когда появились первые скрины цив5, то людей возмутило ни что иное, как не совсем реалистичные РЕКИ!
[/b][/quote]
Ну, не у всех ведь еще отрофировалось чувство прекрасного...
[/b][/quote]
:applau2: Отрадно!
NeverMind
15.07.2010, 08:46
На офф.сайте появилась новая информация и скриншоты "Стратегического режима". Добавил в шапку.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А чем это "нововведение" будет отличаться от 2D режима в цив4?[/b]
а где его там найти? :barbar:
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 15.7.2010, 11:46) 341975</div>
На офф.сайте появилась новая информация и скриншоты "Стратегического режима". Добавил в шапку.
[/b]
Ну судя по кол-ву иконок рессурсов, то недостатка в рессурсах быть не должно (может только некоторых) :applau2:
sergius33
15.07.2010, 12:37
Вот только юниты, как я понимаю, слишком схематично изображены :(
Пропал дом. В мультиплеере будет это безобразие.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.7.2010, 20:49) 341632</div>
какой толк от 2Д, если все перечеркнуто принципом 1Ю/Т?!
[/b]
Но все же даже при 1Ю/Т лучше иметь 2D режим, чем не иметь его :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 12.7.2010, 20:49) 341632</div>
игра наверное будет проверять что а) ты играешь на ноутбуке .И. б) на борту самолета. Если не выполняется хоть одно условие, игра насильно переходит в 3Д
[/b]
То есть, в 2D можно будет играть только на ноутбуке на высоте не менее 10000 метров над уровнем моря? :cry: :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Санчес * 13.7.2010, 18:26) 341750</div>
пытался делать в четверке вид как в тройке
[/b]
И что, удалось? Подскажи, пожалуйста, как? :worthy:
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 14.7.2010, 17:57) 341931</div>
А чем это "нововведение" будет отличаться от 2D режима в цив4?
[/b]
А что, 2D режим в цив4 есть, что ли? :shock:
Termitnik, тогда подскажи, пожалуйста, как его там включить? :worthy:
А в целом, я целиком и полностью за этот "Стратегический режим". Для эстетов остается 3D, так что "и волки целы и овцы сыты" :)
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 15.7.2010, 11:37) 341993</div>
Вот только юниты, как я понимаю, слишком схематично изображены :(
[/b]
Это совсем не проблема. Особенно для тех, кто играл в цив1.
Termitnik
17.07.2010, 17:34
2D режим, он же режим спутниковой камеры, "alt + f"
Ура!
На миникарте культурные границы над водой не рисуются! :applau2:
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:15) 342321</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 14.7.2010, 17:57) 341931
А чем это "нововведение" будет отличаться от 2D режима в цив4?
[/b]
А что, 2D режим в цив4 есть, что ли? :shock:
Termitnik, тогда подскажи, пожалуйста, как его там включить? :worthy:
А в целом, я целиком и полностью за этот "Стратегический режим". Для эстетов остается 3D, так что "и волки целы и овцы сыты" :)
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 15.7.2010, 11:37) 341993</div>
Вот только юниты, как я понимаю, слишком схематично изображены :(
[/b]
Это совсем не проблема. Особенно для тех, кто играл в цив1.[/b][/quote]
Да могли бы сделать и посимпатичнее, как в циве 3.
Хотя там свои приколы бы по вылазили, например модель юнита добавлять надо было не только 3D, но и в 2D.
Что таки есть надежда что не придется менять комп?
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 17.7.2010, 16:34) 342324</div>
2D режим, он же режим спутниковой камеры, "alt + f"
[/b]
Вот специально посмотрела. Все-таки это не совсем то, это просто вид сверху. Честно говоря, в обычном режиме было более понятно где какой юнит. А я ожидала увидеть картинку нечто вроде цив1, с изображениями юнитов в виде схематических значков. Ну да ладно, спасибо.
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:15) 342321</div>
Но все же даже при 1Ю/Т лучше иметь 2D режим, чем не иметь его :yes:
[/b]При 1Ю/Т для реало-циверов остаётся одно - не играть в такую игру.
Жаль, что не применимо правило "отучаемся говорить за всех", т.к. ты не цивер.
bartalbe
17.07.2010, 21:28
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.7.2010, 19:08) 342347</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:15) 342321
Но все же даже при 1Ю/Т лучше иметь 2D режим, чем не иметь его :yes:
[/b]При 1Ю/Т для реало-циверов остаётся одно - не играть в такую игру.
[/b][/quote]
<strike>Юра</strike> Йорик, это провокация.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 20:20) 342352</div>
Жаль, что не применимо правило "отучаемся говорить за всех", т.к. ты не цивер.
[/b]
Так я за всех и не говорю - только о РЕАЛО-циверах, ну для краткости - "циверах, для которых реализм в стратегии очень важен".
И чё ж я не цивер - больше десятка лет отпахал? После этого цивер - это пожизненно, играешь или нет :) И потом ничто не вечно: сегодня - не играю, завтра глядишь заиграю, особенно если что путное подвернётся.
<div class='quotetop'>(Санек21 * 17.7.2010, 16:52) 342333</div>
Что таки есть надежда что не придется менять комп?
[/b]
Нет
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 17.7.2010, 23:16) 342371</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 16:52) 342333
Что таки есть надежда что не придется менять комп?
[/b]
Нет
[/b][/quote]
Вот так Солвер одним словом поставил крест на надеждах половины циверов. :(
Termitnik
17.07.2010, 23:49
Сомневаюсь, что половина циверов столь наивны :harhar:
Все, конечно, зависит от имеющегося компа. Но 2Д-вид никак не означает, что можно будет играть с видео картой, которая на два поколения старше требуемых.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все, конечно, зависит от имеющегося компа. Но 2Д-вид никак не означает, что можно будет играть с видео картой, которая на два поколения старше требуемых.[/b]Жаль.
Из личного опыта - этот вопрос обычно задают те, у кого компьютеры совсем старые. Когда говорят, что не всем под Цив5 надо новый компьютер, это же не значит, что игра будет работать на архаичной технике с 512 мегабайтами памяти :)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 17.7.2010, 23:03) 342377</div>
Из личного опыта - этот вопрос обычно задают те, у кого компьютеры совсем старые. Когда говорят, что не всем под Цив5 надо новый компьютер, это же не значит, что игра будет работать на архаичной технике с 512 мегабайтами памяти :)
[/b]
А с 1024 будет???
Не думаю. Если еще и одноядерный процессор, то в лучшем случае можно будет запустить игру и посмотреть менюшки. Хотя что там, скоро уже официально требования назовут.
bartalbe
19.07.2010, 02:27
А менюшки интересные? :)
P.S. А кто там обещал, что новая Цива пойдет на тех же машинах, что и предыдущая?
Обещали итальянцы. В старом, мартовском еще превью. Мысль, прямо скажем, веселая. Игра выходит через 5 лет после Цив4, то есть они хотят сказать, что она пойдет на любом компьютере, которому вплоть до 5-6 лет? Ну ну. 5 лет назад у большнства и гигабайта памяти не было, видеокарты имели 128-256 мегабайт памяти, о двухядерных процессорах вообще молчу.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 18.7.2010, 3:03) 342377</div>
Из личного опыта - этот вопрос обычно задают те, у кого компьютеры совсем старые. Когда говорят, что не всем под Цив5 надо новый компьютер, это же не значит, что игра будет работать на архаичной технике с 512 мегабайтами памяти :)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SHCHIK * 18.7.2010, 16:01) 342395</div>
А с 1024 будет???
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 2:04) 342442</div>
Не думаю. Если еще и одноядерный процессор, то в лучшем случае можно будет запустить игру и посмотреть менюшки. Хотя что там, скоро уже официально требования назовут.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 6:56) 342455</div>
Обещали итальянцы. В старом, мартовском еще превью. Мысль, прямо скажем, веселая. Игра выходит через 5 лет после Цив4, то есть они хотят сказать, что она пойдет на любом компьютере, которому вплоть до 5-6 лет? Ну ну. 5 лет назад у большнства и гигабайта памяти не было, видеокарты имели 128-256 мегабайт памяти, о двухядерных процессорах вообще молчу.
[/b]
Э-э-э, можно нескромный вопрос?
Речь идет об оперативке или о видео?
А то присматриваю себе новый комп, и у нас все самые "навороченные" и современные компы на базе i5 и i7 имеют видюхи с 1 гигом и стоят порядка 1500-2000 "зелёных". Правда ОЗУ по 4 Гб. Стоит ли тратится? :whistle:
Gromozeka
19.07.2010, 09:13
Да если 4-я часть клала на лопатки компы на которых шел самый требовательный экшен того времени -Дум 3,то сейчас видимо нужно ориентироваться на Crysis или Метро 2033 ,только бы 11 ДиректХ не поставили в обязаловку
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 19.7.2010, 9:13) 342461</div>
только бы 11 ДиректХ не поставили в обязаловку
[/b]
Вроде где-то писали, что будет идти и на 9 и на 10 и на 11.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.7.2010, 10:14) 342469</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 19.7.2010, 9:13) 342461
только бы 11 ДиректХ не поставили в обязаловку
[/b]
Вроде где-то писали, что будет идти и на 9 и на 10 и на 11.
[/b][/quote]
Хм... Перечитал наверное все статьи. Никто нигде не пишет, что будет работать с 9 или 10 directx. Только то, что на "старых компютерах" будет работать. Предположу, что просто если не поставить 11, то не будут доступны "все красивости", а так будет достаточно и 9-10.
zombie_113
19.07.2010, 14:58
Не знаю как будет с пятой цивкой, но вот в когда-то давненько играл я в такую игру как "Битва за средиземье". Реалтаймовская стратегия такая. И во второй ее части прикрутили глобально стратегическую карту. Так вот, сам реалтайм мой тогдашний комп не тянул. Но зато на стратегической карте я мог играть (правда бои приходилось проводить только на автомате =( ).
Так что, вполне возможно, что и цивка позволит запускать 2Д режим на компах хоть и не 5-летней давности, но хотя бы 1-2 летней. Надеюсь на это. Хоть моя тачила и должна тянуть, но все-же.
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 19.7.2010, 14:58) 342507</div>
Не знаю как будет с пятой цивкой, но вот в когда-то давненько играл я в такую игру как "Битва за средиземье". Реалтаймовская стратегия такая. И во второй ее части прикрутили глобально стратегическую карту. Так вот, сам реалтайм мой тогдашний комп не тянул. Но зато на стратегической карте я мог играть (правда бои приходилось проводить только на автомате =( ).
Так что, вполне возможно, что и цивка позволит запускать 2Д режим на компах хоть и не 5-летней давности, но хотя бы 1-2 летней. Надеюсь на это. Хоть моя тачила и должна тянуть, но все-же.
[/b]Эхехе, все самое вкусное-то и не увидел.
<div class='quotetop'>(Посол * 19.7.2010, 5:06) 342456</div>
Э-э-э, можно нескромный вопрос?
Речь идет об оперативке или о видео?
А то присматриваю себе новый комп, и у нас все самые "навороченные" и современные компы на базе i5 и i7 имеют видюхи с 1 гигом и стоят порядка 1500-2000 "зелёных". Правда ОЗУ по 4 Гб. Стоит ли тратится? :whistle:
[/b]
Я про оперативную, конечно. Одного гига видео памяти, насколько знаю, пока хватает на все. У самого гиг и не жалуюсь. Между прочем наконец дешевеет оперативная память DDR3, уже не дичь по 150 долларов за гигабайт.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я про оперативную, конечно[/b]
Хм... Но для карт разного размера необходимо разное количество памяти, ведь так?
Конечно, но при этом есть минимальный барьер - количество памяти, которое необходимо, чтобы хоть на какой-то карте сыграть. Впрочем повторю, хто аппаратурные требования скоро должны быть названы официально.
\\ Между прочем наконец дешевеет оперативная память DDR3, уже не дичь по 150 долларов за гигабайт.
Это где у вас такая "дешовая" DDR3? %)
Хм...Солвер раз уж вы тут, можно у вас повытягивать немного информации а цив5?В частности меня интересует как будет отвязана наука от денег и не перегрузит ли 1 юнит на тайл игровое время в онлайне, все таки стековая система имела весьма хороший плюс для онлайна - экономия времени.Если конечно это не секретная информация. :shy2:
bartalbe
19.07.2010, 19:09
150 за один гиг - это очень много. У нас 3*2048 за ~250$ отпускают. Только моя доисторическая материнка даже про DDR2 не знает :)
Я же сказал, уже не по 150 за гиг. Рядом со мной 2GB DDR 3 * 1333 MHz идут за ~90 долларов. А про игровую механику, надеюсь, смогу написать экслюзивную инфу на Weplayciv. Особенно на информацию про мультиплеер в том, что лично я пишу, надеяться не стоит, я по прежнему на сингле сконцентрирован. Вопрос про время игры с системой одного юнита часто встает - не надо забывать, что при этом заметно уменьшается количество юнитов, которое есть у игроков. Не будет в бронзовом веке по 15 юнитов бегать.
sergius33
19.07.2010, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 19:17) 342552</div>
Не будет в бронзовом веке по 15 юнитов бегать.
[/b]
Войска будут дюже дорогими? В тренировке (строительстве/производстве) или в содержании?
Во первых, их существенно дольше строить. Во вторых, проигранное сражение не всегда означает смерть юнита. Этого хватит, чтобы достаточно серьезно размеры армий изменить.
Animal Mind
19.07.2010, 20:02
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 19.7.2010, 19:50) 342556</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 19:17) 342552
Не будет в бронзовом веке по 15 юнитов бегать.
[/b]
Войска будут дюже дорогими? В тренировке (строительстве/производстве) или в содержании?
[/b][/quote]
Я думаю врядли Солвер скажет что-нибудь новое, отличающееся от интервью :secret:
С нетерпением ждем эксклюзивной инфы :.V.:
Ну я по крайней мере могу напомнить факты, которые затерялись среди всех интервью :) Про увелечение стоимости юнитов точно говорили, но факт вроде обсуждался мало.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 19:17) 342552</div>
Не будет в бронзовом веке по 15 юнитов бегать.
[/b]
Не знаю сколько ходов имеется в виду, но в ладдере к 100 ходу можно увидеть стеки за 50 слонов на игрока и это при постоянных стычках ;)
Вообще создается впечатление что таки поменяли шило на мыло, все таки склоняюсь к тому что было бы логичней ограничить стек а не вовсе его убирать. Хотя возможно что это во мне консерватизм говорит.
Ладдер это вообще дело отдельное :)
Я бы сказал, что дизайнерским решениям в пятой циве не отказать в смелости. Достали стеки. Пробовать их ограничить чем-то типа катапульт не хотят. Просто ограничить количество юнитов в стеке тоже не хотят, это уже тоже пробовалось. Поэтому самое радикальное ограничение - один юнит и все. Уверен, что это вызовет диаметрально противоположные отзывы игроков, но смело.
bartalbe
19.07.2010, 21:34
Я мы то, глупые, думали, что ограничение один юнит на гекс добавили ради большего реализма и тактического простора, а тут все куда проще - стеки, видите ли, достали. Если быть до конца последовательным, то разработчики должны к части шестой-седьмой добавить реал-тайм с управляемой паузой. А что - тоже смелое и радикальное решение. Достал пошаг, да Йорик лишний раз позлорадствует.
Не сочтите за наезд :)
Для тактического простора - да. Что, собственно, и связано с тем, что стеки достали. Попытки сделать тактическую систему более интересной, включая нововведения 4 цивы, постояно ударялись в проблему стеков. Так что решение хорошее. Вот сомневаюсь только, что реализм был особенно важным фактором тут. В принципе же реализм осталься на том же уровне. При некоторых условиях система одного юнита явно ближе к реализму, чем стеки, при других условиях - наоборот. Разработка Цивы все же никогда не была по модели Йорика, где реализм становится целью. Реализм всего лишь формирует некий базис игры и иногда помогает определиться между двумя реализациями чего-то.
Особенно болшой стёк у АИ действительно раздражает.
ПС. Меня интересуют больше города,как защищённые. Известно,что в городе юнит нельзя размещать. Выходит,что осады городов,штурмы останутся в воспоминаниях?
А можно узнать, каким будет темп игры? Т. е. на сколько в среднем будет уходить времени на партию, не в абсолютных цифрах, а по сравнению с 4-й частью?
<div class='quotetop'>Цитата(ppbis * 19.7.2010, 21:49) 342573</div>
А можно узнать, каким будет темп игры? Т. е. на сколько в среднем будет уходить времени на партию, не в абсолютных цифрах, а по сравнению с 4-й частью?[/b]
Где-то писалось, что среднестатистическая игра будет занимать порядка 8ми часов. По моим наблюдениям в четверке эта величина составляет около 25-30 часов (но у меня комп не особо современный, а это влияет).
Да ну. Эти цифры настолько зависят от каждого игрока, что они становятся бессмысслеными. Про четверку, если правильно помню, тоже говорили, что 7-8 часов средняя игра. При этом многие хардкорные фанатики меньше 20 часов на игру никак не тратят.
Потому я и не спрашиваю абсолютные цифры. Вопрос состоит в том, стала ли игра быстрее/медленнее?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 20:01) 342557</div>
Во вторых, проигранное сражение не всегда означает смерть юнита.
[/b]
Хм... Про это вроде никто не говорил. И как же это будет выглядить? Юнит нельзя будет убить с первого раза или всем повысят до не приличного шанс на отступление?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:39) 342571</div>
При некоторых условиях система одного юнита явно ближе к реализму, чем стеки, при других условиях - наоборот.
[/b]
Золотые слова!)))
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:01) 342576</div>
Да ну. Эти цифры настолько зависят от каждого игрока, что они становятся бессмысслеными. Про четверку, если правильно помню, тоже говорили, что 7-8 часов средняя игра. При этом многие хардкорные фанатики меньше 20 часов на игру никак не тратят.
[/b]
Ну собственно да... В "будущем" ходы долго занимают. Комп обрабатывает его за секунды, но просто много времени уходит на то, что сходит всей толпой юнитов. Да и постоянно есть соблазн сплавать всей армадой на другой конец карты, что бы вломить врагу своего союзника)))
<div class='quotetop'>Цитата(ppbis * 19.7.2010, 22:06) 342578</div>
Потому я и не спрашиваю абсолютные цифры. Вопрос состоит в том, стала ли игра быстрее/медленнее?
[/b]
Ха! Абсолютные цифры тут очень субъективны. Скорее имеет смысл уточнить по ощущениям как стала игра более динамичной или нет?
<div class='quotetop'>(ultra * 19.7.2010, 21:10) 342579</div>
Хм... Про это вроде никто не говорил. И как же это будет выглядить? Юнит нельзя будет убить с первого раза или всем повысят до не приличного шанс на отступление?
[/b]
Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:08) 342565</div>
Ладдер это вообще дело отдельное :)
[/b]
Не могу согласиться с вашим утверждением, есть конечно значительные различия с синглом, но такие же различия есть и в самом сингле например при игре на космос и культуру тактики так же различны. :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:08) 342565</div>
Я бы сказал, что дизайнерским решениям в пятой циве не отказать в смелости.
[/b]
Я бы даже сказал что они настолько смелы что даже немного пугают.)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:08) 342565</div>
Достали стеки. Пробовать их ограничить чем-то типа катапульт не хотят. Просто ограничить количество юнитов в стеке тоже не хотят, это уже тоже пробовалось.
[/b]
Хде, когда, как? :shock:
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:16) 342580</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:10) 342579
Хм... Про это вроде никто не говорил. И как же это будет выглядить? Юнит нельзя будет убить с первого раза или всем повысят до не приличного шанс на отступление?
[/b]
Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
[/b][/quote]
И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
И в общем еще маленький доп вопрос. Это актуально только для атакующего юнита или для атакуемого тоже? Не помню про CIV3, но вот в AC точно был "отскок" и это было очень зачетная фишка!
<div class='quotetop'>(Санек21 * 19.7.2010, 21:25) 342582</div>
Не могу согласиться с вашим утверждением, есть конечно значительные различия с синглом, но такие же различия есть и в самом сингле например при игре на космос и культуру тактики так же различны. :yes: [/b]
Это мой сингл-центризм проглядывает ;) Но ладдерщикам в быстром построении больших армий, пожалуй, равных нет.
<div class='quotetop'></div>
Я бы даже сказал что они настолько смелы что даже немного пугают.)
[/b]
Пугать могут. Я поэтому и жду на пятерку более разделенных реакций. Четверка, в целом, понравилась подавляющему большинству игроков. С пятеркой ожидаю увидеть более крупный лагерь недовольных, именно из-за радикальности некоторых решений.
<div class='quotetop'></div>
Хде, когда, как? :shock:
[/b]
Call to Power. Первая часть - 9 юнитов на стек, вторая - 12. При том, что у этих игр были безусловные минусы по сравнению с "главными" цив играми, ума не приложу, почему они были так мало популярны. Еще можно сказать, что в GalCiv2 тоже использован принцип ограничения количества юнитов в стеке, хотя там чуть хитрей реализация.
<div class='quotetop'>(ultra * 19.7.2010, 21:26) 342583</div>
И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
Все дело в силе юнитов. При сражении двух одинаковых юнитов у них, как правило, не хватит мощи уничтожить соперника, поэтому в бою просто будет нанесен некий урон. Это никак не отсупление. Отсупление вступало в силу, когда у атакующего не получалось выиграть. А тут речь именно о победе в бою, просто этой победы не хватает, чтобы сразу весь отряд снести. Хотя конечно танк и за один раз весь отряд копейщиков снесет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:26) 342583
И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
Все дело в силе юнитов. При сражении двух одинаковых юнитов у них, как правило, не хватит мощи уничтожить соперника, поэтому в бою просто будет нанесен некий урон. Это никак не отсупление. Отсупление вступало в силу, когда у атакующего не получалось выиграть. А тут речь именно о победе в бою, просто этой победы не хватает, чтобы сразу весь отряд снести. Хотя конечно танк и за один раз весь отряд копейщиков снесет.
[/b][/quote]
Понял. Спасибо за пояснение. То есть боевка поменяется и сильно. В четверке же просто рубились по очереди до победы в рамках одного сражения, а тут это будет ограничено. Хм... Жутко любопытно это увидеть!)))
С этим соотвественно и становится важно окружать юниты или хотя бы отрезать пути к отступлению. Тогда возникает и возможность добить юнит окончательно, пока не убежал, а это уже очень хорошо.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) 342584</div>
Но ладдерщикам в быстром построении больших армий, пожалуй, равных нет.
[/b]
Факт :yes:
Хотя на самом деле спорно, офлайнщики могут больше и быстрее особенно если релоады делать часто для тестов, но в онлайне им просто зачастую не хватает времени чтобы все подсчитать, а онлайнщики считают что называется "на глазок" поэтому и успевают уложиться в таймер.Хотя в меди и рени некоторые монстры с калькулятором умудряются считать хватит или нет стека чтобы снести город(сам лично по скайпу слышал :secret: ).
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) 342584</div>
Пугать могут. Я поэтому и жду на пятерку более разделенных реакций. Четверка, в целом, понравилась подавляющему большинству игроков. С пятеркой ожидаю увидеть более крупный лагерь недовольных, именно из-за радикальности некоторых решений.
[/b]
Да ну имхо не особо, просто на скринах как бы уже совсем другая игра, хотя все та же цива.Фанатики имхо все равно никуда не денутся.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) 342584</div>
Call to Power. Первая часть - 9 юнитов на стек, вторая - 12. При том, что у этих игр были безусловные минусы по сравнению с "главными" цив играми, ума не приложу, почему они были так мало популярны. Еще можно сказать, что в GalCiv2 тоже использован принцип ограничения количества юнитов в стеке, хотя там чуть хитрей реализация.
[/b]
Не играл поэтому и не знал.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:26) 342583</div>
И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
В панзер генралс поиграй - там все наглядно продемонстрированно.
Кстати поиграть в Panzer General дейстивтельно стоит, если есть желание поближе понять боевую систему. Именно PG примарный идейный вдохновитель боевой системы в пятерке.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 23:05) 342592</div>
Кстати поиграть в Panzer General дейстивтельно стоит, если есть желание поближе понять боевую систему. Именно PG примарный идейный вдохновитель боевой системы в пятерке.
[/b]
Кому не терпится - да. А так, лучше подождать цив5.
И при всех спорных ново-введениях (известных), по моему, всё же "пятёрка" будет на голову выше "четвёрки".
Вообще странно что есть цивилизаторы которые в ПГ не играли - лично я как только узнал что боевая система в цив5 будет базироваться на ПГ тут-же скачал и начал тестить, привыкать и осваиваться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И при всех спорных ново-введениях (известных), по моему, всё же "пятёрка" будет на голову выше "четвёрки".
[/b]
Скорее всего - фираксы себя хорошо зарекомендовали.Но после стеков лично мне будет неуютно... хотя остальные нововведения вызывают исключительно положительные эмоции.
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 19.7.2010, 20:34) 342570</div>
Если быть до конца последовательным, то разработчики должны к части шестой-седьмой добавить реал-тайм с управляемой паузой. А что - тоже смелое и радикальное решение. Достал пошаг, да Йорик лишний раз позлорадствует.
[/b]Почему ж поЗЛОрадствует - просто порадуется за игру.
Надеюсь, Солвер таки читает тред, и не надо мне повторять как бы надо РАЗУМНО оставить стеки, но избавиться от их минусов.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:16) 342580</div>
Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
[/b]Ну именно в этом была фишка Панцера: после боя каждый юнит получал определенное число потерь, даже не обязательно отступал.
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) 342611</div>
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b]
Толи я неправильно прочитал, толи ты неправильно выразил мысль.
ЗЫ Таки какие минусы у стека я так и не могу вьехать?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:35) 342584</div>
Это мой сингл-центризм проглядывает ;)
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
С пятеркой ожидаю увидеть более крупный лагерь недовольных, именно из-за радикальности некоторых решений.[/b]В смысле такого лагеря можешь на меня рассчитывать :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Call to Power. Первая часть - 9 юнитов на стек, вторая - 12. При том, что у этих игр были безусловные минусы по сравнению с "главными" цив играми, ума не приложу, почему они были так мало популярны.
[/b]ИМХО тому виной НЕМНОГО :) другая модель и интерфейс - людям не хотелось вникать в новые нюансы, если уже была такая игра как Цива, а КтП2 мало отличалась от Цивы - конечно, это отличие казалось малым только на 1й взгляд, но в большинстве случаев до 2го взгляда не доходило :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все дело в силе юнитов. При сражении двух одинаковых юнитов у них, как правило, не хватит мощи уничтожить соперника, поэтому в бою просто будет нанесен некий урон. Это никак не отсупление. Отсупление вступало в силу, когда у атакующего не получалось выиграть. А тут речь именно о победе в бою, просто этой победы не хватает, чтобы сразу весь отряд снести.
[/b]В реале трудно представить 2 армии, которые покромсали друг друга и спокойно стоят рядышком: тур все же много лет, и армии либо бьются до чьего-то поражения, либо какая армия отступает.
Отступление - момент или психологический, когда армия, терпящая бОльший урон, не выдерживает и начинает отступать; или если стоИт такая задача - при успехе противника отступать, чтобы сохранить людей.
Минусы стеков, думаю, достаточно очевидны. Превращение войн в соревнование того, кто построит стек побольше. Отсутствие необходимости совершать тактические маневры - взял стек и попер. Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека). Минусов хватает.
Другое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки. В четвертой циве катапульты начинали именно как идея по устранению минусов стеков. Мысть такая, что люди не захотят делать большие стеки. А на практике фиг это получилось, так еще и намучались с балансом катапульт. Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать. Но нет, ухода от пошагового режима не будет ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:42) 342590</div>
С этим соотвественно и становится важно окружать юниты или хотя бы отрезать пути к отступлению. Тогда возникает и возможность добить юнит окончательно, пока не убежал, а это уже очень хорошо.
[/b]Окружение, котлы, осады - штука очень интересная, но в модели Цивы малореализуемая - мало того, что нужно иметь перевес в 6-8 раз, еще нужно иметь запас хода - чтобы успеть наставить юниты ВОКРУГ окружаемых.
Помнится в "The Ages of Man" при некотором перевесе в силе уже считалось что противник окружен - хоть тоже не очень реалистично, но лучше чем сейчас окружение в Циве.
bartalbe
20.07.2010, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки.[/b]
Я так понимаю, транспортные корабли тоже попали под горячую руку смелого и радикального Джона :nerves:
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 1:03) 342614</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) 342611
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b]
Толи я неправильно прочитал, толи ты неправильно выразил мысль.
ЗЫ Таки какие минусы у стека я так и не могу вьехать?
[/b][/quote]Если враг инициативней - то когда ты пытаешься по нему врезать - в раундах обмена ударами враг может первым нанести удар - по сути похоже на встречный выстрел в Циве если ты пытаешься ударить по рукопашнику, на одной клетке с которым стоИт дальнобойщик.
Конечно это хуже чем если б по-умному - когда напр. конница (которая действительно в атаке намного сильнее, чем в обороне) пыталась врезать по вражеской коннице - вражеская тоже МОГЛА (не обязательно) пойти в контратаку - и силы бы выравнялись. А если б (по каким-то причинам) вражеская конница встала в оборону - действительно, ее защита была бы слабее атаки.
Про стек уже много говорили - как я понял, минус в 1ю очередь в том, что в стеке трудно добить всех - даже ПОЧТИ совсем разбитый юнит "прячется" за здорового защитника, потом (почти) все БЕСПЛАТНО "выздоравливают".
А если б учитывали потерю в людях, вооружении, технике? Тогда б стек ВСЕГДА терял что-то при атаке по нем. А если б учитывали СНАБЖЕНИЕ? Тогда б стек тяжело было прокормить на клетке, а при перерезании линии снабжения он бы резко терял силу. А если б учитывали понижение манёвренности, управляемости, скорости большого скопления войск, то, что любой выстрел по скоплению попадает в кого-то?
Если бы, если бы...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 1:27) 342619</div>
Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека).
[/b]Как раз в этом вопросе, если приближаться к реальности и учитывать кумулятивный эффект перевеса в численности, то стек был бы еще смертоносней (как в реале!): 3 человека на 1го при равных силах почти всегда 1го добьют, а сами выживут.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Другое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки.
[/b]Великие стратеги - у Сталина научились: нет человека (стека) - нет проблемы :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но нет, ухода от пошагового режима не будет ;)
[/b]Ну что ж, будем ждать: когда нибудь наверное вот так же в Цив-N какой-нибудь очередной Джон, Сид или еще кто так же горячо будет доказывать, что именно реал-тайм-с-управляемой-паузой - та самая фишка, которая обновит игру - и все циверы, забыв о сегодняшних разговорах, кинутся соглашаться - как Сид круто придумал :)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 2:27) 342619</div>
Минусы стеков, думаю, достаточно очевидны. Превращение войн в соревнование того, кто построит стек побольше. Отсутствие необходимости совершать тактические маневры - взял стек и попер. Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека). Минусов хватает.
Другое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки. В четвертой циве катапульты начинали именно как идея по устранению минусов стеков. Мысть такая, что люди не захотят делать большие стеки. А на практике фиг это получилось, так еще и намучались с балансом катапульт. Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать. Но нет, ухода от пошагового режима не будет ;)
[/b]
Судя по опыту ПГ могу сказать что если вы хотели устранить проблему большого количества юнитов то вы не угадали в ПГ количество решает намного больше чем качество, чего я не могу сказать про циву. Что касаемо большого стека который всегда выиграет то и тут не факт - думаю кто победит в противостоянии 50 секир и 25 варчаров не надо обьяснять. ;)
Другое дело что человек на то и человек что не будет подставлять секиры под варчаров. ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 4:27) 342619</div>
Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать.
[/b]
Это один из плюсов того, что "рулить" поставили молодого человека, который не боится радикальных изменений.
Опасения, что игрой будет много недовольных, думаю, напрасны. На первых порах - безусловно, у многих сыграет консерватизм. А вот через полгодика, когда все распробуют что к чему...
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 4:51) 342624</div>
Что касаемо большого стека который всегда выиграет то и тут не факт - думаю кто победит в противостоянии 50 секир и 25 варчаров не надо обьяснять. ;)
[/b]
Еще как надо объяснять.
Зависит от того, кто первый ударит - это раз. 50 секир в реальности обязательно разбавят копьями, мечами, слонами - это два. Ну, а в третьих, проблема больших стеков тебе прекрасно знакома, и зачем ты пытаешься ее опровергнуть - непонятно.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 19.7.2010, 23:02) 342591</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:26) 342583
И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
В панзер генралс поиграй - там все наглядно продемонстрированно.
[/b][/quote]
Играл и не раз))) Консерватизм мышления мешает. Все пытаюсь представить, тот же механизм ведения боя, что был в 4, но при новых условиях ОЮНТ)))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) 342611</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:16) 342580
Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
[/b]Ну именно в этом была фишка Панцера: после боя каждый юнит получал определенное число потерь, даже не обязательно отступал.
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b][/quote]
Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) 342643</div>
Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
[/b]Скорее да. Правда, не помню точно как именно в Панцере учитывалась СИЛА контратаки - как сила атаки или сила защиты?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
[/b]Больше всего от Цив4 меня отвернула графика, во 2ю очередь требования к компу - снова же как следствие графики.
В Цив 3 я тоже пробовал не пользоваться кой-какими вещами, которые нарушали реализм или которыми не пользовался комп - напр. артиллерией, когда комп стал совсем тупо пользоваться армиями - пытался не использовать армии. Но как-то неинтересно - есть интересный и мощный инструмент - а ты не пользуешься.
В твоем же предложении ты можешь себя ограничить - но ведь комп все равно будет пользоваться этим бредом.
В прокачках что плохо - что ты а) выбираешь ее во многом САМ, после боя - что нереалистично, б) слишком изощренный и нереалистичный набор прокачек, что усугубляется тем, что прокачки остаются навсегда.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 12:11) 342660</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) 342643
Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
[/b]Скорее да. Правда, не помню точно как именно в Панцере учитывалась СИЛА контратаки - как сила атаки или сила защиты?
[/b][/quote]
На сколько я помню там у каждого юнита была Soft и Hard сила и она не делилась на атаку и оборону. Кто реально бьет, решалось инициативной, а сила рассчитывалась от твоей силы помноженной на опыт. Возможно при контратаке, когда юнит перехватывал инициативу он "бил" с каким-то понижающим коэффициентом, но я не заворачивался, что бы это узнавать.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 12:11) 342660</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) 342643
Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
[/b]
В прокачках что плохо - что ты а) выбираешь ее во многом САМ, после боя - что нереалистично, б) слишком изощренный и нереалистичный набор прокачек, что усугубляется тем, что прокачки остаются навсегда.
[/b][/quote]
То что они остаются это канеш минус. Я понимаю, когда есть, например: "76-я гвардейская Черниговская Краснознамённая десантно-штурмовая дивизия", которая прошла огонь воду и медные трубы и в ней есть преемственность поколений, там служат очень опытные офицеры и т.д. и т.п. Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:33) 342663</div>
Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
[/b]Если правильно помню, в Панцере юнит не восстанавливался бесплатно, надо было затрачивать рес. И когда ты восстанавливал элиту - опытность понижалась. Или надо было дороже платить. Кажется...
"но если бы такое допущение было" - если бы да кабы... Если бы сидовцы действительно хотели сделать взрослую стратегию - то даже в пошаговой парадигме можно было бы классных вещей наделать. Не хотят.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 13:00) 342664</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:33) 342663
Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
[/b]Если правильно помню, в Панцере юнит не восстанавливался бесплатно, надо было затрачивать рес. И когда ты восстанавливал элиту - опытность понижалась. Или надо было дороже платить. Кажется...
[/b][/quote]
Да, не бесплатно. Ресурс назывался престиж. После каждого выиграного локально сражения добавляся чуть-чуть, ну и после выполнения компании сразу много)))
На сколько помню опыт не размывался, просто нужно было больше этого престижа. Ну и вообще он на все шел и на востановление юнита и на апгрейд и на покупку новых. Для все вышеописаного нужно было заганять юнит на клетку с городом или на клетку вокруг него, после чего становилось доступно специально меню. Авиа соответсвенно над аэропортом, корабли в портах (тоже как бы город но с портом, то есть в той же клетке мог и назамный юнит апгрейдится). Кстати! У всех юнитов был исчерпаем боезапас и нужно его было востанавливать за тот же престиж к городах. Кароче, вот меня понесло))) Но очень все было увлекательно)))
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 20.7.2010, 9:25) 342639</div>
Еще как надо объяснять.
Зависит от того, кто первый ударит - это раз. 50 секир в реальности обязательно разбавят копьями, мечами, слонами - это два.
[/b]
Ты то что ниже было читал?Никто естественно не будет подставлять секир под варчаров и это вполне вписывается в реализмЬ
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 20.7.2010, 9:25) 342639</div>
Ну, а в третьих, проблема больших стеков тебе прекрасно знакома, и зачем ты пытаешься ее опровергнуть - непонятно.
[/b]
Знаешь я никогда не считал большие стеки проблемой - наоборот считаю что все закономерно и вписывается в классику жанра.Мне например очень нравится когда в каком нибудь ладдер тимере большинство игроков доживают до конца и начинаются битвы мега стеков, когда встречаются 200+ юнитов с каждой стороны - вот это сила, вот это размах...эпично что и говорить...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 12:43) 342671</div>
Да, не бесплатно. Ресурс назывался престиж. После каждого выиграного локально сражения добавляся чуть-чуть, ну и после выполнения компании сразу много)))
[/b]Нереалистично.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для все вышеописаного нужно было заганять юнит на клетку с городом или на клетку вокруг него, после чего становилось доступно специально меню. Авиа соответсвенно над аэропортом, корабли в портах (тоже как бы город но с портом, то есть в той же клетке мог и назамный юнит апгрейдится).
[/b]Более-менее: в поле не очень восстановишь матчасть. И кажется авиация там могла висеть в клетке без аэродрома - что тоже нереально, система действия по радиусам из Цив3 - что надо. Ее бы распространить на остальные рода войск - конфетка бы вышла.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати! У всех юнитов был исчерпаем боезапас и нужно его было востанавливать за тот же престиж к городах. Кароче, вот меня понесло))) Но очень все было увлекательно)))
[/b]Про боезапас из Панцера давно тут говорю. И меня понесло :) - офтопим, надо или прекращать, или в тему соответствующую переходить.
Правда, зачем переходить - все равно не сделают. Так что лучше завязывать мечтать.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
Так что лучше завязывать мечтать.
[/b]
Давно пора. :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 12:58) 342672</div>
Мне например очень нравится когда в каком нибудь ладдер тимере большинство игроков доживают до конца и начинаются битвы мега стеков, когда встречаются 200+ юнитов с каждой стороны - вот это сила, вот это размах...эпично что и говорить...
[/b]В таком случае слишком много от случая зависит. В реале конечно тоже многое случайно, но уж если погибли люди - то погибли, а не случайно выживший стек за пару ходов снова "оживает" - бред.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 13:31) 342680</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679
Так что лучше завязывать мечтать.
[/b]
Давно пора. :secret:
[/b][/quote]Да до 1000 постов надо дотянуть - а там и расслабиться можно :)
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 15:58) 342672</div>
Мне например очень нравится когда в каком нибудь ладдер тимере большинство игроков доживают до конца и начинаются битвы мега стеков, когда встречаются 200+ юнитов с каждой стороны - вот это сила, вот это размах...эпично что и говорить...
[/b]
Эпично, конечно, но сводит на тактику на нет. Стек тупо идет и убивает(-ся об) город.
Зато на старте, наоборот, тактическая составляющая преобладает. Маневры одиночными юнитами и борьба за тайлы гораздо интересней, чем атака в лоб. Правда, лично мне сильно портит настроение принцип "у кого быстрее пинг, тот и царь горы". Если в пятерке сделают team simulturn, :worthy: обещаю купить лицензию. :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 20.7.2010, 15:15) 342689</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 15:58) 342672
Мне например очень нравится когда в каком нибудь ладдер тимере большинство игроков доживают до конца и начинаются битвы мега стеков, когда встречаются 200+ юнитов с каждой стороны - вот это сила, вот это размах...эпично что и говорить...
[/b]
Эпично, конечно, но сводит на тактику на нет. Стек тупо идет и убивает(-ся об) город.
Зато на старте, наоборот, тактическая составляющая преобладает. Маневры одиночными юнитами и борьба за тайлы гораздо интересней, чем атака в лоб. Правда, лично мне сильно портит настроение принцип "у кого быстрее пинг, тот и царь горы". Если в пятерке сделают team simulturn, :worthy: обещаю купить лицензию. :whistle:
[/b][/quote]
Тупо идет только АИ а человек пытается напасть на менее защищенный участок.Цива стратегическая игра и вполне логично что стратегическая часть приобладает.Большинству я так понимаю не хватает тактики а мне наоборот стратегичности и эпичности хочется.Хотя это наверное просто ностальгия по онлайну говорит - ух и зарубы в свое время были...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
Да до 1000 постов надо дотянуть - а там и расслабиться можно :)
[/b]
Гыгыгы))) А зачем тебе? Для красоты или "личного звания"?))) И то и то не достойная цель для РЕАЛЬНОГО цивера)))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 12:43) 342671
Да, не бесплатно. Ресурс назывался престиж. После каждого выиграного локально сражения добавляся чуть-чуть, ну и после выполнения компании сразу много)))
[/b]Нереалистично.[/b][/quote]
Ха! А по другому не сделаешь. К чему тогда еще привящать эти очки? Просто выдавать их на компанию и все? В начале сложно понять сколько нужно оставить на дозаправку и востановление и хочется все спустить на новые части))) Так что вполне реалистично - больше побед больше тебе главный штаб выделяет подкреплений и боеприпасов.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
Более-менее: в поле не очень восстановишь матчасть. И кажется авиация там могла висеть в клетке без аэродрома - что тоже нереально, система действия по радиусам из Цив3 - что надо. Ее бы распространить на остальные рода войск - конфетка бы вышла.
[/b]
С самолетами было так. У каждого свой запас хода, назовем "клетки", в зависимости от типа. Ну например (точных цифр не помню) у истребителей клеток 40-50, у бомберов клеток 80-100. Ну и каждый мог ходить на ограниченное количество ходов. Истребители примерно клеток 15, бомберы 17-20. Если во время не вернешься на клетку с аэропортом, то самолетик исчезнет))) Ну и вообще когда ты прилетаешь и заправляешь/загружаешь боезаряд, то тратится все оставшиеся "клетки" данного хода. По-моему очень даже не плохо. Так же с самолетами были еще одна тема - погода. Если погода не летная, то двинуть самолет с клетки нельзя))) Нереалистично, когда он у тебя не долетел до цели и зависит в клетке, сходить не может и при этом не тратит топливо. Вот это да промах, остальное очень даже продумано и адекватно.
P.S.: Не смог ответить почти сразу, так как выкинуло, "форум сказль", что слишком много пользователей в данные момент. А какое тут предел по количеству одновременно подключенных?
P.S.S: Чет, какая-то фигня только что была с тегами цитирования...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 16:25) 342692</div>
P.S.S: Чет, какая-то фигня только что была с тегами цитирования...[/b]
Чтобы такой фигни не было, и нужно набрать 1000 постов... :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 15:25) 342692</div>
Гыгыгы))) А зачем тебе? Для красоты или "личного звания"?))) И то и то не достойная цель для РЕАЛЬНОГО цивера)))
[/b]"И того и другого, и можно без хлеба". И не вижу ничего недостойного РЕАЛЬНОГО цивера - ведь РЕАЛЬНОЙ страт. игры пока не видно - чё ж в ожидании ея не позаниматься ерундой ? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
P.S.: Не смог ответить почти сразу, так как выкинуло, "форум сказль", что слишком много пользователей в данные момент. А какое тут предел по количеству одновременно подключенных?[/b]Это смотря как считать - юнитами или армиями :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
Так что вполне реалистично - больше побед больше тебе главный штаб выделяет подкреплений и боеприпасов.
[/b]Ну если мыслить только в пределах неглобального варгейма - может и так.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
С самолетами было так. У каждого свой запас хода, назовем "клетки", в зависимости от типа. Ну например (точных цифр не помню) у истребителей клеток 40-50, у бомберов клеток 80-100. Ну и каждый мог ходить на ограниченное количество ходов. Истребители примерно клеток 15, бомберы 17-20. Если во время не вернешься на клетку с аэропортом, то самолетик исчезнет))) Ну и вообще когда ты прилетаешь и заправляешь/загружаешь боезаряд, то тратится все оставшиеся "клетки" данного хода. По-моему очень даже не плохо.
[/b]Система Цив1,2. ИМХО заметно хуже, чем в следующих сериях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так же с самолетами были еще одна тема - погода. Если погода не летная, то двинуть самолет с клетки нельзя))) Нереалистично, когда он у тебя не долетел до цели и зависит в клетке, сходить не может и при этом не тратит топливо. Вот это да промах, остальное очень даже продумано и адекватно.
[/b]В стратегии учитывать погоду - вообще бред, снова натягивание тактики на стратегию.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 16:41) 342694</div>
Система Цив1,2. ИМХО заметно хуже, чем в следующих сериях.
[/b]
Ну ты сравнил возможности первого пня с возможностями четырех четвертых ядер. :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 15:53) 342696</div>
Ну ты сравнил возможности первого пня с возможностями четырех четвертых ядер. :biglol:
[/b]ИМХО бОльшая часть мощности четырех четвертых ядер идет в топку мешающей графики.
...Да, а почему четвертых - ведь это уже как минимум пятое поколение?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 16:41) 342694</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679
Так что вполне реалистично - больше побед больше тебе главный штаб выделяет подкреплений и боеприпасов.
[/b]Ну если мыслить только в пределах неглобального варгейма - может и так.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
С самолетами было так. У каждого свой запас хода, назовем "клетки", в зависимости от типа. Ну например (точных цифр не помню) у истребителей клеток 40-50, у бомберов клеток 80-100. Ну и каждый мог ходить на ограниченное количество ходов. Истребители примерно клеток 15, бомберы 17-20. Если во время не вернешься на клетку с аэропортом, то самолетик исчезнет))) Ну и вообще когда ты прилетаешь и заправляешь/загружаешь боезаряд, то тратится все оставшиеся "клетки" данного хода. По-моему очень даже не плохо.
[/b]Система Цив1,2. ИМХО заметно хуже, чем в следующих сериях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так же с самолетами были еще одна тема - погода. Если погода не летная, то двинуть самолет с клетки нельзя))) Нереалистично, когда он у тебя не долетел до цели и зависит в клетке, сходить не может и при этом не тратит топливо. Вот это да промах, остальное очень даже продумано и адекватно.
[/b]В стратегии учитывать погоду - вообще бред, снова натягивание тактики на стратегию.
[/b][/quote]
Ну как бы стоит понимать, что я не предлагаю взять и все заимстовать из ПГ в циву, просто поведал, как там решены эти вопросы)))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 16:41) 342694</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679
Так что вполне реалистично - больше побед больше тебе главный штаб выделяет подкреплений и боеприпасов.
[/b]Ну если мыслить только в пределах неглобального варгейма - может и так.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 14:30) 342679</div>
С самолетами было так. У каждого свой запас хода, назовем "клетки", в зависимости от типа. Ну например (точных цифр не помню) у истребителей клеток 40-50, у бомберов клеток 80-100. Ну и каждый мог ходить на ограниченное количество ходов. Истребители примерно клеток 15, бомберы 17-20. Если во время не вернешься на клетку с аэропортом, то самолетик исчезнет))) Ну и вообще когда ты прилетаешь и заправляешь/загружаешь боезаряд, то тратится все оставшиеся "клетки" данного хода. По-моему очень даже не плохо.
[/b]Система Цив1,2. ИМХО заметно хуже, чем в следующих сериях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так же с самолетами были еще одна тема - погода. Если погода не летная, то двинуть самолет с клетки нельзя))) Нереалистично, когда он у тебя не долетел до цели и зависит в клетке, сходить не может и при этом не тратит топливо. Вот это да промах, остальное очень даже продумано и адекватно.
[/b]В стратегии учитывать погоду - вообще бред, снова натягивание тактики на стратегию.
[/b][/quote]
Ну как бы стоит понимать, что я не предлагаю взять и все заимстовать из ПГ в циву, просто поведал, как там решены эти вопросы)))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 18:41) 342694</div>
В стратегии учитывать погоду - вообще бред, снова натягивание тактики на стратегию.
[/b]
А вот Парадоксы считают иначе и погода у них учитывается с самых первых HoI. И влияет не только на авиацию, но и наземные и морские войска. А уж более стратегичной игры я пока не знаю. Причём сделано это удобно и все модификаторы видны.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 16:17) 342702</div>
Ну как бы стоит понимать, что я не предлагаю взять и все заимстовать из ПГ в циву, просто поведал, как там решены эти вопросы)))
[/b]Да я понимаю. Это я так - просто коментю :)
<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 20.7.2010, 16:34) 342706</div>
А вот Парадоксы считают иначе и погода у них учитывается с самых первых HoI. И влияет не только на авиацию, но и наземные и морские войска. А уж более стратегичной игры я пока не знаю. Причём сделано это удобно и все модификаторы видны.
[/b]У Парадоксов намного меньше глобальность - по времени и пространству. Я уважаю их линию, но считаю что Цива во многом (не во всем - что-то я бы из Парадоксов в Циву добавил) более стратегична. И интересна :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 18:14) 342710</div>
У Парадоксов намного меньше глобальность - по времени и пространству. Я уважаю их линию, но считаю что Цива во многом (не во всем - что-то я бы из Парадоксов в Циву добавил) более стратегична. И интересна :)
[/b]
Вам лишь бы что-нибудь откуда нибудь добавить.Цива игра самобытная и непохожая на все остальные игры - в ней есть свой шарм, свои плюсы и свои минусы. Зачем-же её делать похожей на что-то а не на саму себя?
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 18:06) 342719</div>
Вам лишь бы что-нибудь откуда нибудь добавить.Цива игра самобытная и непохожая на все остальные игры - в ней есть свой шарм, свои плюсы и свои минусы. Зачем-же её делать похожей на что-то а не на саму себя?
[/b]Представь: лепит скульптор статУю, ему что-то не ндравится, он берет стек и хочет сделать более утонченную линию носа, более аристократические черты - а ты подбегаешь и хватаешь его за руку - мол, статуя уже самобытная и не похожа на других, и неча ее совершенствовать!
П.С. Я понимаю, что я не леплю, но все же аналогия есть.
Gromozeka
20.07.2010, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 22:20) 342721</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 18:06) 342719
Вам лишь бы что-нибудь откуда нибудь добавить.Цива игра самобытная и непохожая на все остальные игры - в ней есть свой шарм, свои плюсы и свои минусы. Зачем-же её делать похожей на что-то а не на саму себя?
[/b]Представь: лепит скульптор статУю, ему что-то не ндравится, он берет стек и хочет сделать более утонченную линию носа, более аристократические черты - а ты подбегаешь и хватаешь его за руку - мол, статуя уже самобытная и не похожа на других, и неча ее совершенствовать!
П.С. Я понимаю, что я не леплю, но все же аналогия есть.
[/b][/quote]
Слепил скульптор самобытную статую,а ему говорят-нос какойто тупой :huh1: ,черты как у простолюдина:boo: ,надо переделать :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 20.7.2010, 18:32) 342722</div>
Слепил скульптор самобытную статую,а ему говорят-нос какойто тупой :huh1: ,черты как у простолюдина:boo: ,надо переделать :umnik:
[/b]Нет предела совершенству. Только одни из этого делают вывод, что ничего и делать не надо - все равно "нет предела". Другие - наоборот: что можно творить и творить.
П.С. "ХОЗЯИН pbem.civfanatics.ru" внушительно так, вальяжно звучит - не то что просто "владелец" там, или администратор :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 19:20) 342721</div>
Представь: лепит скульптор статУю, ему что-то не ндравится, он берет стек и хочет сделать более утонченную линию носа, более аристократические черты - а ты подбегаешь и хватаешь его за руку - мол, статуя уже самобытная и не похожа на других, и неча ее совершенствовать!
[/b]
Слепил скульптор статую а потом взял да половину отсек а на её место присобачил половину от другой статуи.Эт те не нос переделать.
sergius33
20.07.2010, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 19:35) 342723</div>
Нет предела совершенству. [/b]
лучшее враг хорошего, разве никогда в жизни не сталкивался?
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 20.7.2010, 19:23) 342729</div>
лучшее враг хорошего, разве никогда в жизни не сталкивался?
[/b]Конечно сталкивался. Но снова: из этого можно сделать вывод "не стремись к лучшему, все равно идеала не достигнешь".
Я же предпочитаю вывод: "СТРЕМИСЬ к лучшему - пусть идеал недостижим, но весь кайф в ПРОЦЕССЕ стремления к идеалу". И ИМХО именно на этом выводе построен прогресс всего Человечества! :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 20.7.2010, 20:23) 342729</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 19:35) 342723
Нет предела совершенству. [/b]
лучшее враг хорошего, разве никогда в жизни не сталкивался?
[/b][/quote]
Это все схоластика и словоблудие. Факт остается фактом: есть идеи которых в циве нет, но которые могли бы там быть и не испортили бы ее. Я сейчас не призываю понапихать из ПГ заканчивающиеся топливо и припасы, от парадокса погоду, от обиженых наций 251 страну мира и еще сотню забытых и побежденных и т.д. Нет! Просто мы тут обсуждаем что могло быть и почему это можно сделать.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 19:46) 342733</div>
Это все схоластика и словоблудие. Факт остается фактом: есть идеи которых в циве нет, но которые могли бы там быть и не испортили бы ее. Я сейчас не призываю понапихать из ПГ заканчивающиеся топливо и припасы, от парадокса погоду, от обиженых наций 251 страну мира и еще сотню забытых и побежденных и т.д. Нет! Просто мы тут обсуждаем что могло быть и почему это можно сделать.
[/b]Все правильно, кроме одного: мы ТУТ (т.е. в этой теме) должны бы обсуждать то, что знаем о 2Д режиме в Цив5 :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 20:56) 342737</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 19:46) 342733
Это все схоластика и словоблудие. Факт остается фактом: есть идеи которых в циве нет, но которые могли бы там быть и не испортили бы ее. Я сейчас не призываю понапихать из ПГ заканчивающиеся топливо и припасы, от парадокса погоду, от обиженых наций 251 страну мира и еще сотню забытых и побежденных и т.д. Нет! Просто мы тут обсуждаем что могло быть и почему это можно сделать.
[/b]Все правильно, кроме одного: мы ТУТ (т.е. в этой теме) должны бы обсуждать то, что знаем о 2Д режиме в Цив5 :)
[/b][/quote]
Мы ТУТ (в этом разделе о циве 5) уже давно не обсуждаем ничего строго по темам. Ты погляди остальные, там компот не меньше. Может быть стоило бы эту ветку с подробным обсуждением ПГ вообще выделить в новую тему?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это все схоластика и словоблудие.[/b]
это переход на личности
есть что сказать по теме? говори, а оценочные выводы сделать все сами сумеют
Animal Mind
20.07.2010, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 20.7.2010, 20:23) 342729</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 19:35) 342723
Нет предела совершенству. [/b]
лучшее враг хорошего, разве никогда в жизни не сталкивался?
[/b][/quote]
Есть хорошие игры, например Warcraft 3 (возьмем без модов). В ней нет ничего лишнего, игра отлично сбалансирована и в нее можно играть несколько дней кряду (а с друзьями и того больше). Но фактический размер доступных знаний об этой игре можно постичь за 10-20 игр. Остальное уже отработка выбранной тактики. И добавить в эту игру чего-то, сохранив баланс между простой и интересом - непросто, да и не нужно.
А есть Цива, которая по объему знаний намного больше (и этот форум, тому подтверждение). И искусство игры в нее постичь существенно сложнее. И развивать ее можно в огромном количестве самых разных направлений, что делается уже на протяжении 5и частей.
Это я к чему. Иногда лучшее враг хорошего, а иногда игра хороша тогда, когда стремится к лучшему.
sergius33
20.07.2010, 23:04
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 21:25) 342747</div>
Есть хорошие игры, например Warcraft 3 (возьмем без модов). В ней нет ничего лишнего, игра отлично сбалансирована и в нее можно играть несколько дней кряду (а с друзьями и того больше). Но фактический размер доступных знаний об этой игре можно постичь за 10-20 игр. Остальное уже отработка выбранной тактики. И добавить в эту игру чего-то, сохранив баланс между простой и интересом - непросто, да и не нужно.
А есть Цива, которая по объему знаний намного больше (и этот форум, тому подтверждение). И искусство игры в нее постичь существенно сложнее. И развивать ее можно в огромном количестве самых разных направлений, что делается уже на протяжении 5и частей.[/b]
лично мне не раз удавалось загубить хорошее делая лучшее. уж не знаю как кто, может и есть те здесь, которые могут сделать предел совершенства, постоянно улучшая, но, думаю, и великие не рискнули бы делать таких заявлений.
а что добавить всегда есть, но не всегда это нужно делать. возьмем, к примеру, картины: нет ни одной в которой нельзя было бы хоть че-нить, но добавить. и думаю авторы тоже чувствовали, что что-то не нравится, что-то не так, но почему-то не добавляли, а останавливались. потому что улучшения могут в принципе перегрузить идею, замысел, что угодно. в конце концов можно просто никогда не закончить, а ведь заказчик ждет да и кушать хочется, надо бы вторую часть оплаты получить...
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 21:25) 342747</div>
Это я к чему. Иногда лучшее враг хорошего, а иногда игра хороша тогда, когда стремится к лучшему.[/b]игра хороша когда в нее играют, а не постоянно совершенствуют десятилетиями и при этом ее никто не видит, согласен? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 20.7.2010, 22:04) 342769</div>
лично мне не раз удавалось загубить хорошее делая лучшее. уж не знаю как кто, может и есть те здесь, которые могут сделать предел совершенства, постоянно улучшая, но, думаю, и великие не рискнули бы делать таких заявлений.
[/b]А и не нужно думать, или говорить о Пределе. Просто сделать одну версию, потом другую, лучше. Подумать, чтоб люди ПЛАТИЛИ за игру. И не выжимать из них плату аддонами, часто мало что добавляя в них, или наоборот - припрятывая идеи для следующего аддона.
Моя идея (платная игра на сервере) как раз избавляет от этой "деццкой игры".
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 21:25) 342747</div>
игра хороша когда в нее играют, а не постоянно совершенствуют десятилетиями и при этом ее никто не видит, согласен? :)
[/b]И снова: в МОЕМ варианте в игру ВСЕ ВРЕМЯ играют - а разрабы все время получают денежку. И все честно, в открытую, никто никого не дурит.
sergius33
21.07.2010, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 23:52) 342788</div>
А и не нужно думать, или говорить о Пределе. Просто сделать одну версию, потом другую, лучше.
[/b]
ну и чем твои слова отличаются от того что имеем? они и без претенциозности на совершенство сейчас сделают одну версию, потом другую, лучше. что не так?
что-то в призыве сделать лучшее в твоих прежних постах кроется какое-то противоречие этому посту. нет? а вот мне чудится именно так...
или просто "надо" было высказать недовольство? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 23:52) 342788</div>
...в МОЕМ варианте в игру ВСЕ ВРЕМЯ играют... ...разрабы все время получают денежку...
[/b]хм... забавно получается, финансисты-фираксисты не догадались до гениального, лежащего на поверхности? сократить и уволить! :boo:
О, забавная штука какая. вспомнил как давеча слушал одну радиопередачу, говорили о РЖД, ведущая, предел гениальности, почти орала (предварительно перемножив одну подмосковную электричку на количество пассажиров и получив бешенную цифру после перемножения этой циферки на все поезда): "Бред, это же бред, у них убытки! Надо взять и сократить весь аппарат, вот и получится прибыль..." и мне в тот момент стало любопытно, она так же безграмотно и бредово пишет свои статейки, как и безапелляционно заявляет? или словами "бред" она меня и таких ле лопухов предупреждала, чтобы я подготовился правильно воспринять то, что она заявит через секунду, а именно ее же собственный бред? :)
Йорик, я хоть надеюсь, ты понимаешь, что не только есть игры с моделью платной игры на сервере, а еще есть непобедимое желание некоторых не платить. И в эти игры тоже играют такие люди, и не платят. Уж чего чего, а игры, за которую платят все, точно не будет.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 23:35) 342807</div>
Йорик, я хоть надеюсь, ты понимаешь, что не только есть игры с моделью платной игры на сервере, а еще есть непобедимое желание некоторых не платить. И в эти игры тоже играют такие люди, и не платят.
[/b]Кто не готов платить - должен быть готов к тому, что его мечты не осуществятся.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уж чего чего, а игры, за которую платят все, точно не будет.
[/b]Допускаю и надеюсь, что ты ошибаешься :)
Похоже на идеалистичное мышление в духе коммунизма. Вот допустим есть игра. Где у стандартного пирата мотивация платить? То есть у такого игрока, который за игры платить не привик и в принципе не желает. Или, иными словами, чем эта игра может добитьстя того, что за нее платить будут все? Сбывание мечты и такое не проходит, ибо допустим, что игра уже есть.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 0:10) 342816</div>
Похоже на идеалистичное мышление в духе коммунизма. Вот допустим есть игра. Где у стандартного пирата мотивация платить?
[/b]Ты ИМХО немного путаешь причину и следствие. Не "допустим есть игра" - а появится она только тогда, когда разработчики увидят МОТИВАЦИЮ делать СЕРЬЁЗНУЮ игру. Мотивация разраба - что за игру будут платить. Мотивация игрока-пирата в моем варианте - что сингла ПРОСТО НЕ БУДЕТ, и играть придется ТОЛЬКО на сервере - но вследствие этого игра может быть гораздо интереснее, чем сейчас.
Плюс для пирата - не надо покупать сразу игру допустим за 100 баксов (напомню - игра серьезная, так что о $50 говорить смешно), а можно ПОНЕМНОГУ платить - за каждый ход. Понравится - платишь дальше; не понравится - не платишь - уже стимул для разрабов улучшать игру, чтоб стали играть.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 0:18) 342818</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 0:10) 342816
Похоже на идеалистичное мышление в духе коммунизма. Вот допустим есть игра. Где у стандартного пирата мотивация платить?
[/b]Ты ИМХО немного путаешь причину и следствие. Не "допустим есть игра" - а появится она только тогда, когда разработчики увидят МОТИВАЦИЮ делать СЕРЬЁЗНУЮ игру. Мотивация разраба - что за игру будут платить. Мотивация игрока-пирата в моем варианте - что сингла ПРОСТО НЕ БУДЕТ, и играть придется ТОЛЬКО на сервере - но вследствие этого игра может быть гораздо интереснее, чем сейчас.
Плюс для пирата - не надо покупать сразу игру допустим за 100 баксов (напомню - игра серьезная, так что о $50 говорить смешно), а можно ПОНЕМНОГУ платить - за каждый ход. Понравится - платишь дальше; не понравится - не платишь - уже стимул для разрабов улучшать игру, чтоб стали играть.
[/b][/quote]
а чем эта идея принципиально отличается от всяких world of warcraft?
<div class='quotetop'>(Yorick * 21.7.2010, 0:18) 342818</div>
Ты ИМХО немного путаешь причину и следствие. Не "допустим есть игра" - а появится она только тогда, когда разработчики увидят МОТИВАЦИЮ делать СЕРЬЁЗНУЮ игру. Мотивация разраба - что за игру будут платить. Мотивация игрока-пирата в моем варианте - что сингла ПРОСТО НЕ БУДЕТ, и играть придется ТОЛЬКО на сервере - но вследствие этого игра может быть гораздо интереснее, чем сейчас.
Плюс для пирата - не надо покупать сразу игру допустим за 100 баксов (напомню - игра серьезная, так что о $50 говорить смешно), а можно ПОНЕМНОГУ платить - за каждый ход. Понравится - платишь дальше; не понравится - не платишь - уже стимул для разрабов улучшать игру, чтоб стали играть.
[/b]
С мотивацией разработчиков и так все хорошо. За игры платят, это при всем пиратстве, которое в некоторых регионах (России привет) имеет крайне широкий маштаб. А платят все равно совсем недурно.
Дальше. Игра все равно рано или поздно появилась бы. Поэтому и говорю - допустим, что она есть. Разработчики увидели мотивацию и все такое. Но очевидно, что будут игроки (потенциальные игроки), которые во всем этом начинают участвовать только после появления доступной версии. И вот тут вопрос про мотивацию. Ведь не платить можно. Игра на сервере вещь хорошая и отлично на этом живет близзард теперь. Только все раво ломают. И делают приватные пиратские сервера. По мне так вообще разумней не тратить дикие средства на борьбу с пиратами, а принять это как факт и действительно лишние средства на саму игру потратить.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 0:21) 342819</div>
а чем эта идея принципиально отличается от всяких world of warcraft?
[/b]Увы, не знаю как там у них - фэнтэзи меня совсем не интересует. Расскажешь в 2х словах?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 0:37) 342827</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 0:21) 342819
а чем эта идея принципиально отличается от всяких world of warcraft?
[/b]Увы, не знаю как там у них - фэнтэзи меня совсем не интересует. Расскажешь в 2х словах?
[/b][/quote]
да я как бы тоже не играл... будем ждать пока найдется кто-нибудь кто знает ))
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 0:34) 342825</div>
Ведь не платить можно. Игра на сервере вещь хорошая и отлично на этом живет близзард теперь. Только все раво ломают. И делают приватные пиратские сервера.
[/b]Жаль что ломают :( Это что - так же распространено, как и пиратские синглы? Я вроде слышал, что с пиратскими серверами борются, и успешней, чем с синглами?
Понимаешь, я рассчитываю на настоящих, СИЛЬНЫХ и азартных игроков, для которых относительно небольшая сумма за Великую игру - не проблема, а вот возможность подыматься в ОБЩЕЙ на сервере таблице Великих Правителей, играть во все более интересную игру - важнее.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По мне так вообще разумней не тратить дикие средства на борьбу с пиратами, а принять это как факт и действительно лишние средства на саму игру потратить.
[/b]Но почему-то тратятся средства НЕ НА ТО. И несмотря на все наши разговоры и опросы, я ПРАКТИЧЕСКИ УВЕРЕН: если сделать игру даже без бредовой по-детски красивой графики, но с сильным ИИ на сервере - очень многие забудут свои "аргументы" в пользу ухудшений Сида - и еще как заиграют в новую игру! :)
Солвер, ведь это ГЛОБАЛЬНО - поставить не на что-то обезьянье в игроке, что заставляет восторгаться красивыми обертками-графикой - а на УМ, который восторгается самой конфеткой - идеями, ИИ!
Это может развернуть весь ход истории геймдева :)
Напиши в гугле, например, world of warcraft private servers. Такого добра там дофига. Сам в ММОРПГ не играю, но в принципе понимаю, что официальный сервер лучше. И ничего - люди делают пиратские серверы из нежелания платить. Нежелание платить у многих людей - потрясающая сила. Которая превосходит желание подниматься в общей ранговой таблице, официальной.
А все эти доводы насчет радикальной измены геймдева за счет ставки на ИИ слабы.
1. Принцип "не ты один такой умный". У всех больших корпораций геймдева есть и отделы маркетинга, и отделы изучения рынка. Они знают желания людей гораздо лучше, чем любой просто сидящий со стороны на форуме. Они знают, что хорошая графика позваляет продать несоизмеримое количество копий игры. Журналы требуют красивые скриншоты в высоком разрешении. Это все не просто так, а именно потому, что это и продает игры. Поэтому игра типа GalCiv продается где-то в 10 раз хуже, чем цива - графика заметно отстает. Поэтому, в том числе, игры от Paradox занимают совсем небольшую нишу (хотя с ними очень важен и элемент слишком сложного геймплея). Кстати, даже Парадоксы были вынуждены в EU3, если не ошибаюсь, перейти на 3Д-графику. Рынок заставляет. Почему Сталин в Варлордах появился? Народ требовал.
2. Сильный ИИ никак не относится к вещам, которые можно включить в игру потому, что хочешь. Надо иметь представление о сложности задачи. В принципе чуть ли не самый часто встречаемый протест по любой стратегии это именно "почему они не смогли сделать, чтобы ИИ разобрался в этой ситуации?". Создание успешного ИИ для игры - задача огромной сложности, и тут совсем не хватит делать ставку на ИИ и тратить на это средства. Вот GalCiv2 тоже делалось с упором на ИИ, при авторе игры, который считает, что сильный ИИ - это ключ к интересной стратегии. С чем я в принципе согласен. Пропорционально на ИИ там тратилось очень много усилий, при этом поиграв совсем немного я выявил там ряд слабостей и нес тот ИИ в пух и прах. Я про это очень обширно писал, при этом большинство моих замечаний даже было учтено. Все равно ИИ остался победимым.
Я считаю, что ИИ в четвертой циве после БтС и патчей - самый сильный ИИ в истории жанра. При этом полагаю, что большинство это читающих способны очень стабильно этот ИИ обигрывать при равных условиях. И этот ИИ потребовал кучу усилий, включая пару лет эмпирических наблюдений того, как люди играют.
А еще больше может удручить, опять таки, связь с рынком. Все эти навороты с ИИ расчитаны на около 10% хардкорных игроков. Оказывается, подавляющее большинство игроков вообще играют на сложности warlord или ниже! Зато графику хотят. Вот вам и реалии рынка. Игра с отличной графикой и приемлемым ИИ вполне таки будет продана в свои пару миллионов экземпляров. Игра с отличным ИИ и графикой из девяностых будет крайне успешна, если найдет сто тысяч игроков. Разница не в 10 раз даже, а раз в 20, если повезет.
АИ при любом раскладе не выигрывает ибо он никогда не будет играть на равных условиях так же как человек.Именно поэтому популярность набирает онлайн.Человеку интересно видеть "умную" игру АИ при равных условиях а не когда у него куча бонусов и он может как-то противостоять именно по этой причине человеку.А в БТС да АИ хороший полностью с этим согласен.Вот ежели АИ когда-нибудь станет ИИ вот тогда будет интересно по настоящему - надеюсь дожить до этих светлых времен.)
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 1:59) 342835</div>
АИ при любом раскладе не выигрывает ибо он никогда не будет играть на равных условиях так же как человек.Именно поэтому популярность набирает онлайн.Человеку интересно видеть "умную" игру АИ при равных условиях а не когда у него куча бонусов и он может как-то противостоять именно по этой причине человеку.А в БТС да АИ хороший полностью с этим согласен.Вот ежели АИ когда-нибудь станет ИИ вот тогда будет интересно по настоящему - надеюсь дожить до этих светлых времен.)
[/b]
ни чего там с ИИ изобретать не надо... уже сейчас вполне можно этот вопрос решить...
большинство игроков подключено к интернету... создавать патчи на основе тактик игроков онлайн... и с обновлениями устанавливать...
подсмотрели... слонопульты... научили компа этой тактике, сделали обновление... пару толковых программистов и на добровольных началах игроков привлечь, чтобы подсказывали, что да как...
и всего делов... только изначально предусмотреть такую возможность...
другой вопрос, будет ли потом в эту игру кто-нибудь играть, хотя это решаемо...
<div class='quotetop'>(Санек21 * 21.7.2010, 1:59) 342835</div>
Вот ежели АИ когда-нибудь станет ИИ вот тогда будет интересно по настоящему - надеюсь дожить до этих светлых времен.)
[/b]
Очень не похоже, чтобы к этому шло.
bartalbe
21.07.2010, 06:07
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 20.7.2010, 22:04) 342769</div>
игра хороша когда в нее играют, а не постоянно совершенствуют десятилетиями и при этом ее никто не видит, согласен? :)
[/b]
Только я подумал про Duke Nukem Forever? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 0:55) 342830</div>
Понимаешь, я рассчитываю на настоящих, СИЛЬНЫХ и азартных игроков, для которых относительно небольшая сумма за Великую игру - не проблема, а вот возможность подыматься в ОБЩЕЙ на сервере таблице Великих Правителей, играть во все более интересную игру - важнее.
[/b]
<strike>Великий Фильм о Великой Войне</strike> Йорик, то, что ты описал, называется сетевым задрочеством. Не все и не каждый готов на это пойти. Ничего личного :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Йорик, то, что ты описал, называется сетевым задрочеством. Не все и не каждый готов на это пойти.[/b]
Я бы сказал больше - возможность задрочества отпугивает немалую долю средних игроков, на которых в основном и держится вся игровая индустрия - если из-за наличия 10 сильных игроков готовы уйти 10 000 твердых середняков, понимающих, что в такой игре им ни шиша не светит - то издатель предпочтет сам "уйти" этих 10 игроков. Провал некоторых MMORPG со сплошным рубиловом был обеспечен именно возможностью задрочества, когда задроты во время сна нормальных людей нарубят игровых бабок и купят себе оружие и броню over 9000 уровня и начинают всухую валить каждого первого встречного.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 1:28) 342833</div>
Напиши в гугле, например, world of warcraft private servers. Такого добра там дофига.
[/b]+1. В одном списке нашел 5193 сервера :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нежелание платить у многих людей - потрясающая сила.
[/b]Афоризм. Хоть в подпись разработчика от Фираксиса ставь :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У всех больших корпораций геймдева есть и отделы маркетинга, и отделы изучения рынка. Они знают желания людей гораздо лучше, чем любой просто сидящий со стороны на форуме. Они знают, что хорошая графика позваляет продать несоизмеримое количество копий игры.
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Создание успешного ИИ для игры - задача огромной сложности, и тут совсем не хватит делать ставку на ИИ и тратить на это средства. Вот GalCiv2 тоже делалось с упором на ИИ, при авторе игры...
[/b]"При авторЕ" - я правильно понял, автор один? А сколько человек в Циве делает графику - и сколько ИИ? В шахматах уже можно задать уровень сложности, на котором программа на обычном компьютере обыграет любого любителя. Цива конечно намного сложнее, но и шахматные программы стали сильными не среазу. Просто шахматистам красивые 3Д говорящие-поющие-танцующие шахматы не нужны - им нужны СИЛЬНО ИГРАЮЩАЯ игра.
М-да, циверы - не шахматисты... :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Игра с отличной графикой и приемлемым ИИ вполне таки будет продана в свои пару миллионов экземпляров. Игра с отличным ИИ и графикой из девяностых будет крайне успешна, если найдет сто тысяч игроков. Разница не в 10 раз даже, а раз в 20, если повезет.
[/b]Да, глупо спорить с профессионалом :) Жаль, что все так мрачно :(
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 2:18) 342836</div>
ни чего там с ИИ изобретать не надо... уже сейчас вполне можно этот вопрос решить...
большинство игроков подключено к интернету... создавать патчи на основе тактик игроков онлайн... и с обновлениями устанавливать...
подсмотрели... слонопульты... научили компа этой тактике, сделали обновление... пару толковых программистов и на добровольных началах игроков привлечь, чтобы подсказывали, что да как...
и всего делов... только изначально предусмотреть такую возможность...
[/b]Солвер говорит - 2 года ОНИ СМОТРЕЛИ, как играют игроки. Наверное, не так просто научить комп?
В Эпохе империй кажется была возможность настраивать ИИ и даже обмениваться им. Кто сталкивался - насколько это реально?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
другой вопрос, будет ли потом в эту игру кто-нибудь играть, хотя это решаемо...
[/b]Будут играть если можно будет выбирать сложность - в Мозгоштурме на Цивру кто-то упоминал, что написать сильный ИИ легче, чем научить его играть на разных уровнях. И если комп тебя всегда будет обыгрывать, или в чем-то вести себя дурачком, а вчем-то проявлять гениальность - циверам вряд ли понравится.
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 21.7.2010, 5:07) 342846</div>
Йорик, то, что ты описал, называется сетевым задрочеством. Не все и не каждый готов на это пойти.
[/b]Конкретней - что ты имел в виду?
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.7.2010, 7:28) 342849</div>
Я бы сказал больше - возможность задрочества отпугивает немалую долю средних игроков, на которых в основном и держится вся игровая индустрия - если из-за наличия 10 сильных игроков готовы уйти 10 000 твердых середняков, понимающих, что в такой игре им ни шиша не светит - то издатель предпочтет сам "уйти" этих 10 игроков.
[/b]Судя по тому что ты говоришь - ты имеешь в виду онлайн игру. я же говорю ТОЛЬКО о сингле: я по-прежнему не вижу режима, в котором несколько чел могут одновременно играть в серьезную стратегию.
И в таблице можно подниматься только набрав Н число призовых очков (по какой-то системе, понятно что тут могут быть варианты). И никакого задрочества не вижу. Тоже - поконкретней, что ты имеешь в виду?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И если комп тебя всегда будет обыгрывать, или в чем-то вести себя дурачком, а вчем-то проявлять гениальность - циверам вряд ли понравится.[/b]
Да. Согласен.
У тех, кто <strike>играл</strike> начинал с 1-3 цивы графика на первом месте не стоит, мне кажется.
Хотя она не помешает, как например мне :) .
И всё же если бы Цив 5 была с графой как в 3-ке, например, то она бы никак не продавалась.
Кстати графа в 4-ке привлекла немало новых поклонников серии.revolt
А чего оно 4 раза написалось?
Удалил лишние копии. // Dynamic
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 9:13) 342861</div>
Кстати графа в 4-ке привлекла немало новых поклонников серии.
[/b]Немало и оттолкнула - не думаю, что только я так и не заиграл в нее из-за графики. Понятно, что таких как я <strike>подавляющее</strike>... нет, подавляемое :) , но агрессивное :biglol: меньшинство.
Я например начинал с 3-ки, хотя 4-ка уже была. Когда узнал, что есть 4-ка сразу же её <strike>скачал</strike> добыл. Она мне понравилась, хотя достойная графа меня ожидала только в Варлодах (остальные битые наверное были).
А когда посмотрел на 3-ку, то потом у меня глаза на затылок повылазили :) .
Кстати с 1-2 цивами у меня такого не было. (Правда я в них не играл, но когда смотришь на них, не спрашиваешь себя "как в такое мона было играть). Кстати кода там 3 цива вышла?
Кстати ты прав, немало и оттолкнула, например человека, который дал мне 3-ю циву. Я ему очень благодарен. :worthy:
У меня возникает вопрос: во что ты играешь сейчас, и во что будешь играть 24 сентября?
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 9:50) 342870</div>
А когда посмотрел на 3-ку, то потом у меня глаза на затылок повылазили :) .
[/b]От радости, что все так разборчиво и так много информации вмещается на экране? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати с 1-2 цивами у меня такого не было.
[/b]Я после Цив1 как увидел Цив2 - думал не привыкну, плевался, но недолго - привык.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати кода там 3 цива вышла?
[/b]Каж, в 2001м.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня возникает вопрос: во что ты играешь сейчас, и во что будешь играть 24 сентября?
[/b]В будоражение общественного циверского мнения :) Пока не вижу интересной игры :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В будоражение общественного циверского мнения[/b]Сводится к тому, что время от времени новичок пытается тебя переубедить? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 8:47) 342853</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 2:18) 342836
ни чего там с ИИ изобретать не надо... уже сейчас вполне можно этот вопрос решить...
большинство игроков подключено к интернету... создавать патчи на основе тактик игроков онлайн... и с обновлениями устанавливать...
подсмотрели... слонопульты... научили компа этой тактике, сделали обновление... пару толковых программистов и на добровольных началах игроков привлечь, чтобы подсказывали, что да как...
и всего делов... только изначально предусмотреть такую возможность...
[/b]Солвер говорит - 2 года ОНИ СМОТРЕЛИ, как играют игроки. Наверное, не так просто научить комп?[/b][/quote]
дык... не смотреть надо, а программировать )))
тут в другом вопрос... все начинают про ИИ говорить.... т.е. сделать ИИ который будет сам придумывать новые тактики, способы... не нужно этого, многие средние игроки ни чего такого не изобретают, максимум с форумов вычитывают как играть...
ИИ на уровне современного, но который использует что-то вроде скриптов... сейчас вот есть куча статей как играть в циву 4-ую... любая последовательность действий описанная там может быть описана не "нашим" языком, как сейчас, я языком программирования... вариативность добавить конечно, но сильно ей увлекаться не обязательно...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 8:47) 342853</div>
<div class='quotetop'>Цитата
другой вопрос, будет ли потом в эту игру кто-нибудь играть, хотя это решаемо...
[/b]Будут играть если можно будет выбирать сложность - в Мозгоштурме на Цивру кто-то упоминал, что написать сильный ИИ легче, чем научить его играть на разных уровнях. И если комп тебя всегда будет обыгрывать, или в чем-то вести себя дурачком, а вчем-то проявлять гениальность - циверам вряд ли понравится.[/b][/quote]
на базовый ИИ накладываются тактики, некоторые тактики не используются вообще на низких уровнях сложности, для высоких уровней некоторые моменты в тактике могут быть описаны в разных вариантах, как делать в идеальном случае и где именно компьютер должен ошибиться (можно в нескольких местах) если игрок отстает или уровень сложности не максимальный...
да, задача не то чтобы прямо легкая, но вполне решаемая.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 20:14) 342710</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 20.7.2010, 16:34) 342706
А вот Парадоксы считают иначе и погода у них учитывается с самых первых HoI. И влияет не только на авиацию, но и наземные и морские войска. А уж более стратегичной игры я пока не знаю. Причём сделано это удобно и все модификаторы видны.
[/b]У Парадоксов намного меньше глобальность - по времени и пространству. Я уважаю их линию, но считаю что Цива во многом (не во всем - что-то я бы из Парадоксов в Циву добавил) более стратегична. И интересна :)
[/b][/quote]
Поофтоплю немного :shy2: Цива более разнообразна. А погоду прикрутить можно было бы :whistle: Мне очень нравится идея со слоями. Как в циве можно было переключиться на вид с ресурсами, так и с погодой можно сделать. Модификаторы же и так существовали в зависимости от местности. Раз уж двинулись в сторону тактических битв, то к этому, мне кажется, когда нибудь придут. Другое дело, что процессор будет больше считать, но тут уж профессионалы выбирают что включить, а что непринципиально.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 4:27) 342839</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 1:59) 342835
Вот ежели АИ когда-нибудь станет ИИ вот тогда будет интересно по настоящему - надеюсь дожить до этих светлых времен.)
[/b]
Очень не похоже, чтобы к этому шло.
[/b][/quote]
Как раз таки к этому все и идет, просто это сначала применят в оборонке как всегда и ежели мы выживем то тогда лет через 50 это дойдет и до нас.
Артемидий
21.07.2010, 16:15
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 10:03) 342883</div>
Пока не вижу интересной игры :(
[/b]
Йорик, если упор не только на стратегии, попробуй "ил-2, забытые сражения". Хоть и старенькая игрушка, но очень занимательная и затягивающая..
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 12:06) 342899</div>
<div class='quotetop'>Цитата
В будоражение общественного циверского мнения[/b]Сводится к тому, что время от времени новичок пытается тебя переубедить? :)
[/b][/quote]Сводится к тому, что время от времени, когда становится скучно молчать :) , я напоминаю всем - и новичкам - что игра могла быть умнее.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 13:06) 342911</div>
дык... не смотреть надо, а программировать )))
[/b]Я делаваров уже насмотрелся - мол вы тут болтайте, нам некогда - работать надо! :biglol: И либо их больше не слышно, либо никому не нужную, да и неработающую фигню клепают.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
все начинают про ИИ говорить.... т.е. сделать ИИ который будет сам придумывать новые тактики, способы...
[/b]Адекватные люди этого не говорят - пока еще не придумали настоящего - САМООБУЧАЮЩЕГОСЯ - ИИ. А вот обучить ИИ примочкам, которыми пользуются люди - сложно, но реально.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
статей как играть в циву 4-ую... любая последовательность действий описанная там может быть описана не "нашим" языком, как сейчас, я языком программирования... вариативность добавить конечно, но сильно ей увлекаться не обязательно...
на базовый ИИ накладываются тактики, некоторые тактики не используются вообще на низких уровнях сложности, для высоких уровней некоторые моменты в тактике могут быть описаны в разных вариантах, как делать в идеальном случае и где именно компьютер должен ошибиться (можно в нескольких местах) если игрок отстает или уровень сложности не максимальный...
да, задача не то чтобы прямо легкая, но вполне решаемая.
[/b]Хотелось бы, что все было так просто и понятно как на пальцах - но вот когда реальную прогу начинаешь делать, когда количество строк переходит в качество и ты в этом начинаешь запутываться - ясность куда-то уходит... :)
zombie_113
21.07.2010, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 13:06) 342911</div>
дык... не смотреть надо, а программировать )))
тут в другом вопрос... все начинают про ИИ говорить.... т.е. сделать ИИ который будет сам придумывать новые тактики, способы... не нужно этого, многие средние игроки ни чего такого не изобретают, максимум с форумов вычитывают как играть...
ИИ на уровне современного, но который использует что-то вроде скриптов... сейчас вот есть куча статей как играть в циву 4-ую... любая последовательность действий описанная там может быть описана не "нашим" языком, как сейчас, я языком программирования... вариативность добавить конечно, но сильно ей увлекаться не обязательно...
[/b]
Ну... такое уже реально даже есть. Не для цивы конечно, но есть.
К примеру AMAI для WarCraft-а. Или улучшенные боты для некоторых карт в контерстрайке.
Основной принцип в этих ботах, это то, что их затачивают под определенную карту. Т.е. у них не общая тактика, а оптимизированная под определенные особенности карты или действия игрока.
И таких тактик довольно много. Поэтому играть с таким ботом намного сложнее, чем со стандартным.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 8:47) 342853</div>
на базовый ИИ накладываются тактики, некоторые тактики не используются вообще на низких уровнях сложности, для высоких уровней некоторые моменты в тактике могут быть описаны в разных вариантах, как делать в идеальном случае и где именно компьютер должен ошибиться (можно в нескольких местах) если игрок отстает или уровень сложности не максимальный...
да, задача не то чтобы прямо легкая, но вполне решаемая.
[/b]
В принципе это решаемо. Хотя для цивки это и сложнее. И на рандом картах возможны трудности. Но на готовых картах очень даже все это можно сделать.
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 21.7.2010, 15:15) 342951</div>
Йорик, если упор не только на стратегии, попробуй "ил-2, забытые сражения". Хоть и старенькая игрушка, но очень занимательная и затягивающая..
[/b]Спасибо, отлетал в свое время немало, уже неинтересно.
<div class='quotetop'>(Yorick * 21.7.2010, 8:47) 342853</div>
"При авторЕ" - я правильно понял, автор один? А сколько человек в Циве делает графику - и сколько ИИ? В шахматах уже можно задать уровень сложности, на котором программа на обычном компьютере обыграет любого любителя. Цива конечно намного сложнее, но и шахматные программы стали сильными не среазу. Просто шахматистам красивые 3Д говорящие-поющие-танцующие шахматы не нужны - им нужны СИЛЬНО ИГРАЮЩАЯ игра.
М-да, циверы - не шахматисты... :([/b]
GalCiv2 делает много людей - Stardock фирма - я имел ввиду одного главного дизайнера, который и решил на ИИ делать ставку. Главный дизайнер, как правило, один.
А вот по шахматам. Дело в том, что шахматы достаточно просты. Огромное количество вариантов, но игра полностью детерминирована и сами правила просты. Человек, который хорошо закончил университетскую программу компьютерных наук, должен быть способен написать программу игры в шахматы, которая легко обыграет любителя. Это не так сложно (если мы не говорим о программах, которые наравне с гроссмейстерами), хватает знаний о некоторых эвристических подходах и достаточного понимания шахмат, чтобы написать приемлемую функцию оценки позиции. Во многих университетах дают домашние задания типа реализации простой шахматной игры, где применяют рекурсию и алгоритм минимакс с некоторой глубиной поиска для реализации ИИ. По сложности программирования шахматы просто не идут в сравнение с цивой.
Кстати некоторым из вас должен быть интересен именно аспект заложеных стратегий в ИИ пятерки. Чем-то напоминает именно ботов, заточеных под конкретную карту. Там стратегии быстрой экспансии, вертикального роста, итд.
\\ По сложности программирования шахматы просто не идут в сравнение с цивой.
да, Цива много проще.
в шахматах невозможен такой произвол, чтобы можно было подправить правила чтобы легче программировать ИИ... там правила абсолютно симметричны.
невозможно представить себе "уровни сложности", при которых бы у компа было на доске в два раза больше фигур.
Gromozeka
21.07.2010, 19:04
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.7.2010, 21:17) 343017</div>
\\ По сложности программирования шахматы просто не идут в сравнение с цивой.
да, Цива много проще.
в шахматах невозможен такой произвол, чтобы можно было подправить правила чтобы легче программировать ИИ... там правила абсолютно симметричны.
невозможно представить себе "уровни сложности", при которых бы у компа было на доске в два раза больше фигур.
[/b]
в том то и дело что сложность определяется глубиной просчета и того полуторатонного компа вполне хватает чтобы найти решения на любой ход человека по тем правилам.(Это я про шахматы)
Что, собственно, и происходит от сложности программирования Цивы. Сделать, например, для ИИ стратегию заселения и управления городами настолько сильной, чтобы ИИ не отставали в экономике от компетентого человека через 200 ходов, сложно. А реализовать всю совокупность экономических, военных и прочих действий тем более.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 21:18) 343086</div>
Сделать, например, для ИИ стратегию заселения и управления городами настолько сильной, чтобы ИИ не отставали в экономике от компетентого человека через 200 ходов, сложно.
[/b]
Что мешает АИ быть компетентным в экономике?
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 21:47) 343091</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 21:18) 343086
Сделать, например, для ИИ стратегию заселения и управления городами настолько сильной, чтобы ИИ не отставали в экономике от компетентого человека через 200 ходов, сложно.
[/b]
Что мешает АИ быть компетентным в экономике?
[/b][/quote]
Компу очень сложно задать приоритет действия. То как он мыслит ты моэешь понять внимательно вчитываюсь в советника по городу. Как он советуют: "это строй, это не строй". Много логики и правильности в советах?
А объяснит ему сложно, так как для этого надо научить его думать как минимум ходов на 10 вперед. А это уже не возможно на техническом уровне (в данный момент). Даже если написать этот алгоритм, то домашний комп его не потянет или будет даже в древности на "поединке" думать по 5 минут
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 20:56) 343093</div>
Компу очень сложно задать приоритет действия. То как он мыслит ты моэешь понять внимательно вчитываюсь в советника по городу. Как он советуют: "это строй, это не строй". Много логики и правильности в советах?
А объяснит ему сложно, так как для этого надо научить его думать как минимум ходов на 10 вперед. А это уже не возможно на техническом уровне (в данный момент). Даже если написать этот алгоритм, то домашний комп его не потянет или будет даже в древности на "поединке" думать по 5 минут
[/b]
если он будет "думать" на 10 ходов вперед, то да...
а если у него изначально будет скрипт как делать раш дуболомами, то он будет делать раш... и 5 минут ему для этого не понадобится..
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:56) 343093</div>
Компу очень сложно задать приоритет действия. То как он мыслит ты моэешь понять внимательно вчитываюсь в советника по городу. Как он советуют: "это строй, это не строй". Много логики и правильности в советах?
[/b]
Для четверки я могу раскопать все что мне нужно в SDK. И понять, что там вообще сделано, а что нет.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:56) 343093</div>
А объяснит ему сложно, так как для этого надо научить его думать как минимум ходов на 10 вперед. А это уже не возможно на техническом уровне (в данный момент). Даже если написать этот алгоритм, то домашний комп его не потянет или будет даже в древности на "поединке" думать по 5 минут
[/b]
Необходимости думать на сколько-то ходов вперед нет, с точки зрения развития экономики. Нужно просто обсчитывать текущий ход согласно игровой механики.
В течении игры простаивает значительный объем вычислительных мощностей. Можно частично загрузить его обсчетом данных для АИ, на производительность это не должно влиять сколько-нибудь значительно.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 22:14) 343098</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 20:56) 343093
Компу очень сложно задать приоритет действия. То как он мыслит ты моэешь понять внимательно вчитываюсь в советника по городу. Как он советуют: "это строй, это не строй". Много логики и правильности в советах?
А объяснит ему сложно, так как для этого надо научить его думать как минимум ходов на 10 вперед. А это уже не возможно на техническом уровне (в данный момент). Даже если написать этот алгоритм, то домашний комп его не потянет или будет даже в древности на "поединке" думать по 5 минут
[/b]
если он будет "думать" на 10 ходов вперед, то да...
а если у него изначально будет скрипт как делать раш дуболомами, то он будет делать раш... и 5 минут ему для этого не понадобится..
[/b][/quote]
Ок, а если карта архипелаг? Тогда нужно вводить другую тактику. Но даже не архипелаг, а нормальная карта и наклепает он дубов, а дальше у него два соседа ганди и сашка македонский. Ну и ломанется он на сашку обламает зубы и его вынесет ганди, хотя стоило бы наоборот сделать? А вдруг другая ситуация: карта мира, один комп за рим, второй за карфаген. Первый "узнает", что под боком есть сосед, рашит стек дубов и идет в обход средиземного моря, так как галеры учить нет времени и пока приходит, то там уже луки сидят в городе. Вот что делать? Идти обратно или уповать на рандом? Часто бывает, вроде настроился на одну методу, а походу условия меняются и уже не работает эта стратегия и нужно ее менять. Переменных условий всегда очень много. А чем больше их больше тем сложнее алгоритм вычисления и тут уже одной тактикой не обойдешься.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 22:19) 343101</div>
Необходимости думать на сколько-то ходов вперед нет, с точки зрения развития экономики. Нужно просто обсчитывать текущий ход согласно игровой механики.
В течении игры простаивает значительный объем вычислительных мощностей. Можно частично загрузить его обсчетом данных для АИ, на производительность это не должно влиять сколько-нибудь значительно.
[/b]
То есть не нужно думать на десять ходов вперед, что у тебя в течении этого времени появится пара городов у черта на рогах (поселенцы уже идут), а так же ты объявишь войну и все твои 20-30 юнитов окажутся на чужой территории и увеличится содержание? А при этом ты учишь либерализм и на хвосте сидит комп, так что науку не уменьшишь. Я бы призадумался и рынок в паре городов все же построил бы, что бы не так болезненно было.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 22:36) 343105</div>
То есть не нужно думать на десять ходов вперед, что у тебя в течении этого времени появится пара городов у черта на рогах (поселенцы уже идут), а так же ты объявишь войну и все твои 20-30 юнитов окажутся на чужой территории и увеличится содержание? А при этом ты учишь либерализм и на хвосте сидит комп, так что науку не уменьшишь. Я бы призадумался и рынок в паре городов все же построил бы, что бы не так болезненно было.
[/b]
ultra, мой вопрос Сольверу был строго про экономику!
Основание новых городов не требует расчета на десять ходов вперед. Экономика новых городов опять же планируется загодя.
Условно планируется: необходимость постройки города, создание поселенеца, рассчитывается список клеток для возможного основания, эскорт для поселенцев. И все.
Расчет вариантов на десять ходов вперед не нужен тут. Все рассчитывается единовременно. А дальше план просто обновляется каждый ход. Если возникает форсмажор, то план единовременно же пересчитывается.
Вот как раз не так оно просто. Основание нового города обычно требует понимания дальнейшего развития игры. Ясно, что лучше город ставить не посреди пустыни, а в месте у реки рядом с 4 бонусными ресурсами. Но как в принципе оценить место для постройки города? Исходя из количества ресурсов, производимого клетками города, допустим. Ладно. А как это считать? Считать одинаково еду, деньги и молотки? У людей это хорошо выходит благодаря способности подогнать город под нужду. Знаю, что мне нужен город по производству денег, значит буду искать место, учитывая деньги болше чем молотки. Может поставлю город этот на берегу, зная, что в мои планы входит построить Колосс и значит денег там станет больше.
Еще в экономике есть важный вопрос улучшения тайлов. Начать с бонуса на еду или на производство? И вообще, пока рабочих не так много, с каким приоритетом их распределить между городами и тайлами? Надо ли мне быстро по максимуму улучшить столицу, или отвести рабочего на улучшение другого города? Опять таки тут многие ответы зависят от плана на игру. Увидел рядом соседа, решил, что надо его быстро завоевать, вот и соотвественно строишь свои города.
Поставить то города в хороших местах комп сумеет. Вон в варлордах его отлучили от ряда глупых ошибок. Отставание в экономике возникнет не сразу, а будет заметно через 100 или 200 ходов, за счет того, что человек более точно принимает решение исходя из общего плана на игру и общей ситуации. А ИИ будет в основном принимать решения, которые хорошы сами по себе, но не идеально друг друга дополняют или просто не оптимальны с учетом того, что в игре происходит сейчас.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:36) 343105</div>
Ок, а если карта архипелаг? Тогда нужно вводить другую тактику.[/b]
а я и не говорил, что тактика должна быть одна... карта архипелаг? вот эта, вот эта и вот эта тактики не подходят и ИИ не используются...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:36) 343105</div>
Но даже не архипелаг, а нормальная карта и наклепает он дубов, а дальше у него два соседа ганди и сашка македонский. Ну и ломанется он на сашку обламает зубы и его вынесет ганди, хотя стоило бы наоборот сделать?[/b]
человек может решить, на кого нападать? из-за чего он это решает, из-за того, что ему это интуиция подсказала?
нет, эти же все данные может учесть и ИИ...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:36) 343105</div>
А вдруг другая ситуация: карта мира, один комп за рим, второй за карфаген. Первый "узнает", что под боком есть сосед, рашит стек дубов и идет в обход средиземного моря, так как галеры учить нет времени и пока приходит, то там уже луки сидят в городе.[/b]
Тут или рядом или в обход, посчитать кол-во ходов, чтобы дойти ИИ может... если посчитал и получается, что пока прийдешь будут луки, тактика отбрасывается...
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:36) 343105</div>
Часто бывает, вроде настроился на одну методу, а походу условия меняются и уже не работает эта стратегия и нужно ее менять. Переменных условий всегда очень много. А чем больше их больше тем сложнее алгоритм вычисления и тут уже одной тактикой не обойдешься.[/b]
а я и не говорил, что это сделать легко... но это не нереальная задача...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 22:04) 343122</div>
Вот как раз не так оно просто. Основание нового города обычно требует понимания дальнейшего развития игры. Ясно, что лучше город ставить не посреди пустыни, а в месте у реки рядом с 4 бонусными ресурсами. Но как в принципе оценить место для постройки города? Исходя из количества ресурсов, производимого клетками города, допустим. Ладно. А как это считать? Считать одинаково еду, деньги и молотки? У людей это хорошо выходит благодаря способности подогнать город под нужду. Знаю, что мне нужен город по производству денег, значит буду искать место, учитывая деньги болше чем молотки. Может поставлю город этот на берегу, зная, что в мои планы входит построить Колосс и значит денег там станет больше.[/b]
ИИ не нужны деньги? или великие люди?
нужны... вот и прикидывать... где лучше всего разместить город на деньги, где на молотки, где ещё на что... если пересекаются (место подходит и для молотков и для денег), искать другие места и считать где выгоднее второй город..
ну, т.е. если мы тут ставим город, то получаем с него, в переспективе 20 молотков или 20 монет...
второе место для молотков дает 15 молотков, а второе место для денег 10 монет... значит на первое ставим деньги, а на молотки ставим на второе (вторые места на деньги/молотки в данном примере разные)...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 20:47) 343091</div>
Что мешает АИ быть компетентным в экономике?
[/b]А какая разница - в экономике, войне, дипломатии? Слишком_много_факторов + рэндом = трабл для ИИ.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 20:56) 343093</div>
То как он мыслит ты моэешь понять внимательно вчитываюсь в советника по городу.
[/b]Слушай, ты можешь выражаться... ну яснее? :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А объяснит ему сложно, так как для этого надо научить его думать как минимум ходов на 10 вперед. А это уже не возможно на техническом уровне (в данный момент). Даже если написать этот алгоритм, то домашний комп его не потянет или будет даже в древности на "поединке" думать по 5 минут
[/b]Конечно навскидку это сложно сравнить, но все же только талантливые, а то и гениальные разрабы, да еще и универсалы могли бы сравнить - скока нужно компу усилий, чтоб пробежаться по пикселям-шейдерам и прочим графическим излишествам - и по алгоритмам ИИ...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 22:34) 343129</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 20:47) 343091
Что мешает АИ быть компетентным в экономике?
[/b]А какая разница - в экономике, войне, дипломатии? Слишком_много_факторов + рэндом = трабл для ИИ.[/b][/quote]
гм... вот у нас же тут есть сильные игроки... вот пусть они скажут... сколько факторов они реально просчитывают...
интересно... ))
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 23:04) 343122</div>
Вот как раз не так оно просто. Основание нового города обычно требует понимания дальнейшего развития игры. Ясно, что лучше город ставить не посреди пустыни, а в месте у реки рядом с 4 бонусными ресурсами. Но как в принципе оценить место для постройки города? Исходя из количества ресурсов, производимого клетками города, допустим. Ладно. А как это считать? Считать одинаково еду, деньги и молотки? У людей это хорошо выходит благодаря способности подогнать город под нужду. Знаю, что мне нужен город по производству денег, значит буду искать место, учитывая деньги болше чем молотки. Может поставлю город этот на берегу, зная, что в мои планы входит построить Колосс и значит денег там станет больше.
Еще в экономике есть важный вопрос улучшения тайлов. Начать с бонуса на еду или на производство? И вообще, пока рабочих не так много, с каким приоритетом их распределить между городами и тайлами? Надо ли мне быстро по максимуму улучшить столицу, или отвести рабочего на улучшение другого города? Опять таки тут многие ответы зависят от плана на игру. Увидел рядом соседа, решил, что надо его быстро завоевать, вот и соотвественно строишь свои города.
Поставить то города в хороших местах комп сумеет. Вон в варлордах его отлучили от ряда глупых ошибок. Отставание в экономике возникнет не сразу, а будет заметно через 100 или 200 ходов, за счет того, что человек более точно принимает решение исходя из общего плана на игру и общей ситуации. А ИИ будет в основном принимать решения, которые хорошы сами по себе, но не идеально друг друга дополняют или просто не оптимальны с учетом того, что в игре происходит сейчас.
[/b]
Развитие экономической базы вообщем-то при любом плане на игру важная вещь. Понятно, что основная проблема ИИ в отсутствии плана на игру. И информация о том, как АИ будет реализован в пятерке дает небольшой повод для оптимизма.
А вот программирование порядка постройки улучшений или анализ что и сколько производится в империи и как это соотносится с данными о соседях, по моему очень сложны, только в случае когда механика игры непонята разработчиками ИИ. :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 23:34) 343129</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 20:47) 343091
Что мешает АИ быть компетентным в экономике?
[/b]А какая разница - в экономике, войне, дипломатии? Слишком_много_факторов + рэндом = трабл для ИИ.
[/b][/quote]
Потому что экономика это основа функционирования страны. И она редко требует анализ на перспективу (много ходов вперед).
Наш промышленный АИ обрабатывает ~6,5 тысяч факторов. И ничего так. Работает без проблем.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 23:54) 343133</div>
И информация о том, как АИ будет реализован в пятерке дает небольшой повод для оптимизма.
[/b]
По моему наоборот тот принцип который реализуют в 5 циве сделает АИ еще более предсказуемым после полугода (а то и меньше) игры в оную.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 22:38) 343131</div>
гм... вот у нас же тут есть сильные игроки... вот пусть они скажут... сколько факторов они реально просчитывают...
интересно... ))
[/b]Я вот никак не могу понять: то ли действительно ты/вы часто невнимательно слушаете мои аргументы, то ли это такой прием - "закосить" и отвечать не на то, о чем шел разговор?
А я говорил лишь о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет - учитывать ли военные факторы, научные ли, экономические и т.д. - во всех сферах в Циве немало этих самых факторов.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 0:34) 343144</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 21.7.2010, 22:38) 343131
гм... вот у нас же тут есть сильные игроки... вот пусть они скажут... сколько факторов они реально просчитывают...
интересно... ))
[/b]Я вот никак не могу понять: то ли действительно ты/вы часто невнимательно слушаете мои аргументы, то ли это такой прием - "закосить" и отвечать не на то, о чем шел разговор?
А я говорил лишь о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет - учитывать ли военные факторы, научные ли, экономические и т.д. - во всех сферах в Циве немало этих самых факторов.
[/b][/quote]
По отдельности они не учитываются всегда все учитывается вместе - хоть я и не считаю себя сильным игроком.)
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:36) 343105</div>
Часто бывает, вроде настроился на одну методу, а походу условия меняются и уже не работает эта стратегия и нужно ее менять. Переменных условий всегда очень много. А чем больше их больше тем сложнее алгоритм вычисления и тут уже одной тактикой не обойдешься.
[/b]Офтопим конечно - это в соседнюю тему про ИИ. Но раз все - то и я: это ж кайф, это ж и есть реал! ВСЕ Главкомы строят одни планы - а противник диктует другие! Ну и мы тоже - "пока противник готовит план наступления - мы меняем ландшафты, причём вручную!" И дальше как в древней игре Го - не поймешь кто кого окружает. Или как в Ржевско-Вяземской операции: совки пошли окружать супостата, их подрезал враг, они думают как вырваться из кольца - а Ставка, такая умная потому что вдали от ТБД, шлет приказы: продолжать окружать врага!
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 22:19) 343101</div>
В течении игры простаивает значительный объем вычислительных мощностей. Можно частично загрузить его обсчетом данных для АИ, на производительность это не должно влиять сколько-нибудь значительно.
[/b]А это интересно - по типу общественной кампании по обсчету результатов "поиска НЛО" - обсчитывать результаты пока простаивает техника. С другой стороны - вот закончился тур человека, надо думать компу - но ситуэйшн могла измениться - компу что, заново все перерассчитывать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
То есть не нужно думать на десять ходов вперед, что у тебя в течении этого времени появится пара городов у черта на рогах (поселенцы уже идут), а так же ты объявишь войну и все твои 20-30 юнитов окажутся на чужой территории и увеличится содержание? А при этом ты учишь либерализм и на хвосте сидит комп, так что науку не уменьшишь. Я бы призадумался и рынок в паре городов все же построил бы, что бы не так болезненно было.
[/b]Я все же верю в силу человечьего ума: конечно настоящий, самообучающийся ИИ сделать нереально, но вот повторить УЖЕ НАЙДЕННЫЕ людьми приемы вполне реально - но при достаточной мотивации разрабов.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 21:50) 343119</div>
ultra, мой вопрос Сольверу был строго про экономику!
Основание новых городов не требует расчета на десять ходов вперед. Экономика новых городов опять же планируется загодя.
[/b]А не скажи: приходится продумывать и перспективу: а какая связность у города с основной террой - сможешь ли ты его защитить? И это ведь при относительной примитивности модели Цивы - не надо учитывать затраты на дальние перевозки, на потери товара от грабежей и т.д.
А нюансы? Иногда бывает специально "проигрываешь" компу тайл возле реса, чтоб он потратил поселенца и не успел занять более ценный рес.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 22:54) 343133</div>
Наш промышленный АИ обрабатывает ~6,5 тысяч факторов. И ничего так. Работает без проблем.
[/b]Наш - это чей?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 23:34) 343144</div>
Я вот никак не могу понять: то ли действительно ты/вы часто невнимательно слушаете мои аргументы, то ли это такой прием - "закосить" и отвечать не на то, о чем шел разговор?[/b]
я всего лишь говорю, что:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 23:50) 343148</div>
Я все же верю в силу человечьего ума: конечно настоящий, самообучающийся ИИ сделать нереально, но вот повторить УЖЕ НАЙДЕННЫЕ людьми приемы вполне реально - но при достаточной мотивации разрабов.[/b]
так что... про что спорим то? ))
<div class='quotetop'>(IL2T * 21.7.2010, 22:54) 343133</div>
А вот программирование порядка постройки улучшений или анализ что и сколько производится в империи и как это соотносится с данными о соседях, по моему очень сложны, только в случае когда механика игры непонята разработчиками ИИ. :)
[/b]
Кстати, механика хоть разработчикам всегда и понятна, часто нужно время, чтобы появились оптимальные стратегии. В Циву задолго до выхода играют, в том числе, и лучшие игроки, и из ладдерщиков, и из синглплеерщиков. У них огромный вклад в формирование геймплея, при этом все равно нужны месяцы после релиза, чтобы открыть еще ряд вещей.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 0:50) 343148</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 22:19) 343101
В течении игры простаивает значительный объем вычислительных мощностей. Можно частично загрузить его обсчетом данных для АИ, на производительность это не должно влиять сколько-нибудь значительно.
[/b]А это интересно - по типу общественной кампании по обсчету результатов "поиска НЛО" - обсчитывать результаты пока простаивает техника. С другой стороны - вот закончился тур человека, надо думать компу - но ситуэйшн могла измениться - компу что, заново все перерассчитывать?
[/b][/quote]
Существенная часть необходимой аналитической информации не требует пересчета даже если ситуация поменялась. Та, что требует пересчитывается ес-сно.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 0:50) 343148</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 22:54) 343133
Наш промышленный АИ обрабатывает ~6,5 тысяч факторов. И ничего так. Работает без проблем.
[/b]Наш - это чей?
[/b][/quote]
Made in Russia. Я участвовал в разработке.
zombie_113
22.07.2010, 10:09
Просчитать, учитывая все факторы довольно сложно.
Я вот, что в шахматах, что в цивке, не могу планировать на много ходов в перед.
НО. Еще только открывая новые территории, уже прикидываю, где поставить город. Какой ставить первым, когда буду строить поселенца, с кем воевать и как защищать город. И много других факторов.
Но. Все эти действия и реакции довольно шаблонны. И таких шаблонов на самом деле не очень и много. И самое трудное в таких шаблонах, это выбрать самый оптимальный из них.
Поэтому "умный ИИ" это ИИ у которого достаточное кол-во шаблонов (как стратегических так и тактических) и он умеет выбирать самый оптимальный.
Собственно, что-то похожее и звучит в описании ИИ для пятерки. Будем надеяться, что так оно и есть.
\\ в том то и дело что сложность определяется глубиной просчета
не всегда
вообще, что я имел в виду... что имеются разного типа сложности
\\ и того полуторатонного компа вполне хватает чтобы найти решения на любой ход человека по тем правилам.(Это я про шахматы)
да
\\ Что, собственно, и происходит от сложности программирования Цивы.
И что же там такого сложного происходит? В программировании?
Как я вижу, то ничего особенного в программировании ИИ Цивы какраз не происходит. Тут она ничем в принцыпе не отличается от любой другой геймы.
Вот если бы например и правда захотели разрабы Цивы сделать крутой ИИ. Например на основе экспертных систем, или еще чего. Чего-то, чего реально никто не делал в геймдеве, и что реально сделать сложно.
А так... все что делается, оно в рамках обычных сложностей при разработке игр... где большую важность имеют и больше внимание приделяется отнюдь не проработке ИИ...
\\ А ИИ будет в основном принимать решения, которые хорошы сами по себе, но не идеально друг друга дополняют или просто не оптимальны с учетом того, что в игре происходит сейчас.
Это просто означает что нужно делать иерархический ИИ.
Вообще, технологии подобного рода уже давно известны и теоритически описаны.
Дело только за тем, у кого хватит желания, денег и уровня понимания чтобы их использовать.
Опять же... я отлично понимаю, что для игры типа Цивы может быть и не нужно ничего такого, что это оверкил... и потому оно такое как есть -- "и так сойдет".
(это можно засчитать как мое несогласие с позицией Йорика, постоянно ратующего за "нереальное")
Но с другой стороны, я вижу что возможны такие варианты, тем более сейчас в наш модерный век, когда такой упор на ИИ мог бы быть очень интересным и реалистичным.
Например в случае, если кто-то захочет сделать игру типа Цивы, но ПО НАСТОЯЩЕМУ сетевую... типа ММО... так чтобы ИИ обсчитывался на серверах и одновременно для многих сетевых компаний.
Тогда для него и самообучение можно прикрутить, и учет опыта игроков, и т.д. и т.п.
И это... мне так думается... было бы реально очень интересно... и реально бы давало причину для обсуждений...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 1:09) 343171</div>
Made in Russia. Я участвовал в разработке.
[/b]Извини, но снова - в разработке ЧЕГО? Если это секрет - наверное можно просто сказать - секрет. Если нет - хоть обозначить что ты разрабатывал: мод к циве? шахматный ИИ? еще что?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 10:45) 343202</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 1:09) 343171
Made in Russia. Я участвовал в разработке.
[/b]Извини, но снова - в разработке ЧЕГО? Если это секрет - наверное можно просто сказать - секрет. Если нет - хоть обозначить что ты разрабатывал: мод к циве? шахматный ИИ? еще что?
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
промышленный АИ
[/b]
:huh1:
Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
\\ Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
Угу. Но она ведь решений не принимает, а только делает анализ и дает рекомендации, а это -- совсем не то что нам нужно.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 11:22) 343212</div>
\\ Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
Угу. Но она ведь решений не принимает, а только делает анализ и дает рекомендации, а это -- совсем не то что нам нужно.
[/b]
Она выдает рекомендации какие решения принять. Статистика говорит что за 2,5 года промышленной эксплуатации инженеры не согласились с ней меньше 10 раз. Что при общем количестве выданных решений ничтожно.
В циве подобный ИИ можно спокойно подключить к органам управления.
Народ, ну зачем вы размазываете ОДНУ тему про ИИ по ДВУМ веткам?! :huh1:
Надо из этих двух тем вывести одну:
"Как работает ИИ: приводим аргументы".
\\ В циве подобный ИИ можно спокойно подключить к органам управления.
Все же, думается, архитектура его принципиально отличается от того что требуется для самостоятельного принятия решений, в том числе и в игре...
Та шахматы и Цива - совсем разные вещи!!!
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 11:11) 343211</div>
Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
[/b]
SAP-системами балуетесь? Или все же уровень АСУ?
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 14:11) 343266</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 11:11) 343211
Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
[/b]
SAP-системами балуетесь? Или все же уровень АСУ?
[/b][/quote]
Что-то типа EAM/MES. Хотя я в точной расшифровке этих букв не силен. :)
АСУ ТП еще можно назвать.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 14:46) 343273</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 14:11) 343266
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 11:11) 343211
Это программа, использующая на производственном предприятии. Ее суть это искусственный интеллект для принятия решений.
[/b]
SAP-системами балуетесь? Или все же уровень АСУ?
[/b][/quote]
Что-то типа EAM/MES. Хотя я в точной расшифровке этих букв не силен. :)
АСУ ТП еще можно назвать.
[/b][/quote]
Точно, MES. Просто название из головы выскочило. Модная штука, хотя очень сложная и пока только ограниченное количество предприятий можно ею оснастить из-за низкой степени формализации производственных процессов. Респект.
А АСУ ТП как раз я занимаюсь, там тоже сотни и тысячи параметров, но на ИИ никак не тянет. Все же это просто сложный программный автомат.
Еще вот. Я не хочу утверждать, что ИИ Цив4+БТС есть предел возможностей игровых ИИ в современных условиях. Ничего подобного. Можно добавить некоторый просчет ходов вперед. Глубокий просчет действительно ограничения технологии не позволяет сделать, но некоторый можно. Прикрутить память про передвежения войск соперника. При сражениях (особенно в тактической модели типа пятой цивы) вначале несколько оптимальных вариантов выявить обычным способом, а потом перебором и симуляцией из них выбрать один. Явно есть ряд вещей, которые можно сделать.
Другое дело, что это в большинстве своем себя никак не оправдывает коммерчески. Тут явный принцип убывающей доходности. Достаточно примитивный ИИ на уровне десятелитений давности (типа альфа центавры, что есть чуть улучшенная версия ИИ второй цивы) будет достаточно сильным для половины игроков. Нынешние ИИ достаточно сильны для 90% игроков. Чем дальше, тем хуже. Думаю, чтобы это довести до 95%, на ИИ уже надо тратить вдвое больше усилий (и ресурсов при разработке, и вычислительных ресурсов в игре) чем сейчас. Стоит ли оно того?
Все же игра, в которую играют миллионы и котрая большинству нравится лучше, чем игра, которой нет, посколько ее постоянно улучшают, стремясь к идеалу.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 2:28) 342833</div>
Почему Сталин в Варлордах появился? Народ требовал.
...Оказывается, подавляющее большинство игроков вообще играют на сложности warlord или ниже! Зато графику хотят.[/b]
:shock: Какой народ?
И про "большинство игроков" - тоже убило... При том, что графику и я хочу.
Кстати, это данные какого-то исследования, а интересно - какого?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И что, удалось? Подскажи, пожалуйста, как?[/b]
ссылка (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=2459&hl=) :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 22.7.2010, 21:08) 343414</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 2:28) 342833
Почему Сталин в Варлордах появился? Народ требовал.
[/b]
:shock: Какой народ? [/b][/quote]
вот, между прочим... у меня лежат дополнения для Vas_mod'а, и там есть дополнение добавляющее Сталина (vasaka его отключил)... и его скачивают довольно активно... ну, какие то неизвестные люди =)
Скачивают, потому что мод класный :).
А Сталин там на втором плане...
А за это, тоже бан (за Сталина) ?
После выходя четвертой цивы Сталин был на первом месте среди лидеров, которых просили добавить в аддоне.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 21:43) 343437</div>
После выходя четвертой цивы Сталин был на первом месте среди лидеров, которых просили добавить в аддоне.
[/b]
Ну тогда ладно.
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 22.7.2010, 21:39) 343432</div>
Скачивают, потому что мод класный :).
А Сталин там на втором плане...
А за это, тоже бан (за Сталина) ?
[/b]
на счет класстности у каждого своё мнение :harhar:
а если читать внимательно, то можно догадаться, что разговор не про мод, а про дополнение к нему... которое только добавляет Сталина и больше ни чего не меняет...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 21:43) 343437</div>
После выходя четвертой цивы Сталин был на первом месте среди лидеров, которых просили добавить в аддоне.
[/b]
вот кстати... не, ну если бы просили русские пользователи, то можно понять почему Сталин... но не уже ли там (в тех странах))) тоже его просили?
Забавно. Мне как раз понятней, почему на Западе его просят, а вот от русских пользователей такие запросы наоборот недоумение вызывают.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 3:07) 343488</div>
от русских пользователей такие запросы наоборот недоумение вызывают.
[/b]
Вот-вот.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот-вот.[/b]
Это только у "русских пользователей" такие вопросы вызывают недоумение. У русских вызывает недоумение почему его сразу в Ваниле не было.
ps. Solver, я ни в коем случае не имею ввиду тебя :)
На русского вроде и не претендую :)
Собственно в политику ударяться не хочу, а вопрос касательно Сталина как раз много политики вокруг себя имеет. Я просто хотел рассказать, что он, в целом, довольно востребованный лидер.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 2:07) 343488</div>
Забавно. Мне как раз понятней, почему на Западе его просят, а вот от русских пользователей такие запросы наоборот недоумение вызывают.
[/b]
может я не русский пользователь тогда... у нас, как говорили не которые черчилли, взял с сохой... ну и так далее...
а вот почему на западе просят мне не понятно... они там мазахисты что ле?
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 23.7.2010, 3:43) 343494</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 2:07) 343488
Забавно. Мне как раз понятней, почему на Западе его просят, а вот от русских пользователей такие запросы наоборот недоумение вызывают.
[/b]
может я не русский пользователь тогда... у нас, как говорили не которые черчилли, взял с сохой... ну и так далее...
а вот почему на западе просят мне не понятно... они там мазахисты что ле?
[/b][/quote]
у них там споры постоянно кипят, нужны ли сталин, мао [и гитлер] или нет
кто-то за, кто-то против.
Лично моё мнение - для модов по 20 веку и второй мировой в частности Сталин, Гитлер, Черчилль, Хирохито, дуче, Франко просто необходимы, а вот по глобальной истории государств из этого списка только Сталин и тянет - это при нем Россия из ярко выраженного аграрного государства стала первой космической державой. А остальные на глобальные значения не тянут, разве-что Гитлер, но его не добавляют, дабы не потерять германскую долю рынка, где насколько мне помнится он запрещен.
sergius33
23.07.2010, 10:01
Да не, просто о России кроме водки, икры, морозов, снега, медведей и Сталина мало кто что знает.
Меня неоднократно спрашивали в старой доброй Англии в 93-м, узнав, что я с русского севера, правда ли что у нас там полно медведей. Поначалу я отвечал что ни разу таковых не видел, но мне не особо верили, кажется. :)
Кстати, при знакомстве, другие студенты (особенно итальянцы), узнав что я русский, первым делом спрашивали: "А нет ли у тебя водки?")) После принесения мной горькой воркутинского разлива дружба достигла своего апогея, который неожиданно сошел на нет на следующее утро, когда сивушные масла сделали свое дело))) Непривычные они к северным напиткам)))
Да, еще вспомнилось. В то время на витринах доброй половины книжных магазинов на Оксфорд стрит красовалась толстенная книжица с фотографией Сталина на обложке. Названия уж и не помню, но, припоминаю, что продажи ее были "на уровне"...
Так что в вопросах России снег, водка, медведи и Сталин обычная попса... :)
okosychenko
23.07.2010, 10:13
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 23.7.2010, 10:01) 343510</div>
Да не, просто о России кроме водки, икры, морозов, снега, медведей и Сталина мало кто что знает.
Так что в вопросах России снег, водка, медведи и Сталин обычная попса... :)
[/b]
Еще шапка-ушанка и Достоевский.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 2:07) 343488</div>
Забавно. Мне как раз понятней, почему на Западе его просят, а вот от русских пользователей такие запросы наоборот недоумение вызывают.
[/b]Ничего странного: Германия сделала исторические выводы, извинилась перед миром за преступления против человечества и запретила Гитлера:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 23.7.2010, 8:54) 343509</div>
разве-что Гитлер, но его не добавляют, дабы не потерять германскую долю рынка, где насколько мне помнится он запрещен.
[/b]Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
И потому Германия и Россия соответственно и живут (хотя конечно влияет и менталитет, и обеспеченность ресурсами).
Да и Солвер - согласись, что и Европа в этом во многом повинна: почему назвав Гитлера преступником против человечества, а Германию - агрессором, не назвала (понятно еще на Нюрнбергском процессе - но сейчас, когда открыто столько фактов, написан "Ледокол"?!) за подобные злодеяния преступником Сталина, а агрессором СССР?!
Хотя мне не нравится в Циве лишняя политкорректность: Чингисхан порубал кучу народа - но он вроде есть? Гитлер, Сталин были, исторические фигуры - значит, должны быть.
Gromozeka
23.07.2010, 10:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
написан "Ледокол"[/b]
Извиняюсь конечно ,но кем был написан? Человеком ,который по своему статусу не был допущен и к трети того, что написано в книге или английскими спецслужбами умело подтасовывающими события?
Yorick, ты серьёзно или слейвишь? разница между Гитлером и Сталиным в так называемом "окончательном решении еврейского вопроса".
[attachmentid=6799]
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.7.2010, 10:06) 343519</div>
Yorick, ты серьёзно или слейвишь? разница между Гитлером и Сталиным в так называемом "окончательном решении еврейского вопроса".
[/b]Разница есть, и общего много. Я не хочу здесь вдаваться в политспоры - и наши позиции мы давно выяснили, и офтоп это здесь.
Просто я ответил Солверу - почему немцы Гитлера осудили, и за это им уважение от всего цивилизованного мира, а россияне - не все, но очень многие - считают Сталина героем.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 23.7.2010, 9:01) 343510</div>
Да не, просто о России кроме водки, икры, морозов, снега, медведей и Сталина мало кто что знает.
Меня неоднократно спрашивали в старой доброй Англии в 93-м, узнав, что я с русского севера, правда ли что у нас там полно медведей. Поначалу я отвечал что ни разу таковых не видел, но мне не особо верили, кажется. :)[/b]
да что там англия, если в европейской части россии и на украине, когда узнают, что жил на камчатке, спрашивают, как вы там в юртах живете и на оленях ездите...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 9:29) 343515</div>
Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
И потому Германия и Россия соответственно и живут (хотя конечно влияет и менталитет, и обеспеченность ресурсами).[/b]
Вот мне нравится такой подход...
Yorick, вы же на civru.com'е митинговали за бедную грузию пострадавшую 08.08.08... и за ющенко-молодец, что им оружием помогал... и грузия лучший друг украины, вы?
так может вашим лучшим друзьям и стоит "перед человечеством извиниться"? а то как бы товарищ Сталин, вообще то грузин...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 10:33) 343522</div>
Просто я ответил Солверу - почему немцы Гитлера осудили, и за это им уважение от всего цивилизованного мира, а россияне - не все, но очень многие - считают Сталина героем.[/b]
Да что там россияне, пол украины кстати тоже считают... а если ещё с пенсионерами поговорить, которые при Сталине жили... хотя казалось бы.
sergius33
23.07.2010, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 23.7.2010, 13:46) 343528</div>
а если ещё с пенсионерами поговорить, которые при Сталине жили... хотя казалось бы.
[/b]
да что там жили... даже которые сидели.
у моего друга детства дед попал в Ухту не совсем по собственной воле, вернее совсем не... 10 лет прошли, а потом еще 30... и вот в конце 80-х он яростно защищал Сталина, а свой случай считал просто случайной ошибкой...
ничего удивительного , на сколько я знаю - глобальная промывка мозгов была, культ личности, стадный инстинкт, а кто от "стада" отделялся - расстрел..
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 23.7.2010, 13:32) 343530</div>
ничего удивительного , на сколько я знаю - глобальная промывка мозгов была, культ личности, стадный инстинкт, а кто от "стада" отделялся - расстрел..
[/b]
:biglol: все что после "насколько я знаю" и есть ярчайший пример "промывки мозгов".
<div class='quotetop'>Цитата(Slave * 23.7.2010, 13:32) 343530</div>
ничего удивительного , на сколько я знаю - глобальная промывка мозгов была, культ личности, стадный инстинкт, а кто от "стада" отделялся - расстрел..
[/b]
точна... вот так миллиард и расстреляли... лично Сталин...
за то счас хорошо... промывки мозгов нету совсем...
опять же, у всех своё мнение, при этом каждый уверен, что он то как раз всё беспристрастно оценил и взвесил и уж его мнение самое правильное, <strike>а все остальные деб</strike>...
где вы это все читаете, я что то не припомню, чтоб говорил про теперешние времена?
сейчас еще и похлеще идет промывка, иногда СМИ аж смешно слушать на определенных каналах, контролируемыми определенными политическими личностями :)
Уважаемые зрители, теперь мы флудим про Сталина. Уберите своих голубых детей от наших маленьких экранов.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 23.7.2010, 13:55) 343529</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 23.7.2010, 13:46) 343528
а если ещё с пенсионерами поговорить, которые при Сталине жили... хотя казалось бы.
[/b]
да что там жили... даже которые сидели.
у моего друга детства дед попал в Ухту не совсем по собственной воле, вернее совсем не... 10 лет прошли, а потом еще 30... и вот в конце 80-х он яростно защищал Сталина, а свой случай считал просто случайной ошибкой...
[/b][/quote]
стокгольмский синдром
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 23.7.2010, 13:58) 343535</div>
Уважаемые зрители, теперь мы флудим про Сталина.[/b]
ну, так а какой же 2D режим в циве, без Сталина ))
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 23.7.2010, 13:58) 343535</div>
Уважаемые зрители, теперь мы флудим про Сталина. Уберите своих голубых детей от наших маленьких экранов.
[/b]+1. Каюсь :worthy: , не удержался, затронул больную тему. Не буду реагировать в этой теме на этот офтоп, призываю к этому остальных.
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 23.7.2010, 10:41) 343518</div>
<div class='quotetop'>Цитата
написан "Ледокол"[/b]
Извиняюсь конечно ,но кем был написан? Человеком ,который по своему статусу не был допущен и к трети того, что написано в книге или английскими спецслужбами умело подтасовывающими события?
[/b][/quote]
Громозека опередил, но очень деликатно опередил.
В политику уходить дейстивтельно не стоит. Отмечу только, что Гитлера в циве точно не будет. Ни в аддонах, ни в официально распостраняемых модах, ни в следующей версии игры. Тема популярная, я в свое время уже намучался топики про это закрывать, но факт, что не будет.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 22:05) 343584</div>
В политику уходить дейстивтельно не стоит. Отмечу только, что Гитлера в циве точно не будет. Ни в аддонах, ни в официально распостраняемых модах, ни в следующей версии игры. Тема популярная, я в свое время уже намучался топики про это закрывать, но факт, что не будет.
[/b]
Оно и правильно. Не представляю себе нормально вменяемого человека, который захочет сыграть за него. Если уж кто-то и выступает за, то это скорее школота бравирует)))
Судя повсему не так мало людей, которые хотят за него (или против) играть. Кто они по сути и возрасту сказать не могу :)
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 22:19) 343588</div>
Судя повсему не так мало людей, которые хотят за него (или против) играть. Кто они по сути и возрасту сказать не могу :)
[/b]
А откуда ты берешь такую статистику? С их-фанатиков? По возрасту этих людей я конечно высказал шуточное предположение. А если серьезно, но он же реально позор нашей нации! :mat:
Про Гитлера у меня данные только с форумов, там из года в год возникают люди, которые хотят его добавить. Это не пять и не десять человек вроде как. Кстати с Мао вообще ситуация другая, его можно включать, о китайском рынке не думая - там все равно продают сильно переиначеную версию игры.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 22:28) 343590</div>
Про Гитлера у меня данные только с форумов, там из года в год возникают люди, которые хотят его добавить. Это не пять и не десять человек вроде как. Кстати с Мао вообще ситуация другая, его можно включать, о китайском рынке не думая - там все равно продают сильно переиначеную версию игры.
[/b]
А что плохо в Мао? Ну замутил он "великий прыжок", много тогда людей с голоду умерли, но так за этого его должна судить его нация, а так войн он не развязывал и не топил пол мира в крови.
Я не про историческую оценку, я про включение в игру. Мао кстати один из лучших примеров лидеров, которые в циве потому, что известны широкой публике. Мао средний человек знает, а Ву Зейцянь или Чжу Юанчжань гораздо менее известны на западе. В игре могут быть несколько лидеров, широкой публике неизвестных, но большинство должно быть таких, чтобы хоть об этом имени слышали. Вот вам Мао и Монтесума.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 22:28) 343590</div>
Кстати с Мао вообще ситуация другая, его можно включать, о китайском рынке не думая - там все равно продают сильно переиначеную версию игры.[/b]
А каким образом игра адаптируется для китайского рынка? Какие в ней изменения?
Для китайского рынка адаптируют сами китайцы. Делают, что хотят, изменения по требованиям цензуры. Лидеров китайских меняют (насколько знаю, на выдуманных), коммунизм переименовали в что-то переводимое как "утопия" или "идеал", плотину Гувера меняют на другую, в четверке даже убирают плотину трех ущелей. Такого рода изменения.
Termitnik
23.07.2010, 23:57
Разработчики цивы не стали добавлять Гитлера из уважения к немецкому народу. А русские для них, видимо, таки дикари в ушанках с балалайками. Проститутку-Екатерину схавали, и Сталина схавают, и Жириновского с Димой Биланом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
из уважения к немецкому народу[/b]<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проститутку-Екатерину [/b]друг, у тебя параграфы противоречат
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 23.7.2010, 23:43) 343620</div>
Для китайского рынка адаптируют сами китайцы. Делают, что хотят, изменения по требованиям цензуры. Лидеров китайских меняют (насколько знаю, на выдуманных), коммунизм переименовали в что-то переводимое как "утопия" или "идеал", плотину Гувера меняют на другую, в четверке даже убирают плотину трех ущелей. Такого рода изменения.[/b]
Интересно. Не знал об этом. Китайские мододелы впереди планеты всей!
Сейчас поискал в сети, нашёл это: http://www.loonyblog.net/2007/06/16/what-your-139-gets-you http://forums.civfanatics.com/archive/inde...p/t-227381.html (http://forums.civfanatics.com/archive/index.php/t-227381.html)<div align="center">[attachmentid=6800] [attachmentid=6802] [attachmentid=6803] [attachmentid=6804] [attachmentid=6805] [attachmentid=6806] [attachmentid=6807] [attachmentid=6808]</div> China was renamed Jiu Ding Guo (Nation of Nice Tripots) with the Great Leader Mao and Qin changed to imginary leaders called Master Tang and Master Qin (Both with new avatars and intruductions).
And no human player can use China (or Nine Tripots) without triggering a serious error that shuts down the game.
Mongolia was renamed Wala with Genghis and Kublai replaced by two leaders that I didn't even know who they are (Avatars remines).
"Three Gorges Dam" was damnedly renamed "Aswan Dam". "Forbiddoned City" was renamed "Imperial City". "Confusion" was renamed "Religion of the truth". "Communism" was renamed "Perfectism". All about China was changed, removed or renamed.
Действительно, настоящий "перфектизм"! :)
Раз такое дело, надо будет обязательно прикупить себе китайскую версию Цив5 для коллекции.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.7.2010, 23:57) 343623</div>
Проститутку-Екатерину[/b]
Термитник, у тебя проблемы?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проститутку-Екатерину
[/b]
;)
По теме:
не знаю, как вам, а как по мне этот стратегический режим очень даже ничего.
Можно будет на информатике установить, и рубаться, чего с 4-кой делать было нельзя.
А дома буду использовать этот режим, при основании новых поселений, и ведении войн (в обоих случаях - если понадобится охватить карту широким взглядом, ведь можно будет обойтись и без этого).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
# China was renamed Jiu Ding Guo (Nation of Nice Tripots) with the Great Leader Mao and Qin changed to imginary leaders called Master Tang and Master Qin (Both with new avatars and intruductions).
# And no human player can use China (or Nine Tripots) without triggering a serious error that shuts down the game.
# Mongolia was renamed Wala with Genghis and Kublai replaced by two leaders that I didn't even know who they are (Avatars remines).
# "Three Gorges Dam" was damnedly renamed "Aswan Dam".
# "Forbiddoned City" was renamed "Imperial City".
# "Confusion" was renamed "Religion of the truth".
# "Communism" was renamed "Perfectism".
# All about China was changed, removed or renamed.[/b]
Я знал, что там всё не просто, но не знал, что настолько :biglol:
Ааа...
Так вот, что с моей Цивой случилось!!! :blink:
А если серьёзно, то тоже :biglol: .
А интересно, сами Китайцы это заметили, или нет?
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 24.7.2010, 0:05) 343627</div>
<div class='quotetop'>Цитата
из уважения к немецкому народу[/b]<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проститутку-Екатерину [/b]друг, у тебя параграфы противоречат
[/b][/quote]
Гыгыгы))) Но он то как раз и не сказал, что солидарен с уважением к немецкому народу)))
Animal Mind
24.07.2010, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.7.2010, 23:57) 343623</div>
Проститутку-Екатерину
[/b]
Поколение Пепси.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 10:29) 343515</div>
Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
[/b]
Йорик ты наверное не знаешь, но если бы в РФ сейчас был Сталин то не было бы коррупции как и Украины и прочих Белорусей.И чиновники бы работали за жрат.Были бы правда растреллы и прочие гулаги, но имхо убрать коррупцию в ближайшие 100 лет можно только таким способом.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 24.7.2010, 16:09) 343676</div>
Йорик ты наверное не знаешь, но если бы в РФ сейчас был Сталин то не было бы коррупции как и Украины и прочих Белорусей.И чиновники бы работали за жрат.Были бы правда растреллы и прочие гулаги, но имхо убрать коррупцию в ближайшие 100 лет можно только таким способом.
[/b]
ну за чем так сразу... расстрелы... вину перед родиной должны искупить трудом )))
а то ещё патроны на них тратить...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 24.7.2010, 17:20) 343679</div>
ну за чем так сразу... расстрелы... вину перед родиной должны искупить трудом )))
а то ещё патроны на них тратить...
[/b]
Проблема в том что Сталин любил чтобы чиновники работали, в том числе и те кто отвечают за растрелы, а ежели растрелов нет значит они работают плохо - соотвественно их надо <strike>слейвить</strike> растреливать.
Комрады! Да Успокойтесь наконец. Сталин, шмалин! Даже Йорик уже покаялся что оффтопит и остальных призывает: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=343544 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=12044&view=findpost&p=343544)
Ща ведь опять начнется ругань на стотыщьпятьсот страниц из-за у того, что у всех разные мнения на историю...
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 24.7.2010, 17:09) 343676</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 10:29) 343515
Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
[/b]
Йорик ты наверное не знаешь, но если бы в РФ сейчас был Сталин то не было бы коррупции как и Украины и прочих Белорусей.И чиновники бы работали за жрат.Были бы правда растреллы и прочие гулаги, но имхо убрать коррупцию в ближайшие 100 лет можно только таким способом.
[/b][/quote]Да, и Роснано двигает науку :barbar:
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 24.7.2010, 20:55) 343714</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 24.7.2010, 17:09) 343676
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 10:29) 343515
Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
[/b]
Йорик ты наверное не знаешь, но если бы в РФ сейчас был Сталин то не было бы коррупции как и Украины и прочих Белорусей.И чиновники бы работали за жрат.Были бы правда растреллы и прочие гулаги, но имхо убрать коррупцию в ближайшие 100 лет можно только таким способом.
[/b][/quote]Да, и Роснано двигает науку :barbar:
[/b][/quote]
Дай помечтать :barbar:
zombie_113
26.07.2010, 09:55
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 24.7.2010, 16:09) 343676</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.7.2010, 10:29) 343515
Россия, как самовызвавшаяся (да и по сути) правопреемница СССР, своего диктатора Сталина не запретила, перед человечеством не извинилась, больше того - суть страны не очень изменилась, лишь модифицировалась под "требования века" - потому Сталин востребован авторитарной идеологией "управляемой демократии" :)
[/b]
Йорик ты наверное не знаешь, но если бы в РФ сейчас был Сталин то не было бы коррупции как и Украины и прочих Белорусей.И чиновники бы работали за жрат.Были бы правда растреллы и прочие гулаги, но имхо убрать коррупцию в ближайшие 100 лет можно только таким способом.
[/b][/quote]
О_о вы хотите сказать, что при Сталине в СССР не было коррупции?
Или верите, что расстрелы аж настолько пугали?
Да враки это. Расстрелы пугали только мелочь всякую. А крупная рыбка ставит на кон все и жизнь тоже.
Коррупция была, есть и будет есть. =) Хоть стреляй, хоть нет.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot