Вопрос: есть ли официальные игры в Циву ВНЕ цив-сообщества? [Архив]

bartalbe

19.06.2010, 21:50

<div class='quotetop'>Цитата(akots * 19.6.2010, 16:58) 339140</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 6:17) 339126

... рядом со всякими контрами, варкрафтами и прочим детским садом. ...
[/b]

Не надо так уничижительно, пожалуйста, - все эти игры отнюдь не детский сад. [;)] Тем более, что ты и не играл, как водится.
[/b][/quote]
Не играл, но осуждаю. У Йорика все, что не вписывается в рамки Идеальной Стратегии, ерунда и детский лепет :)

Кстати, интересно, если в какой-то альтернативной вселенной Civ V таки включат в WCG, будет ли Йорик осваивать новую Циву, ведь это не тройка и даже не CtP...

OT4E

19.06.2010, 21:56

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 19.6.2010, 20:00) 339148</div>

<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 19.6.2010, 22:48) 339147

<div class='quotetop'>Цитата
Пока, насколько я понимаю, это инициатива сугубо местная, не думаю, что на отборочных в Москве будет цива даже в качестве альтернативной дисциплины, хотя хотелось бы конечно.[/b]
Поправлюсь. Отборочные были и в других городах России, но не знаю, как там было насчет Цивилизации. Собственно, для меня будет огромной радостью, если на этом очном турнире 27-го июня будет кто-либо, кроме меня.
[/b][/quote]
Не было цивы нигде :no: на соревнованиях по киберспорту
[/b][/quote]
Все когда-либо бывает впервые. Дерзайте и зажгите там...

Yorick

19.06.2010, 22:54

<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 19.6.2010, 18:48) 339147</div>

Собственно, для меня будет огромной радостью, если на этом очном турнире 27-го июня будет кто-либо, кроме меня.
[/b]Чем меньше учаснегов - тем больше шансов на победу :)
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 19.6.2010, 20:50) 339153</div>

Не играл, но осуждаю. У Йорика все, что не вписывается в рамки Идеальной Стратегии, ерунда и детский лепет :)

Кстати, интересно, если в какой-то альтернативной вселенной Civ V таки включат в WCG, будет ли Йорик осваивать новую Циву, ведь это не тройка и даже не CtP...
[/b]И ты, Брут :) Ну неужели это так интересно - ПРИПИСЫВАТЬ мне ИДЕАЛЬНУЮ стратегию вместо МНОГОКРАТНО повторенной мной ЛУЧШЕЙ (!) (чем сейчас) стратегии? Вроде взрослые люди... :(

Под "детским садом" я подразумевал ЖАНРЫ: не спорю, что "Контра" может и одна из лучших игр В СВОЕМ ЖАНРЕ (хоть я мало, но ИГРАЛ :) ) - но ИМХО трудно спорить, что Контра, и даже Варкрафт заметно проще Цивы.

О Цив5: рискну сделать предположение - именно из-за правила "один юнит на тайл" Цив5 не будет иметь того спроса, что Цив4, и серия начнет ЗАГИБАТЬСЯ, и сиданисты ВЫНУЖДЕНЫ будут уже в ближайшее время отказаться от этого правила. Нет, я не хочу снова втягиваться в спор - просто делаю прогноз, время покажет был ли я прав.

bartalbe

19.06.2010, 23:17

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все когда-либо бывает впервые. Дерзайте и зажгите там...[/b]
Да не включат никогда Цив со всем ее безумным рандом в официальный пул WCG. Не тот формат

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ИМХО трудно спорить, что Контра, и даже Варкрафт заметно проще Цивы.[/b]
Хм. Вы же не говорите, что, например, фигурное катание проще шахмат? Не говорите же?

OT4E

20.06.2010, 10:48

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 22:54) 339159</div>

Под "детским садом" я подразумевал ЖАНРЫ: не спорю, что "Контра" может и одна из лучших игр В СВОЕМ ЖАНРЕ (хоть я мало, но ИГРАЛ :) ) - но ИМХО трудно спорить, что Контра, и даже Варкрафт заметно проще Цивы.[/b]
А в варкрафт ты играл? Он сложнее цивы, раз эдак в цать.

<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 19.6.2010, 23:17) 339161</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Все когда-либо бывает впервые. Дерзайте и зажгите там...[/b]
Да не включат никогда Цив со всем ее безумным рандом в официальный пул WCG. Не тот формат
[/b][/quote]
Тут дело не в рандоме, а в популярности. Если в ЮК начнут в циву играть на каждом углу и показывать по телевизору - на WCG она попадет незамедлительно.

ЗЫ: в контре рандома уж точно не меньше, чем в циве.

Expression

20.06.2010, 13:18

а мне совсем не нравились забитые стеки целой толпой юнитов, как и дороги по всей карте

bartalbe

20.06.2010, 15:09

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ: в контре рандома уж точно не меньше, чем в циве.[/b]
Хотелось бы поподробнее :)

Termitnik

20.06.2010, 17:10

Originally posted by OT4E
Тут дело не в рандоме, а в популярности. Если в ЮК начнут в циву играть на каждом углу и показывать по телевизору - на WCG она попадет незамедлительно.ЗЫ: в контре рандома уж точно не меньше, чем в циве.

Думаю, что в рандоме дело есть и мнение есть (и не только моё :whistle: ) что цив рандом не способствует популяризации цивы, а где-то даже наооборот.

А если сравнивать по игре профи с продуманной тактикой, то сомневаюсь, что в контре его меньше.

OT4E

21.06.2010, 08:35

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 20.6.2010, 17:10) 339228</div>

Originally posted by OT4E
Тут дело не в рандоме, а в популярности. Если в ЮК начнут в циву играть на каждом углу и показывать по телевизору - на WCG она попадет незамедлительно.ЗЫ: в контре рандома уж точно не меньше, чем в циве.

Думаю, что в рандоме дело есть и мнение есть (и не только моё :whistle: ) что цив рандом не способствует популяризации цивы, а где-то даже наооборот.
[/b]
Ну ты загнул...

Не думаю, что из тех людей, которые когда-либо запускали циву, реально много не стало в нее играть из-за рандома. У низкой популярности цивы, особенно в части мультиплеера, есть ряд более объективных причин.

1. Это пошаговая игра.
Что ни говори, динамика, у пошаговой игры всегда ниже, меньше зрелищность. Большая часть людей, наверняка, не знает, насколько динамично, а в какой-то мере ново сделана мультиплеерная часть и одновременный ход. Но тут возникает дополнительная сложность. Люди, играющие в пошаговые игры, обычно не готовы к возврату к реальному времени, не готовы до тошноты.

2. Время.
Онлайн игра занимает 2-3 часа в среднем, но кто об этом знает? Все думаю, что цива - это на целый день. Партия в варкрафт в среднем длится 20-30 минут. Чем меньше минимальное затрачиваемое время, тем проще его вставить в плотный график, больше гибкость. Проще перенести если игра провалисят по разным причинам - плохо сыграл, обвалился коннект, разбежался народ. Слив на такую ерунду пару часов - волей-неволей думаешь о возврате к варику.

3. Качество мультиплеер с технической точки зрения.
Можно ли сравнить ГС с батлом? Близы вообще шагнули вперед очень граммотно, нечего сказать. Нажал кнопочку и тебе соперник твоего уровня, или чуть выше, или чуть ниже. А какой азарт сразу. Зайди в лобби и попробуй уломать кого-нибудь на дуэль. Может даже и уломаешь, но пожалеешь потраченного времени - это наверняка.
Возможность присоединиться, если выпал из игры - хороша сама собой, но недодумана и порождает слишком много глюков, которые возникают и при стабильном соединении, а также абьюзеров, которые пытаются сломать игру, возможно и не намеренно, а по не знанию.

4. Встроенная ранговая система.
Плавно вытекло из предыдущего пункта. И в КС активно внедряют статистику, всякие там моды и тп. Есть это и в циве, и лига делает добро сообществу, но мало поддержки, а соответственно, мало результата пока что.

5. Уровень искусственного интеллекта.
Увы, хваленый АИ без лишнего сеттлера и рабочего на старте просто не состоятелен. Игра с АИ почти ничего не дает для онлайна, если не знать заранее, к чему себя готовишь. В итоге игроки выходят в онлайн настолько зелеными с позиции соревнования между людьми, что их только и хочется отправить обратно.

bartalbe

21.06.2010, 15:38

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И в КС активно внедряют статистику, всякие там моды и тп. Есть это и в циве, и лига делает добро сообществу, но мало поддержки, а соответственно, мало результата пока что.[/b]
1) Ни в КС, ни в КСС нет статистик - есть ранги на уровне отдельных серверов; 2) Игровая статистика в Циве - вот я сколько играю в мультик, до сих пор не знаю, что такое лига и с чем ее едят :)

И, да, Цива - это если не на весь день, то часов на 5-6 точно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если сравнивать по игре профи с продуманной тактикой, то сомневаюсь, что в контре его меньше.[/b]
Хм. Я все же прошу провести мне примеры этого рандома. Или давай вместе посмотрим игровое видео с WCG - онли ловкость рук + мозги + умение работать в команде.

OT4E

21.06.2010, 18:03

<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 21.6.2010, 15:38) 339340</div>

<div class='quotetop'>Цитата
И в КС активно внедряют статистику, всякие там моды и тп. Есть это и в циве, и лига делает добро сообществу, но мало поддержки, а соответственно, мало результата пока что.[/b]
1) Ни в КС, ни в КСС нет статистик - есть ранги на уровне отдельных серверов; 2) Игровая статистика в Циве - вот я сколько играю в мультик, до сих пор не знаю, что такое лига и с чем ее едят :)

И, да, Цива - это если не на весь день, то часов на 5-6 точно.
[/b][/quote]
Эти рейтинги ведутся повсеместно. Как только народ стал играть по сети, встала такая необходимость. Единый рейтинг не нужен: есть сервера, есть их своего рода "престиж". Я конкретно этим не знанимался, но наличие какой-то ранжировки всегда стимулирует рост профессионализма.

<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 21.6.2010, 15:38) 339340</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А если сравнивать по игре профи с продуманной тактикой, то сомневаюсь, что в контре его меньше.[/b]
Хм. Я все же прошу провести мне примеры этого рандома. Или давай вместе посмотрим игровое видео с WCG - онли ловкость рук + мозги + умение работать в команде.
[/b][/quote]
А посмотри видео цивы - там тоже ловкость рук и никакого рандома. Да, на уровне местных каких-то стычек может повезти/не повезти, но глобально всегда умение решает.

В КС пуля может попасть в голову, когда курсор явно в другом месте - это общепризнанный факт и называется рандомом, как и в циве.

UserCivAlex

21.06.2010, 18:10

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Игровая статистика в Циве - вот я сколько играю в мультик, до сих пор не знаю, что такое лига и с чем ее едят[/b]
civ4.civplayers.com

Присоединяйся! :.V.:

bartalbe

21.06.2010, 20:19

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В КС пуля может попасть в голову, когда курсор явно в другом месте - это общепризнанный факт и называется рандомом, как и в циве.[/b]
Это называется не рандом, а аим :D Ладно, не буду больше оффтопить.

Termitnik

21.06.2010, 21:18

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не думаю, что из тех людей, которые когда-либо запускали циву, реально много не стало в нее играть из-за рандома.[/b]
Странно, что ты так не думаешь, тут, на форуме, об этом пишут достаточно часто. Лично я сейчас практически не играю именно из-за этого - нервы берегу..

<div class='quotetop'>Цитата</div>
У низкой популярности цивы, особенно в части мультиплеера, есть ряд более объективных причин.[/b]
По пунктам 1 и 2: имхо, "а мужики-то не знают" не есть более объетивная причина. Кому интересно, тот разберется сам - и сколько игра длиться, и как там дела с динамикой.
Шахматы :bayan: :bayan: :tomato: тоже не сильно динамичная и быстрая игра, не это не мешает им быть популярными на протяжении веков. Одна из причин, имхо, то, что добившись перевеса в шахматах, его, как правило, реализуют и добиваются победы. А циве этот превес зачастую уходит в никуда лишь потому, что рандомайзер "решил", что проиграть 5 подряд по 90% это нормально или что 6 колясок это явно мало чтобы завалить одно копьё.

По поводу рангов-лиг, так это уже следствие, а не причина. Будет популярная игра - будет и лига соотвествующая и система ранжирования. Не будет популярная - будет как сейчас.

Относительно АИ я тебя совсем не понял, к чему ты это. Прогеймерами не рождаются, это ко всем играми применимо и к тем, которые без АИ.

А вот с пунктом 3 ты прав на все 100. Создатели цивы и не стремятся популяризировать циву, видимо сами понимают, насколько халтурно выглядит их работа в сравнении с тем же старкрафтом. А p2p мультиплеер и рандом это два самых вопиющих косяка, бросающихся в глаза моментально. Если первый можно побороть, обладая соотвествующими знаниями или условиями, то второй никак.

З.Ы. В контре нельзя попасть в голову врагу, стоящему за спиной, где бы твой курсор не находился, а в циве можно проиграть с любым шансом.

Bemep

21.06.2010, 22:04

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Шахматы тоже не сильно динамичная и быстрая игра, не это не мешает им быть популярными на протяжении веков. Одна из причин, имхо, то, что добившись перевеса в шахматах, его, как правило, реализуют и добиваются победы. А циве этот превес зачастую уходит в никуда лишь потому, что рандомайзер "решил", что проиграть 5 подряд по 90% это нормально или что 6 колясок это явно мало чтобы завалить одно копьё.[/b]

Неверный тезис <<strike>удалено</strike> так сойдет? ;) >. Если есть даже очень минимальный перевес, в циве этого достаточно чтобы довести игру до победы, если грубо не ошибаться. Это особенно заметно на зеркальных картах, где зачастую исход игры может решить один 50% рендом (стартовые дубы, например). Но уж если ты проигрываешь такой рендом нечего его винить - нефиг было рисковать! И это касается любого %. На не зеркальных картах, очень многое дей-но зависит от рендома, но от рендома ресурсов. Причем гораздо больше, чем от рендома сражений. В шахматах как раз перевес необходимый для победы заметно больше в сравнение с цивой, из-за раздутости ничейных шансов. Да и некорректно сравнивать игру, которой всего 10 лет, с настольной игрой созданной немного больше времени назад.
зы. а против 1 копья лучше использовать 1 топора, чем 6 колясок. :secret:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
З.Ы. В контре нельзя попасть в голову врагу, стоящему за спиной, где бы твой курсор не находился, а в циве можно проиграть с любым шансом.[/b]
да запросто. если стоишь лицом к стене а в руках граната :w00t:

bartalbe

21.06.2010, 22:14

<div class='quotetop'>Цитата</div>
да запросто. если стоишь лицом к стене а в руках граната[/b]
В контре если ты УЖЕ стоишь лицом к стене, то будь у тебя в руках хоть граната, хоть дистанционный запуск баллистической ракеты - тебя снимут меньше чем за секунду прицельным выстрелом в затылок :win:

Bemep

21.06.2010, 22:18

за секунду??? До чего же упали скорости в контре за последние 5 лет :(.
А граната кстати все равно взорвется. 1-1 :)

Yorick

21.06.2010, 22:22

Офтопим? Пользуемся всеядностью ГостЯ?

Не надоело?

Termitnik

21.06.2010, 22:27

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но уж если ты проигрываешь такой рендом нечего его винить - нефиг было рисковать! И это касается любого %.[/b]
Следуюя твоей логике, любой % это риск, а так как рисковать нефиг, то вообще чтоли не атаковать? В глухую оборону? :win:

Bemep

21.06.2010, 22:29

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 21.6.2010, 21:27) 339399</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Но уж если ты проигрываешь такой рендом нечего его винить - нефиг было рисковать! И это касается любого %.[/b]
Следуюя твоей логике, любой % это риск, а так как рисковать нефиг, то вообще чтоли не атаковать? В глухую оборону? :win:
[/b][/quote]

поздравляю, ты начинаешь немного понимать логику цивы :applau2:

Termitnik

21.06.2010, 22:35

Ты ж пометку делай, что ты юморишь, а то новопривыбшие вдруг поверят, что так и надо играть - ты ж теперь местная знаменитость. :worthy:

Bemep

21.06.2010, 22:57

какой юмор? сетлерспам и игра от защиты - лучшая стратегия для новичка :). правда в тимерах с сити лимитом не оценят :shy2:

зы. да, только заметил. не рисковать, и не атаковать - это две большие разницы. Подставиться под 50% атаку противника, куда больший риск, чем проатакавать на 50% и проиграть.

Гость

21.06.2010, 23:06

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.6.2010, 22:22) 339398</div>

Офтопим?
[/b]
опачки, вот и момент истины :umnik: для меня сравнение цивы с контрой чрезвычайно поучительно, тут же прямые-распрямые параллели, их же видно-видно-видно

Termitnik

21.06.2010, 23:39

<div class='quotetop'>Цитата</div>
какой юмор? сетлерспам и игра от защиты - лучшая стратегия для новичка[/b]
...особенно, если он твой сосед на карте :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
зы. да, только заметил. не рисковать, и не атаковать - это две большие разницы.[/b]
:trumpet:

Yorick

22.06.2010, 11:00

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 21.6.2010, 22:06) 339409</div>

опачки, вот и момент истины :umnik: для меня сравнение цивы с контрой чрезвычайно поучительно, тут же прямые-распрямые параллели, их же видно-видно-видно
[/b]
Ню-ню :whistle:

А в это время может кто-то, кому почему-то :) интересна эта заявленная тема, уже и перестал заглядывать в нее из-за офтопа - тема-то ведь не о сравнении игр, а о... (прчти название :) )

Конечно, желающих что-то сказать и на заявленную тему... ну, маловато, но это вопрос вкуса, что лучше - пустая (но может когда кто что и скажет?), но НЕЗАМУСОРЕННАЯ тема - или тема, где под одной обёрткой ВДРУГ оказывается совсем другая "канхветка" :(

Dynamic

22.06.2010, 11:53

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 20.6.2010, 10:48) 339182</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 22:54) 339159

Под "детским садом" я подразумевал ЖАНРЫ: не спорю, что "Контра" может и одна из лучших игр В СВОЕМ ЖАНРЕ (хоть я мало, но ИГРАЛ :) ) - но ИМХО трудно спорить, что Контра, и даже Варкрафт заметно проще Цивы.[/b]
А в варкрафт ты играл? Он сложнее цивы, раз эдак в цать.
[/b][/quote]
А можно узнать, по каким параметрам Варкрафт сложнее цивы?
Не путаешь ли ты сложность игры, обусловленной реальным временем, со сложностью внутриигровой механики?
Или, как обычно, речь идет только о циве онлайн?

bartalbe

22.06.2010, 15:26

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно, желающих что-то сказать и на заявленную тему... ну, маловато, но это вопрос вкуса, что лучше - пустая (но может когда кто что и скажет?), но НЕЗАМУСОРЕННАЯ тема - или тема, где под одной обёрткой ВДРУГ оказывается совсем другая "канхветка" [/b]
Ой, ну не надо. Сам же и спровоцировал оффтоп в первом сообщение. Осторожней, политкорректней нужно отзываться о других играх :umnik: :worthy: :worthy:

OT4E

22.06.2010, 21:07

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 21.6.2010, 21:18) 339390</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Не думаю, что из тех людей, которые когда-либо запускали циву, реально много не стало в нее играть из-за рандома.[/b]
Странно, что ты так не думаешь, тут, на форуме, об этом пишут достаточно часто. Лично я сейчас практически не играю именно из-за этого - нервы берегу..

<div class='quotetop'>Цитата</div>
У низкой популярности цивы, особенно в части мультиплеера, есть ряд более объективных причин.[/b]
По пунктам 1 и 2: имхо, "а мужики-то не знают" не есть более объетивная причина. Кому интересно, тот разберется сам - и сколько игра длиться, и как там дела с динамикой.
Шахматы :bayan: :bayan: :tomato: тоже не сильно динамичная и быстрая игра, не это не мешает им быть популярными на протяжении веков. Одна из причин, имхо, то, что добившись перевеса в шахматах, его, как правило, реализуют и добиваются победы. А циве этот превес зачастую уходит в никуда лишь потому, что рандомайзер "решил", что проиграть 5 подряд по 90% это нормально или что 6 колясок это явно мало чтобы завалить одно копьё.

По поводу рангов-лиг, так это уже следствие, а не причина. Будет популярная игра - будет и лига соотвествующая и система ранжирования. Не будет популярная - будет как сейчас.

Относительно АИ я тебя совсем не понял, к чему ты это. Прогеймерами не рождаются, это ко всем играми применимо и к тем, которые без АИ.

А вот с пунктом 3 ты прав на все 100. Создатели цивы и не стремятся популяризировать циву, видимо сами понимают, насколько халтурно выглядит их работа в сравнении с тем же старкрафтом. А p2p мультиплеер и рандом это два самых вопиющих косяка, бросающихся в глаза моментально. Если первый можно побороть, обладая соотвествующими знаниями или условиями, то второй никак.

З.Ы. В контре нельзя попасть в голову врагу, стоящему за спиной, где бы твой курсор не находился, а в циве можно проиграть с любым шансом.
[/b][/quote]
Форум не показатель. Да и не видел я высказываний типа "ну эту циву с ее рандомом" именно в массах, а вижу от отдельных личностей.

1. "Кому интересно и сам разберется" - не разберется, а нужны условия, где можно понять.

2. Шахматам не приходится бороться с такими грандами, представленными на WCG. Кто знает, как бы там пошло дело.

3 и далее. Согласен с Ветром, мне кажется, ты путаешь разочарование от конкретной игры с общим впечатлением.

OT4E

22.06.2010, 21:28

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.6.2010, 11:53) 339452</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 20.6.2010, 10:48) 339182

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 22:54) 339159

Под "детским садом" я подразумевал ЖАНРЫ: не спорю, что "Контра" может и одна из лучших игр В СВОЕМ ЖАНРЕ (хоть я мало, но ИГРАЛ :) ) - но ИМХО трудно спорить, что Контра, и даже Варкрафт заметно проще Цивы.[/b]
А в варкрафт ты играл? Он сложнее цивы, раз эдак в цать.
[/b][/quote]
А можно узнать, по каким параметрам Варкрафт сложнее цивы?
Не путаешь ли ты сложность игры, обусловленной реальным временем, со сложностью внутриигровой механики?
Или, как обычно, речь идет только о циве онлайн?
[/b][/quote]

Речь конечно же идет о многопользовательском режиме в первую очередь. Что ты понимаешь под сложностью?

Я понимаю следующие вещи:

1. Любая РТСка сложнее, чем ТБ, так как добавляется параметр скорость, реакция, восприятие. Вы все судите циву, как бы по умолчанию абстрагируясь от того, что она дает вам существенную фору: время подумать. Сиди думай, сколько хочешь.
Я не говорю, что нарастить хороший apm - большая проблема и большое достижение, но это усложняет игру.

2. В циве сложный и мутный игровой процесс, включающий дипломатию, различные там чудеса и прочее, но по сути разнообразие в стратегии - это скорее признак профи, но игра имхо, сложной из-за этого не является. То, что в циву в общем играют по-разному - заслуга отсутствия реально сбалансированных карт, а игра сама по себе достаточно плоская. Это имхо. Попробуй сыграть на зеркале и опиши количество путей развития, которое целесообразно было бы применить.

3. Общий вывод я сделал по времени, которое необходимо затратить, чтобы стать профи при прочих равных. Считать молотки - дело, безусловно, интеллектуальное, но без сторонней помощи анализировать баланс с варкрафте сложнее, так как там 4 разные расы фактически от А до Я, в то время, как в циве у каждого игрока 1 свой спецюнит, который с большой вероятностью и не будет никогда построен вообще.

Termitnik

23.06.2010, 02:33

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да и не видел я высказываний типа "ну эту циву с ее рандомом" именно в массах, а вижу от отдельных личностей.[/b]
Массы как бы из отдельных личностей и состоят :secret: "В массах" это вообще как? ЧТобы каждый недовольный сообщил об этом тебе лично? :w00t:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. "Кому интересно и сам разберется" - не разберется, а нужны условия, где можно понять.[/b]

Условия здесь это наличие желания и компьютера удовлетворяющего мин требованиям.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Шахматам не приходится бороться с такими грандами, представленными на WCG. Кто знает, как бы там пошло дело.[/b]

Циве тоже не приходится. Легкоатлету, чтобы попасть на олимпиаду не нужно становиться в ринг с тяжеловесом, понимаешь? :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
3 и далее. Согласен с Ветром, мне кажется, ты путаешь разочарование от конкретной игры с общим впечатлением.[/b]

А из чего общее впечатление должно состоять как не из совокупности впечатлений от конкретных игр?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. В циве сложный и мутный игровой процесс, включающий дипломатию, различные там чудеса и прочее, но по сути разнообразие в стратегии - это скорее признак профи, но игра имхо, сложной из-за этого не является. То, что в циву в общем играют по-разному - заслуга отсутствия реально сбалансированных карт, а игра сама по себе достаточно плоская. Это имхо. Попробуй сыграть на зеркале и опиши количество путей развития, которое целесообразно было бы применить.[/b]

Это мультиплеер, где играют на одних мапскриптах, одном уровне сложности, на один тип победы. А есть ещё и сингл, попробуй там идеальный путь найти :bye:

OT4E

23.06.2010, 15:43

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 2:33) 339540</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Да и не видел я высказываний типа "ну эту циву с ее рандомом" именно в массах, а вижу от отдельных личностей.[/b]
Массы как бы из отдельных личностей и состоят :secret: "В массах" это вообще как? ЧТобы каждый недовольный сообщил об этом тебе лично? :w00t:
[/b][/quote]
Ну а ты, я так понимаю, проводил опрос среди людей, ушедших из цивы, на предмет того, почему они это сделали? Я играл много в свое время и видел много людей, которые ушли и мне часто удавалось поймать момент, когда они уже были близки к уходу и узнать у них, почему падает интерес к игре.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 2:33) 339540</div>

<div class='quotetop'>Цитата
1. "Кому интересно и сам разберется" - не разберется, а нужны условия, где можно понять.[/b]

Условия здесь это наличие желания и компьютера удовлетворяющего мин требованиям. [/b][/quote]
Желание и возможность - разные вещи. Твоих двух условий явно недостаточно, лень даже думать почему.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 2:33) 339540</div>

<div class='quotetop'>Цитата
2. Шахматам не приходится бороться с такими грандами, представленными на WCG. Кто знает, как бы там пошло дело.[/b]
Циве тоже не приходится. Легкоатлету, чтобы попасть на олимпиаду не нужно становиться в ринг с тяжеловесом, понимаешь? :)
[/b][/quote]
Вообще это был сарказм. Но раз ты хочешь развить тему... С чем шахматы конкурируют в своей области? С домино и шашками?
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 2:33) 339540</div>

<div class='quotetop'>Цитата
3 и далее. Согласен с Ветром, мне кажется, ты путаешь разочарование от конкретной игры с общим впечатлением.[/b]
А из чего общее впечатление должно состоять как не из совокупности впечатлений от конкретных игр?
[/b][/quote]
От рандома есть и хорошие впечатления, и их не меньше чем плохих. Разве они не уравновешивают друг друга? Повторюсь, с точки зрения профессионализма рандом на циву оказывает минимум влияния.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 2:33) 339540</div>

<div class='quotetop'>Цитата
2. В циве сложный и мутный игровой процесс, включающий дипломатию, различные там чудеса и прочее, но по сути разнообразие в стратегии - это скорее признак профи, но игра имхо, сложной из-за этого не является. То, что в циву в общем играют по-разному - заслуга отсутствия реально сбалансированных карт, а игра сама по себе достаточно плоская. Это имхо. Попробуй сыграть на зеркале и опиши количество путей развития, которое целесообразно было бы применить.[/b]

Это мультиплеер, где играют на одних мапскриптах, одном уровне сложности, на один тип победы. А есть ещё и сингл, попробуй там идеальный путь найти :bye:
[/b][/quote]
Сравнение принято проводить в "стандартных" настройках. В варкрафте есть, например, Дота, попробуй найти там идеальный путь :bye:

Termitnik

23.06.2010, 19:07

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а ты, я так понимаю, проводил опрос среди людей, ушедших из цивы, на предмет того, почему они это сделали? Я играл много в свое время и видел много людей, которые ушли и мне часто удавалось поймать момент, когда они уже были близки к уходу и узнать у них, почему падает интерес к игре.[/b]
Я не проводил опросов, а тоже много играл и видел много ушедших людей. Но хотелось бы вначале услышать твою версию причины падения интереса, раз уж ты это упомянул.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще это был сарказм. Но раз ты хочешь развить тему... С чем шахматы конкурируют в своей области? С домино и шашками?[/b]
Представь себе. А ещё с нардами, преферансом, го, уголками и морским боем если хочешь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
От рандома есть и хорошие впечатления, и их не меньше чем плохих. Разве они не уравновешивают друг друга? Повторюсь, с точки зрения профессионализма рандом на циву оказывает минимум влияния.[/b]

А вот твой коллега-профессионал Ветер, считает, что один рандом может решить, что символизирует отсутствие единого мнения на этот счёт даже среди профессионалов <strike>цивы</strike> онлайн игр. Кстати, не понимаю, как рандом может приносить хорошие впечатления, видимо мне это недоступно :(

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сравнение принято проводить в "стандартных" настройках. В варкрафте есть, например, Дота, попробуй найти там идеальный путь[/b]
Я не проводил сравнения, я лишь возразил, что цива является достаточно полоской лишь в рейтинговых онлайн играх, играемых на одних и тех же настройка, где, собственно, продуманная стратегия развития не является решающим козырем.

Bemep

23.06.2010, 19:33

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот твой коллега-профессионал Ветер, считает, что один рандом может решить, что символизирует отсутствие единого мнения на этот счёт даже среди профессионалов цивы онлайн игр. Кстати, не понимаю, как рандом может приносить хорошие впечатления, видимо мне это недоступно[/b]
Ничего подобного. Я согласен с Отче, что рендом оказывает минимальное влияние на результат. Исключения бывают, но очень редко. Речь как раз о том, что профессионал не станет ставить зависимость результата от одного 50% (или любого другого) рендома и позаботится о том чтобы этого не произошло. Или рискнет и проиграет. И наоборот будет провоцировать прпотивника на то чтобы его проигрыш зависел от одного неудачного рендома (сколько раз нубы умирали только потому что пытались убить дуба луком на холме, в лесу или даже в поле, вместо того чтобы наверняка защищать город).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не проводил сравнения, я лишь возразил, что цива является достаточно полоской лишь в рейтинговых онлайн играх, играемых на одних и тех же настройка, где, собственно, продуманная стратегия развития не является решающим козырем.[/b]
Ничего подобного. Если ты про ладдер, то во многом это утверждение верно. Но далеко не во всем. А на ССС в любых эрах и в каждом эвенте решает именно продуманная стратегия. Это не всегда развитие, но может быть и раш, но это не меняет того факта, что далеко не всякий раш и далеко не всякая игра на развитие приводит к победе. Просто верно продуманная стратегия на игру решает.

OT4E

23.06.2010, 19:35

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 19:07) 339649</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ну а ты, я так понимаю, проводил опрос среди людей, ушедших из цивы, на предмет того, почему они это сделали? Я играл много в свое время и видел много людей, которые ушли и мне часто удавалось поймать момент, когда они уже были близки к уходу и узнать у них, почему падает интерес к игре.[/b]
Я не проводил опросов, а тоже много играл и видел много ушедших людей. Но хотелось бы вначале услышать твою версию причины падения интереса, раз уж ты это упомянул.
[/b][/quote]

Это не относится к теме. Это не рандом и все.

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 19:07) 339649</div>

<div class='quotetop'>Цитата
От рандома есть и хорошие впечатления, и их не меньше чем плохих. Разве они не уравновешивают друг друга? Повторюсь, с точки зрения профессионализма рандом на циву оказывает минимум влияния.[/b]

А вот твой коллега-профессионал Ветер, считает, что один рандом может решить, что символизирует отсутствие единого мнения на этот счёт даже среди профессионалов <strike>цивы</strike> онлайн игр.[/b][/quote]
Уверен, Ветер скажет, что "ты не умеешь его готовить". По крайней мере, Ветер профессионально всех рандомит.

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 23.6.2010, 19:07) 339649</div>
Кстати, не понимаю, как рандом может приносить хорошие впечатления, видимо мне это недоступно :([/b]
Отрицательные эмоции для тебя - положительные для твоего соперника, разве не так?

Yorick

23.06.2010, 20:36

Горячие парни, я уже не выступаю против засирания темы - раз уш пошла такая анархия, просто интересно понять: если уж так хочется поговорить именно на эту тему - почему бы не найти подходящую другую тему, а если ее нет - создать?

Нет, я уже не пытаюсь бороться с анархией, если даже Гость ее приветствует, просто интересно - что тянет в общем-то заслуженных циверов образно говоря вваливаться в аптеку и требовать продать хлеб - вместо того, чтоб пойти по адресу, в гастроном, и без проблем получить желаемое, и не провоцировать других ходить в аптеку за хлебом?

OT4E

23.06.2010, 21:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.6.2010, 20:36) 339670</div>

Горячие парни, я уже не выступаю против засирания темы - раз уш пошла такая анархия, просто интересно понять: если уж так хочется поговорить именно на эту тему - почему бы не найти подходящую другую тему, а если ее нет - создать?

Нет, я уже не пытаюсь бороться с анархией, если даже Гость ее приветствует, просто интересно - что тянет в общем-то заслуженных циверов образно говоря вваливаться в аптеку и требовать продать хлеб - вместо того, чтоб пойти по адресу, в гастроном, и без проблем получить желаемое, и не провоцировать других ходить в аптеку за хлебом?
[/b]
Yorick, вот ты задал вопрос, почему цивы нет на WCG, и обсуждение идет на эту тему. Я не понимаю, что тебе не нравится. Возникает вопрос: не пойти ли тебе бороться с анархией в <strike>гастроном</strike> свою игру?

Triver

23.06.2010, 21:48

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Горячие парни, я уже не выступаю против засирания темы - раз уш пошла такая анархия, просто интересно понять: если уж так хочется поговорить именно на эту тему - почему бы не найти подходящую другую тему, а если ее нет - создать?

Нет, я уже не пытаюсь бороться с анархией, если даже Гость ее приветствует, просто интересно - что тянет в общем-то заслуженных циверов образно говоря вваливаться в аптеку и требовать продать хлеб - вместо того, чтоб пойти по адресу, в гастроном, и без проблем получить желаемое, и не провоцировать других ходить в аптеку за хлебом?[/b]
Что? Отсутствие регулярной администрации и гордыня некоторых форумчан.

Гость

23.06.2010, 21:54

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 23.6.2010, 21:48) 339678</div>

Originally posted by Yorick
...что тянет в общем-то заслуженных циверов образно говоря вваливаться в аптеку и требовать продать хлеб...?
Что? Отсутствие регулярной администрации и гордыня некоторых форумчан.
[/b]
ты форумы-то не перепутал?

Triver

23.06.2010, 21:56

Перепутал,пойду спать. Досведания. Извините за неудобства. :nerves:

Гость

23.06.2010, 22:00

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 23.6.2010, 20:36) 339670</div>
Нет, я уже не пытаюсь бороться с анархией, если даже Гость ее приветствует[/b]
образно говоря, ты серфингистам предлагаешь построить пароход и тогда уж оседлать волну как следует
попробуй радость простых решений

Yorick

23.06.2010, 23:12

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.6.2010, 21:00) 339681</div>

образно говоря, ты серфингистам предлагаешь построить пароход и тогда уж оседлать волну как следует
попробуй радость простых решений
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 23.6.2010, 20:56) 339680</div>

Перепутал,пойду спать. Досведания. Извините за неудобства. :nerves:
[/b]+1.

Termitnik

24.06.2010, 00:02

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ничего подобного. Я согласен с Отче, что рендом оказывает минимальное влияние на результат. Исключения бывают, но очень редко.[/b]
Еще недавно ты утверждал, что игру может решить один рандом, теперь говоришь, что минимальное влияние. Так какого же твоё истинное мнение, если оно есть?
Исключения редки, так как, реально хорошо играет человек 30-40 и 3 клана. Остальных можно пройти на классе не заботясь о рандоме. Но смысл игры (для меня) в том, чтобы играть с равными по классу +-, а тут как раз рандом и решает.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Речь как раз о том, что профессионал не станет ставить зависимость результата от одного 50% (или любого другого) рендома и позаботится о том чтобы этого не произошло.[/b]
Опять-таки, если тебе противостоит другой профессионал, то это не всегда в твоих руках. "Для победы достаточно минимального перевеса" - это твои слова. Пара кривых рендомов - и вот, перевес достигнут. Непонятно как это согласуется с вашим утверждением про минимальное влияние.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ничего подобного. Если ты про ладдер, то во многом это утверждение верно. Но далеко не во всем. А на ССС в любых эрах и в каждом эвенте решает именно продуманная стратегия. Это не всегда развитие, но может быть и раш, но это не меняет того факта, что далеко не всякий раш и далеко не всякая игра на развитие приводит к победе. Просто верно продуманная стратегия на игру решает.[/b]

Я согласен, что стратегия решает, а вот Отче гворит, мол, плоская игра... Просто, в онлайне ещё необходима скорость реакции и не совсем древний комп.

Пожалуй CCC единственная альтернатива. 3на3 ивенты из недревности самые, имхо рандомостойкие. Но это раз в полтора месяца, может не быть времени, а можно банально проспать :wallbash: :cry:
А сыграть такие игры из лобби почти нереально.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это не относится к теме. Это не рандом и все.[/b]

Зачем вообще такое писать. Ты не тролль, вроде бы. :huh1: