Просмотр полной версии : Новое в Civilization 5: Логистика
Встречайте, в игру приходит логистика. Не просто логистические задачи, а Логистика с большой буквы. Кстати говоря, логистика – это изначально военная наука. Как и многие другие дисциплины, она создавалась как инструмент для решения задач снабжения армии, а уже потом была поставлена на службу миру и народному хозяйству.
Как вы думаете, кто одержит победу: львы под предводительством барана или стадо баранов, ведомых львом? Наполеон делал ставку на вторых. Он ошибался. Победит тот, у кого есть железные дороги и выход к морю.
Вот несколько цитат: По свидетельству очевидцев, дороги, ведущие в город, забиты колоннами военных тягачей и бэтээров…
Доставка спасательных средств в город затруднена тем, что разрушен десятикилометровый мост, соединяющий город с восточной частью штата…
Около 60 тысяч человек собрались в ожидании эвакуации. Однако ее пришлось задержать, поскольку неизвестные обстреляли военный вертолет, посланный перевозить терпящих бедствие…
объявила о прибытии 300 гвардейцев, которые недавно проходили службу в Ираке: «Эти войска проверены в бою, они вооружены винтовками М-16 и другим боевыми средствами. Эти войска знают, как стрелять и как убивать, и я ожидаю, что они будут это делать!»
Как думаете, о чём говорят эти люди? Масштабные военные учения? Тотальная война?
Нет, так федеральные власти США оказывают помощь жителям Нового Орлеана спустя несколько дней (!!!) после наводнения.
<div align="center">* * *</div>
А вот простая логистическая задача:
<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/LogisticTask.png
Соединить ли дорогой в одну полосу только города?
Или построить несколько многополосных дорог, чтобы иметь
возможность быстро перемещать крупные группировки войск?</div>
Для быстрого перемещения войск от места их дислокиции или производства на линию фронта полезно строить дороги. По дорогам армии перемещаются гораздо быстрее, а некоторые виды техники без них вообще обойтись не могут. Но у нас ведь теперь нет стеков и перемещать бойцов по дорогам придётся друг за другом - заторы, пробки... Что же получается, значит, в Пятой Цивилизации для решения тех же транспортных задач нам придётся строить гораздо больше дорог?! Чтобы перемещать бойцов по альтернативным маршрутам и трассам-дублёрам.
Но позвольте, куда уж больше-то? Вот что мы видели в предыдущих версиях Цивилизации:
<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/Roads3.jpg
Разве это похоже на транспортную сеть? </div>
<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/Roads4.jpg
Или, быть может, вот это?</div>
Какова ценность дороги, если через некоторое время каждый квадратный метр суши неизбежно превратится в эту самую дорогу? Конечно, почему бы мне не построить дороги везде, просто на всякий случай? Ведь она бесплатна!
Дорога - это не природное явление. Это рукотворный объект, который с одной стороны приносит пользу, но с другой стороны, сам требует серьёзных вложений и защиты. А какое значение приобретают транспортные артерии в военное время! Подрывы мостов, рельсовые войны, минирование - это способно здорово затруднить продвижение вражеской армии, нарушить снабжение передовых частей противника, заставить его изменить свои планы, выиграть время для перегруппировки войск...
На суше
Послушаем разработчиков:
<blockquote>"Мы проделали колоссальную работу, чтобы не допустить ситуации, когда в современную эпоху каждый участок карты покрыт дорогами. Они, как и раньше, ускоряют перемещение юнитов по территории, плюс при соединении двух городов вы получаете немалый финансовый бонус. Но есть и обратная сторона медали – каждый ход вы платите за все свои дороги, и если у вас есть неиспользуемые магистрали, вы просто выбрасываете деньги на ветер. Мы думаем, это подтолкнет игроков к тому, чтобы строить инфраструктуру осмысленно."</blockquote>
То есть, перемещение армий превращается для нас в логистическую задачу. Пропускная способность дороги ограничена одним отрядом, а избыточные дороги теперь иметь накладно, так как их поддержание требует денег каждый ход. Нести дополнительные расходы, но при этом иметь дополнительную пропускную способность для быстрой переброски войск (многоколейные железные дороги, автомагистрали)? Или может быть стоит соединить дорогами только опорные пункты, но содержать дополнительные отряды бойцов на дальних рубежах? Как вы поступите?
На море
Чем по большому счёту морские перевозки отличаются от сухопутных? Вообще-то, много чем, конечно. Но если смотреть на них, как на инструмент (то есть, смотреть сверху, глазами политика-стратега-экономиста), то я бы выделил две главные вещи: Перевозки по морю дешевле. Что бы мы ни перевозили: людей, нефтепродукты, контейнеры, сухие грузы, технику - во всех случаях окажется, что дешевле везти морем. И чем большее количество нам нужно перевезти, тем очевиднее экономическая выгода.
Перевозки по морю более уязвимы. Их проще (дешевле) нарушить. Для установления морской блокады, уничтожения транспортов или захвата груза требуется меньше ресурсов и войсковых соединений, чем для борьбы с транспортными потоками на суше.
И что же из этого мы увидим в Пятой Цивилизации? Да именно это и увидим!
<blockquote>"Будет определенная технология, которая позволит любому наземному юниту совершить переправу - временно стать беззащитным морским юнитом. С одной стороны, вам придется защищать свои морские границы от вторжения с помощью флота, с другой стороны, флот потребуется для поддержки переправы наземных юнитов. По словам Ширка, это выведет морскую войну на новый уровень."</blockquote>Ещё как выведет! Дешёвые морские перевозки - не надо строить армаду галеонов. А то, что сухопутный отряд будет магическим образом "превращаться в кораблик" не так уж и важно. Для реализма главное - чтобы соблюдались те же закономерности и принципы, что и в реальном мире. Дешёвые, но беззащитные - прямо как в жизни! Маленькая лодка с сомалийскими пиратами способна захватить транспорт, гружёный танками. А одна морская мина времён второй мировой может потопить (или по крайней мере вывести из строя) даже современный боевой корабль.
Эти примеры следует понимать именно так, как я написал выше: "перевозки по морю более уязвимы". Разумеется, те же сомалийские пираты могли бы при определённых обстоятельствах захватить и поезд и автоколонну. Но чтобы разбойничать на суше в тех же масштабах, что и на море, им понадобилось бы гораздо больше людей и на порядок лучшее вооружение. Сравните хотя бы соотношение затрат на минирование к затратам на разминирование применительно к суше и к морю.
Это что-но новое?
Со стороны может показаться, что американцам ничего не стоит вести войну (или даже две войны) в другом полушарии. Чего там, авиация, флот, спутники... ничего сложного. Но это только кажется. Поддержка боевых действий в таком режиме требует чудовищного напряжения американской военной логистики. И только лишь на логистические (а не боевые) задачи они тратят столько денег, топлива, техники, человеко-часов и политических ресурсов, что всем становится понятно: "Да, вот так выглядит сверхдержава в XXI веке!" Покажите мне какую-нибудь другую страну, способную нести подобные расходы в течение нескольких лет!
Теперь сравните с предыдущими версиями Цивилизации. Я планирую захватническую войну на другом континенте (сингл-режим, воюю против ИИ). Для этого я набиваю все свои транспортные корабли бойцами, собираю свой флот и десант в подавляющую массу и захватываю самый слабый город на вражеском побережье. Поскольку теперь в захваченном городе стоит большой стек из моих войск, а также благодаря бонусу обороны, я могу продержаться в этом городе несколько ходов. За это время недовольство подавлено и следующим ходом я строю в этом городе аэродром (используя деньги для ускорения). И в этот же ход вся моя сухопутная армия телепортируется на вражеский континент. Всё! Логистическая задача решена.
Не замечаете здесь ничего странного? Вы можете сами придумать ещё несколько победных сценариев блицкрига на другом конце света, но все эти сценарии будет объединять одно - отсутствие реализма. Подобное развитие событий невозможно представить в реальности. Потому что переброска войск на такое расстояние должна быть: либо очень дорогой,
либо очень медленной,
либо очень рискованной,
либо и то, и другое, и третье одновременно.
Вот так я представляю себе логистику в военное время. Да и в мирное, примерно также. И судя по имеющимся у нас на данный момент сведениям, эти принципы хорошо коррелируют с логистическим механизмом в Civilization V!
P.S.
Ну ладно, Новый Орлеан - это всё таки не тотальная война. А вот как по одной (!) железнодорожной колее за короткий срок перебросить самые боеспособные части Красной Армии с западного фронта на Дальний Восток? Ведь там зарылся в землю миллион самураев! Дано: 12 тысяч километров, однопутная железная дорога, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
Я помню. Я горжусь!
Upd.
В процессе обсуждения данной темы был затронут вопрос о нужности/ненужности транспортных кораблей. По этому поводу Yorick открыл отдельную тему с голосованием.
Штурман.
Как всегда тема очень животрепещущая и актуальная. За это в очередной раз браво!
Сразу сделаю одно примечание, по поводу "А то, что сухопутный отряд будет магическим образом "превращаться в кораблик" не так уж и важно." Это видимо будет как в панцере (и первом и втором), по крайней мере мне так хотелось бы: при постройке юнита к нему можно будет пристроить "кораблик" и/или "грузовичок", что бы данный юнит имел возможность при определенных обстоятельствах архивироваться в транспортный юнит и перемещаться в пространстве куда быстрее, чем не зархивированная версия, но приэтом и более уязвимаю.
Да и в целом по опросу хотел как раз бы обратить внимание на именно эту игру, в учетом правила юнит на тайл, там очень интересно и правильно был решен вопрос логистики.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 2:25) 338666</div>
Дано: 12 тысяч километров, однопутная железная дорога, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
Я помню. Я горжусь!
[/b]
Молодец Штурман!
Semer_MNC
15.06.2010, 11:51
Интересно и актуально http://www.kolobok.us/smiles/standart/clapping.gif
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 1:25) 338666</div>
Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
[/b]
Точнее ещё в 1941-м, поскольку огромное количество заводов было эвакуировано в том же направлении, и за очень короткое время. Причем не только вывезено, но и развёрнуто и запущено производство!!!
PS:
А управлять большой страной всегда тяжелее чем маленькой, что бы там не говорили на западе, Россия всегда будет в более невыгодном положении по этому показателю.
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 15.6.2010, 4:23) 338672</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 2:25) 338666
Дано: <strike>12 тысяч километров,</strike> <strike>однопутная железная дорога</strike>, на другом конце которой окопалась Квантунская Армия. Советская военная наука умела решать такие логистические задачи уже в 1945-м!
<strike>Я помню.</strike>Я что-то смутно помню. Я горжусь!
[/b]
Молодец Штурман!
[/b][/quote]
Можно я немного подкорректирую дано. :whistle:
Animal Mind
15.06.2010, 12:34
Отличная статья!
Комментарий к ситуации с морем - что уж не делали Фираксы (и сколько раз обещали), чтобы актуализировать морской флот :) Быть может на этот раз у них получится.
Как обычно - много беллетристики, трудно выделить суть.
Особой логистики я не увидел. Платные дороги - неплохо, но и вся логистика. С учетом, что дорог станет меньше, "пятнашки"-шашки скачков юнита друг через друга станут еще более бредовыми.
Отсутствие морского транспорта - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ по отношению к реализму: сколько раз сухопуты гибли, потому что не было транспортов вывезти, а теперь они что - В ЛЮБОЙ МОМЕНТ сели на проплывающее бревно, пристегнули пушку-танк - и поплыли за океан? Это ли не бред?
С аэродромами я не понял: ну покритиковал автор, а что вместо в Цив5 будет?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.6.2010, 20:08) 338731</div>
С аэродромами я не понял: ну покритиковал автор, а что вместо в Цив5 будет?[/b]Про авиаперевозки в Civ5 пока никакой информации не было, поэтому я ограничился только главами "На суше" и "На море". Про это хотя бы есть скудные сведения... Но к авиаперевозкам (если разработчики будут последовательны в вопросах логистики) должен быть применим тот же выбор: либо дорого, либо медленно, либо рискованно, либо и то, и другое, и третье одновременно. В данном случае (по воздуху): очень дорого!
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 20:19) 338732</div>
[/b]
Спасибо за статью.
Думаю, будет сложно сбалансировать по времени и соответственно еще дальше от реальности.
В Civ и так временные проблемы - войска двигаются медленно (за десятилетия) и войны
соответственно столетние. Вот усталость от переходов ввести бы неплохо было бы.
А отказ от стеков немного смущает, все-таки и раньше и сейчас даже на тактическом уровне
подразделения смешанные.
White Hawk
15.06.2010, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это видимо будет как в панцере (и первом и втором), по крайней мере мне так хотелось бы: при постройке юнита к нему можно будет пристроить "кораблик" и/или "грузовичок", что бы данный юнит имел возможность при определенных обстоятельствах архивироваться в транспортный юнит и перемещаться в пространстве куда быстрее, чем не зархивированная версия, но приэтом и более уязвимаю.[/b]
Про Панцер - +1! Но, насколько я помню, присобачить кораблик или самолётик (к тому, что можно аэрлифтить) можно было невзирая на свойства самого юнита. Но только на наличие в порту/на аэродроме достаточного числа транспортов. Освободился = условно вернулся взад, в порт приписки - может везти новых. Это кстати уже было в МОО II - мало транспортного флота - нет общения между планетами и его (транспортный флот - с точки зрения игрока абсолютно невидимый) приходилось строить! И ещё: как десантныйЪ/транспортный самолёт не взлетит с чистого поля, так и на транспортное судно посложнее (и повместительнее) лодки или плота нельзя грузиться абсолютно с любого места на берегу. Хотелось бы это (что реализовано в Панцере) увидеть в Цив-V!
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 15.6.2010, 19:19) 338732</div>
Про авиаперевозки в Civ5 пока никакой информации не было, поэтому я ограничился...
[/b]
Штурман, огромная к тебе просьба - помечай как-нибудь, где пишет писатель Штурман - а где реальная информация того, кто играл в Цив5 или реально знает о ней! Ты ж народ с толку сбиваешь - тема-то "Новое в Цив5"!
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.6.2010, 20:40) 338744</div>
Но только на наличие в порту/на аэродроме достаточного числа транспортов. Освободился = условно вернулся взад, в порт приписки - может везти новых. Это кстати уже было в МОО II - мало транспортного флота - нет общения между планетами и его (транспортный флот - с точки зрения игрока абсолютно невидимый) приходилось строить! И ещё: как десантныйЪ/транспортный самолёт не взлетит с чистого поля, так и на транспортное судно посложнее (и повместительнее) лодки или плота нельзя грузиться абсолютно с любого места на берегу. Хотелось бы это (что реализовано в Панцере) увидеть в Цив-V!
[/b]+1. Не помню такого про порты в Панцере, мало юзал, но идея отличная - ну пехоту посадить с берега на транспорт с трудом, но понимаю - но танки?!
Народ, я так и не понял: вы себе представили как будете танками-шашками "прыгать в дамки" по немногочисленным дорогам через другие юниты? :biglol: вам это нравится? :shock:
То же самое про транспорты - вам понравится играть, что вообще не придется строить транспорты, думать выгодно ли их содержать пока нет войны или распустить, как пригнать в нужную точку нужное число транспортов, что при затоплении транспорта гибнет НЕСКОЛЬКО юнитов - а не как я понял один и т.д.?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.6.2010, 11:52) 338817</div>
вам это нравится? :shock: [/b]
Может попробуем сначала? А потом уж будем вердикты вешать...
sergius33
16.06.2010, 12:29
Автору топика в любом случае решпект и уважуха)) Как минимум за красивое оформление да еще и с юморком, как максимум за глубокое понимание вопроса и детальную проработку обрывков фраз :)
NeseryozniyVET
16.06.2010, 13:22
Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. Автор прикрепил демоскрин 5 цывы с парой дорог и пытается всех убедить что это революция в логистике :biglol:, а два скрина из тройки и четверки, где все усеяно дорогами - это даже не транспортная сеть :applau2:. А ты карту дорог Западной Европы видел? Там паутина похлеще чем на тех двух скринах. Значит в Европе нету транспортной сети? :biglol:
Введение затрат на содеожание дорог вещь, конечно, полезная, но врятли она повлияет на количество дорог в империи. Все будет так же как и в предыдущих играх серии. А причина в том, что деньги в цыве -это не деньги в реале. В реале за деньги строится все, без денег в бюджете все останавливается и разваливается. А в цыве все делается бесплатно и деньги идут только на науку. А ради науки игрок не будет жертвовать маневриностью войск. И при системе 1 юнит на 1 гекс потребность в полной застраивоемости дорогами только возрастет.
Полный отказ от транспортных судов - это минус к логистике. Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.
P.S. Большинство все же купились на уловку Штурмана. :w00t:
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.[/b]
А мне-то казалось, я в голосовании все мнения предусмотрел! :)
Да, недоработка вышла... Признаю.
В общем, давайте считать, что второй вариант ответа подходит, если вы полагаете, что логистика в Пятёрке исчезнет или ослабнет по сравнению с предыдущими версиями.
NeseryozniyVET
16.06.2010, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 16.6.2010, 12:27) 338829</div>
В общем, давайте считать, что второй вариант ответа подходит, если вы полагаете, что логистика в Пятёрке исчезнет или ослабнет по сравнению с предыдущими версиями.[/b]Я голосовал за третий вариант. Дороги нужны в первую очередь для транспортировки грузов. Чем короче путь тем дешевле транспортировкаи и как следствие дешевле товар. Дешевый товар продается легче, что в свою очередь приводит к подъему экономики. Во время войны по дорогам к армии поступают продовольствие, амуниция, боеприпасы и пр. Отрезаная от дороги армия несможет долго поддерживать боеспособность и вскоре будет разбита. Ничего этого в цыве нету.
sergius33
16.06.2010, 17:30
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. [/b]
не так важно сколько вышло шума из ничего, как то, что поднялась еще 1 тема по которой ожидаются изменения.
и, кроме того, мне, например, импонирует желание автора из обрывков фраз постараться выстроить гипотезу, пусть и неверную (что тоже не факт), это уже не так важно. все равно все обсуждения станут никчемны после выхода пятерки (мое личное мнение, которое не обязаны разделять со мной кто угодно) :)
pavlentij
16.06.2010, 18:01
Как раз после выходя пятерки и начнется шквал обсуждений, когда будут какие-то конкретные данные.
А пока это - вода. Но, блин, оченно интересная.
sergius33
16.06.2010, 18:06
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 16.6.2010, 18:01) 338852</div>
Как раз после выходя пятерки и начнется шквал обсуждений, когда будут какие-то конкретные данные.
А пока это - вода. Но, блин, оченно интересная.
[/b]
я имел в виду нынешние обсуждения. думаю, ты верно сказал, вода... практически так к ним и отношусь. :)
Очередное графоманство. Выводы делаются из надуманных предпосылок.
Штурман, Здорово написано!
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.6.2010, 10:52) 338817</div>
То же самое про транспорты - вам понравится играть, что вообще не придется строить транспорты, думать выгодно ли их содержать пока нет войны или распустить, как пригнать в нужную точку нужное число транспортов, что при затоплении транспорта гибнет НЕСКОЛЬКО юнитов - а не как я понял один и т.д.?
[/b]
Yorick, а мне казалось, тебе это должно было понравиться. Ведь так цива приближается к симулятору правителя. Ну не царское это дело - отдавать приказы отдельным транспортам.
А что не надо будет строить транспорты и думать о содержании не факт. Мне кажется, с перевозками будет что-то похожее на общественные работы в КтП, как ты рассказывал, ну или как в ПГ.
Хочешь одновременно много юнитов в море держать - плати, хочешь быть готовым через n ходов m юнитов вывести в море - начинай отчисления уже сейчас.
А несколько юнитов - мне всегда забавно было видеть галеон, перевозящий 4 танковых дивизии :)
А тройка мне больше четвёрки нравится. вот пару месяцев назад сыграл КОТМ, нотку выиграл :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 17.6.2010, 8:18) 338905</div>
Yorick, а мне казалось, тебе это должно было понравиться. Ведь так цива приближается к симулятору правителя. Ну не царское это дело - отдавать приказы отдельным транспортам.
[/b]
В чем-то ты прав. Но ведь всех остальных юнитов приходится все равно за руку водить? И потом сообразить сколько сделать транспортов и где их сосредоточить - как раз именно задача Главкома, а Правитель типа Сталина - в т.ч. и главком, и циверам такой вариант обязанностей Правителя больше всего подходит.
В КтП2 уже был похожий элемент: чтоб работал торговый путь - надо было наклепать караванов НУЖНОЕ ЧИСЛО и ДЕРЖАТЬ их на этом пути - вот так и надо делать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что не надо будет строить транспорты и думать о содержании не факт. Мне кажется, с перевозками будет что-то похожее на общественные работы в КтП, как ты рассказывал, ну или как в ПГ.
Хочешь одновременно много юнитов в море держать - плати, хочешь быть готовым через n ходов m юнитов вывести в море - начинай отчисления уже сейчас.[/b]Ну мы не знаем. И вариант "плати" хуже чем реальные транспорты. А "начинай отчисления сейчас" - по сути это и есть "делай транспорты" - так зачем извращаться?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А несколько юнитов - мне всегда забавно было видеть галеон, перевозящий 4 танковых дивизии :)[/b]Все поправимо - зависит от желания разрабов и возможностей модов. А грузить танки с берега - не забавно? И таких "забавно" - валом. Да, еще: танки, шпарящие своим ходом по суше РЕЗКО изнашиваются, их доставляют по железке - что, трудно сделать исчерпаемый ресурс типа "изношенность"?
Еще вспомнил: в "Тест оф тайм" сухопуты превращались на железке в паровозы - я уже тогда думал: почему не надо делать паровозы как транспорты - это ж справедливо по отношению ко всем видам транспорта?
И мобилизация тогда получается реалистичная, не такая тупая как в Циве: в реале при мобилизации забирается ИЗ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА масса коней, подвод, тракторов - конечно, это хуже чем специализированная техника, и сельхоз проседает первое время на уменьшенной технике, зато не надо держать слишком много военной техники в резерве, и так меньше подозрений у соседа что ты готовишься к войне - так в реале и бывало.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А тройка мне больше четвёрки нравится. вот пару месяцев назад сыграл КОТМ, нотку выиграл :)[/b]Все же в 4ке намного больше возможностей, надо признавать. Если бы не дебильные графика и боевка... :(
Fabrizio
17.06.2010, 10:22
"А то, что сухопутный отряд будет магическим образом "превращаться в кораблик" не так уж и важно ..."[quote]
Мне так такое "новшество" не нравится. ((
И ещё: вот сравнить здесь скриншот 3Цив и 4Цив - небо и земля. На "третью" смотреть и глазу приятно.))
Но вхождение на форум, первый выигранный НР, первый РВЕМ, это для меня всё тройка :)
pavlentij
17.06.2010, 16:56
А почему дороги я должен оплачивать? Я их построил, я выделяю на ремонт деньги из казны. Население должно пратить налог на дороги. В тройке дорога добавляла +1 золота (если не ошибаюсь). Будет налог, буду оплачивать содержание. А для армии - приказ стройбату и дорога должна быть построена! Гати через болота, мосты через реки. Любой ценой!
Originally posted by Джон Шейфер
юниты могут проходить через уже занятый тайл, если их движение на этом не заканчивается
Так что все приведённые автором темы рассуждения гроша ломанного не стоят :applau2:
White Hawk
17.06.2010, 22:30
<div class='quotetop'>Цитата(ppbis * 17.6.2010, 21:20) 338964</div>
Originally posted by Джон Шейфер
юниты могут проходить через уже занятый тайл, если их движение на этом не заканчивается
Так что все приведённые автором темы рассуждения гроша ломанного не стоят :applau2:
[/b]
"Ты не прав Большое Яйцо, хорошие у нас имена"
Animal Mind
18.06.2010, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. Автор прикрепил демоскрин 5 цывы с парой дорог и пытается всех убедить что это революция в логистике :biglol:, а два скрина из тройки и четверки, где все усеяно дорогами - это даже не транспортная сеть :applau2:. А ты карту дорог Западной Европы видел? Там паутина похлеще чем на тех двух скринах. Значит в Европе нету транспортной сети? :biglol:[/b]
Я тоже сначала об этом подумал, в смысле скринов из предыдущих цив. Но речь не о том, что в Циве должно быть мало дорог, а о том что к их постройки теперь подходишь с точки зрения эффективности, а не "чтобы занять рабочего".
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Полный отказ от транспортных судов - это минус к логистике. Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.
[/b]
Вот только не надо говорить, что в 4й циве очень активно использовались транспортные суда.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 18.6.2010, 14:04) 339026</div>
Я тоже сначала об этом подумал, в смысле скринов из предыдущих цив. Но речь не о том, что в Циве должно быть мало дорог, а о том что к их постройки теперь подходишь с точки зрения эффективности, а не "чтобы занять рабочего".
[/b]Плата за дороги - вполне реалистичное новшество (наконец-то!). Еще интереснее ограничение на постройку дорог УЖЕ ДАВНО :) было предложено кажется группой Стефа: прокладывать дорогу не В тайле (и автоматом соединяя со ВСЕМИ соседними тайлами, что бред), а МЕЖДУ тайлами, т.е. чтобы соединить все тайлы в окрестности некоего тайла, потребовалось бы не 9 дорог, как в Циве, а 16. И + это реалистично.
Можно добавить: и при бомбежке по тайлу с узлом дорог не бомбить все разом (до 8 направлений) - а поочередно, можно сразу несколько, в зависимости от силы атакера.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Вот только не надо говорить, что в 4й циве очень активно использовались транспортные суда.
[/b]Если это так, то это еще один огромный минус 4ке. Но на фоне 5ки даже 4ка будет выглядеть как шедевр.
Gromozeka
19.06.2010, 15:19
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 18.6.2010, 18:04) 339026</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828
Все так расхвалюют Штурмана за топик, я вот тоже почитал его и сделал вывод - много шума из ничего. Автор прикрепил демоскрин 5 цывы с парой дорог и пытается всех убедить что это революция в логистике :biglol:, а два скрина из тройки и четверки, где все усеяно дорогами - это даже не транспортная сеть :applau2:. А ты карту дорог Западной Европы видел? Там паутина похлеще чем на тех двух скринах. Значит в Европе нету транспортной сети? :biglol:[/b]
Я тоже сначала об этом подумал, в смысле скринов из предыдущих цив. Но речь не о том, что в Циве должно быть мало дорог, а о том что к их постройки теперь подходишь с точки зрения эффективности, а не "чтобы занять рабочего".
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.6.2010, 13:22) 338828</div>
Полный отказ от транспортных судов - это минус к логистике. Так что с логистикой в пятёрке будет ещё хуже чем в четвёрке.
[/b]
Вот только не надо говорить, что в 4й циве очень активно использовались транспортные суда.
[/b][/quote]
Только дошло- :huh1: (как до жирафа)убрали баго-фичу "цепочки галеонов"
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 19.6.2010, 14:19) 339128</div>
Только дошло- :huh1: (как до жирафа)убрали баго-фичу "цепочки галеонов"
[/b]
+1. Только я считаю это был баго(или не баго)-эксплоит - на фичу это не тянуло. И исправить крайне легко: сел юнит на транспорт - потерял ход в этот тур. Да и в следующий тур в море пересаживать можно максимум пехоту, и то с ограничениями.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 16:22) 339132</div>
И исправить крайне легко: сел юнит на транспорт - потерял ход в этот тур. [/b]
Так и есть :)
NeseryozniyVET
19.06.2010, 23:26
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.6.2010, 15:22) 339132</div>
И исправить крайне легко: сел юнит на транспорт - потерял ход в этот тур. Да и в следующий тур в море пересаживать можно максимум пехоту, и то с ограничениями.[/b]Я этот баг в ДЛЛмоде исправил. При посадке в транспорт ход не пропусается, зато при движении транспорта очки движений забираются и у гружёных юнитов. И цепочку транспортов устроить невозможно :.V.:
Малаццы. Проблема, что для пересадки между галеонами в 1 клетке не надо единиц хода, а в соседнюю клетку в море даже с ходом пеший не сходит.
БлицКриг
10.07.2010, 22:01
по мне так перебор, мой ответ голосовалки нумеро 2.
так можно далеко зайти-цива всетки более глобальная игра, зачем в такие частности лезть?
вот ежели б систему снабжения армий ввели..куда более актуально...много реализма привнеслобы..куда более ключевое значение имеет..тогда и голову поломать можна..тогда и не разыграешся блицкригами..
п.с.
кто знает-как насчет найма пиратов и "партизан"-это применительно к возможности ведения непрямой войны против оппонента-по мне так это куда более достойно внимания...
IceNorth
10.07.2010, 23:46
Автору спасибо, заинтриговал.
А почему не реалистично то?
Вот имеется в городе торговый порт, в нем ну допустим торговый флот, который солдатики могут реквизировать, дабы вернуться на родину. Все это время торговый порт не приносит дохода. А если корабли потопили, то еще энное кол-во времени штрафа на постройку нового флота.
Чем больше порт в городе, тем больше у него торговая флотилия. Скажем большей международный порт может перевести аж 10 юнитов, но один специализированный военный транспорт может перевезти то же количество юнитов, при этом может оказать сопротивление и стоит сущщие копейки по сравнению с простоем коммерческого порта.
>>А в цыве все делается бесплатно и деньги идут только на науку.
Я как-то разорил финансово враждебную страну, у нее одни убытки были. Так войска еешние при нападении на них дезертировали и присоединялись к моей армии.
Артемидий
13.07.2010, 12:23
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле...
А если б каждый мог трасформироваться в кораблик, то прыг в воду и до свидания.. так и представил себе картинку: один отряд нырнул и поплыл, а за ним противник, и гоняются по всему океану)) :harhar:
Какой реализм? пять диверсантов могут позволить себе плотик соорудить из подручных средств, но чтоб пару дивизий перекинуть, да еще и вместе с техникой :nono:
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 13.7.2010, 11:23) 341689</div>
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле...
А если б каждый мог трасформироваться в кораблик, то прыг в воду и до свидания..
Какой реализм? пять диверсантов могут позволить себе плотик соорудить из подручных средств, но чтоб пару дивизий перекинуть, да еще и вместе с техникой :nono:
[/b]+1. Даже +2.
Только счас заметил опрос. Т.к. ответил "опрос неудачен", объясняю позицию:
- в 1м пункте смешано: плата за содержание дорог хорошо, 1Ю/Т плохо (и в смысле логистики): вымогать от игрока бегать зигзагами нечестно, нереалистично и неинтересно; модель морского транспорта "дивизия скукожилась и ВМЕСТЕ С ТЕХНИКОЙ превратилась в кораблик - бред даже больший, чем 1Ю/Т
п.2: вообще некорректный - в теме стоИт слово "УСИЛЕНИЕ", т.е. понятно, что логистика была и так какая-то - надо было платить на содержание войск, строить инфраструктуру. Теперь логистика и усилена, и ослаблена по сравнению с Цив3: отсутствие транспортных кораблей - СИЛЬНЕЙШЕЕ ослабление.
п.3: (наверное, намекалось и на меня :) ) - вводить избыточное УПРАВЛЕНИЕ логистикой типа Железячного Тайкуна - явно перебор. Т.е. глубина логистики должна быть намного больше, чем сейчас в Циве, но УПРАВЛЕНИЕ ею должно быть достаточно автоматизированное. Типа: захватил ты далеко стоящий в океане, но стратегически важный город-порт, так его содержание должно быть достаточно дорого, но и возможности кормить и развивать его тоже должны быть - что было в Цив2 и что исчезло в Цив3.
Причем содержание такого острова должно зависеть и от многих факторов: напр. в мирное время одно, начались военные действия, стали топить транспорты - стало дороже. Подвел ты крейсера к линиям снабжения - стало легче; повел транспорты в караванах с прикрытием шлюпов-корветов - еще меньше потерь, еще дешевле снабжение. Подтянул противник авиацию - ты стал нести потери; подтянул ты ПВО - компенсировал потери.
Это и есть СТРАТЕГИЯ.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.7.2010, 14:43) 341702</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 13.7.2010, 11:23) 341689
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле...
А если б каждый мог трасформироваться в кораблик, то прыг в воду и до свидания..
Какой реализм? пять диверсантов могут позволить себе плотик соорудить из подручных средств, но чтоб пару дивизий перекинуть, да еще и вместе с техникой :nono:
[/b]+1. Даже +2.
[/b][/quote]
+3
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.7.2010, 14:43) 341702</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 13.7.2010, 11:23) 341689
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле... А если б каждый мог трасформироваться в кораблик, то прыг в воду и до свидания..
Какой реализм? пять диверсантов могут позволить себе плотик соорудить из подручных средств, но чтоб пару дивизий перекинуть, да еще и вместе с техникой :nono:[/b]+1. Даже +2.[/b][/quote]Йорик, ты плюсуешь потому что видишь в этом примере реализм? Я вижу здесь нечто другое, сейчас объясню...
Да, с превращением солдатиков в кораблики транспортные корабли сходят со сцены. Это минус к реализму. Но! Как я уже много раз говорил, правильный "реализм" в компьютерных играх - это не точное копирование реальности и не бесконечное усложнение игровой модели. Тупиковый путь. Должно быть чувство меры, иначе никто играть не будет в такую игру.
Правильный реализм - это соблюдение тех же принципов, что и в реальности, но достижение этого гораздо более простыми средствами.
Пример Артемидия, как и другие логистические парадоксы несомненно возникнут в Пятой Цивилизации, но их не следует рассматривать как проблему. Это неизбежная расплата за упрощение модели морских перевозок. Издержки модели.
Модель по возможности должна быть простой. Это делает её более играбельной, более прозрачной для игрока, более понятной. Ты верно подметил подобные вещи в своём следующем посте. Не нужно без необходимости усложнять. Если мы пишем не Рэйлроад Тайкун, то логистическая модель должна быть простой. Если мы пишем не варгейм, то модель боя должна быть как можно проще.
Вот ты говоришь: "Давайте добавим в модель транспортные корабли, это сделает игру более реалистичной!"
Это примерно то же самое, что сказать: "Давайте в модель боя вместо условной силы юнита введём раздельные показатели атаки и защиты для каждого бойца. Это сделает нашу игру более реалистичной! Разве это плохо?"
Я тебе отвечу так: "Да, для глобальной стратегии это плохо. Ввести в игру транспортные корабли - это примерно, как добавить юнитам атаку/защиту вместо силы. Неоправданное и ненужное усложнение модели. Реализма в глобальном смысле не прибавит, а модель (и игру) усложнит."
Для логистического симулятора транспорты - это хорошо. Для варгейма атака/защита - это хорошо. А для глобальной стратегии всё вышеперечисленное попадает под лезвие бритвы Оккама.
Перфекционизм следует оставить моддерам. Разработчик должен исповедовать редукционизм.
Послушай, что говорит об этом Денис Ширк:<blockquote>Думаю, доступность игры оценят и они [стратеги со стажем]. Теперь в игре легко понять, что и как использовать. Мы ввели дополнительные опции для автоматизации действий, которые раньше могли вызывать раздражение. Например, транспортировка юнитов с одного континента на другой. Из-за микроменеджмента трансокеанские вторжения всегда были непростым занятием – надо построить транспорт, разместить на нем все отряды и тд.
Теперь же любой юнит, находящийся на своей территории, может переместиться на воду и превратится в гражданское судно. Это занимает один ход. Таким образом, мы упростили организацию вторжения на другой континент.</blockquote>Чувствуешь, что Денис считает более важным? Расскажи ему про "реализм", пусть поржёт.
Денис говорит об упрощении организации вторжения, а не об упрощении захвата другого континента. Да, отправить бойцов в плавание на другой континент стало проще, но и топить беззащитные кораблики теперь тоже гораздо легче, чем отстреливающийся транспорт или конвой.
<div align="center">* * *</div>
Не убедил? Вот ещё пример. Давай представим, как бы мы с тобой реализовали авиаперевозки в Civ5. Типа, мы разработчики компьютерных игр, а Фираксис нанимает нас для создания "реалистичной" модели авиаперевозок.
Цитирую Ньюсвик №26 (294) от 21-26.06.2010<blockquote>...В Генштабе тем временем продолжали просчитывать возможность высадки на юге Киргизии. По словам источника в Минобороне, второй серьёзной проблемой, помимо человеческого ресурса, была логистика. По идее перебрасывать миротворцев нужно было либо на российскую базу в Кант, либо на используемый амриканцами аэропорт Манас. И то и другое около Бишкека и далеко от зоны конфликта. Точно неизвестно, в каком состоянии аэродром Оша, рассуждает сотрудник Минобороны, но принять десять рейсов Ил-76 в день он вряд ли смог бы. А десять рейсов, с учётом перебрасываемой техники, это не больше тысячи человек - чего явно недостаточно.
В Минобороны вспоминют, как в 2008 году россиские ВВС и части Приволжско-Уральского военного округа оказывали помощь пострадавшим от землетрясения на юге Киргизии. Тогда была отработана такая схема: Ан-12 до Канта, дальше в Ош - силами местной авиации и Ми-8. при таких условиях, считают военные, развернуть за сутки бригаду в Оше невозможно.</blockquote>Конец цитаты. Как добиться такого реализма в компьютерной игре?
Если бы игру писал ты, то, я полагаю ты ввёл бы в игру различные классы аэродромов, количество взлётно-посадочных полос, длину и ширину каждой полосы, совместимость с типами самолётов по взлётной массе и тому подобное. И, наверное, таким образом ты бы очень точно смоделировал ситуацию с переброской миротворцев в Киргизию.
А если бы на месте Сида был я, то я бы просто поднял цену на содержание аэродрома и на переброску юнитов по воздуху. Моя модель была бы не так точна, как твоя, но она сохраняет отличительный признак воздушных перевозок - высокую стоимость. См. также мою реплику №9.
Твоя модель больше подходит для создания авиасимулятора. А моя - для глобальной стратегии.
P.S.
Чтобы поглубже врезалось в память, повторю тезис ещё раз: Перфекционизм следует оставить моддерам. Разработчик должен исповедовать редукционизм.
P.P.S.
Когда ребёнок встречает что-то новое, он стремится это новое понять. А когда взрослый человек сталкивается с чем-то "новым", он, как это ни прискорбно, пытается это "новое" не понять, а уничтожить. Прежде чем критиковать идеи и нововведения Civ5, попробуй сначала посмотреть на игру глазами разработчиков. Они ведь, наверное, тоже не совсем дураки. Какие-то причины заставляют их выбирать именно такие модели. Попробуй сначала понять их мотивы. Почувствуй эмпатию...
Чувствуешь? Вот теперь можешь критиковать.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 0:45) 341800</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.7.2010, 14:43) 341702
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 13.7.2010, 11:23) 341689
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле... А если б каждый мог трасформироваться в кораблик, то прыг в воду и до свидания..
Какой реализм? пять диверсантов могут позволить себе плотик соорудить из подручных средств, но чтоб пару дивизий перекинуть, да еще и вместе с техникой :nono:[/b]+1. Даже +2.[/b][/quote]Йорик, ты плюсуешь потому что видишь в этом примере реализм? Я вижу здесь нечто другое, сейчас объясню...
....
Чувствуешь? Вот теперь можешь критиковать.
[/b][/quote]
Тут есть одно большое но (в том числе и с примерами про силу и атаку/защиту)...
транспорта уже были реализованы (во всех цивах)... и брать нормально работающую и отложенную систему (и вполне логичную, хочешь переплыть пролив, подведи транспорт) и заменять её на совершенно не реалистичную... это минимум глупо...
у меня одно объяснение... они хотя чтобы циву <strike>покупали</strike> играли <strike>даун</strike> альтернативно одаренные тоже...
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 0:45) 341800</div>
Когда ребёнок встречает что-то новое, он стремится это новое понять. А когда взрослый человек сталкивается с чем-то "новым", он, как это ни прискорбно, пытается это "новое" не понять, а уничтожить. Прежде чем критиковать идеи и нововведения Civ5, попробуй сначала посмотреть на игру глазами разработчиков. Они ведь, наверное, тоже не совсем дураки. Какие-то причины заставляют их выбирать именно такие модели. Попробуй сначала понять их мотивы. Почувствуй эмпатию... [/b]
люди оне все одинаковые... хотят ни чего ни делать и чтобы деньги были.. вот и вся эмпатия.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 2:00) 341801</div>
у меня одно объяснение... они хотя чтобы циву <strike>покупали</strike> играли <strike>даун</strike> альтернативно одаренные тоже...
...
люди оне все одинаковые... хотят ни чего ни делать и чтобы деньги были.. вот и вся эмпатия.[/b]Это очень популярный аргумент. Я много раз слышал такие обвинения в адрес Микрософта. Что мол, выпускают новые версии своих вордов, экселей, виндусов и хотят за них отжать с пользователей денег. Хотя ничего радикльно нового в новых версиях офисов и виндусов не появляется. Вместо того, чтобы усилить работу над патчами и заплатками, они, сволочи [Микрософт и лично Билл Гейтс], думают только о том, как заставить пользователей заплатить ещё денег за ненужные им новые версии...
Похоже?
А знаешь как на это смотрят разработчики из Микрософта? Они гордятся тем, что их программами могут пользоваться абсолютно все. От даунов до гениев. Никто не смог этого достичь, а Микрософт это сделал. Остальные конторы пишут либо софт, который могут осилить только продвинутые пользователи, либо софт, которым продвинутые пользователи пользоваться не захотят, сочтя это продуктом для тупых.
Я думаю... Я не знаю точно, конечно, надо спросить у Солвера, но я думаю, что люди из окружения Сида точно также гордятся тем, что они умеют создавать стратегические игры, играть в которые интересно всем от мала до велика.
Дополнительное чтение: О жадных разработчиках (http://www.lki.ru/text.php?id=2533)
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 1:17) 341802</div>
Я думаю... Я не знаю точно, конечно, надо спросить у Солвера, но я думаю, что люди из окружения Сида точно также гордятся тем, что они умеют создавать стратегические игры, играть в которые интересно всем от мала до велика.[/b]
дествительно... есть чем гордиться... стратегические игры для тупых...
п.с. а против майкрософта ни чего не имею...
Штурман
если мягко:
- Поживём - увидим.
А вот это как минимум странно:
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 1:45) 341800</div>
Денис Ширк:[indent][i]Думаю, доступность игры оценят и они [стратеги со стажем]. Теперь в игре легко понять, что и как использовать. [/b]
т.е. стратеги со стажем настолько тупы, что до этого с трудом понимали, что и как использовать?..
:huh1:
papa1 - когда предложение или фраза вырваны из контекста - можно ещё и не такого "вычитать". Уж поверь мне
Артемидий
14.07.2010, 09:29
Раздражает, что нужно флот отдельно строить? замечательно, делаем наземку, трансформирующуюся в кораблики.. Так, а тут у нас что? Горы непроходимые? отлично, делаем наземку, трансформирующуюся в самолетики, ведь это так здорово упростит игру и перестанет раздражать.. Да и вообще, нафига то море нужно? воду откачать, ямы засыпать! Горы сровнять, а почву сделать однородной, а то раздражают всякие тундры-пустыни. Деньги поставить пояляющимися по нажатию кнопочки, а лучше сразу бесконечными.
Зачем большое количество войск, науки всякие? Сужаем до одного персонажа с пулеметом, рисуем бесконечные коридоры и монстров, которых нужно отстреливать, класс! теперь игру раскупит в разы болшее количество игроков. Уйдут истинные ценители жанра? Да и фиг с ними, их все равно мало.
А верх упрощения - запустил игру, выбрал тип победы, и сразу табличка: "поздравляем, вы победили, количество набранных очкрв пропишите сами"..
ИМХО, новое - не значит лучшее...
Опять же это все на данный момент, пока не довелось все это дело пощупать своими руками. Вполне допустимо, что с выходом игры мое мнение изменится... хотя верится в это струдом..
как было сказано выше:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если мягко:
- Поживём - увидим.[/b]
KatzMoskal
14.07.2010, 10:26
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 9:29) 341825</div>
Раздражает, что нужно флот отдельно строить? замечательно, делаем наземку, трансформирующуюся в кораблики.. Так, а тут у нас что? Горы непроходимые? отлично, делаем наземку, трансформирующуюся в самолетики, ведь это так здорово упростит игру и перестанет раздражать.. Да и вообще, нафига то море нужно? воду откачать, ямы засыпать! Горы сровнять, а почву сделать однородной, а то раздражают всякие тундры-пустыни. Деньги поставить пояляющимися по нажатию кнопочки, а лучше сразу бесконечными.
Зачем большое количество войск, науки всякие? Сужаем до одного персонажа с пулеметом, рисуем бесконечные коридоры и монстров, которых нужно отстреливать, класс! теперь игру раскупит в разы болшее количество игроков. Уйдут истинные ценители жанра? Да и фиг с ними, их все равно мало.
А верх упрощения - запустил игру, выбрал тип победы, и сразу табличка: "поздравляем, вы победили, количество набранных очкрв пропишите сами"...........[/b]
зачем же такой гиперболоид ? :no: .... недолго ведь и обратно развернуть, как убедительно показал Штурман на примере аэродрома
ИМХО от удаления транспортов игра сильно не потеряет, конечно, если переходить на транспорт можно будет только в порту и тратить на это ход/остаток хода (как это было в ПГ), плюс было бы здорово, если бы это было привязано к технологии: обновил технологию - обновились характеристики транспорта (дальше ходит), или добавить грузовой порт: нет порта - грузишь одно подразделение за ход (или за несколько ходов), построил порт - грузишь несколько подразделений зАраз ....
мечты, мечты .....
и ещё: со времён Цив2 больше всего жалею об отсутствии караванов как таковых ... тот караван, что в Цив4 - не зацепляет ....
вот, бывалоча, забьёшь транспорт караванами до отказа, пару крейсеров да пяток эсминцев в эскорт, и пошли через весь шарик куда-нибудь в район Огненной Земли ....
ностальгия .... :noway:
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 9:29) 341825</div>
..........
ИМХО, новое - не значит лучшее...
Опять же это все на данный момент, пока не довелось все это дело пощупать своими руками. Вполне допустимо, что с выходом игры мое мнение изменится... хотя верится в это струдом..
.........................
[/b]
игра существенно меняется
кого эти изменения не зацепят - пожалуйста, к Их услугам Цив1-Цив4 :bayan:
так же ожидаются большие возможности в модостроении ....
Александр Македонский тоже был великий полководец, но зачем же <strike>стулья</strike> копья ломать ?! (с) Фурманов
ЗЫ: Штурману - респект за погружение в разнообразные аспекты Цив5 !
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 11:29) 341825</div>
Раздражает, что нужно флот отдельно строить? замечательно, делаем наземку, ...[/b]Да, правильно. Горы сровнять. Карту ограничить размером 8х8. Дуболомы пусть движутся только вперед, а атакуют вбок. Силу нападения и защиты убрать. Города убрать. Всё кроме монархии убрать. Культуру и границу убрать. Всегда война. Поселенцев убрать. На старте давать по 8 дуболомов, двух всадников, две галеры и два слона. Прокачивать можно только дуболомов, один раз. Да, еще по гренадеру. Ну? Будете в это играть?
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 14.7.2010, 10:28) 341829</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 11:29) 341825
Раздражает, что нужно флот отдельно строить? замечательно, делаем наземку, ...[/b]Да, правильно. Горы сровнять. Карту ограничить размером 8х8. Дуболомы пусть движутся только вперед, а атакуют вбок. Силу нападения и защиты убрать.
...
Ну? Будете в это играть?[/b][/quote]
Обычно мне не очень нравятся интервью, которые даёт Денис Ширк. Джон Шафер излагает свои мысли более чётко. Но в том фрагменте, который я процитировал, Денис не спасовал, а ответил на вопрос нормально. Он чётко объяснил, почему поменяли модель морских транспортировок.
Транспорты мешали играбельности. Решение о высадке десанта на другой континент давалось игроку с трудом. Потому и упростили модель. К счастью, удалось обойтись без особого ущерба реализму.
Сровнять горы? Если окажется, что горы тоже мешают играбельности, например, затрудняют принятие решения об отправке войск на штурм вражеского города, то да - надо их сровнять. Но горы не мешают, так что давайте пока их оставим.
Артемидий
14.07.2010, 11:33
Вообще, как-то странно - дорожную сеть усложняют, ограничивая количество дорог расходами на их содержание и в то же время упрощают перевозки войск морем.. что-то тут не так, неувязочка насчет упрощения игрового процесса :whistle:
Есть замечательная игра "война в небе" - авиасимулятор на тему первой мировой. Симулятор сложный, чтоб его освоить, нужно потратиь не один день и не неделю, соответственно игровая аудитория очень ограничена, но тем не менее разработчики не стремятся к его упрощению.
Сложно организовать вторжние с моря? А кто говорил, что война - это легкая прогулка? На то она и стратегия, в конце-концов, чтоб учиться строить операции. Трудно организовать вторжение с моря? да не вопрос - играйте на пангее. Но, хоть убей, не могу понять, зачем превращать в такую пангею весь мир?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ожидаются большие возможности в модостроении[/b]
остается только на эти возможности и рассчитывать..
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 0:45) 341800</div>
Йорик, ты плюсуешь потому что видишь
[/b]Сорри, еду на дачу, на пару дней выпадаю из процесса, хот я жаль - интересный разговор пошел :(
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 4:27) 341811</div>
Штурман
если мягко:
- Поживём - увидим.[/b]Мы обсуждаем не настолько сложный вопрос, чтобы говорить: "Поживём - увидим..." Мы пожили уже достаточно и игр повидали немало.
Как в предыдущих цивах были сделаны авиаперевозки? Что, разве мы строили специальные транспортные самолёты с ограниченной вместимостью? Нет, модель авиаперевозок была гораздо проще. Даже ещё проще, чем превращение юнита в самолётик! Модель была настолько простая, что солдатики просто телепортировались с одного аэродрома на другой.
Казалось бы, такое чудовищное упрощение должно нанести серьёзный удар по реализму. Да, в этом плане есть претензии, но тем не менее эта модель играбельна. Отказ от транспортных кораблей тоже не сделает игру хуже.
superregistr
14.07.2010, 13:15
Одно дело, когда древние войны переправлялись на галерах через узкие места. Сами рубили деревья, сами делали их и то, на это требовалось большое количесво мастеров. Далее корабли усложнялись со временем и фрегат армейский корпус уже не срубит. Про железные суда и говорить нечего, также как и танк на коленке отверткой не собирешь. Должны быть конкретные суда, я так думаю.
И специальные места, где они производятся.
Причем должен быть какой-то цикл. Например, за год собрали N судов, +N к текущему парку судов, но из парка судов M пришло в негодность, K утонули, L еще чего-то там, осталось на приколе X судов, ну вот их и испотльзуй.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 14.7.2010, 10:28) 341829</div>
Да, правильно. Горы сровнять. Карту ограничить размером 8х8. Дуболомы пусть движутся только вперед, а атакуют вбок. Силу нападения и защиты убрать. Города убрать. Всё кроме монархии убрать. Культуру и границу убрать. Всегда война. Поселенцев убрать. На старте давать по 8 дуболомов, двух всадников, две галеры и два слона. Прокачивать можно только дуболомов, один раз. Да, еще по гренадеру. Ну? Будете в это играть?
[/b]
Будем, будем ... Я ее уже много раз проходил.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 11:59) 341851</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 4:27) 341811
Штурман
если мягко:
- Поживём - увидим.[/b]Мы обсуждаем не настолько сложный вопрос, чтобы говорить: "Поживём - увидим..." Мы пожили уже достаточно и игр повидали немало.
Как в предыдущих цивах были сделаны авиаперевозки? Что, разве мы строили специальные транспортные самолёты с ограниченной вместимостью? Нет, модель авиаперевозок была гораздо проще. Даже ещё проще, чем превращение юнита в самолётик! Модель была настолько простая, что солдатики просто телепортировались с одного аэродрома на другой.
Казалось бы, такое чудовищное упрощение должно нанести серьёзный удар по реализму. Да, в этом плане есть претензии, но тем не менее эта модель играбельна. Отказ от транспортных кораблей тоже не сделает игру хуже.
[/b][/quote]
тогда давайте ещё проще... чего там в корабли их превращать.... заходишь юнитом в портовый город нажал отправить и он у тебя в другой порт телепортировался...
и на счет авиаперевозок...это конечно лучше, чем ни чего, но по хорошему это бы надо изменить...
вот лучше бы этим и занялись... чем изобретать велосипед.
Повторюсь, но все же:
А почему же нельзя сделать все заранее? При создании юнита задавать ему доп. параметр: лодка, парашют, грузовичок, собачья упряжка. Ну и так далее. Смысл в том, что заходит юнит в порт, нажимаем кнопку и он конвертится в кораблик и пылвет себе дальше, если заранее не построили, то лидо докупать на месте либо нужно "рестайлинг" делать. Так же с остальными функциями: не добавил парашют не сможет выполнить миссию "paradrop", когда находится в городе с аэродромом.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 13:42) 341869</div>
Повторюсь, но все же:
А почему же нельзя сделать все заранее? При создании юнита задавать ему доп. параметр: лодка, парашют, грузовичок, собачья упряжка. Ну и так далее. Смысл в том, что заходит юнит в порт, нажимаем кнопку и он конвертится в кораблик и пылвет себе дальше, если заранее не построили, то лидо докупать на месте либо нужно "рестайлинг" делать. Так же с остальными функциями: не добавил парашют не сможет выполнить миссию "paradrop", когда находится в городе с аэродромом.
[/b]
точно... я строю танковую дивизию в нижнем тагиле... ставлю значок судно...
потом начинается война... моя дивизия докатывается до ла-манша... и тут они из рюкзаков. такие - оп... и достали пароход... и не один... вот англия в шоке будет...
п.с. я про что... не понятно за чем изобретать велосипед, когда то что есть прекрасно работает... и при этом на много реалистичнее...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 14:54) 341873</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 13:42) 341869
Повторюсь, но все же:
А почему же нельзя сделать все заранее? При создании юнита задавать ему доп. параметр: лодка, парашют, грузовичок, собачья упряжка. Ну и так далее. Смысл в том, что заходит юнит в порт, нажимаем кнопку и он конвертится в кораблик и пылвет себе дальше, если заранее не построили, то лидо докупать на месте либо нужно "рестайлинг" делать. Так же с остальными функциями: не добавил парашют не сможет выполнить миссию "paradrop", когда находится в городе с аэродромом.
[/b]
точно... я строю танковую дивизию в нижнем тагиле... ставлю значок судно...
потом начинается война... моя дивизия докатывается до ла-манша... и тут они из рюкзаков. такие - оп... и достали пароход... и не один... вот англия в шоке будет...
п.с. я про что... не понятно за чем изобретать велосипед, когда то что есть прекрасно работает... и при этом на много реалистичнее...
[/b][/quote]
Для того, что бы умешить общее количество юнитов на карте. После введения правила юнит на тайл есть только два способа уменьшить их: или увеличивать базовые размеры карт или уменщать количество "лишних" юнитов, иначе будет столпотворение.
Опять же говорю: если не сделать "кораблик" для танка в нижнем тагиле (действительно, заранее же не известно будешь мыть сопаги в индийском океане или нет), то в порту Кале можно его будет "купить".
Артемидий
14.07.2010, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
можно его будет "купить"[/b]
Тоже, имхо, не совсем грамотно. Естоь флот в Кале - отлично, можно его даже не покупать , а реквизировать. Это очень даже замечтательно, если будет так, то я только за. Ну, а если нет? Как там про закон сохранения "из чего-то в ничего"? А уменьшить количество можно еще оригинальней: заехал танк в море - броненосец, ж/д состав с танками - линкор. Надоело рабочему траншеи копать, одел сапоги болтные и в море - китов глушить. Про одного-единственного персонажа на всю циву уже упоминалось
А вот это:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не понятно за чем изобретать велосипед, когда то что есть прекрасно работает... и при этом на много реалистичнее...[/b]
очень даже правильный подход, ибо я что-то не припомню возмущений геймеров по поводу неудобства использования транспортного флота.
До фига у меня есть знакомых, которые поюзали "висту", поматюкались, повозмущались и перешли обратно на "хр", а почему? Ведь там все такое новое, классное и удобное...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для того, что бы умешить общее количество юнитов на карте.
[/b]
Ключевая фраза. Как это будет реализовано уже следствие. Видимо ты из тех кто против "юнита-на-тайл"?
Артемидий
14.07.2010, 17:07
Как раз я-то и за))
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 14.7.2010, 9:07) 341824</div>
papa1 - когда предложение или фраза вырваны из контекста - можно ещё и не такого "вычитать". Уж поверь мне
[/b]
Я не прав? Поправь :)
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 12:59) 341851</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 4:27) 341811
Штурман
если мягко:
- Поживём - увидим.[/b]Мы обсуждаем не настолько сложный вопрос, чтобы говорить: "Поживём - увидим..." Мы пожили уже достаточно и игр повидали немало.
Как в предыдущих цивах были сделаны авиаперевозки? Что, разве мы строили специальные транспортные самолёты с ограниченной вместимостью? Нет, модель авиаперевозок была гораздо проще. Даже ещё проще, чем превращение юнита в самолётик! Модель была настолько простая, что солдатики просто телепортировались с одного аэродрома на другой.
[/b][/quote]
=
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 14:36) 341868</div>
на счет авиаперевозок...это конечно лучше, чем ни чего, но по хорошему это бы надо изменить...
вот лучше бы этим и занялись... чем изобретать велосипед.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 15:43) 341883</div>
Для того, что бы умешить общее количество юнитов на карте.
[/b]
Для того, что бы уменьшить - достаточно увеличить вместимость транспортных судов.
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 17:07) 341902</div>
Как раз я-то и за))
[/b]
тогда еще раз подумай, как можно совместить один юнит на тайл и трансопртировку морем? Высадка с моря и так представляет из себя не травиальную задачу, так как даже АИ может обратно в море закатать не говоря уже про живого игрока. А уж если у тебя будет всего (для примера) 4 транспорта и 20 юнитов, то тебя точно укатают. Тут уже не получится отсидется под прикрытием сильных оборонительных юнитов. Опять же повысится необходимость во флоте разбросаном по площади. Ну а так можно будет устроить день D и открыть второй фронт не там где этого ждали)))
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 17:13) 341904</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 15:43) 341883
Для того, что бы умешить общее количество юнитов на карте.
[/b]
Для того, что бы уменьшить - достаточно увеличить вместимость транспортных судов.
[/b][/quote]
Ну и как же это будет идеологически оправдно при наличии правила "один юнит на тайл"? Тогда все начнут кричать: "а зачем тогда вводили эту фигную? а ну давай обратно стеки!"
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 17:24) 341910</div>
Ну и как же это будет идеологически оправдно при наличии правила "один юнит на тайл"? Тогда все начнут кричать: "а зачем тогда вводили эту фигную? а ну давай обратно стеки!"
[/b]
Это не тайл - это кораболь :) Войска, погруженные на кораболь не обороняются, а тонут вместе с перевозившим их судном. Так что, никаких стеков. :yes:
Артемидий
14.07.2010, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>
еще раз подумай, как можно совместить один юнит на тайл и трансопртировку морем?[/b]
Еще раз подчеркну: это стратегия и мыслить здесь нужно стратегически.
Да, делать обманные маневры, забрасывать всяких штрафников-смертников или еще кого на пулеметы (арбалеты, мушкеты, нужное подчеркнуть), а самому искать другие плацдармы, такие, на которых можно мало-мальски закрепиться. Плюс огневая поддержка корабельной артиллерии, все это и есть морская десантная операция.
Сиракузы не за один день пали, и народу там положили прилично - яркий пример морского десанта античности, я не говорю про всякого рода нормандии, где свою лепту вносила уже авиация.
Из пороховой эры можно упомянуть Корфу, один из немногих удачных штурмов с моря, Кинбурн (сколько раз суворовцев выталкивали в море?).. кстати, навскидку, больше ничего и не припоминается. Значит и в реале все это было не так уж и просто. А вы хотите пригнать широкий фронт боевых пловцов и этим же фронтом и переть через весь вражеский материк.
Я не против упрощений, я против упрощений :harhar:
KatzMoskal
15.07.2010, 08:57
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 19:53) 341938</div>
.......................
Из пороховой эры можно упомянуть Корфу, один из немногих удачных штурмов с моря, Кинбурн (сколько раз суворовцев выталкивали в море?).. кстати, навскидку, больше ничего и не припоминается. Значит и в реале все это было не так уж и просто. .....................
[/b]
пардон, что немного оффтоп:
в Кинбурне, если не ошибаюсь, было наоборот - суворовцы не давали туркам десант высадить и в море их откатывали
а примеры очень большого количества десантных операций: вся вторая мировая война на Тихом океане - сначала японцы против ******ов, затем наоборот .... хотя потери несли немалые и те и другие
это навскидку :harhar:
ЗЫ: кстати такой прикол: уже в конце ВМВ в 1945 англичане решили с помпой вернуться в Сингапур, капитуляция была уже подписана.
Англичане высадили в Сингапур десант, сопротивления никто им не оказывал, однако, при этом они понесли ощутимые потери от плохой организации десанта. Сами они заявили, что если бы защитники Сингапура оказали сопротивление, десант закончился бы катастрофой и полным разгромом.
KatzMoskal
15.07.2010, 09:09
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 14:36) 341868</div>
.................
тогда давайте ещё проще... чего там в корабли их превращать.... заходишь юнитом в портовый город нажал отправить и он у тебя в другой порт телепортировался...
.....................
[/b]
нет, это будет хуже, чем транспорт в любом его виде: при телепортации теряется захватывающая дух возможность рейдерских операций, вся крейсерская война идёт под нож - это была бы очень большая потеря! Кстати, для крейсера всё равно, каким образом появился транспорт - как отдельный, загруженный труперами юнит, или в результате трансформации сухопутного юнита в транспортный - главное, чтобы он плыл по морю-океану как самостоятельная единица на радость бородатому подводнику, вглядывающемуся в перископ .... :w00t:
На каждый "Вильгельм Густлов" найдётся свой Маринеско ! (с) КацМоскаль
ещё соображение на транспортную тему: превращение юнита в транспортное судно вполне логически укладывается в концепцию один юнит на клетку, ибо иначе их было бы уже два или больше ... исключая авиацию
<div class='quotetop'>Цитата(KatzMoskal * 15.7.2010, 9:09) 341980</div>
соображение на транспортную тему: превращение юнита в транспортное судно вполне логически укладывается в концепцию один юнит на клетку, ибо иначе их было бы уже два или больше ... исключая авиацию
[/b]
Во! Ты подобрал правильные слова, к тому что я пару постов выше пытался втолковать.
Только одно добавлю: даже принять <strike>пи равное 5</strike>, то что транспорт и юнит находятся на разных уровнях и соответсвенно в одно тайле может находится юнит и транспорт, то получается проблема вместимости. Сколько же надо будет сторить транспортников и куда их потом складировать? В город их не запихать. Оставить бороздить океан на радость вражеским эсминцам? Или оставить в море рядом со своими берегами и превратить его в суп с клецками?
march_cat
15.07.2010, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 13.7.2010, 11:23) 341689</div>
Нашла Англия в 40м году 850 разнокалиберных транспортов и эвакуировала 340 тысяч солдат из Дюнкерка, а СССР не нашел в июне 42го транспорты и 100 тысяч (а может и больше) остались в Севастопольском котле...
[/b]
Союз не флот не нашел - а нужное количество времени, не подменяем понятия:
К 30 июня у защитников Севастополя стали заканчиваться боеприпасы, и командующий обороной вице-адмирал Октябрьский получил разрешение Ставки ВГК на эвакуацию.
и уже
1 июля сопротивление защитников города прекратилось, кроме отдельных разрозненных очагов.Тоесть советское коммандование имело на эвакуацию менее дня, за который:
Около 700 человек начальствующего состава были вывезены подводными лодками. Ещё несколько тысяч смогли уйти на лёгких плавсредствах Черноморского флота
Причем надо понимать что эвакуация шла под ураганным огнем немцев, и теперь сравним это с Дюнкерком:
Дюнкеркская операция 1940
(условное наименование — "Динамо"), проходила с 26 мая по 4 июня 1940 - 10! дней, при полном попустительстве немцев:
"Эвакуация была облегчена тем, что 24 мая Гитлер неожиданно одобрил приказ, отданный 23 мая Рундштедтом, об остановке танковых групп на рубеже Бетюн, Сент-Омер, Гравлин. Причины этого приказа до сих пор не ясны. Не исключено, что Гитлер рассчитывал допустить возвращение в Англию деморализованных английских солдат с целью вызвать чувство страха и растерянности в английском народе и побудить правительство Великобритании к капитуляции"
При этом англичан прикрывали французские войска части английских и вся авиация:
"С 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолето- вылетов и сбито 130 немецких самолетов; английские потери составили 302 самолета. Англичане потеряли свыше 68 тыс. человек, всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов.."
Так что сравниваем и не звездим..
К тому же, обращаем свое внимание - что в случае необходимой дисантной операции, никто не занимается строительством транспортного флота - флот набирается из ГРАЖДАНСКИХ судов, а так же войска перевозятся на ВОЕННЫХ судах - крейсерах, линкорах... даже на подводных лодках.
А теперь, подумаем что есть реалистичнее - строить типа транспортный флот - который никто в релаьности не строит, или пользуемся гражданским флотом - который в реальности есть - но в игре не присутствует?
По мне так один фиг - что строить в течение хода транспорт и сажать в него юнит, или в течение хода трансформировать юнит в транспорт - логике это не противоречит, геймплей улучшает за счет уменьшения микроменеджмента со строительством транспортов - минусов да и не вижу..
P.S. А уж за год - стандартный цивовский ход - можно не точто не армию, а всю страну за пол земного шара перевезти ))))
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 15.7.2010, 19:23) 342030</div>
(бла-бла)
Так что сравниваем и не звездим..
По мне так один фиг (бла-бла)[/b]
запрет постинга сутки? :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.7.2010, 18:53) 342036</div>
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 15.7.2010, 19:23) 342030
(бла-бла)
Так что сравниваем и не звездим..
По мне так один фиг (бла-бла)[/b]
запрет постинга сутки? :bayan:
[/b][/quote]
За самый адекватный пост в теме? Ну ты можешь я даже не сомневаюсь :huh1:
что, адекватность разрешает невежливость?
А что, вежливость оправдывает неадкватность?
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 15.7.2010, 20:35) 342044</div>
А что, вежливость оправдывает неадкватность?
[/b]
да, вежливость оправдывает неадкватность :bayan: так называемая неадекватность - лишь вариант восприятия мнения
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 15.7.2010, 20:35) 342044</div>
А что, вежливость оправдывает неадкватность?
[/b]
Неадекватность=невежливость?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да, вежливость оправдывает неадкватность так называемая неадекватность - лишь вариант восприятия мнения
[/b]
Гость опередил, короче согласен с Гостем.
Артемидий
15.07.2010, 21:11
огрызаться не буду :harhar: (с)
Неадекватность означает 1 из 2х. Или пора срочно лечить в принудительном порядке, или неадекватность=злобный троллинг.
В случае с Санькем, например, очевидно 2е. Хотя нет, зарекатся не буду :) Очевидно, невежливость неравна неадекватности.
А по поводу того, что с теми кто неадекватно воспринимает реальность нужно обязательно разговаривать вежливо - категорически не согласен. Это как с детьми, которые пытаются сунуть палец в розетку. Одному можно спокойно объяснить, что так поступать не стоит, а на других спокойное объяснение не подействует. И, соответственно, нужны другие методы. :harhar:
Так что как ни крути, в разговоре с неадекватами невежлтивость оправдана. :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 15.7.2010, 21:27) 342056</div>
те кто неадекватно воспринимает реальность[/b]
[attachmentid=6774]
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 15.7.2010, 21:27) 342056</div>
Неадекватность означает 1 из 2х. Или пора срочно лечить в принудительном порядке, или неадекватность=злобный троллинг.
В случае с Санькем, например, очевидно 2е. Хотя нет, зарекатся не буду :) Очевидно, невежливость неравна неадекватности.
А по поводу того, что с теми кто неадекватно воспринимает реальность нужно обязательно разговаривать вежливо - категорически не согласен. Это как с детьми, которые пытаются сунуть палец в розетку. Одному можно спокойно объяснить, что так поступать не стоит, а на других спокойное объяснение не подействует. И, соответственно, нужны другие методы. :harhar:
Так что как ни крути, в разговоре с неадекватами невежлтивость оправдана. :bye:
[/b]
Неадекватность понятия растяжимое - для некоторых неадекватностью является несогласие с его точкой зрения и данное понятие самого понятия неадекватности скорее говорит о неадекватности того человека для которого такое понятие неадекватности является константой. К тому-же общепринятое понятие неадекватности может говорить о неадекватности самого общества или определенных правил оного, ибо возможно что насаждения определенных понятий адекватности - неадекватности равно как и понятий хорошо-плохо является лишь очередной ошибкой затормаживающий процесс социального развития общества. Например в Древнем Риме гладиаторские бои считались совершенно адекватными как и рабский труд, в нашем же обществе данные вещи считаются неадекватными. Исходя из всего вышеперечисленного можно сказать что в будущем возможно понятия адекватности-неадекватности поменяются, а возможно будут вообще упразненны из-за усложнений высказывания собственного мнения в связи с применением этих понятий индивидума касательно своего мнения.
Артемидий
15.07.2010, 22:04
:blink: Мужики, а с кем это вы сейчас тут разговаривали? (с) :D
Граф Орлов
15.07.2010, 23:36
У меня есть мысль, что одним из факторов упрощения морской транспортировки были туповатые действия АИ при десантах и сопровождении плывущих войск. Теперь компу будет действовать проще.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 15.7.2010, 23:36) 342068</div>
У меня есть мысль, что одним из факторов упрощения морской транспортировки были туповатые действия АИ при десантах и сопровождении плывущих войск. Теперь компу будет действовать проще.
[/b]
Здравая мысль :yes:
Святая Дева Мария и все Святые Угодники, ну когда же наступит 21/09 и все они (вкл. меня) на пару дней перестанут упрожнятся в казуистике? Кхм... Простите - вырвалось)))
А по делу:
Когда я начал писать пост, то видел, что Yorick тоже просматривает тему. Предположу, что сейчас опять выскажется: "игра уже не та, все испортил Сид-негодяй, пойду лучше в КтП рубану с горя" (не сочти за наглость, просто маленькая колкость :.V.: ). Ну так вот, опять отвлекся! Считаю, что видимо, облегчение действий АИ и обусловлено это очердное новвовидение. Ни какие это не вставления палок в колеса и желание привлечь к циве "малограмотных любителей шахмат". Вот...
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 0:45) 341800</div>
Как я уже много раз говорил, правильный "реализм" в компьютерных играх - это не точное копирование реальности и не бесконечное усложнение игровой модели.
[/b]Я вроде и не спорил - сам так считаю. Только мои призывы к РАЗУМНОМУ реализму перекручивают в БЕСПРЕДЕЛЬНЫЙ реализм - чтоб тупее выглядело, чтоб легче было "опровергать" :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Правильный реализм - это соблюдение тех же принципов, что и в реальности, но достижение этого гораздо более простыми средствами.
[/b] Снова +1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пример Артемидия, как и другие логистические парадоксы несомненно возникнут в Пятой Цивилизации, но их не следует рассматривать как проблему. Это неизбежная расплата за упрощение модели морских перевозок. Издержки модели.
[/b]УЖЕ возникли - ведь мы уже знаем, что это так и будет, и даже если бы сидовцы осознали свою ИМХО ошибку - мы так же знаем, что на этом этапе уже ничего менять не будут.
"В защиту" отсутствия транспортов могу сказать только одно - почему-то большинство циверов не беспокоило, что для движения по сухопутным путям не требовалось держать парк транспорта - хотя именно наличие/отсутствие достаточного числа подвод, коней, тракторов, автомобилей, паровозов, вагонов и определяет мобилизационные способности страны - способности резко подвести массы войск и техники к границе.
В КтП2 УЖЕ этот элемент был - для торг. путей нужно было наклепать авто/верблюдо-парк. +1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Модель по возможности должна быть простой. Это делает её более играбельной, более прозрачной для игрока, более понятной.
[/b]А должно быть ОТНОСИТЕЛЬНО простой, иначе лучше всего шахматы - все предельно абстрактно, кони ничего не жрут, не ранятся, бьт что хошь, а то что скачут буквой Г - фигня, "издержки модели" :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если мы пишем не варгейм, то модель боя должна быть как можно проще.
[/b]Снова подчеркну: я против управления боем не потому, что уровень стратегический, т.е. выше варгейма, а в 1ю очередь потому, что в реале Правитель не может управлять всеми боями, и даже радио дало СО ВРЕМЕНЕМ очень ограниченные возможности.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот ты говоришь: "Давайте добавим в модель транспортные корабли, это сделает игру более реалистичной!"
[/b]Ни в коем случае! Не ДОБАВИМ я говорю, а "шо ж вы забираете последние крохи реализма!" - ведь трансп. корабли УЖЕ были!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это примерно то же самое, что сказать: "Давайте в модель боя вместо условной силы юнита введём раздельные показатели атаки и защиты для каждого бойца. Это сделает нашу игру более реалистичной! Разве это плохо?"
[/b]Именно это и сделали в e-civ. И я уверен: предложи именно Сид такую модель - на форуме сейчас подавляющее большинство с таким же энтузиазмом защищало бы модель э-цив, хоть она практически противоположна по идеологии упрощенчеству ЦивРево-Цив5.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я тебе отвечу так: "Да, для глобальной стратегии это плохо. Ввести в игру транспортные корабли - это примерно, как добавить юнитам атаку/защиту вместо силы. Неоправданное и ненужное усложнение модели. Реализма в глобальном смысле не прибавит, а модель (и игру) усложнит."
[/b]Извини, Штурман, не упомню может ты и отвечал, но в Цив1-3 ты играл? Там именно так и было - сила удара и защиты различались. И в этом была фишка, интерес, это заставляло КОМБИНИРОВАТЬ войска. В "Call toPower II" пошли еще дальше - там еще была дальнобойная атака, броня, сила нанесения повреждений, стоимость содержания, дальность видимости.
Конечно, в этом были свои минусы - оставленный в поле конь легко рубался другим конем, в реале конница могла пойти в контратаку и уравнять шансы. Но приводить все тупо к одной силе, как в Цив4 - не выход.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для логистического симулятора транспорты - это хорошо. Для варгейма атака/защита - это хорошо. А для глобальной стратегии всё вышеперечисленное попадает под лезвие бритвы Оккама.
[/b]Бритвы Оккамов - это красивая фраза, а применить ее можно тоже по-разному. Я ж говорю: цивер - он разный, кому к шахматам хочется ближе, кому к "Виктории".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Перфекционизм следует оставить моддерам. Разработчик должен исповедовать редукционизм.
[/b]И снова ты играешься красивыми словами, и снова пытаешься спорить методом "доведения идеи оппонента до абсурда и спора с этим абсурдом", что для непосвященных может и красиво, но суть дела/спора не двигает.
Я уже забодался напоминать не приписывать мне перфекционизм - хотя бы потому, что это унижает скорее того, кто его мне приписывает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Послушай, что говорит об этом Денис Ширк:[indent][i]Думаю, доступность игры оценят и они [стратеги со стажем].
[/b]Оценил: мне - гораздо хуже.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чувствуешь, что Денис считает более важным? Расскажи ему про "реализм", пусть поржёт.
[/b]Не думаю, что он такой тупой. Но он вынужден делать то, что нравится массе. И когда такие "законодатели мод" представляют массу немного... ну, нетребовательнее :) , чем она есть на самом деле - они неизбежно "воспитывают" массу, со знаком "-" :( - т.к. выбирать пока не из чего, конкуренции в поджанре крайне мало.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Денис говорит об упрощении организации вторжения, а не об упрощении захвата другого континента. Да, отправить бойцов в плавание на другой континент стало проще, но и топить беззащитные кораблики теперь тоже гораздо легче, чем отстреливающийся транспорт или конвой.
[/b]Про силу защиты дивизий-водомерок что-то не припомню инфы, но и транспорт в реале практически беззащитен, и надо давать сопровождение - так что не вижу в этом разницы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не убедил?
[/b]Никак нет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот ещё пример. Давай представим, как бы мы с тобой реализовали авиаперевозки в Civ5. Типа, мы разработчики компьютерных игр, а Фираксис нанимает нас для создания "реалистичной" модели авиаперевозок...
...В Генштабе тем временем продолжали просчитывать возможность высадки на юге Киргизии...
Как добиться такого реализма в компьютерной игре?
[/b]А и не надо ТАКОЙ. Можно просто сделать ОЧЕРЕДНОЙ ШАГ в сторону реализма - и посмотреть как оно будет. Вот не помню как оно было с аэродромами в Цив1,2, а в Цив3 ты мог отправить с него юнит только раз, а принять несметное число раз - что перекос. Но хоть какой-то ШАГ к реализму - хоть какое-то ограничение.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если бы игру писал ты, то, я полагаю ты ввёл бы в игру различные классы аэродромов, количество взлётно-посадочных полос, длину и ширину каждой полосы, совместимость с типами самолётов по взлётной массе и тому подобное. И, наверное, таким образом ты бы очень точно смоделировал ситуацию с переброской миротворцев в Киргизию.
[/b]Это если бы я был таким придурком, каким пытаются меня представить, приписывая мне перфекционизм :) А я бы сказал так: ведь уже сейчас в Циве есть ограничения на аэродромы - нельзя перебрасывать больше какого-то размера, напр. корабля? Так почему бы и не сделать классы аэродромов - ведь УЖЕ (!) в Циве есть классы - юнитов, построек (фабрики-заводы, библиотеки-университеты...)? Где-то выгодно сделать БЫСТРО и ДЕШЕВО полевой аэродром, напр. если ты планируешь быстро двигать линию фронта, где-то - средний аэродром, а где-то - огромную стационарную авиабазу, с большими ЗАПАСАМИ и ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ?
И не надо игроку САМОМУ просчитывать все варианты - ему должен просчитывать комп-генштаб, а он уже выбирать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если бы на месте Сида был я, то я бы просто поднял цену на содержание аэродрома и на переброску юнитов по воздуху. Моя модель была бы не так точна, как твоя, но она сохраняет отличительный признак воздушных перевозок - высокую стоимость.
[/b]И был бы более прав, чем Сид - он даже на разную плату на содержание юнитов, как уже сделали в КтП2, не разродился. Но в реале бывают очень интересные ситуации, когда некоторые товары либо резко дорожают, либо вообще недоступны, за ЛЮБУЮ цену - напр. противник заблокировал доставку нефти (стали, леса и т.д.) и твоя техника стоит, и ты ПРОИГРАЛ. Мне лично очень интересно было бы видеть это в игре.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Твоя модель больше подходит для создания авиасимулятора. А моя - для глобальной стратегии.
[/b]Ну это ты так думаешь - имеешь право. Как и я имею - не соглашаться с тобой. И даже с большинством - не всегда не прав тот, кто шагает не в ногу с большинством :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда ребёнок встречает что-то новое, он стремится это новое понять. А когда взрослый человек сталкивается с чем-то "новым", он, как это ни прискорбно, пытается это "новое" не понять, а уничтожить.
[/b]Сочувствую тебе :) И в "благодарность" за перфекционизм :) могу тоже подсказать название проблемы - "мизантропия". Это когда в людях видишь больше плохое. Мне же кажется, что как раз дети, не поняв в чем дело, ломают вещи - взрослые, если они умом таки перестали быть детьми, пытаются именно понять.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Прежде чем критиковать идеи и нововведения Civ5, попробуй сначала посмотреть на игру глазами разработчиков. Они ведь, наверное, тоже не совсем дураки. Какие-то причины заставляют их выбирать именно такие модели.
[/b]Ты наверное не дочитал мои ответы - я ДАВНО отвечаю на этот вопрос: они пытаются уловить интерес большинства ПЛАТЯЩИХ игроков. Причем не такой интерес который на самом деле - это только бог знает - а так, как они ПОНИМАЮТ этот интерес: из опросов, социологии, или даже просто как они "видят" игрока. И возможно они "попадают" в цель: ведь даже на НашФанатиках, где явно меньше казуалов и больше хардкоров типа меня, к принципу 1Ю/Т в 5 раз (!) больше положительных отзывов, чем отрицательных - тогда как для меня уже одного этого принципа достаточно, чтоб я даже не пытался играть в такую игру - хоть в Цив4, несмотря на графику и многие перегибы, я попытался поиграть.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 14.7.2010, 1:00) 341801</div>
Тут есть одно большое но (в том числе и с примерами про силу и атаку/защиту)...
транспорта уже были реализованы (во всех цивах)... и брать нормально работающую и отложенную систему (и вполне логичную, хочешь переплыть пролив, подведи транспорт) и заменять её на совершенно не реалистичную... это минимум глупо...
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
у меня одно объяснение... они хотя чтобы циву <strike>покупали</strike> играли <strike>даун</strike> альтернативно одаренные тоже...
[/b]Не, ну это жестковато, и меня за это уже справедливо вычитывали: просто большинство игроков (умных, умных :) ) относится к Циве наверное не особо требовательно, как к игре, а не как к искусству, и сидовцы, как и все нормальные люди стремящиеся заработать, рассчитывают именно на массу.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 1:17) 341802</div>
А знаешь как на это смотрят разработчики из Микрософта? Они гордятся тем, что их программами могут пользоваться абсолютно все. От даунов до гениев. Никто не смог этого достичь, а Микрософт это сделал.
[/b]Не согласен: мелкомягкие просто нагло (ты знаешь, как Билл выиграл "тендер" на интерпрёр Бэйсика? как они каинули полуось? и т.д.) занимают с сырыми прогами ниши рынка, и дают новайсу пусть и сырое, но в основном все инструменты, и что еще удобно - общий интерфейс, принципы, т.е. научившись пользоваться одной прогой, ты уже немного владеешь и другими.
И уж если тебе уже перерос их и тебе не хватает песочницы мелкомягких - ты ищешь более серьезные инструменты.
Т.е. их просветительскую роль я не отрицаю, так же как и минусы и какой-то вред от их подхода. Поэтому да будут мелкомягкие! - но и пусть они не задавят никогда своих конкурентов :)
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 14.7.2010, 8:29) 341825</div>
Раздражает, что нужно флот отдельно строить? замечательно, делаем наземку, трансформирующуюся в кораблики.. Так, а тут у нас что? Горы непроходимые? отлично, делаем наземку, трансформирующуюся в самолетики, ведь это так здорово упростит игру и перестанет раздражать...
А верх упрощения - запустил игру, выбрал тип победы, и сразу табличка: "поздравляем, вы победили, количество набранных очкрв пропишите сами"..
[/b]Бра-во! :clap: Ну почему, почему на НашФанатиках нет репы и я не могу ее поднять?!!
<div class='quotetop'>Цитата(KatzMoskal * 14.7.2010, 9:26) 341828</div>
зачем же такой гиперболоид ? :no: .... недолго ведь и обратно развернуть, как убедительно показал Штурман на примере аэродрома
[/b]Ну видишь - а для некоторых и неубедительно показал :)
Тебе не кажется, что
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ИМХО от удаления транспортов игра сильно не потеряет
[/b] и <div class='quotetop'>Цитата</div>
со времён Цив2 больше всего жалею об отсутствии караванов как таковых ... тот караван, что в Цив4 - не зацепляет ....
вот, бывалоча, забьёшь транспорт караванами до отказа, пару крейсеров да пяток эсминцев в эскорт, и пошли через весь шарик куда-нибудь в район Огненной Земли ....
[/b] как бы помягче... ну очень противоречишь сам себе?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять же это все на данный момент, пока не довелось все это дело пощупать своими руками. Вполне допустимо, что с выходом игры мое мнение изменится...
[/b]ну как же нам часто хочется по-деццки спрятаться за эвфемизмами... хотя
<div class='quotetop'>Цитата</div>
хотя верится в это струдом..
[/b]все же жизненный опыт и ЗДОРОВЫЙ скептицизм побеждает :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ: Штурману - респект за погружение в разнообразные аспекты Цив5 !
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 14.7.2010, 9:28) 341829</div>
Да, правильно. Горы сровнять. Карту ограничить размером 8х8. Дуболомы пусть движутся только вперед, а атакуют вбок... Будете в это играть?
[/b]Будут. Играют миллионы. Но все же цивер - не совсем то же, что шахматист. Уже надоело спорить выше или ниже, просто - НЕ ТО ЖЕ :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Бра-во! clapping.gif Ну почему, почему на НашФанатиках нет репы и я не могу ее поднять?!![/b]Да, уровень аргументации схож.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 14.7.2010, 11:59) 341851</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.7.2010, 4:27) 341811
Штурман
если мягко:
- Поживём - увидим.[/b]Мы обсуждаем не настолько сложный вопрос, чтобы говорить: "Поживём - увидим..." Мы пожили уже достаточно и игр повидали немало.
[/b][/quote]+2! Только и ты придерживайся этого слогана.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как в предыдущих цивах были сделаны авиаперевозки? Что, разве мы строили специальные транспортные самолёты с ограниченной вместимостью? Нет, модель авиаперевозок была гораздо проще. Даже ещё проще, чем превращение юнита в самолётик!
[/b]Проще. Потому и хуже - нельзя было сбить транспорт.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Казалось бы, такое чудовищное упрощение должно нанести серьёзный удар по реализму.
[/b]Ты снова забываешь в раскладках такую простую вещь, как ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ: да, каких-то вещей не хватало, но само наличие авиатранспортировки было неплохо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, в этом плане есть претензии, но тем не менее эта модель играбельна. Отказ от транспортных кораблей тоже не сделает игру хуже.
[/b]Да, мне трудно понять логику: "вы же хавали такое же фуфло в другом месте? почему же вам не нравится, когда и в этом месте более-менее нормальную вещь превращают в фуфло?" Т.е. пожурить :) циверов, что "хавали фуфло" раньше - это я согласен, но призывать и дальше хавать... :(
П.С. Вспомнился "Test of Time" - как там на железке юнит превращался в паравозик и ехал, весело раскачиваясь и попёрдывая дымом. Правда, парк паравозов, увы, все равно не требовался :(
<div class='quotetop'>Цитата(Military Pacifist * 14.7.2010, 12:15) 341856</div>
Одно дело, когда древние войны переправлялись на галерах через узкие места. Сами рубили деревья, сами делали их и то, на это требовалось большое количесво мастеров. Далее корабли усложнялись со временем и фрегат армейский корпус уже не срубит. Про железные суда и говорить нечего, также как и танк на коленке отверткой не собирешь.
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Причем должен быть какой-то цикл. Например, за год собрали N судов, +N к текущему парку судов, но из парка судов M пришло в негодность, K утонули, L еще чего-то там, осталось на приколе X судов, ну вот их и испотльзуй.
[/b]Абсолютно верное! И вот, вместо того, чтоб убрать вечные галеры в ядерный век (да еще и часто вечно элитные :) ), УЛУЧШИТЬ модель - у нас их вообще забирают! :(
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 13:42) 341869</div>
А почему же нельзя сделать все заранее? При создании юнита задавать ему доп. параметр: лодка, парашют, грузовичок, собачья упряжка. Ну и так далее. Смысл в том, что заходит юнит в порт, нажимаем кнопку и он конвертится в кораблик и пылвет себе дальше, если заранее не построили, то лидо докупать на месте либо нужно "рестайлинг" делать.
[/b]А лодку он что - как чукча на спине тащит? И сухогруз, танкер тоже? ;)
Не интереснее ли, как в э-цив, как в реале наконец!: напал враг - кто из наших оказался под ударом, схватил оружие (танк, корабль, самолет) КАКОЕ ЕСТЬ под рукой и бьется С ТЕМ УМЕНИЕМ, какому научили (тактика, заданная игроком, опыт, полученный в боях и учениях)?!
Господа, а ну её нафиг эту Civ5 - она только в сентябре выйдет (что кстати не факт). Давайте лучше просто пофлудим. :eat:
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.7.2010, 14:43) 341883</div>
Для того, что бы умешить общее количество юнитов на карте. После введения правила юнит на тайл есть только два способа уменьшить их: или увеличивать базовые размеры карт или уменщать количество "лишних" юнитов, иначе будет столпотворение.
[/b]"После введения правила юнит на тайл есть только два способа уменьшить их..." - ага, что-то таки доходит, вред от "введения"? А не лучше ли подумать, как просто "группами юнитов=армиями" оперировать? И реализм, и простота.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять же говорю: если не сделать "кораблик" для танка в нижнем тагиле (действительно, заранее же не известно будешь мыть сопаги в индийском океане или нет), то в порту Кале можно его будет "купить".
[/b]Это если есть у кого купить. А если там нет нужного корабля? Или тебе НЕ ХОТЯТ продавать? "Купить" в цивном понимании, т.е.за ход только деньгами "достроить" - преступление против реализма, значит "шахма-циверам" (о, сленг пополню: "шахма-циверы"=любители предельных упрощений в Циве :) ) - нравится, "реало-циверам" - нет.
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 15.7.2010, 18:23) 342030</div>
К тому же, обращаем свое внимание - что в случае необходимой дисантной операции, никто не занимается строительством транспортного флота - флот набирается из ГРАЖДАНСКИХ судов, а так же войска перевозятся на ВОЕННЫХ судах - крейсерах, линкорах... даже на подводных лодках.
[/b]Зачем же крайности? Что - никогда не строили ВОЕННЫЕ транспорты? Нет я не порю, что ты историю знаешь намного лучше меня - но зачем же крайности? А ведь есть еще такая интересная штука как плавбаза - запас снарядов, ядер-пороха, топлива и прочей аммуниции, вот если ее подобьешь - возможности флота резко уменьшаются + взрывом и соседние корабли накрывает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А теперь, подумаем что есть реалистичнее - строить типа транспортный флот - который никто в релаьности не строит, или пользуемся гражданским флотом - который в реальности есть - но в игре не присутствует?
[/b]Реалистичнее - вводить гражданский флот, подводы, трактора и т.д. - но чтоб все это не игрок за ручку водил - а комп моделировал. Непрямое управление называется.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По мне так один фиг - что строить в течение хода транспорт и сажать в него юнит, или в течение хода трансформировать юнит в транспорт - логике это не противоречит
[/b]Еще как противоречит.
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.7.2010, 18:53) 342036</div>
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 15.7.2010, 19:23) 342030
(бла-бла)
Так что сравниваем и не звездим..
По мне так один фиг (бла-бла)
[/b]
запрет постинга сутки? :bayan:
[/b][/quote]Вот что жаль: и знает чел много, и соображает неплохо, вот если бы выражался культурнЕе... :(
Ну прям второй Аку :)
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.7.2010, 19:50) 342048</div>
да, вежливость оправдывает неадкватность :bayan: так называемая неадекватность - лишь вариант восприятия мнения
[/b]+1. То, что тебе СЕЙЧАС кажется неадекватностью - завтра может показаться разумным, и наоборот. А хамство всегда остается хамством.
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 15.7.2010, 20:27) 342056</div>
А по поводу того, что с теми кто неадекватно воспринимает реальность нужно обязательно разговаривать вежливо - категорически не согласен. Это как с детьми, которые пытаются сунуть палец в розетку. Одному можно спокойно объяснить, что так поступать не стоит, а на других спокойное объяснение не подействует. И, соответственно, нужны другие методы. :harhar:
Так что как ни крути, в разговоре с неадекватами невежлтивость оправдана. :bye:
[/b]Мы ж не дети. И снова: если ты не дурак, всегда должен допускать - что то, что тебе кажется глупостью, завтра может показаться/оказаться умностью, и наоборот.
И если ВЗРОСЛЫЙ чел неадекватен (что тоже очень субъективно и относительно) - то вряд ли окрик, тем более - хамство поможет делу :)
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 16.7.2010, 11:53) 342102</div>
Когда я начал писать пост, то видел, что Yorick тоже просматривает тему. Предположу, что сейчас опять выскажется: "игра уже не та, все испортил Сид-негодяй, пойду лучше в КтП рубану с горя" (не сочти за наглость, просто маленькая колкость :.V.: ).
[/b]Да не - нормально :) В КтП2 уже не рубанусь, как и в Циву - слишком многогоиз того, что уже есть в Циве, в КтП2 нет и уже не будет... :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Считаю, что видимо, облегчение действий АИ и обусловлено это очердное новвовидение. Ни какие это не вставления палок в колеса и желание привлечь к циве "малограмотных любителей шахмат". Вот...
[/b]+1: если сильный ИИ сидовцам не удается сделать - логична попытка упростить игру. Но еще логичнее перекинуть ресурсы с лишней и мешающей графики на ИИ.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 16.7.2010, 13:22) 342113</div>
Господа, а ну её нафиг эту Civ5 - она только в сентябре выйдет (что кстати не факт). Давайте лучше просто пофлудим. :eat:
[/b]Я бы флудерство запрещал в серьезных темах - зачем-то люди в них постят, наверное хотят разобраться? А для флудерства есть отдельные темы.
Но Гость на это смотрит иначе - его право как содержателя нашего притона :)
Gromozeka
16.07.2010, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я бы флудерство запрещал в серьезных темах - зачем-то люди в них постят, наверное хотят разобраться?[/b]
Это всего лишь тема по интервью по игре которая выйдет через 3 месяца,Йорик тебя бы в правительство или думу/аду какую нибудь,цены бы не было
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 17:25) 342114</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Опять же говорю: если не сделать "кораблик" для танка в нижнем тагиле (действительно, заранее же не известно будешь мыть сопаги в индийском океане или нет), то в порту Кале можно его будет "купить".
[/b]Это если есть у кого купить. А если там нет нужного корабля? Или тебе НЕ ХОТЯТ продавать? "Купить" в цивном понимании, т.е.за ход только деньгами "достроить" - преступление против реализма, значит "шахма-циверам" (о, сленг пополню: "шахма-циверы"=любители предельных упрощений в Циве :) ) - нравится, "реало-циверам" - нет.
[/b][/quote]
-А кто Летучий корабль построит за того и выйду замуж
-Построишь?
-Куплю!!! ©
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 14:03) 342106</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Я тебе отвечу так: "Да, для глобальной стратегии это плохо. Ввести в игру транспортные корабли - это примерно, как добавить юнитам атаку/защиту вместо силы. Неоправданное и ненужное усложнение модели. Реализма в глобальном смысле не прибавит, а модель (и игру) усложнит."
[/b]Извини, Штурман, не упомню может ты и отвечал, но в Цив1-3 ты играл? Там именно так и было - сила удара и защиты различались. И в этом была фишка, интерес, это заставляло КОМБИНИРОВАТЬ войска. В "Call toPower II" пошли еще дальше - там еще была дальнобойная атака, броня, сила нанесения повреждений, стоимость содержания, дальность видимости.[/b][/quote]
Да, я играл. Но вот удивительная вещь: при переходе на Civ4 я вообще не заметил, что убрали атаку/защиту. Вот отсутствие артиллерии (в смысле, дистанционной атаки) я заметил сразу, а условную силу юнита я заметил уже изрядно поиграв в Civ4. При этом не скажу, что я чисто мирный игрок. Воюю достаточно часто, но вот атака/защита в глаза как-то не бросилась.
Это из-за того, что Цива не заставляет меня глубоко погружаться в механику боя. В варгеймах не так. Или, в Героях Меча и Магии тоже не так. Там когда сходятся две армии глобальная карта переключается на тактический экран и там настолько сильно проявляются боевые качества персонажей, что нельзя их не заметить. Поиграв некоторое время в Героев, я стал помнить все показатели всех юнитов и в бою в уме легко просчитывал кто у кого сколько единиц здоровья отберёт при атаке. Это - глубокое погружение в боевую механику. Тактика. Военная игра.
А в Циве я могу прекрасно играть не задумываясь так сильно о боевых характеристиках отдельных персонажей. И мне не нужна сложная модель для боя. Достаточно реалистичная - да, слишком реалистичная - нет.
Аналогично с логистикой.
Кстати, почему все говорят о CtP как о самостоятельной игре? Идеологически (идеологически!) - это мод. Так что для мода все усовершенствования (усложнения) CtP выглядят нормально и правильно.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 14:03) 342106</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Перфекционизм следует оставить моддерам. Разработчик должен исповедовать редукционизм.
[/b]И снова ты играешься красивыми словами, и снова пытаешься спорить методом "доведения идеи оппонента до абсурда и спора с этим абсурдом", что для непосвященных может и красиво, но суть дела/спора не двигает.[/b][/quote]
Это несправедливо. Человечество разработало массу полезных литературных инструментов: метафора, гипербола, аналогия, аллюзия... Это мощные рычаги, которые помогают нам защищать свою точку зрения, переубеждать оппонентов, более просто излагать сложные вещи. Бояться этого не нужно. Нужно знать.
Вот мне нужно сдвинуть с места огромный камень. Я тужился, пыжился, но сил не хватает... Тогда я почесал репу, взял рычаг (гипербола, метафора), нашёл удобную точку опоры (твоя любовь к реализму) и легко сдвинул с места тяжёлый валун. И вот стою я такой гордый и довольный собой, а ты мне кричишь: "Нет! Так не честно! А ну брось свою палку, давай двигай камень лишь силой своих бицепсов!"
Человек Разумный имеет в своём арсенале богатый набор инструментов и не должен стесняется ими пользоваться.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 14:03) 342106</div>
...тогда как для меня уже одного этого принципа достаточно, чтоб я даже не пытался играть в такую игру - хоть в Цив4, несмотря на графику и многие перегибы, я попытался поиграть.[/b]
<blockquote>Еще не царствует река,
Но синий лед она уж топит;
Еще не тают облака,
Но снежный кубок солнцем допит.
Через притворенную дверь
Ты сердце шелестом тревожишь...
Еще не любишь ты, но верь:
Не полюбить уже не можешь...</blockquote>(Иннокентий Анненский в ожидании Цив5)
\\ А в Циве я могу прекрасно играть не задумываясь так сильно о боевых характеристиках отдельных персонажей.
Про персонажи... это уже РПГ... отдельная, и совершенно другая история.
Там кстати давно и непрерывно идет свой холи-вар... на тему "отыгрыша".
Так что лучше не надо.
Если вы не видите никаких других альтернатив, кроме перевода темы в другой жанр... говорить с вами о чем-то, действительно очень сложно...
\\ И мне не нужна сложная модель для боя. Достаточно реалистичная - да, слишком реалистичная - нет.
Сложная -- насколько? Достаточная -- для чего?
Вот что сложного например в том, чтобы условные "еденички" населения перевести в полновесные тысячи населения?
И соответственно сделать модель не на уровне школьной арифметик, а хотя бы школьной алгебры?
Что здесь сложного, если для игрока внешне ничего не изменится?
Я отвечу -- тут есть сложность для разработчиков, у которых уже мозги даже школьную алгебру не фурычат... только и всего.
А достаточность... она определяется в сравнении.
Так же как например в жанре 3Д-экшн... 2Д в изометрии всем хватало, было достаточно, и реалистично... но тут пришли разработчики Дума... ;)
Так же и здесь.
"реалистичность" Цивы достаточна... только потому что не нашлось кого-то, способного подорвать свою задницу, и продемонстрировать что-то покруче чем допотопные сидовские подходы к геймплею...
KatzMoskal
16.07.2010, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 14:03) 342106</div>
.......................
Тебе не кажется, что
<div class='quotetop'>Цитата
ИМХО от удаления транспортов игра сильно не потеряет
[/b] и <div class='quotetop'>Цитата</div>
со времён Цив2 больше всего жалею об отсутствии караванов как таковых ... тот караван, что в Цив4 - не зацепляет ....
вот, бывалоча, забьёшь транспорт караванами до отказа, пару крейсеров да пяток эсминцев в эскорт, и пошли через весь шарик куда-нибудь в район Огненной Земли ....
[/b] как бы помягче... ну очень противоречишь сам себе?
..............................
[/b][/quote]
нет, Yorick, здесь нет противоречия: если каждый караван будет превращаться в самостоятельный транспорт - меня это вполне устроит. Пусть будет целый конвой транспортов в походном ордере с крейсерами, эсминцами и эскортными авианосцами со всех сторон, это даже ещё перфектнее :.V.: ....
проблему я вижу в отсутствии того каравана, что был в Цив2, который надо было тащить именно через весь шарик в некий подходящий для этого город (понимаю, что слегка офтоп :nerves: )
Моё резюме: отсутствие транспортных средств (судов, самолётов, автомобилей, и пр.) не окажет существенного влияния на игровой процесс, если у сухопутных подразделений будет возможность превращаться (в порту или на аэродроме) в транспортируемые подразделения (по воде либо по воздуху) со всеми вытекающими последствиями ...
ЗЫ: кстати, мне стало интересно: как будет реализован авианосец исходя из одного юнита на клетку ? слоями: воздух-вода ? а сколько на него сможет сесть самолётов ? а как же тогда самый обыкновенный аэродром в городе или в поле ... вокруг него ангаров натыкать ? :biglol:
NeseryozniyVET
16.07.2010, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(KatzMoskal * 16.7.2010, 15:17) 342134</div>
ЗЫ: кстати, мне стало интересно: как будет реализован авианосец исходя из одного юнита на клетку ? слоями: воздух-вода ? а сколько на него сможет сесть самолётов ? а как же тогда самый обыкновенный аэродром в городе или в поле ... вокруг него ангаров натыкать ? :biglol:[/b]При перемещении самолета на водную клетку он автоматически (по принцыпу сухопутных юнитов) превратится в авианосец. :biglol:
Вот бы такое чудо Японцам во время второй мировой. Тогда бы они показали американцам кто в Тихом океане хозяин. :biglol:
bartalbe
16.07.2010, 16:40
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 16.7.2010, 14:52) 342127</div>
Я отвечу -- тут есть сложность для разработчиков, у которых уже мозги даже школьную алгебру не фурычат... только и всего.
[/b]
Не хочется, конечно, быть грубым, но вы хоть тетрис попробуйте написать - а потом уже говорите про мозги разработчиков из Firaxis.
\\ Не хочется, конечно, быть грубым, но вы хоть тетрис попробуйте написать - а потом уже говорите про мозги разработчиков из Firaxis.
Давайте не будем начинать здесь высокоученый спор. Все равно не получится. :)
Я всего лишь указал на тот очевидный факт, что базовые правила Цив строятся на той самой базе что и 20 лет назад, только и всего.
А все остальное -- риторика. ;)
bartalbe
16.07.2010, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 16.7.2010, 15:47) 342139</div>
Я всего лишь указал на тот очевидный факт, что базовые правила Цив строятся на той самой базе что и 20 лет назад, только и всего.
[/b]
Скажу вам по секрету - правила любой РТС базируются на Дюне-2, а любого шутера - на базе Wolf-3D и первого Дума. В этом нет ничего плохого. Давайте уже наконец признаемся, что Цивилизация всегда была довольно казуальна, даже ребенок может в ней разобраться и играть на не на самом легком уровне сложности. Это же не продукция студии Paradox, в конце концов, это не та игра, в которой часами нужно разбираться в интерфейсе и читать сопроводительную документацию. А вы хотите приписать Циве какие-то доп. "циферки", какой-то реализм, какую-то историческую достоверность, которой она никогда не обладала. Может вам нужна какая-то другая игра, не Цива?
Пустой набор фраз. Вы просто не понимаете о чем говорите.
bartalbe
16.07.2010, 17:28
Куда мне до вас :)
Дык... это я с самого начала и сказал. :)
march_cat
16.07.2010, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 13:56) 342116</div>
Зачем же крайности? Что - никогда не строили ВОЕННЫЕ транспорты? Нет я не порю, что ты историю знаешь намного лучше меня - но зачем же крайности? А ведь есть еще такая интересная штука как плавбаза - запас снарядов, ядер-пороха, топлива и прочей аммуниции, вот если ее подобьешь - возможности флота резко уменьшаются + взрывом и соседние корабли накрывает.
[/b]
Ты где-то видишь в моем посте слово никогда?
Я вроде ясно выразился что для проведения десантных операций НЕ строятся специально транспорты.
Армия естественно имеет какое-то число собственных транспортных кораблей, которых+наемные гражданские достаточно для обслуживания армии в мирное время.
В случае войны, по мобилизационным лпанам у гражданского населения изымается/выкупается/арендуется гражданские плав средства (точно так же как автомобили, тягачи, лошади, тракотора и т.д. и т.п.) для организации логистики армии на воде.
К примеру в 1962 году, СССР в трюмах гражданских транспортов в кратчайшие сроки перебросил на кубу 50 с лишним тысяч человек, с танками, самолетами, ПВО и даже ракетами средней дальности с ядерными боеголовками..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Реалистичнее - вводить гражданский флот, подводы, трактора и т.д. - но чтоб все это не игрок за ручку водил - а комп моделировал. Непрямое управление называется.
[/b]
Вот комп и моделирует - если ты передвигаешь по карте танковый юнит - ты же почему-то не задумываешься откуда взялись те тысячи тягачей, лошадей, трактаров которые перевозяд боеприпасы, людей, запчасти, топливо для этих танков? А ведь ты их тоже вроде отдельно не строил - и взяты они В РЕАЛЬНОСТИ из гражданских организаций!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще как противоречит.
[/b]
Обосновать сможешь?
Как происходит в реальности, знаешь?
1. Пригоняется на побережье/порт дивизию, с людьми, танками, пушками и т.д.
2. С окресных мест изымается вся "плав база" в виде барж, паромов, яхт и прочего... Что-то строиться на месте..
3. Войска грузятся на эти плавсредства - и в этот момент это уже караван судов, а никак не дивизия сухопутных войск
4. По прибытию на место назначения - войска выгружаются - превращаясь в организованную военную единицу - а транспорты возвращаются их гражданским владельцам (исчезают для полководца)..
Ну вот и расскажи чем же описанная процедура, ЕЩЕ КАК ПРОТИВОРЕЧИТ модели в цив5?
Может ты просто не знаешь что в войсках в мирное ненужное время не держится ненужный транспорт? И ты думаешь что где -то в военных доках стоят сотни-тысячи транспортов готовых перевозить десятки-сотни тысяч солдат со всем оружем?
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 16.7.2010, 14:15) 342120</div>
Кстати, почему все говорят о CtP как о самостоятельной игре? Идеологически (идеологически!) - это мод. Так что для мода все усовершенствования (усложнения) CtP выглядят нормально и правильно.
[/b]CtP2 была создана ПО МОТИВАМ Цив1, и опередила в развитии, и наверняка не просто опередила, а НАТОЛКНУЛА :) на многие идеи разрабов Цив2,3,4. Многие архетипные вещи КтП2 ты не сделаешь никакими модами Цивы - общественные работы, бой.
Лучше это конечно знает Solver - он был в команде, которая из КтП2 делала действительно глубокую модификацию - "The Ages of Man IV". И в КтП2-АоМ4 он/они разбираются намного лучше меня, но и они оставили АоМ4 и перешли на Циву - как я понял из его слов, как на более перспективное направление.
Кстати, многие вещи из Цив4 все же прогрессивные (по сравнению с предыдущими сериями), я уже это признавал, + вроде есть примочки, чтоб 3Д превратить в нормальное 2Д (правда, ссылки на мои просьбы никто не даёт :( ). А вот что-то Солвер в защиту Цив5 не бросается :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот мне нужно сдвинуть с места огромный камень. Я тужился, пыжился, но сил не хватает... Тогда я почесал репу, взял рычаг (гипербола, метафора), нашёл удобную точку опоры (твоя любовь к реализму) и легко сдвинул с места тяжёлый валун. И вот стою я такой гордый и довольный собой, а ты мне кричишь: "Нет! Так не честно! А ну брось свою палку, давай двигай камень лишь силой своих бицепсов!"
Человек Разумный имеет в своём арсенале богатый набор инструментов и не должен стесняется ими пользоваться.
[/b]Так я и не понял твоей "аналогии": я тебя не призываю ограничиваться приемами спора - но выбирай ИЗ ЧЕСТНЫХ, а не передёргивай.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще не царствует река,...
(Иннокентий Анненский в ожидании Цив5)
[/b]Надеюсь, мой оппонент "поплыл" только в конце разговора, предыдущее стОит воспринимать серьёзно.
march_cat
16.07.2010, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 17:08) 342159</div>
CtP2 была создана ПО МОТИВАМ Цив1, и опередила в развитии, и наверняка не просто опередила, а НАТОЛКНУЛА :) на многие идеи разрабов Цив2,3,4.
[/b]
Долго смеялся..
Ничего что Цив2 вышла в 1996 году, а Ctp2 в 2000?
Да и Цив3 в 2001, врядли они могли бы за год что-то особо "позаимствовать" из Ctp2.. за год игра уже шлифуется, концепции не меняются..
Сделал голосовалку: "Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?" http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...c=12054&st= (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=12054&st=)
<div class='quotetop'>Цитата(KatzMoskal * 16.7.2010, 15:17) 342134</div>
здесь нет противоречия: если каждый караван будет превращаться в самостоятельный транспорт - меня это вполне устроит. Пусть будет целый конвой транспортов в походном ордере с крейсерами, эсминцами и эскортными авианосцами со всех сторон, это даже ещё перфектнее :.V.: ....
[/b]Чё-то я по-прежнему не понимаю логики: "Пусть будет целый конвой транспортов" - и снова:
Моё резюме: отсутствие транспортных средств (судов, самолётов, автомобилей, и пр.<div class='quotetop'>Цитата</div>
) не окажет существенного влияния на игровой процесс, если у сухопутных подразделений будет возможность превращаться (в порту или на аэродроме) в транспортируемые подразделения (по воде либо по воздуху) со всеми вытекающими последствиями ...
[/b]наверное, мне так и не понять, и не стОит мне засорять тему такими попытками.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ: кстати, мне стало интересно: как будет реализован авианосец исходя из одного юнита на клетку ? слоями: воздух-вода ? а сколько на него сможет сесть самолётов ? а как же тогда самый обыкновенный аэродром в городе или в поле ... вокруг него ангаров натыкать ? :biglol:
[/b]Действительно: если идешь по бредовому пути и сначала тебе кажется что ты в выигрыше - все равно зайдешь в кучу логических тупиков.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
проблему я вижу в отсутствии того каравана, что был в Цив2, который надо было тащить именно через весь шарик в некий подходящий для этого город (понимаю, что слегка офтоп :nerves: )[/b]Не вижу офтопа: это все о логистике, транспорте. Меня удивляло несовпадение: тащишься караваном десятилетия - а потом торговля идет мгновенно. В моей умозрительной :) концепции все логичнее.
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 16.7.2010, 16:08) 342144</div>
Давайте уже наконец признаемся, что Цивилизация всегда была довольно казуальна, даже ребенок может в ней разобраться и играть на не на самом легком уровне сложности. Это же не продукция студии Paradox, в конце концов, это не та игра, в которой часами нужно разбираться в интерфейсе и читать сопроводительную документацию. А вы хотите приписать Циве какие-то доп. "циферки", какой-то реализм, какую-то историческую достоверность, которой она никогда не обладала. Может вам нужна какая-то другая игра, не Цива?
[/b]Не соглашусь: не так много (относительно) людей, которые разберутся в Циве, особенно в последних сериях. И уж тем более научатся ВЫИГРЫВАТЬ - спроси у наших чемпов. У Парадоксов что-то и проще, что-то неоправданно (ИМХО) усложнено, как в "Виктории". Не читая документации ИМХО человек далеко не во всем, и далеко не сразу разберется.
И реализм=достоверность как раз в Циве есть - просто её часто УМЕНЬШАЮТ (но не убирают совсем) ради глобальности, интересности для подростков и казуалов и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 16.7.2010, 16:42) 342154</div>
Я вроде ясно выразился что для проведения десантных операций НЕ строятся специально транспорты.
Армия естественно имеет какое-то число собственных транспортных кораблей, которых+наемные гражданские достаточно для обслуживания армии в мирное время.
В случае войны, по мобилизационным лпанам у гражданского населения изымается/выкупается/арендуется гражданские плав средства (точно так же как автомобили, тягачи, лошади, тракотора и т.д. и т.п.) для организации логистики армии на воде.
[/b]Так с чего тогда сыр-бор? именно это и имелось в виду о Дюнкеркской операции - что союзники смогли набрать достаточно плавсредств, в Севастополе - не смогли. И действительно разное время было отведено, разные условия - никто не спорит, наоборот - я призываю к тому, чтоб все это внедрить в игру! Т.е. если у тебя (типа) капитализм, демократия - ты не можешь просто реквизировать плавсредства, или это вызовет большой негатив в отношении народа к Правителю. Если пути подвоза транспортов обстреливаются - % потерь. Если население бедное, как при коммунизме - то и забрать мало что можно, все что государственное - то твое.
И главное: мобилизация техники из экономики в армию ведет к падению экономики.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот комп и моделирует - если ты передвигаешь по карте танковый юнит - ты же почему-то не задумываешься откуда взялись те тысячи тягачей, лошадей, трактаров которые перевозяд боеприпасы, людей, запчасти, топливо для этих танков? А ведь ты их тоже вроде отдельно не строил - и взяты они В РЕАЛЬНОСТИ из гражданских организаций!
[/b]Ты ошибаешься - я каждый раз об этом думаю :) И о том, что в юните боезапас вообще не предусмотрен - воюй сколько хочешь - ни патронные заводы, ни нефтепереработку развивать не нужно, ни учитывать людские потери :(
Первые самозарядные винтовки и пулеметы императоры не признавали, т.к. боялись, что не хватит патронов. И только с развитием патронной промышленности пулемет занял достойное место.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как происходит в реальности, знаешь?
1. Пригоняется на побережье/порт дивизию, с людьми, танками, пушками и т.д.
2. С окресных мест изымается вся "плав база" в виде барж, паромов, яхт и прочего... Что-то строиться на месте..
3. Войска грузятся на эти плавсредства - и в этот момент это уже караван судов, а никак не дивизия сухопутных войск
4. По прибытию на место назначения - войска выгружаются - превращаясь в организованную военную единицу - а транспорты возвращаются их гражданским владельцам (исчезают для полководца)..
Ну вот и расскажи чем же описанная процедура, ЕЩЕ КАК ПРОТИВОРЕЧИТ модели в цив5?
[/b]Приблизительно так все и представляю. Но мне наверное так и не понять, почему для тебя ЭТО совпадает с Цив5, а для меня - В КОРНЕ противоречит Цив5. Ведь ХОТЬ ЧАСТЬ транспортов надо ИМЕТЬ? ВСЕ их надо ПРИГНАТЬ - а ведь могут мешать вражеские крейсера, подлодки? В реале такая мобилизация бьет по экономике - так в Цив1-4 и надо было построить транспорты, платить на содержание - т.е. как раз бить по экономике, косвенно - забирая деньги с роскоши - вызывать недовольство людей и т.д.? Транспорты при возврате снова подвергаются нападению - потери, необходимость сопровождения - СНОВА удар по экономике!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может ты просто не знаешь что в войсках в мирное ненужное время не держится ненужный транспорт? И ты думаешь что где -то в военных доках стоят сотни-тысячи транспортов готовых перевозить десятки-сотни тысяч солдат со всем оружем?
[/b]Так именно в этом талант полководца - рассчитать, сколько нужно держать в т.ч. и транспортов в мирное время! Или насколько увеличить их число в ПРЕДвоенное время, да еще чтобы и не испугать вероятную жертву. "Может ты просто не знаешь что" :) США держат на авиабазе кучу законсервированных Б-52 - тоже транспорт? Высадку союзного десанта в 44м, "Спасение рядового Райана" помнишь? они что - с барж на плотах высаживались?
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 16.7.2010, 17:12) 342162</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 17:08) 342159
CtP2 была создана ПО МОТИВАМ Цив1, и опередила в развитии, и наверняка не просто опередила, а НАТОЛКНУЛА :) на многие идеи разрабов Цив2,3,4.
[/b]
Долго смеялся..
Ничего что Цив2 вышла в 1996 году, а Ctp2 в 2000?
Да и Цив3 в 2001, врядли они могли бы за год что-то особо "позаимствовать" из Ctp2.. за год игра уже шлифуется, концепции не меняются..
[/b][/quote]
"Call to Power" вышла в 1999м, идеологически она была близка к КтП2, за 2 года спокойно могли потянуть многое в Цив3, в Цив4 тоже немало потянули из КтП2, но в общем спасибо за поправки :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 18:08) 342159</div>
А вот что-то Солвер в защиту Цив5 не бросается :)
[/b]
А он и не будет бросаться на защиту цив5 до выхода оной ни при каких раскладах(имхо конечно). :yes:
bartalbe
16.07.2010, 19:37
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 17:39) 342169</div>
Не соглашусь: не так много (относительно) людей, которые разберутся в Циве, особенно в последних сериях. И уж тем более научатся ВЫИГРЫВАТЬ - спроси у наших чемпов.
[/b]
Мне кажется, как раз в последних сериях разобраться куда проще, чем в первых (1-2), не говоря уже про Alpha Centauri. У меня племянница есть, ей десять лет, играет на монархе на больших картах с макс. количеством соперников - и ничего, выигрывает даже (конечно, может это и не уровень наших "чемпов", но тоже неплохо).
superregistr
16.07.2010, 19:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
проблему я вижу в отсутствии того каравана, что был в Цив2, который надо было тащить именно через весь шарик в некий подходящий для этого город[/b] Как профессионал по шарикам, молчу :)
да... из-за одного юнита на тайл это понятно...
не понятно за чем принцип ОЮНТ распространять на море... если на суше ещё там фланги, тыл, всё такое.... то на море такого нет... эскадра ни как не ракладывается на соседние тайлы, она должна быть на одном...
и на счет гражданского флота... можно свой флот мобилизовать, но не чужой... и если у меня войска дошли до Ла-манша, а рядом моих кораблей нет, то и взять их мне не где...
можете почитать, как немцы пытались захватить французский военный флот... как англичане в африке пытались, опять же у французов, флот забрать... а отдать концы и уйти в море для транспорта, на это надо меньше получаса...
если кто не согласен... примеры, когда захватывали в порту чужой транспортный флот...
Ben Laden
16.07.2010, 21:05
да и Спартак со своими гладиаторами мог взять и захватить пиратские корабли - только плавать на них они не умели :boo: вот и померли.
to Snake_B:
откуда у тебя на клаве кнопка "многоточие" и почему ты ей так часто пользуешся?))))
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 19:47) 342194</div>
да... из-за одного юнита на тайл это понятно...
не понятно за чем принцип ОЮНТ распространять на море... если на суше ещё там фланги, тыл, всё такое.... то на море такого нет... эскадра ни как не ракладывается на соседние тайлы, она должна быть на одном...
[/b]Кстати, если почитать литературу о морских сражениях, той же Цусиме - линкоры в линию, крейсера сбоку, вдали, то и фланги и тыл разглядеть можно - мелюзгу всякую, которую явно не выставляли ни в 1ю линию, ни по бокам.
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 16.7.2010, 20:05) 342201</div>
to Snake_B:
откуда у тебя на клаве кнопка "многоточие" и почему ты ей так часто пользуешся?))))[/b]
привычка, а что сильно мешает? ))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 20:09) 342203</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 16.7.2010, 19:47) 342194
да... из-за одного юнита на тайл это понятно...
не понятно за чем принцип ОЮНТ распространять на море... если на суше ещё там фланги, тыл, всё такое.... то на море такого нет... эскадра ни как не ракладывается на соседние тайлы, она должна быть на одном...
[/b]Кстати, если почитать литературу о морских сражениях, той же Цусиме - линкоры в линию, крейсера сбоку, вдали, то и фланги и тыл разглядеть можно - мелюзгу всякую, которую явно не выставляли ни в 1ю линию, ни по бокам.[/b][/quote]
ну, то что там с линейной тактиткой, охватом головы линии, влияние при этом более скоростных <strike>суд</strike> (вот блин) кораблей... дык, вот это одним юнитов на тайл не моделируется.
Т.е. при охвате головы несколько линейных кораблей обстреливают один идущий впереди, ни каких боев один на один там нет. Поэтому если не стоит задача сделать симулятор морских сражений, наиболее похожий вариант, это то что есть сейчас в циве (Ну, соотношения сил кораблей это уже другой вопрос).
KatzMoskal
17.07.2010, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2010, 18:39) 342169</div>
<div class='quotetop'>Цитата(KatzMoskal * 16.7.2010, 15:17) 342134
здесь нет противоречия: если каждый караван будет превращаться в самостоятельный транспорт - меня это вполне устроит. Пусть будет целый конвой транспортов в походном ордере с крейсерами, эсминцами и эскортными авианосцами со всех сторон, это даже ещё перфектнее :.V.: ....
[/b]Чё-то я по-прежнему не понимаю логики: "Пусть будет целый конвой транспортов" - и снова:
Моё резюме: отсутствие транспортных средств (судов, самолётов, автомобилей, и пр.<div class='quotetop'>Цитата</div>
) не окажет существенного влияния на игровой процесс, если у сухопутных подразделений будет возможность превращаться (в порту или на аэродроме) в транспортируемые подразделения (по воде либо по воздуху) со всеми вытекающими последствиями ...
[/b]............................[/b][/quote]
специально для Yorickа растолкую :umnik: ещё раз:
если каждое сухопутное подразделение, включая караван, сможет самостоятельно (например, в в городском порту) обратиться в морской транспорт, а не грузиться на отдельный юнит "транспорт", как в Цив1-4, то это меня вполне устроит.
То же по отношению к воздушному транспорту. Вообще-то это было в ПГ и неплохо работало. При этом было некоторое ограниченное число имевшихся в наличии морских и воздушных транспортов, хотя самих юнитов "транспорт" в отдельности не существовало. Джон Шейфер же ясно сказал, что всеми изменениями Цив5 обязана именно ПГ. :yes:
Поэтому отсутствие специального юнита "транспорт" (на который необходимо грузить кого-либо) не будет играть абсолютно никакой роли, так как его функция будет выполняться самим сухопутным подразделением, на некоторое время становящимся морским юнитом.
БлицКриг
18.07.2010, 00:14
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 16.7.2010, 17:42) 342154</div>
Я вроде ясно выразился что для проведения десантных операций НЕ строятся специально транспорты.
Армия естественно имеет какое-то число собственных транспортных кораблей, которых+наемные гражданские достаточно для обслуживания армии в мирное время.
В случае войны, по мобилизационным лпанам у гражданского населения изымается/выкупается/арендуется гражданские плав средства (точно так же как автомобили, тягачи, лошади, тракотора и т.д. и т.п.) для организации логистики армии на воде.
К примеру в 1962 году, СССР в трюмах гражданских транспортов в кратчайшие сроки перебросил на кубу 50 с лишним тысяч человек, с танками, самолетами, ПВО и даже ракетами средней дальности с ядерными боеголовками..
Как происходит в реальности, знаешь?
1. Пригоняется на побережье/порт дивизию, с людьми, танками, пушками и т.д.
2. С окресных мест изымается вся "плав база" в виде барж, паромов, яхт и прочего... Что-то строиться на месте..
3. Войска грузятся на эти плавсредства - и в этот момент это уже караван судов, а никак не дивизия сухопутных войск
4. По прибытию на место назначения - войска выгружаются - превращаясь в организованную военную единицу - а транспорты возвращаются их гражданским владельцам (исчезают для полководца)..
Может ты просто не знаешь что в войсках в мирное ненужное время не держится ненужный транспорт? И ты думаешь что где -то в военных доках стоят сотни-тысячи транспортов готовых перевозить десятки-сотни тысяч солдат со всем оружем?
[/b]
фигасе....
а мы жалуемси что мол на бдк бюджета не хватает... флот загубили, и нахрена мы у французов вертолетоносец заказали, когда свои строить могем...
а пенды тож дураки-понастроили вертолетоносцев, бдк...
а тут во как, танковую дивизию пригнал на солнечный берег..и опа..америка-европа
у меня просьбочка любезный
- поясните где вы сию реальность видели, и скока стоит фрахт гражданского транспорта вмс шша, каков процент сего на период ведения бд в заливе от штатных судов вмс, какова суммарная стоимость десантного флота шша ? и скока ПЕХДИВИЗИЙ на эту же сумму можно содержать?
для справки по моим прикидкам в настоящий момент на вооружении вмс и кмп сша состоит более 60 транспортно десантных судов, средняя стоимоть одного вертолетоносца около полумиллиарда доларов, а стоимость сделки вмс в далеком 93году с судостороителями по строительству бдк одной только серии "San Antonio" составила 27 мллрд. долларов.
а в Крыму в 41г. наши солдатики просто недогадались на бревнах повсюду разбросанных переправиться на "большую землю".
могу еще примеры из древнеримской истории привести..
А Ваш сарказм по поводу гражданских тракторов в дивизиях ничего не стоит, поскольку в каждой дивизии имеются штатные средства переправы рек и транспорта, а найм гражданских осуществляется при растяжении линий коммуникаций...вот где действительно стоило поработать разрабам. Снабжение существенный момент именно в глобальном стратегическом аспекте существовавший во все времена.
А они дороги, кораблики, словно за каждой дивизией по одному бдк числится с количеством личного состава эквивалентоному полку.
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 18.7.2010, 0:14) 342378</div>
Снабжение существенный момент именно в глобальном стратегическом аспекте существовавший во все времена.
[/b]
Конечно.
БлицКриг
18.07.2010, 10:46
реализовано это моглобы быть простым окружением юнита игрока (в пятерке получается 6 юнитами).
Окруженный юнит могет сопротивляться один ход, на следующий он самоликвидируется..
Конечно возможно воздушное снабжение, но оно сильно ограниченным выходит в истории, к тому же в блокирующих юнитах (дивизиях) предполагается как бы наличии штатного вооружения пво.
Если имеется юнит "вертолет", то возможно просто заменять окруженную группировку, в этом будет некая проблема снабжения для игрока отражающая реальную проблематику сего процесса, аналогично если окруженный юнит находится на аэродроме.
White Hawk
18.07.2010, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, делать обманные маневры, забрасывать всяких штрафников-смертников или еще кого на пулеметы (арбалеты, мушкеты, нужное подчеркнуть), а самому искать другие плацдармы, такие, на которых можно мало-мальски закрепиться. Плюс огневая поддержка корабельной артиллерии, все это и есть морская десантная операция. [/b]
Я всегда заблуждался, что вышеописанное есть тактика. :whistle:
White Hawk
18.07.2010, 11:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот что-то Солвер в защиту Цив5 не бросается [/b]
Непонятно, для чего Солверу защищать от кого-то Цив V.
Мир несовершенен и жизнь несправедлива. У Фираксисов и лично Сида Мейера никогда не было цели сделать приятное лично Йорику и "реал-циверам". <strike>На мнение "реал-циверов" им</strike>, не, не так, культурнее надо: Мнение "реал-циверов" для Фираксиса - ничтожно малая величина, в пределах допустимой погрешности. И этим мнением можно пренебречь.
Originally posted by lex_kravetski
Мотиваций у авторов всего три. Всего три вещи побуждают автора нечто сотворить:
1. Желание себя поразвлечь
2. Желание заработать денег, продав предмет своего творчества
3. Желание донести до людей своё мнение, свои идеи и свои моральные установки
Мотивации сделать чтоб понравилось каждому Йорику нет :cry:
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 18.7.2010, 0:14) 342378</div>
фигасе....
а мы жалуемси что мол на бдк бюджета не хватает... флот загубили, и нахрена мы у французов вертолетоносец заказали, когда свои строить могем...
а пенды тож дураки-понастроили вертолетоносцев, бдк...
а тут во как, танковую дивизию пригнал на солнечный берег..и опа..америка-европа
[/b]
Любезный а полюбезней можно?
"Всё течёт, всё меняется"(с) Гераклит
march_cat
19.07.2010, 11:06
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
фигасе....
а мы жалуемси что мол на бдк бюджета не хватает... флот загубили, и нахрена мы у французов вертолетоносец заказали, когда свои строить могем...
[/b]
Ну видимо или не могем, или могем плохо - раз заказали )
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а пенды тож дураки-понастроили вертолетоносцев, бдк...
[/b]
Ну если из этого вы делаете выводы что они дураки - спорить не буду - вывод ваш ))
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а тут во как, танковую дивизию пригнал на солнечный берег..и опа..америка-европа
[/b]
Тоесть вы 100% утверждаете что танковую дивизию переправить невозможно?
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
у меня просьбочка любезный
- поясните где вы сию реальность видели, и скока стоит фрахт гражданского транспорта вмс шша, каков процент сего на период ведения бд в заливе от штатных судов вмс, какова суммарная стоимость десантного флота шша ? и скока ПЕХДИВИЗИЙ на эту же сумму можно содержать?
[/b]
Ну судя по уровню вопросов - вы видать в ГРУ работаете раз знаете даже суммы ассигнований ВМС Сша )))) Простите, я такого уровня информацией не владею )
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
для справки по моим прикидкам в настоящий момент на вооружении
[/b]
О да! Аргументировали так аргументирвали))
Против прикидок авторитета не попрешь ))
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
для справки по моим прикидкам в настоящий момент на вооружении вмс и кмп сша состоит более 60 транспортно десантных судов, средняя стоимоть одного вертолетоносца около полумиллиарда доларов, а стоимость сделки вмс в далеком 93году с судостороителями по строительству бдк одной только серии "San Antonio" составила 27 мллрд. долларов.
[/b]
И что? Каким образом наличие вертолетоносцев и транспортов в ВМС США противоречат моим словам?
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а в Крыму в 41г. наши солдатики просто недогадались на бревнах повсюду разбросанных переправиться на "большую землю".
[/b]
Вы там были и разбросанные ПОВСЮДУ бревна видели? Бессмертный? :worthy:
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
могу еще примеры из древнеримской истории привести..
[/b]
Приводите - послушаем.
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
А Ваш сарказм по поводу гражданских тракторов в дивизиях ничего не стоит, поскольку в каждой дивизии имеются штатные средства переправы рек и транспорта, а найм гражданских осуществляется при растяжении линий коммуникаций...
[/b]
Где сарказм?
А теперь, уважаемый, открываем мобилизационный план, например СССР предвоенный (от 1940 года) - и смотрим, так чем же по мобилизационному плану заполнялся штат транспортных средство дивизий и корпусов.
А штатных средств, хватает лишь на обеспечение функционирования дивизии мирного времени, когда 90% техники в боксах, а людей по фабрикам и заводам.
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
А они дороги, кораблики, словно за каждой дивизией по одному бдк числится с количеством личного состава эквивалентоному полку.
[/b]
Именно так и числится (не касается пограничных дивизий или дивизий содержащихся по штату военного времени).
Ben Laden
19.07.2010, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 19.7.2010, 11:06) 342479</div>
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378
а пенды тож дураки-понастроили вертолетоносцев, бдк...
[/b]
Ну если из этого вы делаете выводы что они дураки - спорить не буду - вывод ваш ))
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а тут во как, танковую дивизию пригнал на солнечный берег..и опа..америка-европа
[/b]
Тоесть вы 100% утверждаете что танковую дивизию переправить невозможно?
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а в Крыму в 41г. наши солдатики просто недогадались на бревнах повсюду разбросанных переправиться на "большую землю".
[/b]
Вы там были и разбросанные ПОВСЮДУ бревна видели? Бессмертный? :worthy:
[/b][/quote]
Уважаемый, вы выдираете фразы из контекста
Артемидий
19.07.2010, 13:25
В мирное время те же американцы, для перевозки техники морем, частенько пользуются гражданскими пароходами, но только из порта в порт. Ничего против трасформации в одном порту и ретраснформации в другом не имею, пусть караваны (итд) себе катаются, но боевая десантная операция, с высадкой на произвольном участке берега или операция по эвакуации войск, по определению должны проходить с использованием спецкораблей..
Хотя вот, читаю все это дело, прикидываю и думаю: да и хрен с ними, нехай делают, как хотят, все равно игру куплю, чтобы хоть посмотреть, что у них там получилось, может и понравится. Четверка, например мне изначально не нравилась, долго еще трешку гонял..
А, помнится, в двойке, при переброске между аэропортами во время войны, через раз всплывало сообщение о том, что транспортный самолет сбит злыми врагами, в цив3-4 что-то такого не припомню..
march_cat
19.07.2010, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 19.7.2010, 12:25) 342497</div>
но боевая десантная операция, с высадкой на произвольном участке берега или операция по эвакуации войск, по определению должны проходить с использованием спецкораблей..
Хотя вот, читаю все это дело, прикидываю и думаю:
[/b]
В ходе Великой Отечественной войны советский ВМФ не раз производил высадку десантов. Для этой цели использовались самые различные средства, от рыболовных шаланд и малых охотников до крейсеров. Из более чем сотни подобных операций около 80% завершилось успешно, что можно считать хорошим результатом.
http://www.warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-8/
Специальные десантные корабли облегчают проведение десанта, но никак не являются обязательным для этого.
Плюс предлогаю не путать проведение десантов и перевозку войск - вещи то разные.
По-хорошему, я бы сделал отдельный юнит "морская пехота" или что-то типа, которые трансформировались бы не в обычный транспорт, а в спец десантный - и имели бы возможность атаковать побережье с кораблей сразу.
А обычные юниты трансформируются в обычные транспорты, которые или не могут атаковать с моря или имеют большой штраф на это..
Вот и все - и волки сыты и овцы целы.
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 19.7.2010, 12:25) 342497</div>
А, помнится, в двойке, при переброске между аэропортами во время войны, через раз всплывало сообщение о том, что транспортный самолет сбит злыми врагами, в цив3-4 что-то такого не припомню..
[/b]Что-то я не помню такого - это точно? Если да - респект: реализьм, однако.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 2:56) 342626</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 19.7.2010, 12:25) 342497
А, помнится, в двойке, при переброске между аэропортами во время войны, через раз всплывало сообщение о том, что транспортный самолет сбит злыми врагами, в цив3-4 что-то такого не припомню..
[/b]Что-то я не помню такого - это точно? Если да - респект: реализьм, однако.
[/b][/quote]
Была такая тема. Если честно я тогда не задовался вопросом, как именно это все считается, но эмпирическим путем для себя вывел, что если на прямой линии (в пару-тройку клеток) соединяющий два твоих города присутствуют города противника с которым у тебя война, то примерно 50 на 50, что переброска юнита не пройдет)) Может быть это зависило от реального наличия авиации, но точно не могу утверждать.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:20) 342645</div>
Была такая тема. Если честно я тогда не задовался вопросом, как именно это все считается, но эмпирическим путем для себя вывел, что если на прямой линии (в пару-тройку клеток) соединяющий два твоих города присутствуют города противника с которым у тебя война, то примерно 50 на 50, что переброска юнита не пройдет)) Может быть это зависило от реального наличия авиации, но точно не могу утверждать.
[/b]Так это еще и от чего-то зависело? Блин, как я мог пропустить/забыть, вообще как мог до такой идеи сам не допереть!
Если это так - тем более авторам Цив2 респект!
Люди! Кто что знает на эту тему - отзовитесь!
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 12:01) 342659</div>
Люди! Кто что знает на эту тему - отзовитесь!
[/b]
А не судьба скачать\установить с диска вторую циву и потестить?
Уже влом - все равно играть в нее не буду.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 16:43) 342695</div>
Уже влом - все равно играть в нее не буду.
[/b]
Ну а зачем тебе тогда подробности?))) Как было примерно я написал выше))) Разве тебе просто не сама идея нужна была?
БлицКриг
20.07.2010, 22:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 19.7.2010, 12:54) 342494</div>
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 19.7.2010, 11:06) 342479
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378
а пенды тож дураки-понастроили вертолетоносцев, бдк...
[/b]
Ну если из этого вы делаете выводы что они дураки - спорить не буду - вывод ваш ))
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а тут во как, танковую дивизию пригнал на солнечный берег..и опа..америка-европа
[/b]
Тоесть вы 100% утверждаете что танковую дивизию переправить невозможно?
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 17.7.2010, 23:14) 342378</div>
а в Крыму в 41г. наши солдатики просто недогадались на бревнах повсюду разбросанных переправиться на "большую землю".
[/b]
Вы там были и разбросанные ПОВСЮДУ бревна видели? Бессмертный? :worthy:
[/b][/quote]
Уважаемый, вы выдираете фразы из контекста
[/b][/quote]
полагаю лишним сие замечание адресату...
я вот почитал-почитал форум,...
одним словом ребята, играйтесь..
боюсь я себе не могу позволить играть с вами в одну игру..
до меня только сейчас доперло для кого 5 часть цивы делана, иным могу пожелать сильно не растраиваться..будет еще чего..
Артемидий
20.07.2010, 22:58
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 20.7.2010, 21:48) 342762</div>
я вот почитал-почитал форум,...
одним словом ребята, играйтесь..
боюсь я себе не могу позволить играть с вами в одну игру..
до меня только сейчас доперло для кого 5 часть цивы делана, иным могу пожелать сильно не растраиваться..будет еще чего..
[/b]
а и будим играца :harhar:
вроде как никто не заставляет, не можешь позволить - это твое право.
Никто вроде как и не расстраивается.
Если человеку что-то не нравится он уходит. Молча. Это признак силы... в любом случае, сомневаюсь, что кто-то будет уговаривать тебя поиграться в эту самую цив5..
<div class='quotetop'>Цитата(Артемидий * 20.7.2010, 21:58) 342768</div>
а и будим играца :harhar:
вроде как никто не заставляет, не можешь позволить - это твое право.
Никто вроде как и не расстраивается.
Если человеку что-то не нравится он уходит. Молча. Это признак силы... в любом случае, сомневаюсь, что кто-то будет уговаривать тебя поиграться в эту самую цив5..
[/b]Вроде и меня касаецца, потому позволю себе ответить: ИМХО мы на форуме не только из-за игры, а еще и из-за общения с себе подобными - циверами. И если кому (как мне) пока нет игры, которая бы вызвала интерес, но все еще интересно общаться на (около?)стратегические темы - что ж тут плохого?..
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 0:01) 342793</div>
что ж тут плохого?..
[/b]
то что форум зафлуживается левой инфой
Nipel-47
03.10.2010, 21:30
Я конечно понимаю, что у автора несколько высших образований и он скоро защитит докторскую диссертацию :umnik: , но нельзя ли варианты ответов написать чуточку по-проще, что бы они были понятны рядовому Ваньке-сварщику? :bayan:
В общем понятно, что хочет донести до наших голов автор. Но не сильно ли громоздко это получиться? Ведь смотри, несчастные лучники в лучшем случае строятся 8 ходов (один отряд!). Что бы вести нормально войну потребуется 2 отряда лучников и 3 отряда пикейщиков. (на вскидку). На их создание потребуется в среднем порядка 30 ходов. Затем мы строим дороги и прочие прибамбасы (аля повозки со жратвой), что так же затратит время. Плюс дороги, на постройку которых требуются средства. Выходит, что планируем войну в каменном веке, а начинаем дай бАже в ренесансе. Все это нужно будет содержать на какие-то ши-ши. Автор, тебе потребуется перекраивать экономическую составляющую цивы и производственную, иначе ниодна нация в игре не будет способна вести нормальной наступательной войны при стандартных экономических условиях!
ПС Повозки с продуктами были в Age of Empires: Trons and Patriots. Надеюсь, есть люди, помнящие эту древнюю игрушку. Дак вот без провизия юниты на вражьей територии просто теряли здоровье. Считаю, что реализовать в Циве5 подобное труда не составит. Но главное: что бы это не ударило по балансу, а на против: преобразило его!
Ambassadore
03.10.2010, 22:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А, помнится, в двойке, при переброске между аэропортами во время войны, через раз всплывало сообщение о том, что транспортный самолет сбит злыми врагами, в цив3-4 что-то такого не припомню..[/b]
Меня и в цив4 сбивали, вообще-то. Если путь от города до города попадает в зону перехвата вражесткого истребителя (у него должно быть активировано задание "перехват", как я понимаю) то есть шанс быть сбитым. И даже предупреждают, мол, на пути следования обнаружены вражеские истребители, будем рисковать? (Да/Нет).
<div class='quotetop'>Цитата(Ambassadore * 4.10.2010, 0:03) 355904</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А, помнится, в двойке, при переброске между аэропортами во время войны, через раз всплывало сообщение о том, что транспортный самолет сбит злыми врагами, в цив3-4 что-то такого не припомню..[/b]
Меня и в цив4 сбивали, вообще-то. Если путь от города до города попадает в зону перехвата вражесткого истребителя (у него должно быть активировано задание "перехват", как я понимаю) то есть шанс быть сбитым. И даже предупреждают, мол, на пути следования обнаружены вражеские истребители, будем рисковать? (Да/Нет).
[/b][/quote]
Подобное действительно было, если на пути между точкой переброса и начальной, попадались вражеские города...
По поводу же дорог как это выглядело в цив 3 и 4...
Я конечно был против того чтобы застраивалось абсолютно все... но модов которые поправили бы дело так и не вышло, ибо не каждый разбирался в СДК, а те кто и понимал что к чему, уделяли внимание совсем иному... Потому может решение и было, да только оно никому не нужно было...
Но с другой стороны, прежде чем ругать такую систему дорог, подумайте о том что одна клетка на карте это огромное пространство в реальности... и уж если осуждать такую систему расположения дорог, то для начала возьмите какую-нить топографическую карту любой из стран Европы и поглядите на плотность дорог на участках 4х4км... не говоря уже о таких величинах которые подразумевает цивилизация...
NeseryozniyVET
24.10.2010, 22:23
Ну че, господа 69%, где там ваша логистика и все остальное?
:applau2: :applau2:
:biglol: :biglol: :biglol:
Цивилизация 5 поехали ! Я бы переименовал в цивилизация 5 приехали .....
а что не так с логистикой?
zombie_113
25.10.2010, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 25.10.2010, 9:07) 360486</div>
а что не так с логистикой?
[/b]
Ога... и мне интересно.
Играл кнешно мало. Но логистика пока нареканий не вызывала.
Да.... дороги - это дорого. Много не построишь. Поэтому чаще всего есть только одна главная магистраль с небольшими отходящими ветками.
В принципе. Денег на содержание дорог для одного материка вполне достаточно.
А дальше то дороги и не нужны.
Кстати... в связи с содержанием дорог... бонус ирокезов выглядит не так уж и слабо (если повезет с лесами при появлении).
NeseryozniyVET
25.10.2010, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 25.10.2010, 9:07) 360486</div>
а что не так с логистикой?[/b]А то что в пятерке дороги дорогие и их зачастую приходится строить только для того чтоб получить бонус от торговли, передвижение войск уходит на второй план. В четверке все наоборот: дороги бесплатные и по ним весь стек можно перебросить, потому строишь их в первую очередь для быстрого передвижения армии, торговый бонус обычно маленький и уходит на второй план.
я тут вижу только констатацию факта
NeseryozniyVET
25.10.2010, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 25.10.2010, 13:11) 360538</div>
я тут вижу только констатацию факта[/b]Непонял. Что ты хотел сказать?
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 25.10.2010, 15:25) 360561</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 25.10.2010, 13:11) 360538
я тут вижу только констатацию факта[/b]Непонял. Что ты хотел сказать?
[/b][/quote]
этот пост не показывает что логистика куда-то делась
NeseryozniyVET
25.10.2010, 18:14
В четверке, вначале игры приходилось соединять дорогами те участки империи, которые подвергались постоянным атакам варваров, чтоб быстро перебрасывать подкрепления с одного боля боя на дрогое. После добавления твоих генералов необходимость в дорогах между боевыми участками возрасла, так как получив опыт в битве генерал срочно отправлялся в другой конец империи чтоб получить драгоценную экспу и там.
В пятерке любой варвар растрелюется городом: необходимости в быстрой переброске армии уже нет. А черезмерное содержание дорог привело к тому, что соединять боевые участки империи экономически невыгодно и дороги строятся в первую очередь для увеличения доходов от города (чисто для экономических целей, никакой логистики).
Ничего из того что так расхваливал Штурман нет. Наоборот ситуация еще хуже чем в четверке. Может после патчей, улучшающих тактику ИИ, ситуация изменится в лучшую сторону, но пока логистика напроч отсутствует (сужу по своим играм).
А отсутствия транспортных кораблей вобще убило морскую логистику.
поддерживаю NeseryozniyVET, в пятерке логистика нелогична и непрактична.
NeseryozniyVET, ну да... моя последняя партия как-раз и стала наглядным подтверждением "продвинутой логистики" в игре.
Что если у вас всего несколько городов (скажем три), а протяженность границ внушительная (города в линию)? - и как тогда на начальном этапе вас убережет от варваров городская бомбардировка? - когда каждая шахта, каждое улучшение на счету. До того, как я наладил сообщение, мне дикари не раз экономику обрушивали (в начале, когда крайне важны отдельные месторождения и улучшения), а настроение в стране уходило в минус (стоило, к примеру, мой "мрамор" погромить). И в дальнейшем - армию большую содержать невыгодно, а отбиваться приходится (да и в контру иногда полезть охота), и в это время на дальнем западном рубеже снова ползут красненькие - забавляться на фермах... Уж не знаю, что бы я без магистралей делал.
Или другой пример - прессую, значит, возмутителя спокойствия надоевшего. Решил обескровить столицу - всю провинцию испепелить, оставить неприятеля буквально голым сидеть (дополнительные города мне не нужны - оно утопиям вредит )). И ситуация - городок на побережье морском, к востоку от него в трех гексах столица, к югу несколько моих дивизий, только что разрушивших другой город. И возникает задача - как бы так организовать колону, рассчитать ходы - чтоб максимально возможно и быстро окружить прибрежный и при этом еще и минимально пострадать при перекрестном обстреле.
В общем - столь насущно и при этом интересно такие логистические задачки в предыдущих цивах не ставились. Там стоимость другая, принципы другие (и размещения юнитов, и прокладки дорог).
Вообще, вот играю с последним патчем - и от большинства нововведений просто в восторге. Заметил также - что бурчат, в основном основываясь на чистой циве. Неужели патч настолько удачный вышел (я в "голую" поиграть не успел ))?
Может быть, конечно, до строительства двухколеек дело не дойдет, но говорить, что логистики в пятерке вообще нет это передергивание.
Попробуйте без дорог подуболомить на божестве/пангее, вылупившись не с краю, а посредине, с большой вероятностью войны на два фронта.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 25.10.2010, 18:14) 360606</div>
В четверке, вначале игры приходилось соединять дорогами те участки империи, которые подвергались постоянным атакам варваров, чтоб быстро перебрасывать подкрепления с одного боля боя на дрогое. После добавления твоих генералов необходимость в дорогах между боевыми участками возрасла, так как получив опыт в битве генерал срочно отправлялся в другой конец империи чтоб получить драгоценную экспу и там.
В пятерке любой варвар растрелюется городом: необходимости в быстрой переброске армии уже нет. А черезмерное содержание дорог привело к тому, что соединять боевые участки империи экономически невыгодно и дороги строятся в первую очередь для увеличения доходов от города (чисто для экономических целей, никакой логистики).
Ничего из того что так расхваливал Штурман нет. Наоборот ситуация еще хуже чем в четверке. Может после патчей, улучшающих тактику ИИ, ситуация изменится в лучшую сторону, но пока логистика напроч отсутствует (сужу по своим играм).
А отсутствия транспортных кораблей вобще убило морскую логистику.
[/b]
не важно в какую очередь дороги строятся для войны. важно что таки строятся. то что война стала легче никак не может использоваться как довод в смысле того что логистика стала хуже. ее значение уменьшилось в игре, но сама по себе хуже она не стала. это как если бы на основании поднятия цен на продукты ты говорил бы что продукты стали хуже. попробуй поиграть против людей.
по морской логистике я абсолютно не согласен. морские вторжения стали гораздо сложнее, нужно больше планирования и тактики чтобы обеспечить переправу своих юнитов, не достаточно построить 5 фрегатов и 20 галеонов.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 7:03) 360700</div>
по морской логистике я абсолютно не согласен. морские вторжения стали гораздо сложнее, нужно больше планирования и тактики чтобы обеспечить переправу своих юнитов, не достаточно построить 5 фрегатов и 20 галеонов.
[/b]Это надо повторять и повторять тем, кто считает, что микроменеджмента стало меньше из-за того, что не надо строить, содержать и гонять корабли. Но им хоть кол теши - не убеждает :(
А плюс еще нереализм - гонять стаю плотов на большом расстоянии друг от друга. Но нереализм народ парит еще меньше.
Эх, блин, когда?! когда же начнут делать хоть что-то толковое... :(
стало меньше излишнего микроменеджмента
погрузка в галеоны ничего не давала игроку если он не йорик.
а конвой транспортов и высадка на длинной прибрежной полосе - интересные тактические задачи.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.10.2010, 12:42) 361039</div>
стало меньше излишнего микроменеджмента
погрузка в галеоны ничего не давала игроку если он не йорик.
а конвой транспортов и высадка на длинной прибрежной полосе - интересные тактические задачи.
[/b]Осторожнее с "если он не йорик"- тут уже за эту фразу давали предупреждение. Я же воспринимаю как синоним "реал-цивера" :)
ну ведь эта фраза не оскорбительна, верно?
и выражение "загрузка в галеоны" не является ругательством :)
NeseryozniyVET
27.10.2010, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(NES * 26.10.2010, 3:58) 360688</div>
Что если у вас всего несколько городов (скажем три), а протяженность границ внушительная (города в линию)? - и как тогда на начальном этапе вас убережет от варваров городская бомбардировка? - когда каждая шахта, каждое улучшение на счету. До того, как я наладил сообщение, мне дикари не раз экономику обрушивали (в начале, когда крайне важны отдельные месторождения и улучшения), а настроение в стране уходило в минус (стоило, к примеру, мой "мрамор" погромить). И в дальнейшем - армию большую содержать невыгодно, а отбиваться приходится (да и в контру иногда полезть охота), и в это время на дальнем западном рубеже снова ползут красненькие - забавляться на фермах... Уж не знаю, что бы я без магистралей делал.[/b]Ну понятно, что на сверхвысоких сложностях, когда у ИИ немыслимые бонусы по всем параметрам, значимость дорог возрастет.<div class='quotetop'>Цитата(NES * 26.10.2010, 3:58) 360688</div>
Или другой пример - прессую, значит, возмутителя спокойствия надоевшего. Решил обескровить столицу - всю провинцию испепелить, оставить неприятеля буквально голым сидеть (дополнительные города мне не нужны - оно утопиям вредит )). И ситуация - городок на побережье морском, к востоку от него в трех гексах столица, к югу несколько моих дивизий, только что разрушивших другой город. И возникает задача - как бы так организовать колону, рассчитать ходы - чтоб максимально возможно и быстро окружить прибрежный и при этом еще и минимально пострадать при перекрестном обстреле.
[/b]Это чистой воды стратегия, в крайнем случае тактика, а не логистика.<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.10.2010, 7:03) 360700</div>
по морской логистике я абсолютно не согласен. морские вторжения стали гораздо сложнее, нужно больше планирования и тактики чтобы обеспечить переправу своих юнитов, не достаточно построить 5 фрегатов и 20 галеонов.[/b]Защита юнитов это не логистика, а тактика и стратегия.
Если кратко, то логистика - это организация рационального процесса передвижения товаров или военного снабжения. Настоящей логистики ни в одной из цыв нету. Но:
1)В четверке чтоб получить ресурс надо провести дорогу (логистическая задача). В пятерке этого делать ненадо и это МИНУС к логистике.
2)В четверке чтоб переплыть водную преграду надо построить и подвести транспорт (организовать переправу а это логистическая задача), а вслучае его потери все повторить заново. В пятерке для преодоления водних преград транспорт ненужен, а значит его нельзя потерятьи как следствие никаких логистических трудностей нету и это МИНУС к логистике.
3)Единственное что осталось в пятерке - это дороги. Но они настолько дороги в содержании, что решать с их помощью логистические задачи становится выгодным только на высоких сложностях. А на средних сложностях из-за тупого ИИ такие задачи вобще не возникают.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.10.2010, 12:55) 361045</div>
ну ведь эта фраза не оскорбительна, верно?
[/b]Снова отвечаю только потому что вижу знак вопроса: как уже и раньше говорил, с моей стороны никаких вопросов - что заслужил, то и имею :)
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 27.10.2010, 15:03) 361060</div>
Защита юнитов это не логистика, а тактика и стратегия.
[/b]
порядок погрузки, десантирования, передвижения и развертывания - это определенно логистика.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 27.10.2010, 2:33) 360975</div>
... Эх, блин, когда?! когда же начнут делать хоть что-то толковое... :(
[/b]
Может быть ждут, когда что-то писать начнут толковое, по теме в игровой теме.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.10.2010, 4:55) 361045</div>
ну ведь эта фраза не оскорбительна, верно?
и выражение "загрузка в галеоны" не является ругательством :)
[/b]
Ничего оскорбительного нет на мой взгляд.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 27.10.2010, 4:48) 361040</div>
... Осторожнее с "если он не йорик"- тут уже за эту фразу давали предупреждение. Я же воспринимаю как синоним "реал-цивера" :)
[/b]
Ну, раз давали, то надо, вероятно, повторить для наглядности и закрепления. Йорик - плюс 10% за попытки внедрения.
NeseryozniyVET
27.10.2010, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.10.2010, 14:53) 361074</div>
порядок погрузки, десантирования, передвижения и развертывания - это определенно логистика.
[/b]Нет это тактика. Ты ПОДГОТАВЛИВАЕШЬ войска к обороне или нападению.
Логистика - это ОРГАНИЗАЦИЯ рационального процесса передвижения товаров или военного снабжения.
Тактика — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику ПОДГОТОВКИ и ведения боя. Тактика охватывает изучение, разработку, ПОДГОТОВКУ и ведение всех видов боевых действий: наступления, обороны, встречного боя, тактических перегруппировок и т. д.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 27.10.2010, 20:21) 361129</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 27.10.2010, 14:53) 361074
порядок погрузки, десантирования, передвижения и развертывания - это определенно логистика.
[/b]Нет это тактика. Ты ПОДГОТАВЛИВАЕШЬ войска к обороне или нападению.
Логистика - это ОРГАНИЗАЦИЯ рационального процесса передвижения товаров или военного снабжения.
Тактика — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику ПОДГОТОВКИ и ведения боя. Тактика охватывает изучение, разработку, ПОДГОТОВКУ и ведение всех видов боевых действий: наступления, обороны, встречного боя, тактических перегруппировок и т. д.
[/b][/quote]
Ключевое слово в твоем определении тактики БОЙ, а не ПОДГОТОВКА. Перемещение войск к месту боевых действий это именно логистика.
NeseryozniyVET
27.10.2010, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.10.2010, 21:35) 361153</div>
Ключевое слово в твоем определении тактики БОЙ, а не ПОДГОТОВКА. Перемещение войск к месту боевых действий это именно логистика.[/b]То чем они занимаются в своих описания это тактические маневры.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 27.10.2010, 22:47) 361158</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.10.2010, 21:35) 361153
Ключевое слово в твоем определении тактики БОЙ, а не ПОДГОТОВКА. Перемещение войск к месту боевых действий это именно логистика.[/b]То чем они занимаются в своих описания это тактические маневры.
[/b][/quote]
Кто они? В каких своих описаниях?
Ambassadore
27.10.2010, 23:05
Кстати, а как все-таки повысить транспортный налог? Я что-то не нашел такой опции...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.10.2010, 21:35) 361153</div>
Ключевое слово в твоем определении тактики БОЙ, а не ПОДГОТОВКА. Перемещение войск к месту боевых действий это именно логистика.
[/b]"Логистика - наука о планировании, управлении и контролем движения материальных, информационных и финансовых ресурсов в различных системах"
И при подготовке, и при перемещении, и при самом бое потребляются мат. ресурсы - так не надо признавать это в одном случае и не признавать в остальных.
Когда в Циве легко двигаешь массами войск и они как бабочки летают моментально и бесплатно по железке и воздуху - это не война, а действительно - игрушка. И в таком виде игрушка тоже имеет право на существование, и существует, и играют в нее если не миллионы, то сотни тысяч.
Просто я в такие детские игрушки уже наигрался. Поиграть хочется, но как представлю себе как буду материться при нереализмах - желание отпадает.
И мне кажется, немало взрослых циверов тоже - кто явно, кто в душе - хотело бы взрослой игры. Просто их желание играть, в отличие от меня :( , перевешивает их невосприятие перекосов.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.10.2010, 11:36) 361235</div>
"Логистика - наука о планировании, управлении и контроле движения материальных, информационных и финансовых ресурсов в различных системах"
И при подготовке, и при перемещении, и при самом бое потребляются мат. ресурсы
[/b]
в определении которое ты привел ничего не говорится о потреблении ресурсов, а только об их движении :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 28.10.2010, 10:56) 361239</div>
в определении которое ты привел ничего не говорится о потреблении ресурсов, а только об их движении :secret:
[/b]Ес-но - ведь движение только потому и появляется, что есть/предполагается потребление.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.10.2010, 14:50) 361299</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 28.10.2010, 10:56) 361239
в определении которое ты привел ничего не говорится о потреблении ресурсов, а только об их движении :secret:
[/b]Ес-но - ведь движение только потому и появляется, что есть/предполагается потребление.
[/b][/quote]
в определении четко написано - движение ресурсов и управление им, про "потребление" там ничего нет
так что мимо
NeseryozniyVET
29.10.2010, 21:56
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.10.2010, 22:00) 361162</div>
Кто они? В каких своих описаниях?[/b]<div class='quotetop'>Цитата(NES * 26.10.2010, 3:58) 360688</div>
И ситуация - городок на побережье морском, к востоку от него в трех гексах столица, к югу несколько моих дивизий, только что разрушивших другой город. И возникает задача - как бы так организовать колону, рассчитать ходы - чтоб максимально возможно и быстро окружить прибрежный и при этом еще и минимально пострадать при перекрестном обстреле.[/b]Если это логистика, то тактические экраны героев и тотал вара надо переименовать в логистические. Потому что там перед боем мы занимемся тем же самым.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 29.10.2010, 21:56) 361601</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.10.2010, 22:00) 361162
Кто они? В каких своих описаниях?[/b]<div class='quotetop'>Цитата(NES * 26.10.2010, 3:58) 360688</div>
И ситуация - городок на побережье морском, к востоку от него в трех гексах столица, к югу несколько моих дивизий, только что разрушивших другой город. И возникает задача - как бы так организовать колону, рассчитать ходы - чтоб максимально возможно и быстро окружить прибрежный и при этом еще и минимально пострадать при перекрестном обстреле.[/b]Если это логистика, то тактические экраны героев и тотал вара надо переименовать в логистические. Потому что там перед боем мы занимемся тем же самым.
[/b][/quote]
Слова тактика может относиться не только к бою или военным действиям.
Как и слово логистика.
Пытаться оперировать подобными терминами в игре и тем более искать между ними границы удел реал-циверов, вроде Йорика.
"3 тайла это тактика, а 4 уже логистика" это какой бред имхо. :)
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 29.10.2010, 22:16) 361620</div>
Слова тактика может относиться не только к бою или военным действиям.
Как и слово логистика.[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пытаться оперировать подобными терминами в игре и тем более искать между ними границы удел реал-циверов, вроде Йорика.[/b] :tomato:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"3 тайла это тактика, а 4 уже логистика" это какой бред имхо. :)
[/b]А кто так говорил - дай ссылку. Конечно, это ерунда.
NeseryozniyVET
31.10.2010, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 29.10.2010, 22:16) 361620</div>
Слова тактика может относиться не только к бою или военным действиям.
Как и слово логистика.
Пытаться оперировать подобными терминами в игре и тем более искать между ними границы удел реал-циверов, вроде Йорика.
"3 тайла это тактика, а 4 уже логистика" это какой бред имхо. :)[/b]1)У этих терминов есть четкие определения, прочитав которые, спутать одно сдругим невозможно.
2)Весь этот спор начался из-за того, что я ненашел в игре ту Логистику (с большой буквы) которую так расхваливал Штурман в заголовке этой темы.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 31.10.2010, 2:00) 361822</div>
1)У этих терминов есть четкие определения, прочитав которые, спутать одно сдругим невозможно.
[/b]
Нету у этих терминов, строгих и четких определений.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 31.10.2010, 2:00) 361822</div>
2)Весь этот спор начался из-за того, что я ненашел в игре ту Логистику (с большой буквы) которую так расхваливал Штурман в заголовке этой темы.
[/b]
+1 Хотя заранее было ясно, что ее там и не будет ни под каким соусом :)
Я уже выше написал
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пытаться оперировать подобными терминами в игре и тем более искать между ними границы удел реал-циверов, вроде Йорика.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 31.10.2010, 0:00) 361822</div>
2)Весь этот спор начался из-за того, что я ненашел в игре ту Логистику (с большой буквы) которую так расхваливал Штурман в заголовке этой темы.
[/b]Ну мне трудно спорить наверняка, Цив5 я списал еще до ее выхода, тем не менее: какая-то логика в словах Штурмана есть - пропускная способность дорог, особенно с учетом ОЮНТ учитывается, а подвоз юнитов - это ж и подвоз матресурсов, раз уж они явно не фигурируют;
за счет удорожания дорог морские первозки дешевле - правда дебильно сделано, затраты на перевозку заменены затратами на дороги (которые и в реале есть, но гораздо меньшие), а в морских перевозках наоборот - вместо чтоб добавить затраты на перевозку - убрали даже затраты на создание транспортов :)
Что-то я у Штурмана не нашел (?) упоминания, что каждый рес поддерживает ограниченное число юнитов - а это уже самая настоящая логистика.
Конечно, у него есть и спорные моменты:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Перевозки по морю более уязвимы. Их проще (дешевле) нарушить. Для установления морской блокады, уничтожения транспортов или захвата груза требуется меньше ресурсов и войсковых соединений, чем для борьбы с транспортными потоками на суше.[/b] - не так уж и проще: корабли-то не плывут по точным "дорогам", их еще найти надо, а они могут и другой дорогой плыть - на суше ты дорогу перекрыл - и враг уже по буеракам продирается.
А вот тут
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потому что переброска войск на такое расстояние должна быть:
либо очень дорогой,
либо очень медленной,
либо очень рискованной,
либо и то, и другое, и третье одновременно.
Вот так я представляю себе логистику в военное время. Да и в мирное, примерно также. И судя по имеющимся у нас на данный момент сведениям, эти принципы хорошо коррелируют с логистическим механизмом в Civilization V![/b]я с тобой соглашусь, Штурман лоханулся - я бы тоже такое хотел видеть, но не вижу в Цив5.
предлагаю закрыть эту тему
в нее уже три года никто не пишет но она постоянно всплывает из-за опроса
Закрыл тему // Dynamic
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot