PDA

Просмотр полной версии : Новое в Civilization 5: Исчерпаемые ресурсы



Штурман
13.06.2010, 02:33
<blockquote>Дон Гуан
Ее совсем не видно
Под этим вдовьим черным покрывалом,
Чуть узенькую пятку я заметил.

Лепорелло
Довольно с вас. У вас воображенье
В минуту дорисует остальное;
Оно у нас проворней живописца,
Вам все равно, с чего бы ни начать,
С бровей ли, с ног ли.

А.С. Пушкин. Каменный гость</blockquote>
Сейчас мы наблюдаем уникальную ситуацию: уже точно известно, что Пятая Цивилизация будет и будет скоро. В то же время, нам пока известно мало подробностей. О многих ключевых моментах игры разработчики пока умалчивают. И нам приходится догадываться о них самостоятельно, выдвигать гипотезы, строить предположения. Этот период продлится недолго, скоро мы увидим гэймплэйные ролики, полноценные скриншоты, отзывы бета-тестеров и предмета для фантазий уже не будет. Мы станем обсуждать стратегию, тактику и всё остальное, к чему мы привыкли. А пока у нас есть некоторый простор для фантазии... Такие моменты нельзя упускать! ;)

А мы и не собираемся их упускать!

В этот раз речь пойдёт об исчерпаемых ресурсах. Вот что говорят сами создатели:
<blockquote>Механизм стратегических ресурсов работает по другому. Здесь очень важно количество. Один источник железа, к примеру, даст вам право построить и содержать только, скажем, пять юнитов, построенных на железе. Вы не сможете создать дополнительные отряды пока один из существующих не погибнет (или будет расформирован) или пока вы не получите доступ к другому ресурсу железа. Если вы потеряете доступ к ресурсу, то все равно сможете пользоваться этими юнитами, но плата за их содержание возрастет, и вы не сможете заменить тех, кто погибнет в сражениях.</blockquote>Как вам такой поворот? Сделает ли это игру более "реалистичной"? А более интересной? Такое нововведение сложно оценить однозначно, но по влиянию на количественный и качественный состав игровой аудитории, исчерпаемость ресурсов может оказать более существенное влияние, чем даже такая "революция", как отказ от религий. За этим шагом скрывается интересная тенденция в мире стратегических игр. Сделав ресурсы исчерпаемыми, разработчики приняли принципиальное решение с далеко идущими последствиями. Вводная часть на этот раз потребуется более объёмная, поэтому наберитесь терпения...

Я познакомился со стратегиями (и по-настоящему полюбил компьютерные игры) с Dune 2. В то время каждая следующая игра казалась новым миром. Тут будущее, там исторические войны, здесь вообще фэнтези... Мне нравилось, что в играх постоянно придумывают какие-то новые фишки, сюжеты, игровые возможности. И я ждал, что вот-вот изобретут какую-нибудь супер-игру, в которой будут реализованы сразу все лучшие идеи! Однако, довольно быстро пришло понимание того, что ценность игре добавляют не новые задумки, а согласованная механика. Это как начинающий изучать программирование стремится добавить в свои первые программы как можно больше всего и сразу. Опытного же разработчика отличает чувство меры.

Испытав все фишки новой игры и перепробовав различные стратегии/тактики уже хочется поиграть на результат, хочется сыграть так, чтобы от начала до конца не быть уверенным в своей победе. Испытать себя в сложных условиях - "без ладьи", "без ферзя". Ибо, если не можешь выиграть без рыцарей, значит, это не ты выигрываешь битву, а рыцари. Умеешь побеждать только запуском космического корабля - значит, это не ты побеждаешь, а твои учёные и инженеры. А ты попробуй докажи, как Майкл Дуглас в фильме Игра, что победа - это действительно твоя заслуга. Что сможешь победить даже при неудачном старте, с любой нацией, с любыми противниками. Когда начинают приходить такие мысли, пора повышать уровень сложности...

Давным-давно мне попалась стратегия Age of Empires. В этой игре был применён оригинальный подход, который я не встречал ни до, ни после Эпохи Империй. Державы в этой стратегии отличались друг от друга не уникальными бойцами и постройками, как во всех остальных играх, а наоборот - тем, что у каждой нации чего-то не хватало. У одних нет лучников, у других нет боевых слонов, у третих нет кавалерии и так далее. Я тогда оценивал стратегии совершенно по другому и не просёк фишки. При игре за любую цивилизацию в Age of Empires я на каком-нибудь историческом этапе обязательно сталкивался с трудностями из-за того, что у меня возникал какой-то пробел в обороне или в нападении, который я не мог восполнить другими юнитами. А у моих противников этого пробела не было. Я подумал тогда, что разработчики - какие-то дурачки, все игроделы стремятся каждую нацию/расу чем-то обогатить, а здесь, наоборот, каждая держава искусственно ослаблена. В общем, поиграл я немного в "Эпоху" и надолго про неё забыл.

Сейчас я, разумеется, так не думаю! И если бы Эпоха Империй попалась мне сегодня, для меня это была бы игра с совершенно другой психологической подачей. Научился побеждать на более сложных уровнях? Молодец! А сможешь повторить успех без лучников? А победить конквестом без кавалерии? А на островной карте без десантных кораблей? Вот так-то...

<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/ItsMyLife.png
А что вы ищите для себя в компьютерных стратегиях?</div>
И среди пользователей (игроков), и среди разработчиков (моддеров) я вижу два идеологических полюса: некоторые во главу угла ставят возможности, а другие основой всего считают потребности. Полагаю, можно использовать и ту и другую модель. В каких-то ситуациях лучше работает первая, а в некоторых - вторая.

Поясню на примерах. Вот три простейших вопроса. Оцените, какая точка зрения вам ближе - первая или вторая:
<blockquote>Почему вы изучаете иностранный язык? Когда я освою иностранный язык, мне откроется новый мир! Книги, фильмы, игры - всё в оригинале! Я буду понимать все шутки, игру слов... в общем, целый культурный пласт.
Без знания английского хорошей работы не найти. В наше время знание иностранного языка - необходимость, без этого очень тяжело.
Как вы относитесь к деньгам? Большие деньги открывают большие перспективы. Когда у меня будет много денег, я смогу посещать дорогие рестораны, путешествовать по всему миру, покупать дорогие вещи... Чем больше денег, тем больше возможностей!
Деньги - это инструмент. И инструмент этот необходим для любого начинания. Они, как рычаг, помогут мне сдвинуть с места любой проект. Деньги необходимы мне запуска любого бизнеса, поэтому я готов взять кредит на любых условиях, иначе дело не пойдёт.
Какую гипотезу о происхождении религий считаете более правдоподобной? Религия была придумана правителями для управления массами. Элите хотелось, чтобы народ больше и лучше работал (желательно задаром), меньше бунтовал (а лучше, наоборот, боготворил своих вождей). Отличный способ всех обмануть - придумать религию, и убедить всех, что служить царю - дело богоугодное. А власть этому самому царю дана свыше, кто ты такой, чтобы сомневаться в воле божией? Таким образом религия открыла элитам новые возможности по эксплуатации населения, разве это не здорово? Спасибо тебе, дорогой Конфуций!
Британские учёные доказали, что люди не могут образовывать устойчивые группы более 150 человек. Это предел, дальше группа неизбежно распадается. Но в определённый исторический момент перед человечеством встали такие задачи, для решения которых 150 человек недостаточно. Вот тогда и появилась такая вещь, как религия, а потом и идеология. Они связывают людей крепко и надолго. Благодаря им люди смогли построить города и выйти в космос. Религия - это необходимость, без неё мы бы так и слонялись по планете маленькими группами, не осиливая серьёзных проектов. У муравьёв и пчёл это в крови, а у людей - нет, поэтому нам была нужна религия и именно для этого мы её изобрели.
</blockquote>Если вам комфортнее первые варианты, то вы рассуждаете "от возможностей". А если не боитесь принять точку зрения под вторым номером, ваша жизненная стратегия отталкивается "от потребностей".

Точно также могут рассуждать и геймеры и разработчики. Вторые нам особенно интересны, ведь партнёров по игре мы можем выбирать, а уж разработчики - какие есть.

Встречаются однажды два программиста. Оба пишут пошаговые стратегии и планируют завоевать рынок. Один другому говорит:
<blockquote>Представляешь, я придумал киллер-фичу для своей стратегии! Это религии! Такого ещё ни у кого нет, а у меня будет! Я ещё точно не знаю, чем мои религии будут отличаться друг от друга, но с этим проблем не возникнет, у меня уже есть куча задумок. Открытие религии будет давать массу бонусов: прирост населения, деньги, уважение соседей... Прикинь, как круто! Я смогу нереально обогатить свою игру, конкуренты будут в шоке!</blockquote>А второй разработчик ему отвечает:
<blockquote>Ты знаешь, я на днях тоже пришёл к идее религий. Я так увлёкся накачкой хардкора в своей стратегии, ты же меня знаешь - люблю я это дело, что управлять империей в моей игре стало так же сложно, как и в жизни. В древние века, пока государства маленькие, я ещё справляюсь, но потом начинаются волнения, сепаратизм, богатые регионы стремятся отделиться, в бедных начинается неповиновение... Очень сложно играть стало, даже не знаю, как в нашем мире правительства со всем этим справляются... И глядя на это, я просто вынужден был добавить в свою игру какой-нибудь стабилизирующий фактор. Сначала хотел добавить несколько новых государственных режимов, но потом вспомнил более красивое историческое решение - это как раз религии. </blockquote>Ну что, какую игру вы теперь купите? Возможно, некоторые разработчики погружаются в разработку своей игры как в сотворение мира, а некоторые всё же поглядывают одним глазом на свою благодарную (и платежеспособную) аудиторию. Что они там видят?

Я считаю этот выбор чисто психологическим. Игроку какую стратегию ни подсунь - всё равно он будет продолжать исповедовать комфортную для себя психологическую подачу. Игрок, ориентированный на возможности будет стараться получить максимум удовольствия от всех игровых аспектов: "в этой игре я - главный актёр, я сценарист в ней, я режиссёр!" А хардкорщик будет использовать только то, что реально необходимо для победы. Возьмём стратегию написанную первым разработчиком (см. диалог выше) и покажем её двум разным игрокам:

<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/First.png
Вы играете "на результат" или главное не победа, а участие?
А склонность к коллекционированию бесполезных артефактов имеете?</div>
Игрок, рассматривающий все игровые фичи, как возможности для развития, вероятно будет очень доволен. Хардкорщик же, ориентированный на достижение цели, вероятно просто нащупает самую эффективную линию поведения и будет её придерживаться, игнорируя те чудеса света, цивики и юнитов, которые не являются необходимыми для победы.

А теперь тем же игрокам предложим поиграть в игру от второго разработчика:

<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/Second.png
Времена не выбирают. В них живут и умирают! Не так ли?</div>
Первый игрок вероятно сочтёт соперничество с противником в таких жёстких условиях некомфортным и захочет понизить уровень сложности. Второй же будет воспринимать это как вызов и спасует не раньше, чем дальнейшее противостояние начнёт противоречить здравому смыслу.

Слово игрокам:
<blockquote>pairllad (29.6.2009, 3:24)
Люблю поиграть не в напряг в циву. Хотелось бы найти единомышленников, чтобы просто приятно вместе погонять компов, причем не на скорость, а в свое удовольствие.
То есть, игры от и до, пусть не за одну встречу.
Uncle_Givi (26.10.2007, 10:50)
Кстати, никогода не понимал гонки за уровнями сложности. Я вот, к примеру, всегда играю на комфортном для меня. В BtS 3.13 это монарх.</blockquote>Да, для игроков, которые исповедуют философию "от возможностей", игра в Циву протекает расслабленно и комфортно. Можно с удовольствием перебирать различные стратегии, поплавать по океану, половить рыбку, поторговать, испытать религии и т.п. А чего ждут от той же самой игры хардкоршщики?
<blockquote>Frezzz (17.1.2005, 15:06)
Прикольно соревноваться на Сиде. Кто дольше протянет. Всё равно на этом уровне не выиграть. Я на нём постоянно играюсь, ну когда время позволяет. Хотя для этого уровня много времени не надо!
Savr.io (29.4.2010, 11:59)
В последнее время играю с компом на уровне Бога. Настройки по умолчанию. О выигрыше речи не идет - это же Боги,с богами можно только играть, даже скорее заигрывать. Цена вопроса - выживание. Цель - увидеть кто из богов первым достигнет Альфы Центавра, один раз видел дипломатическую победу. Важный фактор - в каком году это произойдет. Всеми способами стараешься затянуть игру (шпионаж, интриги, пособничество в разжигании войн и т.д.). Лучший результат - 1910 год.
Sammy (14.12.2004, 15:58)
У меня идея - сделать игру на выживание. НР, Континенты (до другого до магнетизма не доплывешь), уровень Сид, агрессивность АИ +1. Цель не выиграть, а проиграть с наибольшим СМ на момент поражения. То есть тянуть как можно.</blockquote>

<div align="center">* * *</div>

А теперь попробуем приложить все эти рассуждения к ресурсам в Цивилизации. Неисчерпаемые ресурсы в предыдущих версиях никак не ограничивали игрока в возможностях. И работа с ресурсами (разведка, добыча, использование и обмен) строилась по первой модели. Обнаруженные на карте ресурсы открывали нам новые возможности. Нашёл железо - буду строить мечников, не нашёл - обойдусь секироносцами.

Вот идеальная иллюстрация. После старта в древней эпохе мы оглядываемся по сторонам и прикидываем наши возможности. Есть мрамор - будем строить Оракул и, возможно, делать упор на религии. Есть камень - можно построить Великую Стену и, оградив себя от варваров, вложиться в развитие, сэкономив на охране городов. Есть золото - прекрасно, вложимся в науку.

<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/Supply.png</div>
То есть, неисчерпаемые ресурсы подталкивают нас к развитию "от возможностей". А что теперь? В Civ5 нам придётся поменять философию. Теперь без мрамора у нас не будет не только Оракула, но и вообще будущего! Ведём войну - нам необходимо железо, Развиваем торговлю - нам необходимы природные ресурсы. Просто тихо и мирно развиваемся - и снова нам необходимы ископаемые. Новая Цивилизация меняет наше отношение к ресурсам. Это теперь не декорация, не опция, не вопрос выбора. Ресурсы - это в первую очередь потребность!

<div align="center">http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/06/Demand.png</div>
Знаете зачем Сид добавил в игру исчерпаемые ресурсы? Чтобы заставить нас сражаться ради них! Чтобы мы чувствовали в них настоящую, безальтернативную потребность! Голод и жажда - вот наши новые мотиваторы! Да, теперь в дуэльном мультиплеере не придётся отключать некоторые виды побед и бонусные деревни. В Пятой Цивилизации даже с настройками по умолчанию сразу станет ясно кто чего стоит. И дело тут вовсе не в уровне сложности. Принц, монарх, божество - это лишь расстояние, которое отделяет мои потребности от моих возможностей. Но именно концепция исчерпаемости ресурсов ставит меня в положение перманентно догоняющего!
<blockquote>BuDDaH (8.10.2007, 14:03)
Не, выигрывать на божестве, поглядывая через ВБ и подрисовывая ресурсы, или делая релоуды - фактически круто. Человек выиграл на божестве! А победить на монархе без всего вышеперечисленного не легче, но гораздо приятнее - это раз, и сложнее - это два. Сложнее не просто технически, а прежде всего психологически. Как раз весь прикол и заключается в делании невозможного. У тебя нет лошадей и меди, а ты все равно лучниками завалил. Тебе не хватило одного хода, чтобы построить чудо? Упустил либерализм или оракул? Враг неожиданным десантом снес столицу? И слава богу! Есть интрига... Лично я не могу играть на лидирующих позициях. Мне просто необходимо догонять и видеть цель не в победе в игре, а том, чтобы обогнать по науке или замочить кого-то. Победа в последний момент, несмотря, что у тебя не было ни меди, ни лошадей, упустил все чудеса, пролетел с религиями, проиграл три войны и враги снесли столицу. Вот это настоящая игра. Считаю, что уровни выше монарха - для любителей резиновых баб. Без чита в той или иной степени выиграть невозможно. Кстати, честная игра в НР имеет и психотерапевтическую пользу. Ты учишься переживать неудачи, продолжать надеяться и учишься делать выбор и оценивать свои возможности, отучаешься от перфекционизма и шапкозакидательства, приобретаешь чувство меры. [...] Общий рандом! Назло рандому победить! Пусть будет самый говённый и неудачный старт, пусть на идеальном месте для вторго города, как назло, торчит гора или лужа на одну клетку! Победить вопреки рандому!</blockquote>Ну и как вы теперь ответите на вопрос: "Что для вас ресурсы: возможности или потребности?" Что скажете? Будете ли вы искать ресурсы для того, чтобы усилить армию? Или в зависимости от имеющихся месторождений будете выбирать ветку в дереве технологий? Это всё уже не актуально. Сделать выбор стало проще. Теперь мы просто будем убивать друг друга ради ресурсов!

Кстати, есть мнение, что в нашем мире есть только две реальных ценности - нефть и газ. А всё остальное - демократия, свобода слова, войны, революции, валюты всех стран мира, политика, выборы, даже золото - лишь производные от нефти и газа. Разница лишь в длине причинно-следственной цепочки. Только эти две вещи обладают безусловной и самодостаточной ценностью, а всё остальное, что я перечислил выше - это лишь фьючерсы и опционы на покупку/продажу нефти и газа.

Не любите конспирологию? Смеётесь на теорией заговора? Ставите смайлики в комментах на Avanturist.org? Предпочитаете верить в сказки и телевизор? Посмотрим, что вы скажете, поиграв в Civilization V!


<div align="center">* * *</div>

Так как же мы в итоге оценим введение в игру исчерпаемых стратегических ресурсов? Хорошо это или плохо? Будем ли ставить моды, делающие исчерпаемыми все остальные ресурсы, а не только стратегические? Или, наоборот, напишем мод, ослабляющий эффект исчерпаемости? Я считаю этот фактор исключительно субъективным и относящимся к области психологии. Каждый почувствует это по-своему.

Ну ладно, ценителям хардкора идея исчерпаемости чего угодно, в том числе ресурсов, должна понравиться. А как насчёт остальных? Тех, кто лишь недавно столкнулся с богатым и разнообразным миром стратегий? Как начинающего стратега увлечь игрой и заставить возвращаться к ней снова и снова? Может быть, красивой графикой? Помните, была такая стратегия "Демиурги"? Не помните? Вот и я не помню. Я забыл о ней сразу после того, как вынул из компа диск с игрой. Если уж игрок выбрал для себя жанр стратегий, то зацепить его можно не красотой персонажей и не трёхмерными моделями, это должно быть что-то психологическое... Например, какие-нибудь новые возможности, фишки, которых нет в других играх.

А что насчёт тех, для кого компьютерная игра - не вызов и соперничество, а просто способ расслабиться, отдохнуть и помечтать? Как они примут исчерпаемые ресурсы? Не будет ли их напрягать постоянная необходимость геологоразведки и ведения ресурсных войн? Не покажется ли им из-за этого Пятая Цивилизация слишком сложной и скучной? Быть может, надо это скомпенсировать чем-то в других игровых сферах?

Я на эти вопросы ответов не знаю, в эту область моя компетенция не распространяется. А для успешных продаж (в том числе продаж дополнений к игре) как раз такой баланс между потребностями и возможностями может оказаться важным. Особенно, если речь идёт об онлайновых продажах - вспомните сколько реальных денег игроки тратят на покупку артефактов в MMORPG. Но я знаю того, кто знает это наверняка. Это Сид. Он уже всё просчитал и ему уже известны ответы на те вопросы, которые у нас, игроков, возникнут лишь спустя пару месяцев после покупки игры!

Да, это оно! То самое, о чём нам рассказывали Эл Райс и Виктор Пелевин. Это то, что снится по ночам Биллу Гейтсу и Стиву Джобсу. Это - "battle for your mind". Настоящий маркетинг! Главное - не "как продать", а "как подать"!

P.S

Взялся однажды Штурман писать рецензию на новую игру Сида... Нет, не так всё было. Играет как-то раз Штурман в игру от Сида и замечает некоторый дисбаланс в области... Нет, снова неправильно! Попробую ещё раз. Значит, дело было так:
<blockquote>Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"</blockquote>

Dynamic
13.06.2010, 08:52
Ну навернул!
Интересный взгляд. От ответа пока воздержусь, по мне очень сложно разделить 1 и 2 пункт, по крайней мере чтобы играть "по потребностям", нужно иметь как можно больше возможностей.

Bemep
13.06.2010, 10:03
Смешались в кучу кони, люди...
Мне вот в 3х первых "оценочных" вопросах гораздо ближе первые ответы. Из чего, якобы следует, что я рассуждаю "от возможностей". наверное, так оно и есть. Но в том, что касается игры, в том числе во всех нижеприведенных примерах я 100% - "хардкорщик". Для меня важна победа, и "нащупав эффективный способ ее достижения я не буду отвлекаться на ненужные чудеса, цивики и юнитов". И для меня крайне некомфортно играть с АИ на низких уровнях сложности - нужно максимально возможное сопротивление АИ, но при этом оно должно быть преодолимым (в 3ке на сиде это условие не выполнялось :), а вот на дейти - 50/50, и все же более комфортным был иммортал. в 4ке тоже)

Папа
13.06.2010, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 13.6.2010, 8:52) 338529</div>

мне очень сложно разделить 1 и 2 пункт, по крайней мере чтобы играть "по потребностям", нужно иметь как можно больше возможностей.
[/b]
Там есть третий пункт (и там мой голос).

sweeper
13.06.2010, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, есть мнение, что в нашем мире есть только две реальных ценности - нефть и газ. А всё остальное - демократия, свобода слова, войны, революции, валюты всех стран мира, политика, выборы, даже золото - лишь производные от нефти и газа. Разница лишь в длине причинно-следственной цепочки. Только эти две вещи обладают безусловной и самодостаточной ценностью, а всё остальное, что я перечислил выше - это лишь фьючерсы и опционы на покупку/продажу нефти и газа.[/b]Щас придет Спарк и пошлет в школу. Спарк - он за то, что золото главнее.

Однако, не вижу, почему в древнем Риме нефть и газ были реальной ценностью. Может быть, они и являются реальной ценностью сейчас - но тогда не были. А значит, наступит период, когда они перестанут быть такой ценностью. Реальной ценностью в древнем Риме были рабы - продукт существования империи. Значит, со временем ценности меняются. Обеспечивает ли цыва слежение за этим фактором?

Кстати, нефть не является самодостаточной ценностью. Ее нельзя есть. Ею нельзя любоваться, как бриллиантами. Ее даже нельзя заливать в бензобак автомобиля без специальной обработки. То есть нефть тянет за собой (или толкает впереди себя) огромные усилия в различных сферах, включая инженеринг (чтобы это всё построить), химию (чтобы получить бензин), геологоразведку (чтобы добыть, само собой), материаловедение, даже социологию (чтобы дикие толпы местных жителей не ковыряли нефтепровод). Нефть не нужна в качестве химического сырья без развитой большой химии, без развитой автомобильной промышленности, а последняя - без сети дорог.

Теперь по топику. Решительно не могу понять, почему такое противостояние терминов "от возможностей" и "от потребностей". Герон Александрийский придумал паровую турбину -- и что? Запустил он корабль на подводных крыльях? Чего ему не хватило - желания или возможности?
Не создается ли у вас впечатления, что все открытия в науке уже сделаны? В конце XIX века тоже такое мнение было. Сегодня теоретики теоретизируют на предмет возможности намагничивания физического вакуума (или просто считают это невозможным), а завтра - бац! построено воздушно-космическое судно, способное двигаться без расхода рабочего тела. Причем у родившихся на следующий день после изобретения в голове будет картина "так было всегда" и "кто же этого не знает". Циолковского и Королева будут называть кустарями-одиночками, неспособными видеть реальность дальше второго закона Ньютона.

Поэтому я предлагаю относиться к возможности борьбы за ресурсы в новой цыве как к средству, делающему игру более динамичной. Не более того. То, что стиль мышления игрока поменяется -- вы что, собирались почивать на лаврах Civ4 всю жизнь? нет, шашки в руки, и пошли штурмовать новый рубеж, менять связи в мозгу, вырабатывать новые навыки. Кто недоволен (не)реалистичностью, пусть ваше недовольство таки выльется в собственный проект -- если выльется, у вас будет возможность поменять этот мир. Если нет, что ж -- попытаться изменить мнение подписчиков тоже способ изменить этот мир. Пусть и в меньшем объеме.

SPARC
15.06.2010, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Реальной ценностью в древнем Риме были рабы - продукт существования империи.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
пошлет в школу[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
золото главнее.[/b]
:)

Lexad
15.06.2010, 23:03
Неужели есть смысл читать столько букв?

Граф Орлов
15.06.2010, 23:36
\\Помните, была такая стратегия "Демиурги"? Не помните? Вот и я не помню. Я забыл о ней сразу после того, как вынул из компа диск с игрой. Если уж игрок выбрал для себя жанр стратегий, то зацепить его можно не красотой персонажей и не трёхмерными моделями, это должно быть что-то психологическое... Например, какие-нибудь новые возможности, фишки, которых нет в других играх.\\

2 Штурман.
Поспорю. Буквально 2 недели назад я выкачал вторых демиургов и сейчас играю в них (раньше только чуть-чуть в первых играл). И зацепили меня бои на коллекционных картах. Это и есть та фишка, которой нет в других стратегиях.

По теме.
Я хардкорщик. С повышением уровня сложности, приходится разбираться в тех тонкостях, которые не нужны для легких побед. В циве 4 играю в основном на бессмертном нонрелоуд, старт полный рэндом.
Все как ты описывал в стартовом посте.
Вчера в демиургах после трехчасового вылизывания активной колоды и пары переигровок для везения на самом сложном уровне из трех я победил вражеского героя, который по сюжету меня всегда должен убивать (чтобы заставить выполнить задумку сценариста и отправить меня в другом направлении). Правда после победы вылезла картинка "Поражение", и мне пришлось идти по намеченному сюжетом пути. (Проясню для тех кто не видит хардкора в перезагрузках: в этой игре все враги уникальные и против каждого надо искать контртактику, обычно во втором бою побеждаю.)

Хальк Юсдаль
17.06.2010, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что насчёт тех, для кого компьютерная игра - не вызов и соперничество, а просто способ расслабиться, отдохнуть и помечтать? Как они примут исчерпаемые ресурсы? Не будет ли их напрягать постоянная необходимость геологоразведки и ведения ресурсных войн? Не покажется ли им из-за этого Пятая Цивилизация слишком сложной и скучной? Быть может, надо это скомпенсировать чем-то в других игровых сферах?[/b]

Отвечу, как человек полностью солидарный с эльфом с той картинки. Не особо они страшны, и эта необходимость геологоразведки тоже. Один из наиболее интересных компонентов цивы, это изучение мира ""А что это во-он за той горой?". Особых изменений эти ресурсы в суть игры, сиречь дух соперничества витающей в ней, не внесут, а ограничение на количество юнитов лишь сделает её интереснее. Меньший микроменеджмент позволит уделить больше внимания ощущению мира игры и на поздних стадиях игры.

SPARC
17.06.2010, 07:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Неужели есть смысл читать столько букв?[/b]
графоманство надо добавить в смертные грехи :)

swan
12.07.2010, 10:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
графоманство надо добавить в смертные грехи[/b]
SPARC, ты же тогда в очереди в чистилище сразу Штурмана потеснишь - а тебя потеснить только 5 человек смогут :harhar:

Peter
12.07.2010, 11:42
не читал но одобряю :)

БлицКриг
12.07.2010, 11:57
интересные вопросики-правда непонятные..
возможности/потребности-иногда есть возможности нет потребностей, иногда наоборот-и все в одной партии.
Лучше всего когда в одной и той же партии случается и то и другое.
тяжелую игру люблю, нелюблю преимущество компа, посему играю на "равном уровне"-а для пущей сложности ставлю мах.оппонентов.

SPARC
12.07.2010, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 12.7.2010, 12:31) 341516</div>

<div class='quotetop'>Цитата
графоманство надо добавить в смертные грехи[/b]
SPARC, ты же тогда в очереди в чистилище сразу Штурмана потеснишь - а тебя потеснить только 5 человек смогут :harhar:
[/b][/quote]
не надо путать теплое с мягким.

Bemep
12.07.2010, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тяжелую игру люблю, нелюблю преимущество компа, посему играю на "равном уровне"-а для пущей сложности ставлю мах.оппонентов[/b]

:biglol: А наоборот не пробовал? Ставить число оппонентов меньше стандартного? Чтобы у АИ было место для экспансии и они не толкались между собой и нормально развивались? Что скажешь, любитель "тяжелых игр" на "равном уровне" :biglol: ?

БлицКриг
12.07.2010, 13:49
скажу веселый человек что я не любитель волохоться 100 ходов с одним оппонентом.

Lexad
12.07.2010, 14:36
Ветер, как всегда, в яблочко.

AFro
12.07.2010, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 12.7.2010, 14:36) 341558</div>

Ветер, как всегда, в яблочко.[/b]
В принципе, согласен, но для самоуспокоения:
<div class='quotetop'>Цитата(БлицКриг * 12.7.2010, 11:57) 341534</div>

тяжелую игру люблю, нелюблю преимущество компа...[/b]
БлицКриг, дай, пожалуйста, твое определение "тяжелой игры" и "преимущества компа"? Может просто, как обычно, у нас определения разные :whistle:

Peter
12.07.2010, 14:55
старт из заполярного круга? :)

Папа
12.07.2010, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.7.2010, 14:41) 341559</div>

БлицКриг, дай, пожалуйста, твое определение "тяжелой игры" и "преимущества компа"? [/b]
Через три дня.

AFro
12.07.2010, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.7.2010, 17:11) 341577</div>

Через три дня.[/b]
:shock:
Че, уже заридонлили? А где? Опять все самое интересное прозевал :huh1:

Папа
12.07.2010, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.7.2010, 17:16) 341578</div>

А где? Опять все самое интересное прозевал :huh1:
[/b]
Хотел дать ссылки :biglol: , да подумал - много места займёт...

Sungirl
17.07.2010, 15:15
Проголосовала за первый вариант.

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519</div>

"в этой игре я - главный актёр, я сценарист в ней, я режиссёр!"
[/b]
+100
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519</div>

для игроков, которые исповедуют философию "от возможностей", игра в Циву протекает расслабленно и комфортно. Можно с удовольствием перебирать различные стратегии, поплавать по океану, половить рыбку, поторговать, испытать религии и т.п.
[/b]
Да-да-да! :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519</div>

ценителям хардкора идея исчерпаемости чего угодно, в том числе ресурсов, должна понравиться. А как насчёт остальных?
...
А что насчёт тех, для кого компьютерная игра - не вызов и соперничество, а просто способ расслабиться, отдохнуть и помечтать? Как они примут исчерпаемые ресурсы?
[/b]
Ну, для меня Цива способ расслабиться, отдохнуть и помечтать.
Не преследую целью завалить всех любой ценой, я предпочитаю построить хорошо развитую империю, чтобы наука была на высоте и люди жили здорОво, культурно и счастливо :)
Побеждать люблю при помощи космического корабля.
Но, конечно, сопротивление со стороны ИИ должно быть.
И, по-моему, исчерпаемые ресурсы - очень хорошо, это делает игру интереснее.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519</div>

Так как же мы в итоге оценим введение в игру исчерпаемых стратегических ресурсов? Хорошо это или плохо?
[/b]
По-моему, очень хорошая идея.
А еще было было бы хорошо "прокачивать" месторождение, для того, чтобы оно давало поддержку большему количеству юнитов (например, с помощью постройки усовершенствованной шахты, или по принципу коттеджей в 4-й циве, либо отчислением из бюджета).
А вот интересно, если ресурса нет, можно ли купить у ИИ не 1 ед., например ресурса железа, а скажем, 0.4 единицы (вместо 5 мечников могу строить 2)?

Но, конечно, главное, будет ли ИИ понимать всю ценность ресурсов и по-настоящему биться за них?
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519</div>

мы просто будем убивать друг друга ради ресурсов!
[/b]
Вот будет ли ИИ поступать также?

Санек21
17.07.2010, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 15:15) 342302</div>

Но, конечно, главное, будет ли ИИ понимать всю ценность ресурсов и по-настоящему биться за них?
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 13.6.2010, 1:33) 338519

мы просто будем убивать друг друга ради ресурсов!
[/b]
Вот будет ли ИИ поступать также?
[/b][/quote]
Будут, однозначно будут.Погляди как они техи в БТС жилят, да и стратегическими ресурсами тоже не особо охотно торгуют - поэтому считаю что будут еще теми жмотами.

Sungirl
17.07.2010, 16:05
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 14:27) 342303</div>

Будут, однозначно будут.Погляди как они техи в БТС жилят, да и стратегическими ресурсами тоже не особо охотно торгуют - поэтому считаю что будут еще теми жмотами.
[/b]
Не в жмотстве тут дело, я имела в виду немного другое. Конечно, если у ИИ уже есть ресурс (пусть даже в избытке), конечно, выторговать его будет нелегко (а "исчерпаемый" ресурс тем более).
Я имела в виду вот что.
Допустим, на карте открылся новый важный ресурс, пока на ничейной земле. Человек постарается построить город рядом с ним (или на нем) и как можно скорее будет прокладывать дорогу и проводить этот ресурс во все свои города.
Так вот будет ли ИИ поступать так же? Не будет ли так, что видя ресурс, он все-таки обоснует город за 2 клетки до него и не будет торопиться "подключать" ресурс? Или даже если обоснуется рядом, будет ли ИИ торопиться строить рудник и прокладывать дороги, чтобы обеспечить этим важным ресурсом всю свою империю?
Или еше. Будет ли ИИ вести "ресурсные войны"? Например, будет ли он в первую очередь обрушивать свою атакующую мощь на города рядом с ресурсами, или на худой конец, постарается в первую очередь лишить противника ресурсов, разрушив соответствующие улучшения местности?


Немного не по теме: я слышала, что в БТС для добычи ресурс не обязательно должен быть на моей территории, надо только построить форт на нем и проложить дорогу. Вопрос вот в чем. А если противник построит свой город рядом с моим фортом, останется ли ресурс у меня или противник сможет "отжать" этот ресурс культурой? И что я могу этому противопоставить (есть ли какая-нибудь культура у форта или еще как-нибудь)?

Ben Laden
17.07.2010, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:05) 342306</div>

Или еше. Будет ли ИИ вести "ресурсные войны"?
[/b]
по-твоему, в четвёрке ИИ их не ведёт?

Папа
17.07.2010, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:05) 342306</div>

я слышала, что в БТС[/b]
А почему не играла?
(ответ на заданный вопрос - в пользу противника)

Sungirl
17.07.2010, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 17.7.2010, 15:25) 342310</div>

А почему не играла?
(ответ на заданный вопрос - в пользу противника)
[/b]
Играть-то я играла, но конкретно штуку с фортом в игре проверять не приходилось (все больше стараюсь город прямо на ресурс пристроить).
В пользу противника - а что будет с моим фортом, он разрушится, что ли? И я никак не смогу противостоять процессу "отжатия" (ну кроме, конечно, захвата или уничтожения этого города противника)?

Yorick
17.07.2010, 17:07
Статья - просто шедевр словоблудия, ну или если мягче - полёт мысли. Но такого пункта нет, потому проголосовал за последний.

Санек21
17.07.2010, 17:12
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:05) 342306</div>

Не в жмотстве тут дело, я имела в виду немного другое. Конечно, если у ИИ уже есть ресурс (пусть даже в избытке), конечно, выторговать его будет нелегко (а "исчерпаемый" ресурс тем более).
Я имела в виду вот что.
Допустим, на карте открылся новый важный ресурс, пока на ничейной земле. Человек постарается построить город рядом с ним (или на нем) и как можно скорее будет прокладывать дорогу и проводить этот ресурс во все свои города.
Так вот будет ли ИИ поступать так же? Не будет ли так, что видя ресурс, он все-таки обоснует город за 2 клетки до него и не будет торопиться "подключать" ресурс? Или даже если обоснуется рядом, будет ли ИИ торопиться строить рудник и прокладывать дороги, чтобы обеспечить этим важным ресурсом всю свою империю?
Или еше. Будет ли ИИ вести "ресурсные войны"? Например, будет ли он в первую очередь обрушивать свою атакующую мощь на города рядом с ресурсами, или на худой конец, постарается в первую очередь лишить противника ресурсов, разрушив соответствующие улучшения местности?


Немного не по теме: я слышала, что в БТС для добычи ресурс не обязательно должен быть на моей территории, надо только построить форт на нем и проложить дорогу. Вопрос вот в чем. А если противник построит свой город рядом с моим фортом, останется ли ресурс у меня или противник сможет "отжать" этот ресурс культурой? И что я могу этому противопоставить (есть ли какая-нибудь культура у форта или еще как-нибудь)?
[/b]
Фишку с фортом не использовал, но логично предположить что рес в таком случае вместе с фортом можно отжать только культурой или сносом города.ИИ лишает в первую очередь ресурса по моим наблюдениям уже авиацией, до этого такого не наблюдается, в основном он претендует на какие либо города близкие к его границам.В общем-то в пятерке "ресурсные войны" по идее должны быть, хотя на высоких уровнях скорее человеку придется вести такие войны, АИ там успеет расселиться достаточно хорошо, чтобы захватить удовлетворительное количество ресурсов. Но наверное на эту тему лучше с офлайнщиками общаться.

Папа
17.07.2010, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:48) 342314</div>

конкретно штуку с фортом в игре проверять не приходилось [/b]
Пардон...
Что-бы завладеть ресурсом - он должен быть на твоей культурной территории. Потому - только строить город, а ресурс фортом - это только в своих границах.

Lexad
17.07.2010, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 16:05) 342306</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 14:27) 342303

Будут, однозначно будут.Погляди как они техи в БТС жилят, да и стратегическими ресурсами тоже не особо охотно торгуют - поэтому считаю что будут еще теми жмотами.
[/b]
Не в жмотстве тут дело, я имела в виду немного другое. Конечно, если у ИИ уже есть ресурс (пусть даже в избытке), конечно, выторговать его будет нелегко (а "исчерпаемый" ресурс тем более).
Я имела в виду вот что.
Допустим, на карте открылся новый важный ресурс, пока на ничейной земле. Человек постарается построить город рядом с ним (или на нем) и как можно скорее будет прокладывать дорогу и проводить этот ресурс во все свои города.
Так вот будет ли ИИ поступать так же? Не будет ли так, что видя ресурс, он все-таки обоснует город за 2 клетки до него и не будет торопиться "подключать" ресурс? Или даже если обоснуется рядом, будет ли ИИ торопиться строить рудник и прокладывать дороги, чтобы обеспечить этим важным ресурсом всю свою империю?
Или еше. Будет ли ИИ вести "ресурсные войны"? Например, будет ли он в первую очередь обрушивать свою атакующую мощь на города рядом с ресурсами, или на худой конец, постарается в первую очередь лишить противника ресурсов, разрушив соответствующие улучшения местности?


Немного не по теме: я слышала, что в БТС для добычи ресурс не обязательно должен быть на моей территории, надо только построить форт на нем и проложить дорогу. Вопрос вот в чем. А если противник построит свой город рядом с моим фортом, останется ли ресурс у меня или противник сможет "отжать" этот ресурс культурой? И что я могу этому противопоставить (есть ли какая-нибудь культура у форта или еще как-нибудь)?
[/b][/quote]
Ресурс подключается фортом, но тому, на чьей территории. ИИ акттивно расселяется в сторону ресов и в четверке.

Sungirl
17.07.2010, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 16:32) 342323</div>

Ресурс подключается фортом, но тому, на чьей территории
[/b]
Lexad, большое спасибо за информацию.

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 17.7.2010, 16:31) 342322</div>

Что-бы завладеть ресурсом - он должен быть на твоей культурной территории
[/b]
И это обязательно? То есть, постройка форта на ничейной земле и проведение к нему дороги не даст мне ресурса, я правильно поняла?

Санек21
17.07.2010, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 17:32) 342323</div>

ИИ акттивно расселяется в сторону ресов и в четверке.
[/b]
Не заметил особой тяги к ресурсам у ИИ, скорее тяга к заселению всюду где можно поставить город.

Папа
17.07.2010, 17:59
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 17:42) 342328</div>

То есть, постройка форта на ничейной земле и проведение к нему дороги не даст мне ресурса, я правильно поняла?
[/b]
Да, это так. ...К сожалению.

Sungirl
17.07.2010, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 17.7.2010, 16:59) 342335</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 17:42) 342328

То есть, постройка форта на ничейной земле и проведение к нему дороги не даст мне ресурса, я правильно поняла?
[/b]
Да, это так. ...К сожалению.
[/b][/quote]

papa1, большое спасибо за информацию. Жаль, конечно...

maniacJK
17.07.2010, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 17:48) 342329</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 17:32) 342323

ИИ акттивно расселяется в сторону ресов и в четверке.
[/b]
Не заметил особой тяги к ресурсам у ИИ, скорее тяга к заселению всюду где можно поставить город.
[/b][/quote]

+1 :umnik:

Lexad
17.07.2010, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 17:48) 342329</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 17:32) 342323

ИИ акттивно расселяется в сторону ресов и в четверке.
[/b]
Не заметил особой тяги к ресурсам у ИИ, скорее тяга к заселению всюду где можно поставить город.
[/b][/quote]
Если у ИИ нет лошадей/меди/нефти, он будет стремиться заселить ничейные.

Папа
17.07.2010, 18:33
<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 18:15) 342339</div>

большое спасибо за информацию. [/b]
Пожалуйста Солнечная Девочка.



<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 18:15) 342339</div>

Жаль, конечно...
[/b]
:hey:

Санек21
17.07.2010, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 18:26) 342342</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 17.7.2010, 17:48) 342329

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 17:32) 342323

ИИ акттивно расселяется в сторону ресов и в четверке.
[/b]
Не заметил особой тяги к ресурсам у ИИ, скорее тяга к заселению всюду где можно поставить город.
[/b][/quote]
Если у ИИ нет лошадей/меди/нефти, он будет стремиться заселить ничейные.
[/b][/quote]
Ну это естественно, все-таки фираксисы не зря хлеб едят и такие вещи естественно программируют, но при этом я не замечал, как бы это выразить-то, явной чтоли тяги к ресурсам, такое ощущение что у компа первоочередная задача расселиться максимально, а ресурсы уже второстепенная задача. Хотя возможно что я не встречал карт где бы стратегических ресурсов было очень мало.