Просмотр полной версии : Рандом боев в Civilization
Termitnik
30.04.2010, 18:54
Процитал почти всю тему со ссылками и обнаружил одну весьма странную вещь: в циве есть одна огромная проблема, тянущаяся ещё с первой части - катастрофическуи оторваный от здравого смысла рандом боёв, и ни в одном обзоре/интервью об этом не упоминалось даже вскользь... меня это очень удручает :nerves: Или я что-то пропустил?
Ну не знаю - уже в 4 рэндом гораздо адекватнее по сравнению с 3 и по-любому должна быть вероятность любого возможного события - по тому что случайности не отменяют закономерности
Termitnik
30.04.2010, 19:53
Я согласен, что случайностью можно назвать слив 95% боя. Но слив 6 подряд 50-60% уже, ИМХО, на случайность не тянет, а такое сплошь и рядом в четверке, увы.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 30.4.2010, 18:53) 334811</div>
Я согласен, что случайностью можно назвать слив 95% боя. Но слив 6 подряд 50-60% уже, ИМХО, на случайность не тянет, а такое сплошь и рядом в четверке, увы.
[/b]
6 подряд, конечно, перебор, но проигрыш 4 таких боев как раз равен по вероятности проигрышу 95% боя.
Да уж, правильно сказал дедушка Сид, что во всем виновата психология. при 50-60 процентах 6 проигрышей - вполне нормально, учите теорию вероятностей, интересно, а при таком же раскладе 6 побед подряд так же бросаются в глаза или считаются нормальным? у меня, как любителя настолок, была ситуация, когда из пяти кубиков выпали все единицы, вероятность такого события 1 к 7776. и что, здесь то кто виноват? рандом кубов? :)
по теории вероятности, даже десять подряд проигрышей при вероятности победы 95% -- это тоже вполне нормально.
но это сложно назвать адекватной симуляцией боевого столкновения.
если бы в жизни оно было НАСТОЛЬКО случайно, то не было бы совсем никакого смысла воевать -- достаточно было бы чтобы военначальники противных сторон собрались и сыграли в кости.
так что Сид -- категорически неправ.
\\ у меня, как любителя настолок, была ситуация, когда из пяти кубиков выпали все единицы, вероятность такого события 1 к 7776. и что, здесь то кто виноват? рандом кубов?
так в чем проблема?
давайте вообще отменим все игры, включая шашки и шахматы, кроме костей
и будем делать "ку" и радоватся... :))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.5.2010, 10:37) 335260</div>
так что Сид -- категорически неправ.
[/b]
сужу только по себе в данном случае и считаю, что Сид все таки прав.
Настолки не ограничены шахматами и шашками.
В остальном же, касаемо рандома, понятно что вся система рандома исхода боя в циве построена неправильно. А для того, чтобы она была адекватной, нужно то совсем немного. Во-первых ввести невозможность в принципе какого то события, ну не может кулак пробить стенку ни при каких обстоятельствах (грубый пример), в 4-ке конечно уже было много сделано в этом направлении, но не до конца. Далее, если противника в 3 раза больше, то вероятность проигрыша (или победы, если наоборот его в 3 раза меньше) ему не в 3 раза, а должна расти логарифмически (геометрически, кому как удобно) и опять таки прийти к невозможному в принципе варианту победы, если например, противника в 5-10 раз больше. Все, остальное оставить на том же уровне.
Можно вообще рендом убрать, тогда результат боя будет описываться сухими мат.формулами, т.е. в зависимости от условий боя более слабый погибает, а сильный получает некоторое количество повреждений (и может быть добит вторым слабым юнитом, если ранение серьезное). Два равных по силе, допустим, погибают оба.
Termitnik
06.05.2010, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да уж, правильно сказал дедушка Сид, что во всем виновата психология. при 50-60 процентах 6 проигрышей - вполне нормально, учите теорию вероятностей[/b]
Интересно, как её надо учить, чтобы 6 подряд сливов по 60% (или 6 пордряд побед по 40%) считать нормальным? :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 6.5.2010, 11:58) 335271</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Да уж, правильно сказал дедушка Сид, что во всем виновата психология. при 50-60 процентах 6 проигрышей - вполне нормально, учите теорию вероятностей[/b]
Интересно, как её надо учить, чтобы 6 подряд сливов по 60% (или 6 пордряд побед по 40%) считать нормальным? :whistle:
[/b][/quote]
нормальным с смысле, что такое событие хоть и маловероятно, но вполне возможно одно на одну-две игры.
NeseryozniyVET
06.05.2010, 12:17
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 6.5.2010, 10:58) 335271</div>
Интересно, как её надо учить, чтобы 6 подряд сливов по 60% (или 6 пордряд побед по 40%) считать нормальным? :whistle:[/b]У меня был случай (город брал) так при вероятности выиграть бой 64-68% проиграл 8 раз подряд, потом 2 раза подряд выиграл и еще, 4 раза подряд здул!! :applau2: (Вобщем я не стал доигровать, психанул и выключил игру)
А вообще такое ощущение что вы в раздел модов незаходите. Эта броблема уже решена!! Причем каждый может настроить влияние вероятности на свой вкус: можно вообще убрать, а можно сделать еще круче чем в оригинале. :umnik:
В жизни есть такое понятие как воля к победе, и если вы хотите выиграть при шансах 50-60%, то это не значит, что вы победите и в реальной жизни. Да в циве иногда бывает нелогично, что пять-шесть рыцарей не смогли отжать город с двумя луками. И что с того? Без такого рандома было бы совершенно скучно и замены ему нет. Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?
NeseryozniyVET
06.05.2010, 12:39
<div class='quotetop'>Цитата(Maxtau * 6.5.2010, 9:03) 335258</div>
Да уж, правильно сказал дедушка Сид, что во всем виновата психология. при 50-60 процентах 6 проигрышей - вполне нормально, учите теорию вероятностей, интересно, а при таком же раскладе 6 побед подряд так же бросаются в глаза или считаются нормальным? у меня, как любителя настолок, была ситуация, когда из пяти кубиков выпали все единицы, вероятность такого события 1 к 7776. и что, здесь то кто виноват? рандом кубов? :)[/b]Это нормально когда у тебя сотни юнитов. А когда их десяток, это сводит на нет всю стратегию игры. Какой смысл тратить время на изучение технологий и найм крутых юнитов, если резултат зависит только от рэндома - выграёт не тот кто правилней сыграл, а тот кому больше повезло.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 11:25) 335275</div>
Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?[/b]А её ненадо предлагать, она уже есть!<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь вы сами можете управлять непредсказуемостью исхода битвы.
RANDOM_COEFICIENT если меньше 0 используется стандартный алгоритм. Чем больше это число, тем непредсказуемый исход боя. Коэффициент непредсказуемости равен:
(100 + (случайное число от 0 до RANDOM_COEFICIENT)) / 100. Урон, получаемый юнитом в бою равен: текущее здоровье * на вероятность проиграть * 2.
Далее вычесленый урон умножается или делится (зависит от того как повезет) на коэффициент непредсказуемости. Например: Ваш шанс проиграть битву равен 40% (шанс выиграть 60%), коэффициент непредсказуемости равен 5 и вам повезло (ваш урон умножается на коэффициент, а противника делится). В бою вы получите урон 2 * 40% / 1,05 = 76,2% и у вас останется 23,8% жизни.[/b]Понятно что если этот коэфициент выставить на 10000, то бардак будет ещё тот.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 6.5.2010, 12:39) 335277</div>
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 11:25) 335275</div>
Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?[/b] <div class='quotetop'>Цитата</div>
А её ненадо предлагать, она уже есть![/b]
Неа. Я так понимаю, что речь идет о том, что бы убрать рандом и вместо него сделать что-то по-реалистичнее. А мне так кажется, что реалистичнее того, что есть придумать сложно. Вот когда будут у нас настольные компы считающие мега-пета-гига-флопами и сможно будет учитывать даже такие моменты, как прошедший накануне дождик, то и будет реалистично. А так приходится полагаться на волю великого и могучего рандома)))
Termitnik
06.05.2010, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
нормальным с смысле, что такое событие хоть и маловероятно, но вполне возможно одно на одну-две игры.[/b]
Одну-две игры я согласен сливать и 99.9%, но я говорю о событмях встречающихся регулярно.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 11:25) 335275</div>
В жизни есть такое понятие как воля к победе, и если вы хотите выиграть при шансах 50-60%, то это не значит, что вы победите и в реальной жизни. Да в циве иногда бывает нелогично, что пять-шесть рыцарей не смогли отжать город с двумя луками. И что с того? Без такого рандома было бы совершенно скучно и замены ему нет. Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?
[/b]
Скучно может быть человеку, выигрывающему 100 из 100 на Боге и 100 из 100 против людей. Я уверен, что вы не этот человек. В остальных случаях, цива предоставляет возможность развеять скуку и без столь удручающих шуток рандома. Альтернатив нет, я не математик, но ведь цива не только для математиков, вроде как.
Ок, зайду с друго конца. В общем и целом я был бы не против, если тупой рандом поменяли на что-то еще, но вот на что? Здесь не прокатит как в 1917 году: "мы старый мир разрушим и новый возведем". Просто убирать что-то вот это зло, нужно стремится к эволюции, но иногда не получается сделать все и сразу, да и идеала в любом случае не существует.
У меня вчера 5 Танков не смогли взять город с 4-мя Стрелками, хотя у каждого шанс был 99,9%, причем при атаке 3 танка умерло. Вот такая вот теория вероятности :boo:
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 11:25) 335275</div>
В жизни есть такое понятие как воля к победе, и если вы хотите выиграть при шансах 50-60%, то это не значит, что вы победите и в реальной жизни. Да в циве иногда бывает нелогично, что пять-шесть рыцарей не смогли отжать город с двумя луками. И что с того? Без такого рандома было бы совершенно скучно и замены ему нет. Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?
[/b]
Какая радость в рендоме? :unsure:
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 6.5.2010, 13:39) 335295</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 11:25) 335275
В жизни есть такое понятие как воля к победе, и если вы хотите выиграть при шансах 50-60%, то это не значит, что вы победите и в реальной жизни. Да в циве иногда бывает нелогично, что пять-шесть рыцарей не смогли отжать город с двумя луками. И что с того? Без такого рандома было бы совершенно скучно и замены ему нет. Или у топикстартер может предложить реальную альтернативу?
[/b]
Какая радость в рендоме? :unsure:
[/b][/quote]
А какая ему альтернатива? Играть с настройками вероятности это все не то.
<div class='quotetop'>Цитата(Maxtau * 6.5.2010, 9:53) 335263</div>
Далее, если противника в 3 раза больше, то вероятность проигрыша (или победы, если наоборот его в 3 раза меньше) ему не в 3 раза, а должна расти логарифмически (геометрически, кому как удобно) и опять таки прийти к невозможному в принципе варианту победы, если например, противника в 5-10 раз больше. Все, остальное оставить на том же уровне.
[/b]
Вот-вот, об этом и Штурман писал (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=11629&view=findpost&p=331570)
Termitnik
06.05.2010, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 12:23) 335292</div>
Ок, зайду с друго конца. В общем и целом я был бы не против, если тупой рандом поменяли на что-то еще, но вот на что? Здесь не прокатит как в 1917 году: "мы старый мир разрушим и новый возведем". Просто убирать что-то вот это зло, нужно стремится к эволюции, но иногда не получается сделать все и сразу, да и идеала в любом случае не существует.
[/b]
Я, собственно, нигде и никогда и не призывал к ликвидации рандома. Я лишь поинтересовался, что слышно в анонсах/превью к цив5 на тему рандома, так как это единственная (после ликвидации коррупции) проблема идущая с первой части и мещающая получать фан от игры, а так же, как выяснилось, приводящая к весьма неожиданным последствиям, вот одно из них:
Играл ктон в лиге, проспал атаку, но рандом стал на мою стороону и два дуба с коляской удержали город от восьми колясок. Пациент тут же вышел и накатал админам письмо с голословными обвинениями в читерстве в мой адрес, более того, к нему присоединился ещё один участник той игры такой же далёкий от понимания игровой механики. Естественно, админы лиги весьма скептически восприняли эти вопли, но прецедент был создан, а дурной пример заразителен.
на самом деле альтернативы есть, и очень простые.
например сделать как в Героях... там ведь тоже рандом есть, и очень большой, но...
кроме рандома там есть некоторый уровень гарантированного урона, который произойдет при любом раскладе.
получается, что тогда поменять нужно совсем немножко -- просто сделать алгоритм боя таким, чтобы результат боя между двумя юнитами не всегда оканчивался смертью одного из них.
добавить ничью одним словом.
И не говорите мне что это сделать слишком сложно, или что это что-то ухудшит.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 6.5.2010, 13:45) 335299</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Maxtau * 6.5.2010, 9:53) 335263
Далее, если противника в 3 раза больше, то вероятность проигрыша (или победы, если наоборот его в 3 раза меньше) ему не в 3 раза, а должна расти логарифмически (геометрически, кому как удобно) и опять таки прийти к невозможному в принципе варианту победы, если например, противника в 5-10 раз больше. Все, остальное оставить на том же уровне.
[/b]
Вот-вот, об этом и Штурман писал (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=11629&view=findpost&p=331570)
[/b][/quote]
В общем и целом Штурман очень хорошо и красиво все объяснил. И я думаю, что Луций с Гаем сейчас бы тебя поддержали, но вот Ганнибал явно было бы против и его желание победить явно хватило бы переубедить тебя. Вот как в игре можно ввести возможность таких вот битв под Каннами, как если не рандомом? Какая ему есть альтернатива? Сильнейший далеко не всегда побеждает. Если бы у Шуми в Японии в 1998 году не лопнула бы шина, а лопнула бы у идущего вторым Хаккинена, то был бы он 8 кратным чемпионом.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.5.2010, 14:02) 335303</div>
на самом деле альтернативы есть, и очень простые.
например сделать как в Героях... там ведь тоже рандом есть, и очень большой, но...
кроме рандома там есть некоторый уровень гарантированного урона, который произойдет при любом раскладе.
получается, что тогда поменять нужно совсем немножко -- просто сделать алгоритм боя таким, чтобы результат боя между двумя юнитами не всегда оканчивался смертью одного из них.
добавить ничью одним словом.
И не говорите мне что это сделать слишком сложно, или что это что-то ухудшит.
[/b]
Возможно! Первая стоящая идея в этих рассуждениях.
NeseryozniyVET
06.05.2010, 14:30
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 6.5.2010, 13:06) 335304</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.5.2010, 14:02) 335303
на самом деле альтернативы есть, и очень простые.
например сделать как в Героях... там ведь тоже рандом есть, и очень большой, но...
кроме рандома там есть некоторый уровень гарантированного урона, который произойдет при любом раскладе.
получается, что тогда поменять нужно совсем немножко -- просто сделать алгоритм боя таким, чтобы результат боя между двумя юнитами не всегда оканчивался смертью одного из них.
добавить ничью одним словом.
И не говорите мне что это сделать слишком сложно, или что это что-то ухудшит.
[/b]Возможно! Первая стоящая идея в этих рассуждениях.[/b][/quote]А вам не кажется что вы изобретаете велосипед или колесо?
У конных войск есть такая способность, как вероятность отступления. Чем не ничья?
Про гарантированый урон я писал:--"Чем больше коэфициент рэндома, тем меньше гарантированый урон."
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У конных войск есть такая способность, как вероятность отступления. Чем не ничья?[/b]
На мой взгляд это не ничья. Конные войска отступают только в одном случае - когда проигрывают. Это значит, что их можно добить вторым ходом.
Я вижу дело таким образом: отряду А отдан приказ атаковать отряд Б. В результате оба отряда получили некоторые количества повреждений и остались на своих местах. На следующий ход отряд Б может атаковать отряд А, но без гарантии успеха.
Это ничья.
<div class='quotetop'>Цитата(Indzasa * 6.5.2010, 19:23) 335332</div>
Я вижу дело таким образом: отряду А отдан приказ атаковать отряд Б. В результате оба отряда получили некоторые количества повреждений и остались на своих местах. На следующий ход отряд Б может атаковать отряд А, но без гарантии успеха.
Это ничья.
[/b]
Так вроде уже объявлялось, что не будут умирать с первого раза не будут. И правильно, с 1ЮнаТ это прекрасно сочетается. А то тут слышал предложения строить армии хотя бы из 3 юнитов. Так вот же! Как раз чтобы уничтожить придётся атаковать к примеру раза 3. Это и будет эквивалентно уничтожению армии из 3х юнитов! Другое дело, теперь не получится иметь бонус сразу от всех атак, комбинируя армии. И правильно! Способ какой-то читерский был.
Так что на своих местах оставаться будут.
Stepanchenko
07.05.2010, 05:08
Вопрос рендома и его влияния на игру всегда будут споры.... думаю это проблема ограниченности фантазии игроков и уж слишком огромное желание победить)))
Если выявить проблему рендома то ВСЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЭТО РЕНДОМ как и жизнь))) да да))) Почему никто не говорить о том что где то город стоит с 3-мя булками, железом, золотом и прочими ресурсами а кто то в пустыне окруженной непроходимыми горами?))) Разве это не рендом? Разве не рендом что на вас идут 10 варваров лучников а на соеседа ни одного??? Разве не рендм что моего скайта убил медведь??
НО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ что в онлайн играх мы ОГРАНИЧИВАЕМ РЕНДОМ для выявления как бы мастерства игры, ведь в 4-ке заложены уникальные рендомные события которые влияют на все!!! К примеру вулкан уничтожил шахту которая вам ой как нужна вовремя войны (был такой момент когда играли с другом=)) разве не рендом что ваш посол испортил отношения с ботом???)
РЕНДОМ надо принять как жизнь, вы ведь не жалуетесь что вы не Президент? Или что вы не миллионер?)))
<div class='quotetop'>Цитата(Stepanchenko * 7.5.2010, 4:08) 335364</div>
Вопрос рендома и его влияния на игру всегда будут споры.... думаю это проблема ограниченности фантазии игроков и уж слишком огромное желание победить)))
Если выявить проблему рендома то ВСЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЭТО РЕНДОМ как и жизнь))) да да))) Почему никто не говорить о том что где то город стоит с 3-мя булками, железом, золотом и прочими ресурсами а кто то в пустыне окруженной непроходимыми горами?))) Разве это не рендом? Разве не рендом что на вас идут 10 варваров лучников а на соеседа ни одного??? Разве не рендм что моего скайта убил медведь??
НО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ что в онлайн играх мы ОГРАНИЧИВАЕМ РЕНДОМ для выявления как бы мастерства игры, ведь в 4-ке заложены уникальные рендомные события которые влияют на все!!! К примеру вулкан уничтожил шахту которая вам ой как нужна вовремя войны (был такой момент когда играли с другом=)) разве не рендом что ваш посол испортил отношения с ботом???)
РЕНДОМ надо принять как жизнь, вы ведь не жалуетесь что вы не Президент? Или что вы не миллионер?)))
[/b]
Логики не заметно.
Stepanchenko
07.05.2010, 13:49
"Логики не заметно." - чего тут не заметно? :huh1: очевидного? каждый ваш шаг и все последствия возникающее после него уже есть рендом, даже изначальное движение войном или скаутом в начале игры и первичная разведка есть рендом (ну вы ведь методом тыка идете куда вздумается совершенно случайно (т.к. у меня видетели "логики не заметно" то оговорюсь при прочих равных условиях, т.е. вы стартуете а вокруг лес, вот куда вы пойдете??)) :shy2:
кстати в цивилизации 4-ке есть мод где предусмотрены анархия, причем страна реально разваливается на независимые государства.... ну вот рендом каждый ход решает будет ли анархи или нет?;)
интересно что теперь ответить вездесущий Динамит)))) Надеюсь что нибудь более содержательное))) шучу)
P.S. только не надо говорить что я типо хренова объясняю.... и посему хреновый ответ)))) Я говорю настолько обыденные факты что просто смешно.... мне вообще лично смешно смотреть на все это...[на споры и предложения о рендоме] ведь по сути своей отменять рендом ЭТО РУБИТЬ СУК НА КОТОРОМ СИДИШЬ)))) и даже все теории и рассказы типо МАССА давит и прочее на столько смешны что порой диву даешься ....
Проще смотрите на игру, и свой проигрыш или победу воспринимайте с исторической позиции: Хреновый правитель, суровая зима,осень, погода не летная и вообще страна Лентяев))) А НЕ ОРИТЕ РЕНДОМ РЕНДОМ....)) а то потом "логики не заметно" хе хе)) ^_^
Termitnik
07.05.2010, 13:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
даже изначальное движение войном или скаутом в начале игры и первичная разведка есть рендом (ну вы ведь методом тыка идете куда вздумается совершенно случайно[/b]
Вы судите по себе, а выводы возводите в ранг абсолютной истины. И зря.
\\ Проще смотрите на игру, и свой проигрыш или победу воспринимайте с исторической позиции: Хреновый правитель, суровая зима,осень, погода не летная и вообще страна Лентяев))) А НЕ ОРИТЕ РЕНДОМ РЕНДОМ....)) а то потом "логики не заметно" хе хе))
С такими подходами, я не удивлюсь если вы принимаете решение о том переходить улицу или нет, не по светофору, а по броску кубиков или монетки... :)))
NeseryozniyVET
07.05.2010, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 7.5.2010, 12:59) 335422</div>
\\ Проще смотрите на игру, и свой проигрыш или победу воспринимайте с исторической позиции: Хреновый правитель, суровая зима,осень, погода не летная и вообще страна Лентяев))) А НЕ ОРИТЕ РЕНДОМ РЕНДОМ....)) а то потом "логики не заметно" хе хе))
С такими подходами, я не удивлюсь если вы принимаете решение о том переходить улицу или нет, не по светофору, а по броску кубиков или монетки... :)))[/b]Доказывать справедливость рэндома нет смысла, а причина вот в чем.
Каждий человек хочет разбогатеть, но добиваются этого по-разному. Ктото упорно работает, копит деньги, на накопленые деньги открывает фирму и т.д., а ктото всю зарплату спускает в ближайшем казино, надеясь на чудо (рэндом). Ну так вот первые против черезмерно влиятельного рэндома, а вторые за.
Stepanchenko
07.05.2010, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 7.5.2010, 21:21) 335426</div>
Ну так вот первые против черезмерно влиятельного рэндома, а вторые за.
[/b]
Хм... хм... как можно определить больше / меньше?))) скажу сразу НЕВОЗМОЖНО ))) к примеру ограничили все геймеры рендом в онлайн битвах и что рендома стало меньше???)))) Считаю практически невозможным минимизацию рендома))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 7.5.2010, 13:59) 335422</div>
С такими подходами, я не удивлюсь если вы принимаете решение о том переходить улицу или нет, не по светофору, а по броску кубиков или монетки... :)))
[/b]
http://www.kolobok.us/smiles/icq/rofl.gif
Stepanchenko
07.05.2010, 15:11
Спасибо за ответы))
"Вы судите по себе, а выводы возводите в ранг абсолютной истины. И зря." - я тут в роли капитана очевидность.... ничего нового я не говорю... все видели все знают... другое дело что мы интерпритируем это по разному ))))
А можно узнать в чем конкретно я не прав Termitnik?)Или ты как то особенно начинаешь игру? Наверно по компасу и с помощью телескопа направляешь скайтов?))) :shy2:
"С такими подходами, я не удивлюсь если вы принимаете решение о том переходить улицу или нет, не по светофору, а по броску кубиков или монетки... ))"
---Нет просто когда меня сбивают я сижу и думаю кто виноват))
superregistr
07.05.2010, 15:20
А чем собственно проблема рандома? Кого она так угнетает? Вместо того, чтобы принимать во внимание все случаи жизни, наверно, неплохо внести в игру элемент умеренной случайности.
Stepanchenko
07.05.2010, 15:30
А чем собственно проблема рандома? Кого она так угнетает? Вместо того, чтобы принимать во внимание все случаи жизни, наверно, неплохо внести в игру элемент умеренной случайности.
Кого она так угнетает? - создателя темы
А чем собственно проблема рандома? - для меня ее нет)
Вместо того, чтобы принимать во внимание все случаи жизни, наверно, неплохо внести в игру элемент умеренной случайности. - согласен)
\\ Ктото упорно работает, копит деньги, на накопленые деньги открывает фирму и т.д., а ктото всю зарплату спускает в ближайшем казино, надеясь на чудо (рэндом). Ну так вот первые против черезмерно влиятельного рэндома, а вторые за.
+1
в нашей вселенной действует не только вероятность, но и энтропия. ;)
Stepanchenko
07.05.2010, 16:21
Ну я и не говорю что одна вероятность)))) Кстати мы сами продукт вероятности))) ДНК это сплошная вероятность))))
NeseryozniyVET
07.05.2010, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 7.5.2010, 14:20) 335434</div>
А чем собственно проблема рандома? [/b]Проблема в его черезмерном влиянии на исход боя.
Для себя я эту проблему решил. Нападая линкором на галеон я 100% уверен в победе, рэндом влияет (и то ограничено) только на полученые в боя повреждения. В оригинале 100% гарантии небыло, это некоторых (меня в том числе) очень раздражает.
Я конечно понимаю, что перед боем может случайно выяснится что всех членов экипажа сверхсовременного корабля побрасали жены, у них пропало желание жить и перед боем с устаревшем галеоном они дружно утопились. Но в игре я этого не приемлю!!
<div class='quotetop'>Цитата(Stepanchenko * 7.5.2010, 16:21) 335446</div>
Ну я и не говорю что одна вероятность)))) Кстати мы сами продукт вероятности))) ДНК это сплошная вероятность))))
[/b]
+1!!!
Вот тут спорят о реалистичности - не нравится рандом - кое-кто (не буду показывать пальцем) даже хочет, чтобы система боев была по аналогии с парадоксовскими игрушками.
Так вот - играл вчера в викторию - 10 моих полных драгунов с артиллерией + 10 полных регуляров пехоты против 6 юнитов врага по 1200 человек - 3 раза я отводил свои 20 полков для пополнения чтобы прибить этого гада - потерял 350 манпауэра на взятие одной области. У большинства стран даже 100 манпауэра во всех резервах не наскребется. Это ли не рандом?
Stepanchenko
08.05.2010, 10:46
А было бы прикольно после боя чтоб игра писала: ваш юнит проиграл изза невовремя доставленого приказа) вроде мелочь но ведь приятно;) :shy2: :shy2:
Хальк Юсдаль
10.05.2010, 14:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А было бы прикольно после боя чтоб игра писала: ваш юнит проиграл изза невовремя доставленого приказа) вроде мелочь но ведь приятно[/b]
Приятно только в том случае, если можно казнить виновных, чтобы в следующий раз этого не повторилось.
<div class='quotetop'>Цитата(Stepanchenko * 8.5.2010, 10:46) 335500</div>
А было бы прикольно после боя чтоб игра писала: ваш юнит проиграл изза невовремя доставленого приказа) вроде мелочь но ведь приятно;) :shy2: :shy2:
[/b]
Некое подобие этого было в одной игре. Называлась вроде "Генералы" или что-то похожее. Так вот там по результатам боя целый план битвы с атаками/контратаками/обходами с флангов расписывался. "Война и мир" в миниатюре.
Stepanchenko
11.05.2010, 13:45
вот интересно было бы узнать закономерность появления ресурсов возле начального города... и вообще какая она? ведь цивик как то формирует генерирует специальным образом... это особенно явно замечается если климат хреновый то появляется казус вокруг Х а столица норм)
Жирный крест вокруг стартовой клетки всегда генерится в стандартных скриптах одиночных игр отдельно; там почти нет пустынь и тундр, много ресов.
В многопользовательских скриптах, типа Лешековских, бывает, 2 кукурузы на карту вообще ))
Stepanchenko
12.05.2010, 05:22
вот было бы прикольно чтоб поселенцы могли бы хотя бы приблизительно видеть ресурсы, ну ведь смешно когда невидно лошадей.... ну хоть область (точнее ориал) был бы виден.... или залежи железа, угля и пр.... хотя думаю это не скоро будет в Циве.. я как понял для 5-ки потолок изменений это гексы да изменения финансирования науки (и то как я понял не ничего сверх революционного не будет)....
NeseryozniyVET
12.05.2010, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(Stepanchenko * 12.5.2010, 4:22) 335818</div>
(и то как я понял не ничего сверх революционного не будет)....[/b] :shock: Как не будет ? А графика?
:biglol: :biglol: :biglol:
А что революционного в видении ресов?
Stepanchenko
13.05.2010, 14:41
графика это не что то новое, платформа идей таже, просто происходит расширение и оптимизация игры, в нашем случае совершенствование до полной реалистичности))) Дальше не буду углубляться в рассуждения... так как обвинят еще в оффтопе_)
Ближе к нашим баранам, я хотел бы чтоб в начале игры в самых первых ходах поселенец обладал возможностью видеть области ориала обитания животных к примеру лошадей, но не точно к примеру пускай будет спец режим карты (в 4-ке когда карта в виде шара можно допустим видить распостранение религии и границы ее влияния и сила), так вот было бы прикольно точнее очень полезне если поселенец будет знать что на этих клетках (к примеру 3 клетки зеленого цвета - там обитают лошади но сам рес, т.е. постоянно где они типо пасутся в одной xD) Такой же подход и к другим ресам)) Осоенно метталу)
А чем обоснуешь, кроме хотелок?
<div class='quotetop'>Цитата(Stepanchenko * 13.5.2010, 14:41) 335912</div>
Ближе к нашим баранам, я хотел бы чтоб в начале игры в самых первых ходах поселенец обладал возможностью видеть области ориала обитания животных к примеру лошадей, но не точно к примеру пускай будет спец режим карты (в 4-ке когда карта в виде шара можно допустим видить распостранение религии и границы ее влияния и сила), так вот было бы прикольно точнее очень полезне если поселенец будет знать что на этих клетках[/b]
Чёт не очень на правду похоже. В жизни такого точно не было. Не поверю, что когда казаки шли колонизировать сибирь, так и видели: "тут вот с хавкой будет круче, а тут вот металлы есть и можно будет юниты быстрее клепать"
Stepanchenko
14.05.2010, 19:48
Прикольное замечание.... )) возможно я не прав)
Было бы неплохо сделать в опциях выбор. Рендом для любителей острых ощущений и предсказуемый результат боя для любителей чистых стратегий. Сдается мне, что в большинстве серьезных игр будут отключать рендом, как это делают с избушками и случайными событиями, хотя от них дисбаланса меньше, чем от "реализма" боя.
NeseryozniyVET
15.05.2010, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ural * 14.5.2010, 19:08) 336019</div>
Было бы неплохо сделать в опциях выбор. Рендом для любителей острых ощущений и предсказуемый результат боя для любителей чистых стратегий. Сдается мне, что в большинстве серьезных игр будут отключать рендом, как это делают с избушками и случайными событиями, хотя от них дисбаланса меньше, чем от "реализма" боя.[/b]Здаётся мне, что игроки рэндом сразу отключат, если такую опцию сделают. :whistle:
Ну не надо так категорично! Я вот например его точно не буду отключать)))
Termitnik
16.05.2010, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Здаётся мне, что игроки рэндом сразу отключат, если такую опцию сделают.[/b]
Как раз нет. Отключат профи играющие на результат, а игроки, играющие сугубо для фана оставят. Я был бы невообразимо рад появлению такой опции.
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 16.5.2010, 18:02) 336154</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Здаётся мне, что игроки рэндом сразу отключат, если такую опцию сделают.[/b]
Как раз нет. Отключат профи играющие на результат, а игроки, играющие сугубо для фана оставят. Я был бы невообразимо рад появлению такой опции.
[/b][/quote]
+1
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.5.2010, 5:40) 335491</div>
Вот тут спорят о реалистичности - не нравится рандом - кое-кто (не буду показывать пальцем) даже хочет, чтобы система боев была по аналогии с парадоксовскими игрушками.
Так вот - играл вчера в викторию - 10 моих полных драгунов с артиллерией + 10 полных регуляров пехоты против 6 юнитов врага по 1200 человек - 3 раза я отводил свои 20 полков для пополнения чтобы прибить этого гада - потерял 350 манпауэра на взятие одной области. У большинства стран даже 100 манпауэра во всех резервах не наскребется. Это ли не рандом?
[/b]
О, swan, может, ты знаешь, по какой формуле в Вике потери вычисляются?
zombie_113
17.05.2010, 09:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ural * 14.5.2010, 19:08) 336019</div>
Было бы неплохо сделать в опциях выбор. Рендом для любителей острых ощущений и предсказуемый результат боя для любителей чистых стратегий. Сдается мне, что в большинстве серьезных игр будут отключать рендом, как это делают с избушками и случайными событиями, хотя от них дисбаланса меньше, чем от "реализма" боя.
[/b]
В игры играю только для фана. Поэтому наоборот, включаю побольше рандома, избушек, событий и другого рандома. В цивку так еще и играю рандом цивилизацией с рандом правителем на рандом картах. Ведь в этом вся прелесть игры.
Играть на результат скучно и не интересно. Ведь результата ты рано или поздно всеравно добьешься. Играть по сети на результат? Тоже не интересно. Без должной подготовки нормально по сети не поиграешь. А тратить время на задротство в играх, чтобы поднять свой скил стоит только в случае, если ты этим скилом будешь зарабатывать деньги.
Вобщем, не серьезно это все. Играть в игры нужно чтобы отдохнуть и расслабится а не для напряжения и нервов (которые бывают в играх на результат).
Fabrizio
17.05.2010, 14:42
По-моему, на низких уровнях сложности, рандом вполне справедлив(в 3-ке во всяком случае).
И как без обстоятельств то, реальность выстроить? Например: при отсутствии боеприпасов и горючего, танковая дивизия - "0"! А такое в 41-м не так уж редко случалось. И как это смоделируется?
Да полно всяких нюансов! А бой в идеальных условиях, это "реализм" что-ли?
Так это и есть задача для разработчика, замоделировать модель игры так, чтобы имитировать такие нюансы.
А не просто тупо отделыватся рандомами... рандомами любой может.
Все играют ради удовольствия. Сомневаюсь, что кто-то играет на деньги. А игры на результат усиливают азарт. Просто не все испытывают удовольствие от диких сюрпризов рендома.
А в чем удовольствие когда тебе в игре вместо честной модели подсовывают тупой рандом?
Много людей найдется, которые будут играть в футбол мьячом, который является китайской подделкой под настоящий кожаный, и разваливается на куски прямо по ходу первого же матча.
И? Много радости от такой игры?
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 17.5.2010, 15:27) 336221</div>
А в чем удовольствие когда тебе в игре вместо честной модели подсовывают тупой рандом?
Много людей найдется, которые будут играть в футбол мьячом, который является китайской подделкой под настоящий кожаный, и разваливается на куски прямо по ходу первого же матча.
И? Много радости от такой игры?
[/b]
а вы когда в футбол играете и по воротам бъете, точно знаете куда мяч попадёт?
а битва 20 на 20 танков и каждый танкист попадет куда хочет? повезет попадут, не повезет не попадут... вполне себе рандом...
\\ а вы когда в футбол играете и по воротам бъете, точно знаете куда мяч попадёт?
Я имел в виду именно ТОТ неприятный момент с рандомом, который в данной метафоре с футбольным мячом соответствует "случайности", когда ты бъеш по нему, а он лопается и повисает спущеной тряпкой у тебя на ноге...
Еще раз.
РАНДОМ -- это НЕ ФИЧА, это заплатка, более или менее надежная и/или подходящая к ситуации, но ЗАПЛАТКА... на том месте где разработчик то ли поленился, то ли не смог, придумать что-нибудь поумнее.
Что в ЭТОМ непонятного???
Fabrizio
17.05.2010, 18:49
Для пущей "реальности" "случайность" и необходима как раз.
А все вариации охватить вряд ли возможно, слишком уж, крутой замах получается.)) Если только подкорректировать как-то, рандом то этот.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 17.5.2010, 16:42) 336227</div>
\\ а вы когда в футбол играете и по воротам бъете, точно знаете куда мяч попадёт?
Я имел в виду именно ТОТ неприятный момент с рандомом, который в данной метафоре с футбольным мячом соответствует "случайности", когда ты бъеш по нему, а он лопается и повисает спущеной тряпкой у тебя на ноге...
Еще раз.
РАНДОМ -- это НЕ ФИЧА, это заплатка, более или менее надежная и/или подходящая к ситуации, но ЗАПЛАТКА... на том месте где разработчик то ли поленился, то ли не смог, придумать что-нибудь поумнее.
Что в ЭТОМ непонятного???
[/b]
ну... если не рандомом...
как у вас будет моделироваться встречный бой двух танковых отрядов?
или они несколько боев, с одними и теми же экипажами и на одной и той же местности проведут совершенно одинаково?
NeseryozniyVET
18.05.2010, 13:40
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 17.5.2010, 18:45) 336244</div>
ну... если не рандомом...
как у вас будет моделироваться встречный бой двух танковых отрядов?
или они несколько боев, с одними и теми же экипажами и на одной и той же местности проведут совершенно одинаково?[/b]Рэндом конечно нужен, но в разумных пределах. А не так как сейчас: нападаешь тремя мечниками на одного, он первого всухую, второго с минимальными, третьего еле-еле, но все равно убивает и на следующий ход захватывает пустой город. Такой рэндом никуда не годится :no:
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 12:40) 336300</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 17.5.2010, 18:45) 336244
ну... если не рандомом...
как у вас будет моделироваться встречный бой двух танковых отрядов?
или они несколько боев, с одними и теми же экипажами и на одной и той же местности проведут совершенно одинаково?[/b]Рэндом конечно нужен, но в разумных пределах. А не так как сейчас: нападаешь тремя мечниками на одного, он первого всухую, второго с минимальными, третьего еле-еле, но все равно убивает и на следующий ход захватывает пустой город. Такой рэндом никуда не годится :no:
[/b][/quote]
да да... это александру македонскому расскажите... а то персы на него раз напали, второй, третий... и все три раза армии первсов были больше (персы ещё потом жаловались - рандом фиговый :harhar: )
NeseryozniyVET
18.05.2010, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 18.5.2010, 15:31) 336327</div>
да да... это александру македонскому расскажите... а то персы на него раз напали, второй, третий... и все три раза армии первсов были больше (персы ещё потом жаловались - рандом фиговый :harhar: )[/b]Александр выиигровал битвы благодаря некрушимым фалангам и полководческому таланту, а не благодаря рэндому.
Результатом рэндома является то, что мечник - терминатор заваливший троих, если его не трогать может на следующий ход всухую здуть. А Александр валил персов каждый раз одинаково.
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 16:33) 336337</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 18.5.2010, 15:31) 336327
да да... это александру македонскому расскажите... а то персы на него раз напали, второй, третий... и все три раза армии первсов были больше (персы ещё потом жаловались - рандом фиговый :harhar: )[/b]Александр выиигровал битвы благодаря некрушимым фалангам и полководческому таланту, а не благодаря рэндому.
Результатом рэндома является то, что мечник - терминатор заваливший троих, если его не трогать может на следующий ход всухую здуть. А Александр валил персов каждый раз одинаково.
[/b][/quote]
да вот то и оно... что не одинаково он их валил...
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 15:40) 336300</div>
Рэндом конечно нужен, но в разумных пределах. А не так как сейчас: нападаешь тремя мечниками на одного, он первого всухую, второго с минимальными, третьего еле-еле, но все равно убивает и на следующий ход захватывает пустой город. Такой рэндом никуда не годится :no:
[/b]
Если этот мечник не имеет никаких бонусов, то его шанс убить троих составляет чуть более 0.1%. Т.е. один из тысячи.
Одно из двух - либо тебе суперпупернеповезло, либо у мечника были хорошие бонусы.
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 18.5.2010, 21:53) 336359</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 15:40) 336300
Рэндом конечно нужен, но в разумных пределах. А не так как сейчас: нападаешь тремя мечниками на одного, он первого всухую, второго с минимальными, третьего еле-еле, но все равно убивает и на следующий ход захватывает пустой город. Такой рэндом никуда не годится :no:
[/b]
Если этот мечник не имеет никаких бонусов, то его шанс убить троих составляет чуть более 0.1%. Т.е. один из тысячи.
Одно из двух - либо тебе суперпупернеповезло, либо у мечника были хорошие бонусы.
[/b][/quote]
Вообще 1/8=12,5%, что не такой плохой шанс!
я где-то ошибся?
Ах, да! мечник с каждым разом теряет силы!
А где можно почитать про подсчёты боёв?
Ellestar делал в свое время счетчик
Fabrizio
19.05.2010, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 17:33) 336337</div>
Александр выиигровал битвы благодаря некрушимым фалангам и полководческому таланту, а не благодаря рэндому.
Результатом рэндома является то, что мечник - терминатор заваливший троих, если его не трогать может на следующий ход всухую здуть. А Александр валил персов каждый раз одинаково.
[/b]
А что, мало знатных воителей, в битве, по какой-нибудь глупой случайности, погибало? А Александр
не только персов валил, и хоть и гениальный был правитель да полководец, а тоже не все планы
осуществил: до Карфагена так и недошёл. :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 19.5.2010, 9:22) 336385</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 18.5.2010, 17:33) 336337
Александр выиигровал битвы благодаря некрушимым фалангам и полководческому таланту, а не благодаря рэндому.
Результатом рэндома является то, что мечник - терминатор заваливший троих, если его не трогать может на следующий ход всухую здуть. А Александр валил персов каждый раз одинаково.
[/b]
А что, мало знатных воителей, в битве, по какой-нибудь глупой случайности, погибало? А Александр
не только персов валил, и хоть и гениальный был правитель да полководец, а тоже не все планы
осуществил: до Карфагена так и недошёл. :yes:
[/b][/quote]
да и ранений у него было... тоже можно сказать повезло... так бы одна стрела на полметра в сторону бы прошла, где-нить ещё в начале похода, и всё (способности его полководцев у меня вызывают большие сомнения)...
superregistr
19.05.2010, 16:05
По-моему, спор ни о чем. Честно сказать, большинству тем в данном разделе можно поставить такое клеймо :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 19.5.2010, 15:05) 336413</div>
По-моему, спор ни о чем. Честно сказать, большинству тем в данном разделе можно поставить такое клеймо :bye:
[/b]
может сразу сказать... большинству тем на данном форуме?
и вообще сюда не ходить :harhar:
superregistr
19.05.2010, 16:14
Почему же так радикально? Нет, только в этом разделе.
Fabrizio
19.05.2010, 17:25
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 19.5.2010, 16:05) 336413</div>
По-моему, спор ни о чем. Честно сказать, большинству тем в данном разделе можно поставить такое клеймо :bye:
[/b]
Ну конечно, ... споры о бравых автоматчиках, которые с лучниками не смогли справиться прекратились,
и теперь superregistrу неинтересно. Так поговори о "золотом сечении", чего мяться то?))))) :yes:
Позвольте, друзья, вложить свои пять копеек, ибо играю в циву с певой версии и толк в циве понимаю.
Первноначально несколько тезисов:
1. Civ - это не симулятор боевых столкновений и даже не симулятор генштаба. Цив - это симулятор управленца государством, в котором, как известно, помимо армии существуют и первичные нужды и социальные и прогресс и философия с искусством и много чего ещё. И всё это существует, заметьте, не во имя армии и войны.
2. Random он не только в боях наличествует, и бесит, и радует тоже не только в боях, бои лишь заметнее тем, что они чаще остальных событий.
3. Civ - это не реалистичная игра, и даже не стремящаяся и уж тем более не приближающаяся к реализму, она всего лишь модель, и весьма условная и сильно упрощенная. Реалистичность модели - вещь недостижимая, об этом вообще говорить не стоит. Просто Нужно принимать правила модели (игры), и соглашаться, что эти правила не всегда беруться из жизни. Ну и получать удовольствие, играя по этим правилам. А кому хочется реализма, так это, братцы, сколько угодно - Цхинвал, Чечня вот недавно была, до неё Авган, сейчас Ирак и Авганистан, Палестина, на очереди Иран. Так что вперёд, товарищи, жаждущие реализма, нанимайтесь в доблестные вооружённые силы и шагайте поглащать реализм по самое не балуйся. Кто же хочет в тепле и уюте, попивая кофеёк, уж извините, реализмом придётся пожертвовать!
Собственно, сам пост:
Меня тоже Бесит когда генерал с опытом 100+ подыхает в рядовой битве с шансом победы 98-99%. Причём с ростом сложности (Император и выше) такое явление случается заметно чаще, видимо есть модификатор...
В остальном же от Цивы я получаю наслаждение, мне всё нравится и я искренне благодарен Сиду и всей его команде за их безусловно выдающееся творение. Тем более для меня странно что они не смогли преодолеть этот странный парадокс в возникающем пиковом отвращении к игре и желании выключить и забыть её навсегда сразу после описанной гибели генерала. И не потому, что "погиб генерал", а потому что в этот момент, ты понимаешь, вся твоя менеджерская работа по филигранному шлифованию механизмов государства, сводится на нет, ведь генерал - это не просто боевой юнит - это основа армии и незаменимая часть на века. А тут раз - и его нет, и получается, что тебе надо строить совсем новую систему, совсем другую, потому что у тебя уже теперь нет этого важного и незаменимого элемента.
И тут ты понимаешь, что как менеджер - ты неудался, ты неправильно рассчитал, ты не справился, ты лузер. А это уже ситуация, которую Сид Мейер в своём Выступление на конференции GDC 2010 назвал: игрок теряет «отстранённость от неверия».
Это ли не ситуация которую в игре, по заявлению всё того же Мейера, нельзя допускать ни при каких обстоятельствах? Однако, допустили, и, более того, она регулярно и с весомой периодичностью повторяется, и нет никакой возможности свыкнуться с ней. В общем, жуть.
Ещё раз, странно что решение этой ситуации ими не было найдено. Полагаю, это потому, что Сид только совсем недавно, уже после выхода Civ 4 сформулировал все эти положения психологии геймдизайна, о которых говорил в докладе.
Предлагаемое решение:
Еще раз скажу что кроме досадных рандомных проигрышей, в Цив 4 мне всё нравиться. Поэтому предлагаю идею решения именно этого узкого на мой взгляд места игры Цивилизация 4.
Институт жречества.
Многим известно, что жрецы выполняли значительну роль в формировании практически всех цивилизаций, а в некоторых наиболее успешных так и ключевую. Институт жречества (в поздние времена институт аналитики) в таких империях как Египетская или современной СШАкосии будет поважнее чем всё их государственное устройство, чем всё их хвалёное рабство и демократия. Однако, этот элемент начисто отсутствует во всех версиях Цивы. Пора бы его ввести.
ОПЛАЧЕННЫЙ Институт жречества/аналитики будет давать точную информацию добьётся ли игрок в конкретном действии успеха именно сейчас или надо подождать. Другими словами жрец будет сообщать текущее зерно игры в завуалированном но точном виде. Которое укажет игроку, удовлетворяет его текущее зерно игры или нужно выполнить какое-нибудь безболезненное действие, чтобы зерно игры изменилось.
Опишу на примере боя:
Я иду стеком в бой, в стеке у меня ветераны, регулярные войска и пара тройка юнитов для мяса - дешёвые, которые пойдут на заведомый убой и ослабление противника.
Итак бой раунд 1: Арт подготовка катапультой - шанс отступления 40% + жрец сообщает: "сегодня вас, о великий повелитель, ждёт успех". Катапульта атакует и успешно отступает.
р2: Атака секироносцем генералом "Паттоном" (самый сильный юнит в стеке) - шанс победы 89% + жрец: "О владыка, звёзды сошлись в кресте! Ты проиграешь сегодня!" (намекает что зерно игры не в мою пользу) Но ведь это самый мой сильный юнит! что делать? - Бросаем в атаку мясо вместо генерала Паттона, чтобы сбить зерно игры. Мясо - шанс 10% + шаман: "Ты проиграешь! не делай этого сегодня!" - мясо атакует и дохнет, тем самым меняя зерно игры и ослабляя противника.
р3: Снова Паттон: шанс 95% + шаман: "Ты победишь, великий деспот, твоё имя восхвалят в веках!" - атакует и побеждает.
р4: Ветеран мечник: шанс 79% + шаман: "Ты победишь, но очень дорогой ценой, подумай" - атакует и побеждает, потеряв почти все хитпоинты.
и так далее, думаю идея ясна?
И потом институт жречества можно распрастранить на все сферы игры, а не только на результат боя.
Институт жречества может стать весьма интересным введением, значительно поднимающим геймплей.
Скажем, частенько вылазит сообщение: "Варвары собрали толпу секираносцев и с ненавистью смотрят на весь цивилизованный мир" - И что спрашивается, я как менеджер должен в этом случае делать? В чём ценность данной информации, если не извесно откуда и в каком напровлении они (варвары) двигаются. Что мне теперь всё бросить и начать лихорадочно рабовладельчески строить пяток лучников? А потом окажется что шли они вовсе не на тебя а где то вообще в другом конце карты, а ты остался с "опущенным" рабовладением городом и горсткой бесполезных лучников, требующих ежедневной оплаты. Как-то это неАйс. А вот если у тебя есть жрец - он то и потрудится, спросит кого надо, и выяснит откуда и куда идёт толпа. И стоит ли её бояться.
Или, например, изобретения технологий - ну что это? Чётко знаем до последней секунды, когда будет результат работы над исследованиями... Разве так бывает? Гораздо реальнее и интереснее меду прочим, когда в концовке работы над исследованиями есть небольшой неопределённый период времени на внедрение технологии. Как, например, это было в Мастер оф Орион 2. В зависимости от везения (или каких иных факторов) технология не доступна сазу а внедряется от одного до 4-ёх ходов. Это если ты не содержишь жреца. А если он есть - то кому как не ему знать точную дату запуска технологии?
Затем, скажем, совместно со шпионажем, институт жречества/аналитики мог бы предсказывать, что: "где-то там в дальних краях, твой заклятый враг собирает войска в составе 10 боевых единиц, выдвигается к границам города "название города" и прибудет туда ориентировочно через 6 ходов и объявит войну!" Вот это я понимаю, стратегия, ты уже не спихуешь и не возвращаешь рабовладение, а тихонько подтягиваешь резервы к этому городу и во всеоружии встречаешь вражеский стек. В этом случае кстати появляется заинтересованность игрока в шпионаже против не ближних соседей, а выбранных дальних цивилизационных конкурентов. Ведь если ты не шпионишь против потенциального врага, то и аналитикам нечего оценивать и предсказать они не смогут.
Или вот распространение религии, да? Я, значит напрягаюсь, клепаю миссионера, трачу драгоценных 8-15 ходов, отнятых из развития экономики города, а эта сцука приходит в город с другой религией и ... пшик! ... испаряется аки святой дух. И ничего! Просто исчез и всё - и даже ни на йёту не облегчил шанс для следующего миссионера. Потому как были случаи когда только четвёртому подряд миссионеру удавалось распространить религию. Дьявол разбери её такую! Считаю роскошью на уровнях сложности от монарха и выше тратить более одного миссионера на город. Кстати, если сохраниться перед этим, то выясняется, что достаточно подождать один ход - и на следующий тот же самый лузер-миссионер успешно справляется с миссией в злосчастном городе. Вот это то и мог бы рассказывать инситут жречества/аналитики, тебе как менеджеру.
http://ipicture.ru/upload/100519/mvLFJWUb1T.jpg
Реализация:
В распределение дохода денег помимо науки, шпионажа и культуры добавить жречество.
Создать правило описывающее институт, скажем, к каждому ходу инситут жречества должен быть оплачен на определённую величниу, рассчитываемую из общего дохода. Например 10%. Тогда он работает полноценно - выдаёт точное зерно игры, то есть точно сообщает по каждому действию Успех или неуспех.
То есть если я с начала игры отчисляю 10 % жрецам каждый ход, то у меня всегда актуальная аналитика. И показано что институт жречества работает со 100% достоверностью.
http://ipicture.ru/upload/100519/6270s95RRu.jpg
Если же по каким то причинам, я не отчислял деньги жрецам некоторый период, то достоверность начинает падать со 100% вниз и жрецы начинают ошибаться в прогнозах. То есть если институт оплачен на 85%, то сушествует вероятность в 15%, что жрец ошибётся в прогнозе. Получаеся этакий рандом над рандомом. Страхующий рандом (: Т.е. генерал Паттон в раунде 2 боя может и победить, но вероятность этого 15% от 89% победы = 13,35%. А в раунде 3 может и продуть, но вероятность этого уже не 5%, как показывает шанс поражения, а 15% от 5%, т.е. 0,75% что Паттон подохнет.
Получается, конечно, некая чехарда для осмысления, но разобравшись, будет всё ясно.
К тому же финансирование жрецов можно и поднять доведя уровень актуальности прогнозов до 100%.
В общем, я считаю, что профессиональный менеджер (читай имератор) это тот, который построил систему, располагающую всегда полной информацией для принятия верных решений. Таким образом, он не допускает ошибок, и грамотно ведёт державу к успеху исключая случайности и недоразумения на этом пути. И это вовсе не значит что он будет постоянно выигрывать, потому как если против него выступает союз, то могут и просто шапками закидать. Пока, к сожалению, Цивилизация не даёт всей плноты средств, чтобы реализовать эту мысль об эффективном управленце.
Суммируя всё вышеописанное, инситут жречества/аналиики это, как раз тот инструмент, который позволяет игроку как менеджеру эффективнее управлять, сложной системой государства. А кто, считает всё это чушью, тот ведь может и не тратить деньги на институт жречества, и в награду получать вполне солидный бонус в виде незаплаченных жрецам денег ну и великий и могучий Random. Такому игроку по прежнему придётся метаться по державе затыкая то одну дыру, то другую и полагаться на удачу, как это делает сейчас Путин, к примеру. Где уж тут до эффективности, хотя, полагаю, в этом тоже есть своя прелесть и интерес.
И так далее можно развивать тему института жречества/аналитики и сделать её одим из краеугольных камней игры, но, боюсь, Сид Мейер не пойдёт на это, потому как одна из основных задач, отводящаяся компьютерным играм реальным институтом аналитики сверхдержав - это обыдление людей. То есть не образовывать и учить людей чему-либо, а отвлекать от повседневности и создавать радужные миры. И Сид это прекрасно понимает, равно как и то, что обнажив эту тематику в Цивилизации он навлечёт на себя гнев всесильной Мировой Закулисы. Это та причина, почему за 20 лет существования игры, так и не появилось в ней нечто указывающее на влияне жречества в реальном мире.
Жаль,.. а как душевно можно было бы обновить легендарную игру, введя всего лишь один институт жречества! За сим, кончаю. Спасибо за ваше внимание.
Хорошо написано, но тебе не кажется, что это читерство чистой воды? И "жрецы" ошибались, а при твоем варианте они будут безошибочны, лишь бы платил.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.5.2010, 17:52) 336432</div>
Хорошо написано, но тебе не кажется, что это читерство чистой воды? И "жрецы" ошибались, а при твоем варианте они будут безошибочны, лишь бы платил.
[/b]
А в чём читерство? можно подробнее?
По мне так чирерство это когда генерал дохнет при 99% успеха. Смысл тогда его вообще далать? Он ведь делается как основная ударная сила, но получается, что никакая не ударная, а тупо мясцо.
И потом, речь ведь о игру про менеджмент, а он заканчивается там где появляется место на которое ты как менеджер вообще повлиять не можешь... ): В игре в кости менеджеров не бывает, они сидят в кабинете и собирают бабло с игроков (:
p.s. по поводу жрецы ошибались - если ошибались то их сажали на кол (: , так что это не жрецы были. Настоящая аналитика не ошибается, она лучше промолчит, чем ошибётся. На то и аналитика.
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 19.5.2010, 17:00) 336434</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.5.2010, 17:52) 336432
Хорошо написано, но тебе не кажется, что это читерство чистой воды? И "жрецы" ошибались, а при твоем варианте они будут безошибочны, лишь бы платил.
[/b]
А в чём читерство? можно подробнее?
По мне так чирерство это когда генерал дохнет при 99% успеха. Смысл тогда его вообще далать? Он ведь делается как основная ударная сила, но получается, что никакая не ударная, а тупо мясцо.
И потом, речь ведь о игру про менеджмент, а он заканчивается там где появляется место на которое ты как менеджер вообще повлиять не можешь... ): В игре в кости менеджеров не бывает, они сидят в кабинете и собирают бабло с игроков (:
p.s. по поводу жрецы ошибались - если ошибались то их сажали на кол (: , так что это не жрецы были. Настоящая аналитика не ошибается, она лучше промолчит, чем ошибётся. На то и аналитика.
[/b][/quote]
ну да... если я не оплачивал жречество, то они могут ошибиться...
и что получаем? я отправляю генерала, потому что жрецы сказали, ты победишь...
а они ошиблись...
и точно также теряем генерала... но при этом получаем сложную системы, которая отпугнет кучу игроков...
Граф Орлов
20.05.2010, 13:29
Во-первых, жречество делает из Цивы шахматы. Хочу все знать! Хоть закладывай данные в компьютер и рассчитывай 100% успех.
Во-вторых, после введения такого новшества надо будет долго править баланс, а если для глобальных предсказаний надо будет огромную кучу денег, то работать жречество будет только в современную эпоху, когда расклад и так ясен. В общем, получится второй шпионаж.
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 19.5.2010, 18:00) 336434</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.5.2010, 17:52) 336432
Хорошо написано, но тебе не кажется, что это читерство чистой воды? И "жрецы" ошибались, а при твоем варианте они будут безошибочны, лишь бы платил.
[/b]
А в чём читерство? можно подробнее?
По мне так чирерство это когда генерал дохнет при 99% успеха. Смысл тогда его вообще далать? Он ведь делается как основная ударная сила, но получается, что никакая не ударная, а тупо мясцо.
И потом, речь ведь о игру про менеджмент, а он заканчивается там где появляется место на которое ты как менеджер вообще повлиять не можешь... ): В игре в кости менеджеров не бывает, они сидят в кабинете и собирают бабло с игроков (:
p.s. по поводу жрецы ошибались - если ошибались то их сажали на кол (: , так что это не жрецы были. Настоящая аналитика не ошибается, она лучше промолчит, чем ошибётся. На то и аналитика.
[/b][/quote]
Ну например, то что ты про орды варваров написал. Что же Древний Рим пал от нашествий варваров? Денег не хватило предсказать это?
И кстати, то что генералы дохнут при 99% шанса на успех, я вполне согласен. Я думаю, что Паулюс под Сталинградом был не без основания уверен в своей победе, но ведь проиграл. Или взять в пример ту же самую битву под Каннами. Римляне проиграли, потому что решили не проверять свои шансы и так имея двухкратное преимущество над Ганнибалом?
Ландно, забыли про это. А теперь представь мультиплеер. Если в сингле подобным приемам комп не сможет возмутиться, но вот в среди людей точно начнутся распри. И то только в том случае, если бои вообще будут происходить, а то ведь каждый будет кружить вокруг да около пытаясь подобрать зерно по-удачнее.
И все разговоры про отключаемость бред. Игра с такой фичей и без совершенно разные игры и для каждой из них нужно будет оттачивать баланс. А это уже точно никому не надо.
NeseryozniyVET
20.05.2010, 19:27
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.5.2010, 13:56) 336491</div>
И кстати, то что генералы дохнут при 99% шанса на успех, я вполне согласен. Я думаю, что Паулюс под Сталинградом был не без основания уверен в своей победе, но ведь проиграл.[/b]Паулюс - это обычный генерал, которого можно в академии выучить. А великого генерала в цыве в акедемии не выучишь, его за военные очки дают. Вот Греция за военные очки Александра получила - и он непроигрывал. :umnik: <div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.5.2010, 13:56) 336491</div>
Или взять в пример ту же самую битву под Каннами. Римляне проиграли, потому что решили не проверять свои шансы и так имея двухкратное преимущество над Ганнибалом?[/b]А этот пример вообще не уместен. Просто перед боем Ганибал дал своим войскам прокачку +150% против легионеров. :biglol: :biglol: :biglol:
Что значит не уместно? Потому что вам так хочется?
Fabrizio
20.05.2010, 20:40
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.5.2010, 20:19) 336528</div>
Что значит не уместно? Потому что вам так хочется?
[/b]
Зато звучит убедительно!))))) :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во-первых, жречество делает из Цивы шахматы. Хочу все знать! Хоть закладывай данные в компьютер и рассчитывай 100% успех.[/b]
Ну, да. Шахматы. А сейчас что? Кости? Я так понимаю, есть значительная часть игроков типа меня, которым хочется шахмат. Так вот жречество как раз бы и примирило и шахматистов и азартных игроков. Первые за осведомлённость платят весомую цену, вторые имеют бонус в виде дополнительных денег. Пусть это будет не 10% бюджета, пусть больше (20 или 30 даже). Но лично я буду этим пользоваться. Думаю окажусь не одинок (:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну да... если я не оплачивал жречество, то они могут ошибиться...
и что получаем? я отправляю генерала, потому что жрецы сказали, ты победишь...
а они ошиблись...
и точно также теряем генерала... но при этом получаем сложную системы, которая отпугнет кучу игроков...
[/b]
Положим, Если ты не оплачиваешь жречество совсем (= 0%), то тогда предсказываний вообще не будет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И все разговоры про отключаемость бред. Игра с такой фичей и без совершенно разные игры и для каждой из них нужно будет оттачивать баланс. А это уже точно никому не надо.[/b]
Как раз таки баланс только в том и заключается, какую цену назначить за жречество, десять или двадцать, а может и треть бюджета. Я без раздумий двацатку отдам. 30% ужу смотрим по обстоятельствам. При этом, я уверен, буду экономить больше чем на необоснованных растратах юнитов. Зато мои противники, не платя жрецам, быстрее пойдут в развитии. Вот и весь баланс.
Вообще зря вы так сразу в штыки. Ведь этой фичей было бы крайне трудно пользоваться. В начале игры, юнитов кот наплакал, поэтому зерно игры особо не посбиваешь мясом, да и деньги на технологии нужны. В античности и средневековье, когда пригороды не развиты, денег на содержание армии и на коррупцию вечно не хватает. А потом, как сказал Граф:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в современную эпоху, расклад и так ясен.[/b]
Так что на первый взгляд вроде жречество и не нужно, но других идей как справиться с не всегда обоснованным рандомом я на форуме не увидел.
Вы то сами как с компьютером на больших картах воюете на сложности от императора и выше? Там кроме как на экономии и ставке на ветеранах не победить. А по поводу
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А теперь представь мультиплеер. Если в сингле подобным приемам комп не сможет возмутиться, но вот в среди людей точно начнутся распри. И то только в том случае, если бои вообще будут происходить, а то ведь каждый будет кружить вокруг да около пытаясь подобрать зерно по-удачнее.[/b]
Так ту вообще нечего бояться, ибо в мультиплеере каждый ход лимитирован и там уже не до медитаций со жрецами. Так что что кто сможет в мультике пользоваться этой фичей прослывёт мегаЦивером это уж точно. ((:
Граф Орлов
22.05.2010, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 22.5.2010, 23:09) 336751</div>
Вы то сами как с компьютером на больших картах воюете на сложности от императора и выше? Там кроме как на экономии и ставке на ветеранах не победить.
[/b]
Вот корень проблемы. Есть сложности на высоких уровнях? Тяжело получить троекратное преимущество в юнитах для атаки? Заменю кучу молотков на 20% бюджета! Конечно, так выгоднее. Просто стабильность построенной империи определяется адекватным ответом на форс-мажоры. А если еще и обгонять всех в развитии, то тут и виден класс игрока. Я не в первых рядах среди игроков и многого не умею, но на бессмертном чувствую себя уверенно. Без перезагрузок.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 22.5.2010, 23:53) 336756</div>
Тяжело получить троекратное преимущество в юнитах для атаки?
[/b]
Да, нет конечно, не сложно. Просто не люблю победы конквестом. Но еще раз убеждаюсь, что Цив - это игра про воийнушку и с гуманизмом ничего общего не имеющая (:
superregistr
23.05.2010, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Положим, Если ты не оплачиваешь жречество совсем (= 0%), то тогда предсказываний вообще не будет.[/b] Какое жречество? Какие предсказания? :huh1: Вы еще введите мировое информационное поле, воздействуя на которое можно узнать все, ага :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Зато мои противники, не платя жрецам, быстрее пойдут в развитии. Вот и весь баланс.[/b] Какие-то жрецы. Им надо еще и платить или не платить. Там (в игре) все уже есть: наука, культура :secret:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так что на первый взгляд вроде жречество и не нужно, но других идей как справиться с не всегда обоснованным рандомом я на форуме не увидел.[/b] Ну если вы не увидели жречество на форуме, то это должно о чем то говорить. Ну а во-вторых, идеи были - сделать обоснованный рандом :bye:
Граф Орлов
23.05.2010, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 23.5.2010, 0:18) 336758</div>
Но еще раз убеждаюсь, что Цив - это игра про воийнушку и с гуманизмом ничего общего не имеющая (:
[/b]
А я убежден, что войнушка начинается только когда ты ее начинаешь, либо не держишь баланс между развитием и силой войск. Я тоже часто этим грешу. Если у меня самая маленькая армия, получаю уже в средневековье геморрой от ненужной войны. Займут 1-2 города, потом я строю кучу юнитов и выношу врага. В результате отстаю еще сильнее. Как ни странно, когда пробовал строить больше юнитов, никто не нападал, все-равно отстаю. Видимо надо уметь пользоваться выигрышными стратегиями, описанными на форуме.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 23.5.2010, 14:50) 336801</div>
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 23.5.2010, 0:18) 336758
Но еще раз убеждаюсь, что Цив - это игра про воийнушку и с гуманизмом ничего общего не имеющая (:
[/b]
А я убежден, что войнушка начинается только когда ты ее начинаешь, либо не держишь баланс между развитием и силой войск. Я тоже часто этим грешу. Если у меня самая маленькая армия, получаю уже в средневековье геморрой от ненужной войны. Займут 1-2 города, потом я строю кучу юнитов и выношу врага. В результате отстаю еще сильнее. Как ни странно, когда пробовал строить больше юнитов, никто не нападал, все-равно отстаю. Видимо надо уметь пользоваться выигрышными стратегиями, описанными на форуме.
[/b][/quote]
просто "убить всех" это самая простая и эффективная стратегия в игре. к сожалению.
Шакал ужастный
24.05.2010, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Паулюс - это обычный генерал, которого можно в академии выучить. А великого генерала в цыве в акедемии не выучишь, его за военные очки дают. Вот Греция за военные очки Александра получила - и он непроигрывал. [/b]
Нет, вот он таки потом всё же проиграл :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
просто "убить всех" это самая простая и эффективная стратегия в игре. к сожалению.[/b]
А просто перебить всех всегда проще.. ибо прямолинейнее:) вопрос только в возможностях и средствах, которые позволили бы осуществить это
==========
Вот вы можете кидаться в меня помидорами после того, что я сейчас скажу - но мне нравиться система боя и рендома в civ4 :) Сила армии ведь не только в технологическом превосходстве - так же ведь на силу и исход боя влияют мораль, личные качества командиров (а ведь один юнит в циве считается за несколько тысяч солдат, а следовательно у них должн быть офицерский управляющий состав.. а он ведь разный бывает - умный и не очень - в циве этого нет, да и сделать затруднительно, вот и отражается всё это в "случае"). Ну и госпожа удача опять же, кудаж без неё... Вот и получается что длинолучники на стенах в городе впринципе могут победить содлат с кремниевым оружием... просто в сражении им повезло, с погодой тоже удача улыбнулось, и солдаты противника не слишком умные оказались. :) Маловероятно.. но возможно
В сражении всегда есть место неожиданому повороту, иногда даже невероятному стремлению морального духа противника, и т.п. Это всё и отражено в рэндоме. :)
Да, иногда разочаровывает, когда твои солдаты более технологически совершенные, и более умелые в опыте проигрывают окопавшимся длинолукам, да ещё несколько раз подряд, но что поделаешь.... вот так вот они отчаено сражаются за свою жизнь, за свои дома, за свои семьи :)
А про шпионаж, так там мне кажется без рендома вообще было бы неинтерсно... Разведчик, он же вообще авантюрист - каждый день в тылу противника, мало ли что может случится хоть он трижды гений... и оптяь же с другой стороны может и повести... вот и бывает что разведка оценивает ситуацию в 98% вероятности выполнить задания - а шпиона вот берут.. и ловят, раскрыли... и в тот же день повесили :whistle:
Без рендома будет неинтересно и слишком предсказуемо. Тем более в сив4 реализовали и прокачки (можно прокачать танк, заточеный под борьбу с другими танками и будет как будто "истребитель танков", а можно против огнестрельных юнитов и будет ака "поддержка пехоте"), и специализации - скрирщик +50 против юнитов ближнего боя. - думаю что стоит продолжать развивать концепцию деления отрядов на группы (бниты ближнего боя, деревянные корабли, огнестрельные юниты, и т.п. и соотведственно сделать приемущества допустим... танковых войск против юнитов ближнего боя +200% например, а огнестрельных против стрелковых +100%... как нибудь так в общем)..
==========
facture
Думаю что это не сколько жречество.. сколько ветви шпионажа, и разведки - внешней (тактическая - оценка исхода сражения, стратегическая - оценка ситуаций за границей) и внутренняя (то что ты про науку говорил и т.п.) соотведственно тут логичнее не некий новый институт прибавлять, который так же трубет финансирование, а привязать это к финансированию шпионажа, только этот режим шпионажа отделить от "шпионских очков"
Но суть идеи, которую ты описал мне очень понравилась :)
Граф Орлов
24.05.2010, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 24.5.2010, 9:18) 336849</div>
просто "убить всех" это самая простая и эффективная стратегия в игре. к сожалению.
[/b]
А как же быстрая скорость на огромных картах? Все-таки стратегия выбирается исходя из начальных условий.
И еще! Мне не понравился чешский рэндом на чемпионате мира по хоккею!
Шакал ужастный
25.05.2010, 06:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А как же быстрая скорость на огромных картах? Все-таки стратегия выбирается исходя из начальных условий.[/b]
Да, ты прав - быстрая скорость на большой карте диктует несколько иные правила поведения
*Шакал практически никогда не играл на быстрой скорости* :shy2:
Граф Орлов
25.05.2010, 11:06
Я тоже не играл. По материалам форума знаю. Я только на марафоне. Там есть время подраться.
Идея с шаманами интересна, но там нужно тоже оставить долю везения, т.е. вероятность сбывания его пресказаний...
Предсказания -вещь интересная... Её бы квестом реализовать... Типа, появился шаман, ты его к себе в гости прегласил, как правитель и спрашиваешь его, что ожидает в будущем... Это как подсказка по своим недостаткам за отдельную плату... Ленивый правитель имеет право быть ленивым=)))
И увидев после квеста сводку "по будущемуцивы", правитель, должен задуматся... а что, если выбор тактики важнее удачливости? Здесь и есть граница тактики и удачливости... Рендом не раскрывает всей её сути, как мне кажется...
Можно создать фичу "наем астролога"... Он скажет, что ожидает в будущем...
Ведь это похоже на "О счастливщик": 50 на 50, подсказка зала, звонок другу...
Очень часто, в циве, бывает, чтохочется все и сразу, но есть неуверенность... а что если бы она пропала? Это была бы немного другая игра, но не думаю, что менее интересная....
И можно сделать, что если после советов шамана и астролога, правитель всеравно идет на врага, он получает фичу "неадекват" и больше не может обращатся к астрологам=)) Здесь будет таится небольшой баланс... Т.е., чтобы игрок планировал не так часто пользоватся астрологом... Т.е., если он один раз не послушается, второй раз советовать уже никто не будет.... =))) Астрологи и шаманы обидятся... С рендомной вероятностью=)))))))))))
З.Ы.: насчет рендома... То, почему не может быть? Танкиста замучала совесть, что он напал на храброго лучника, защищающего свою страну... Ему стало жалко и он сдался.... =)))
А в истории были примеры... 200 козаков, в Крыму, в Балаклаве, отбились от тысяч турков, когда они хотяли взять ту крепость... Я помню, что такой факт был... А все потому что, там очень сложно дойти и взабратся до самого укрепления...
Граф Орлов
25.05.2010, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата(PSYX * 25.5.2010, 12:36) 336908</div>
Ленивый правитель имеет право быть ленивым=)))
[/b]
И обязан проиграть!
pavlentij
01.06.2010, 12:13
Насчет жрецов. Неплохо чтоб они появлялись типа великих пророков. И тебе давалось на выбор предсказание на определенное количество ходов за разную сумму денег. Вероятность около 90-98 %. Если деньги есть плати и получай прогноз на длительный срок, мало денег - только на сегодняшний день. И еще учитывай "человеческий фактор" (т.е. остальных пару процентов случайности).
Как говорил О.Бендер: Полную гарантию дает только страховой полис.
И еще. Жрецы привязаны к религии, а религия - опиум для народа.
Termitnik
01.06.2010, 21:30
Очень забавно, что господа оппонирующие тов. facture упорно ссылаются на к.-л. исторические факты, хотя специально для этих господ был выделен целый абзац где говориться о циве, реализме и взаимоотношении оных.
pavlentij
01.06.2010, 22:19
Я конечно извиняюсь, но что Вы хотите услышать? По поводу рандома боев можно только сказать: поддерживаю или нет. Что еще.. А, ну да, очень важно узнать кого какая жаба давит от потери ценного юнита. Лично меня ну оооочень большая!!!! . Однако по-моему рандом боев имеет право быть.
Спасибо за внимание. Вельми понеже.
pavlentij
02.06.2010, 09:14
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 1.6.2010, 23:32) 337451</div>
Зачем же нервничать :)
[/b]
Да Вы правы, нервничать не нужно, нервые клетки не воостанавливаются.
Как говорил великий шалунишка Карлссон: "Спокойствие. Только спокойствие. Дело то житейское."
\\ хотя специально для этих господ был выделен целый абзац где говориться о циве, реализме и взаимоотношении оных.
только не надо делать тут морду кирпичем.
Исторический (или альтернативно-исторический, кому как нравится) антураж -- это одна из неотделимых составляющих серии.
Если бы это была игра про какой-то фэнтезийный мир, то тогда ДА... не было бы никаких претенизий.
А так... отговорки про то, что типа Цива никак не объязана быть реалистичной... это как утверждать что 3Д-шутер не объязан быть 3Д. :))) А кому он нужен если он на 3Д???
Другое дело что разным людям нравится и кажется достаточным разный уровень реализма. Кому и морд правителей срисованных с исторических -- и они уже в экстазе. А кому и дипломатию, и войны хочется посерьознее.
Но понятно же, что это уже совсем другая тема -- о лящике и свинном хрящике.
\\ Однако по-моему рандом боев имеет право быть.
дык... никто ведь с этим и не спорит.
понятно, что рандом -- как одна из технологий создания разнообразия поведения в игре, необходим.
НО
весь вопрос в пропорциях... это НЕ ОДНА, не единственная такая технология, а в циве практически используется только она, что идет только в ущерб.
Хоть и понятно почему так -- наследственность, во времена первой Цивы как-то по-другому было очень сложно, а потому уже все шло по накатаной... :(
pavlentij
02.06.2010, 12:21
Такое уж у нас "тяжкое наследие царского режима". Что ж делать, играем дальше и постоянно ждем подлянки. Только, сколько ни ждешь, все равно какая-то пакость происходит неожиданно и в самый неподходящий момент. Остается расслабится и получать удовольствие.
NeseryozniyVET
02.06.2010, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 2.6.2010, 11:21) 337472</div>
Остается расслабится и получать удовольствие.[/b]Ну так чето не получается расслабится, когда происходит нечто подобное как в теме "Кладбище рэндома". После нескольких таких сюрпризов рэндома, я несколько раз удалял цыву. А все мои знакомые, которые поначалу расхваливали игру, после двух - трех рэндомных выкрутасов навсегда отказались от цывы.
pavlentij
02.06.2010, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 2.6.2010, 13:26) 337482</div>
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 2.6.2010, 11:21) 337472
Остается расслабится и получать удовольствие.[/b]Ну так чето не получается раслабится, когда происходит нечто подобное как в теме "Кладбище рэндома". После нескольких таких сюрпризов рэндома, я несколько раз удалял цыву. А все мои знакомые, которые поначалу расхваливали игру, после двух - трех рэндомных выкрутасов навсегда отказались от цывы.
[/b][/quote]
Ну, хоть не молотком в монитор! И все же после того, как Вы удаляли, Вы снова и снова устанавливали! :.V.: Papa1 прав - нервничать не надо. Ни в коем случае. А то: удаляй - устанавливай. Только время терять. Писят граммов коньячку, сигарета на балкончике или на улице - и снова в бой! Вперед, за орденами!
NeverMind
02.06.2010, 22:52
<div class='quotetop'>Цитата(facture * 19.5.2010, 17:41) 336430</div>
Еще раз скажу что кроме досадных рандомных проигрышей, в Цив 4 мне всё нравиться. Поэтому предлагаю идею решения именно этого узкого на мой взгляд места игры Цивилизация 4.
Институт жречества.
Многим известно, что жрецы выполняли значительну роль в формировании практически всех цивилизаций, а в некоторых наиболее успешных так и ключевую. Институт жречества (в поздние времена институт аналитики) в таких империях как Египетская или современной СШАкосии будет поважнее чем всё их государственное устройство, чем всё их хвалёное рабство и демократия. Однако, этот элемент начисто отсутствует во всех версиях Цивы. Пора бы его ввести.
ОПЛАЧЕННЫЙ Институт жречества/аналитики будет давать точную информацию добьётся ли игрок в конкретном действии успеха именно сейчас или надо подождать. Другими словами жрец будет сообщать текущее зерно игры в завуалированном но точном виде. Которое укажет игроку, удовлетворяет его текущее зерно игры или нужно выполнить какое-нибудь безболезненное действие, чтобы зерно игры изменилось.
....[/b]
Как ни странно, идея института жречества, о которой здесь так увлекательно рассказывается, была уже использована в серии Civilization два года назад в игре для приставок, разработчиком который впервые с Civilization 1 был Сид Мейер. В Civilization Revolution известное в истории и в серии чудо Оракул предупреждает своего владельца о поражении в планируемом нападении и дает возможность отказаться от атаки.
[attachmentid=6642]
Доступно при изобретении Алфавита, устаревает после открытия Религии.
Вообще в CivRev исход боя более логичен (или правильней сказать более предсказуем?). Не припоминаю, чтобы результаты сражений вызывали у меня бурю негодования, как это случалось в Civ4. Правда, это почему то не распространяется на бои флота и шпионов, там нелогичные результаты встречаются чаще. Посмотреть точную схему расчетов, к сожалению, невозможно. Ни SDK, ни XML в консольной игре не предусмотрены.
Как это может касаться Civ5? Многие идеи, реализованные в CivRev уже озвучены и для Civ5. Возможно, и в этом плане что то будет использовано. Посмотрим.
Что касается Civ4, то идею с предсказаниями можно реализовать в моде. Возможности в SDK для этого есть. Сама идея мне нравится, даже странно, что ее еще не реализовали (а может уже и реализовали - я почти не слежу за модами последнее время).
PS. Так что :yucky:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И так далее можно развивать тему института жречества/аналитики и сделать её одим из краеугольных камней игры, но, боюсь, Сид Мейер не пойдёт на это, потому как одна из основных задач, отводящаяся компьютерным играм реальным институтом аналитики сверхдержав - это обыдление людей. То есть не образовывать и учить людей чему-либо, а отвлекать от повседневности и создавать радужные миры. И Сид это прекрасно понимает, равно как и то, что обнажив эту тематику в Цивилизации он навлечёт на себя гнев всесильной Мировой Закулисы. Это та причина, почему за 20 лет существования игры, так и не появилось в ней нечто указывающее на влияне жречества в реальном мире.[/b]Аминь?
Насколько я понял из выступления Сида, в цив5 будет какая-то особая система боя, не дающая копейщикам уничтожать танки.
Вообще никогда особо не переживал из-за "несправедливости" рэндома. На то он и рэндом!
Если вы так близко к сердцу воспринимаете поражения своих юнитов.. может лучше играть во что-то менее травмирующее, более предсказуемое.. Пятнашки приходят на ум.
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 3.6.2010, 11:19) 337557</div>
Насколько я понял из выступления Сида, в цив5 будет какая-то особая система боя, не дающая копейщикам уничтожать танки.
[/b]
Да сделала ли бы проще - 75%-99% гарантированная победа, 35%-75% -работает рендом (для любителей :biglol: ), 0%-35% -лучше не ввязываться...
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 3.6.2010, 11:19) 337557</div>
Вообще никогда особо не переживал из-за "несправедливости" рэндома. На то он и рэндом!
Если вы так близко к сердцу воспринимаете поражения своих юнитов.. может лучше играть во что-то менее травмирующее, более предсказуемое.. Пятнашки приходят на ум.
[/b]
также можно любителям рендома предложить играть в виртуальном казино... :)
просто многим людям (и мне в том числе) хочется играть честно (без релоадов), но при этом полагаясь на логику....
а так, те, кто кого раздражает нелогичная гибель юнитов всё равно ведь будут использовать сейвы (да ещё и в настройках установят новый сиид при каждой загрузке - чтобы заставить компьютер гарантированно уничтожить танком - рыцаря), тогда какой смысл в "диком" рендоме?:)
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 2.6.2010, 22:52) 337523</div>
Вообще в CivRev исход боя более логичен (или правильней сказать более предсказуем?). Не припоминаю, чтобы результаты сражений вызывали у меня бурю негодования, как это случалось в Civ4.
[/b]
Хотелось бы увидеть что-то подобное и Civ 5, чтобы можно было бы играть без релоадов...
А рендом пусть будет только для случайных событий - там случайность абсолютно логична.
<div class='quotetop'>Цитата(prinigo * 20.6.2010, 2:18) 339166</div>
просто многим людям (и мне в том числе) хочется играть честно (без релоадов), но при этом полагаясь на логику....
а так, те, кто кого раздражает нелогичная гибель юнитов всё равно ведь будут использовать сейвы (да ещё и в настройках установят новый сиид при каждой загрузке - чтобы заставить компьютер гарантированно уничтожить танком - рыцаря), тогда какой смысл в "диком" рендоме?
Хотелось бы увидеть что-то подобное и Civ 5, чтобы можно было бы играть без релоадов...
А рендом пусть будет только для случайных событий - там случайность абсолютно логична.
[/b]
Теперь я Сида понимаю гораздо лучше, понятно на кого расчитывается грядущая игра:</span>
Originally posted by выступления Сида Мейера на прошедшей конференции GDC
Русский перевод (автор: тактика)
Добавление таких нюансов в игру – часть удовольствия в профессии разработчика игр:
«Нецивилизованные? –минус 50% ХА-ХА-ХА! ПОЛУЧАЙТЕ!» В этом случае, как математик говорю вам, шансы на победу – 3 к 1. Если атакующий должен выиграть 3 раза, защитник должен выиграть 1 раз – 3 из 4 побед у атакующего. Всё ясно, всё просто, так говорит математика и так оно работает.
<span style="color:#FF0000">Но не так думал игрок. В общем, в определённый момент игрок чувствует, что выиграет битву. Он приходит ко мне и говорит: «У меня была эта битва – 3 к 1. Я ПРОИГРАЛ!» Я говорю: «Ну, 3 к 1... ты будешь проигрывать в среднем один раз из...», а он «Нет-нет, вы не понимаете, это 3 к 1: три – много, один – мало, у меня большее число! Я должен был... Нет. Я должен...» И я сказал: окей, что-то здесь происходит, и мы настроили нашу систему, разбив битву на минибитвы, чтобы результат более походил на тот, что игрок ожидает.
Я наблюдал, как играют ещё игроки и в этот раз у игрока была [битва] 1 к 3, у игрока 1, маленькая крохотная единица, у ИИ - большая гигантская тройка. И игрок победил. Я спросил: «Тебе не кажется это неправильным? То что ты с крохокной единицей победил огромную тройку?» А он: «Нет! Ничего неправильного! У меня умная тактика и стратегия и это всё приводит меня к победе» И мы осознали, что тут работает что-то психологическое, не знаю что, но точно не математическое. Мы подкрутили пару настроек, и я спросил: «Теперь ты доволен тем как работает бой?» И мы обнаружили, что в момент примерно при 3:1 – 4:1 игрок ожидает гарантированный выигрыш каждый раз. Итак, окей, всё нормально, с этим можно жить, что ещё?
Одна маленькая деталь:
- Битвы 2:1 –это нормально, я буду выигрывать в большинстве случаев, но я знаю что могу и проиграть.
-Окей, так в чём проблема?,
-Ну, у меня была битва 20 к 10. И я ПРОИГРАЛ! 20 к 10.
-Да,
-20 к 10. У меня на десять больше чем его десять. У меня двадцать!
-А разве это не 2 к 1?
-Нет, это 20: 10! Это совершенно другие шансы по сравнению с 2:1!
-ОК, ясно. (Поднастроили игру, возвращаем.) Теперь довольны?
-Ну... в некотором роде. Но позвольте мне сказать, что произошло. У меня была эта битва 2:1, и я проиграл, что нормально, я понимаю, мы об этом говорили, я иногда проигрываю битвы 2:1. Но сразу после этого у меня была ещё одна битва 2:1, и я снова проиграл. Как такое может быть? Как я мог проиграть две битвы 2:1? Я имею ввиду, что одну могу ещё понять, компьютер достаёт меня.
Сид подстраивает свой рандомайзер под кретинов?
Проблема в том, что все же плотность исходов не соответствует заявленным вероятностям.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 30.6.2010, 14:56) 340323</div>
Сид подстраивает свой рандомайзер под кретинов?
[/b]Нет, ИМХО Сид пытается свалить тайный перевес компа перед человеком на ВЫДУМАННУЮ ИМ "тупость" игрока. Т.е. я допускаю, что отдельные такие "толкователи вероятности" могут попасться, но чтоб масса циверов так считала - не поверю: слишком умная игра Цива, чтоб в нее играли дураки.
Я уже говорил, повторю: ИМХО Сид хитрит тоньше - в сумме вероятности может и такие как он говорит, но победа у компа получается чаще в критичных для игрока ситуациях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проблема в том, что все же плотность исходов не соответствует заявленным вероятностям.
[/b]Я правильно понимаю твою "сентенцию" :) : "плотность исходов" - это те же вероятности, и вся фраза значит то же, что и я выразил - Сид говорит одно, а делает "немного" :) другое?
bartalbe
30.06.2010, 20:12
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.6.2010, 18:59) 340340</div>
слишком умная игра Цива, чтоб в нее играли дураки.
[/b]
Весели меня еще :woot_jum:
Заговор! Заговор! Сид, говорят, ненастояшшый!
Реализованные исходы боев в четверке определенно не соответствуют заявленным вероятностым победы при вероятностях, близких к 1, и это не психология.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.6.2010, 10:59) 340340</div>
... Я уже говорил, повторю: ИМХО Сид хитрит тоньше - в сумме вероятности может и такие как он говорит, но победа у компа получается чаще в критичных для игрока ситуациях.
[/b]
Ну, совершенно голословное заявление. Я бы сказал даже, что с каким-то оттенком, близким к параноидальному. Автору суждения рекомендуется почитать какое-нибудь пособое по теории вероятностей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B8%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%81%D0%B5%D0%BB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB)
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 30.6.2010, 19:27) 340345</div>
Ну, совершенно голословное заявление. Я бы сказал даже, что с каким-то оттенком, близким к параноидальному. Автору суждения рекомендуется почитать какое-нибудь пособое по теории вероятностей.
[/b]Вообще-то у меня высшее техническое, и по "Теории вероятностей" оценки неплохие были. Просто ИМХО ты невнимательно вчитываешься в те нюансы, которые я пытаюсь (в разное время) донести.
Просто периодически тот или иной форумчанин попадается и начинает пытаться тебе что-то доказать (и я не исключение). Хотя главная функция форума - общение, вполне при этом выполняется, так что все в порядке.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.6.2010, 21:59) 340340</div>
Я уже говорил, повторю: ИМХО Сид хитрит тоньше - в сумме вероятности может и такие как он говорит, но победа у компа получается чаще в критичных для игрока ситуациях.
[/b]
И именно эти "критичные ситуации" почему-то так часто попадаются, а если ситуация не критичная значит так и должно быть. Логика Сида относительно психологии совершенно ясна.
<div class='quotetop'>Цитата(XGAMERX * 30.6.2010, 22:13) 340362</div>
И именно эти "критичные ситуации" почему-то так часто попадаются, а если ситуация не критичная значит так и должно быть. Логика Сида относительно психологии совершенно ясна.
[/b]
Я МЕРЯЛ: и уже не раз приводил пример с галерами - когда у тебя их мало, вначале, гораздо чаще гибнет твоя галера - что при атаке, что при защите. То же и с ПЕРВЫМИ катапультами: гораздо чаще, когда у тебя мало катапульт и каждый выстрел на вес золота, твои мажут, у компа - попадают.
Нет, я бы понял, если бы мне ЧЕСТНО сказали: чем выше сложность - тем чаще комп попадает, чем ты. Но ведь говорят, что все честно - вот что раздражает!
\\ Нет, я бы понял, если бы мне ЧЕСТНО сказали: чем выше сложность - тем чаще комп попадает, чем ты. Но ведь говорят, что все честно - вот что раздражает!
Дык... обычное ведь дело. Помню мне такая шахматная программа была попалась -- алгоритм игры у неё был тупо основан на базе партий.
И если ты в какой-то момент, начиная где-то с середины игры, делаеш ход которого нет в её базе, она тебе его тупо не позволяет.
Обычное дело. Программисты -- они ведь обычные люди, отнюдь не всем хватает времени и умения сделать честно.
А тем более если это в случае игрушек, где такого типа "хаки" в порядке правила, а не исключения...
ЗЫ Угадай, сколько она прожила у меня ТА программа? %)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 1.7.2010, 2:01) 340365</div>
Я МЕРЯЛ: и уже не раз приводил пример с галерами - когда у тебя их мало, вначале, гораздо чаще гибнет твоя галера - что при атаке, что при защите. То же и с ПЕРВЫМИ катапультами: гораздо чаще, когда у тебя мало катапульт и каждый выстрел на вес золота, твои мажут, у компа - попадают.
Нет, я бы понял, если бы мне ЧЕСТНО сказали: чем выше сложность - тем чаще комп попадает, чем ты. Но ведь говорят, что все честно - вот что раздражает!
[/b]
Я хоть и не мерел, но знаю со слов Сида: в каждый сейв добовляется случайное число, благлдоря которому при загрузке результат битвы будет один и тот же, но если битву начать на следующий ход её исход совершенно другой.
Например: ты можешь обычным лучником проиграть сразу двум дуболомам, а можешь при тех же условиях, но на следующий ход выйграть трёх. Таких моментов за всю игру очень много, но запоменаются больше, только те, которые не устоили игрока. Таким образом большенство игроков, начинают заниматься читерством, т.е. систематически перезагружатся.
Перезагрузка -- это не читерство, это ошибка геймдизайнера.
Это ведь слова самого Сида, что если игрок перестает "верить" игре, выходит из режима погружения в игру, и начинает просто механически что-то там пробовать, набивать очки и т.п. -- это гланая проблема для геймдиза. Это значит, что игра наскучила и игрок скоро её бросит.
А что может быть хуже для погружения в игру, чем необходимость перезагрузится?
<div class='quotetop'>Цитата(XGAMERX * 1.7.2010, 11:45) 340396</div>
Я хоть и не мерел, но знаю со слов Сида: в каждый сейв добовляется случайное число, благлдоря которому при загрузке результат битвы будет один и тот же, но если битву начать на следующий ход её исход совершенно другой.
Например: ты можешь обычным лучником проиграть сразу двум дуболомам, а можешь при тех же условиях, но на следующий ход выйграть трёх. Таких моментов за всю игру очень много, но запоменаются больше, только те, которые не устоили игрока. Таким образом большенство игроков, начинают заниматься читерством, т.е. систематически перезагружатся.
[/b]Это ты мне рассказываешь о "зерне" (seed) генератора случайных чисел, но я об этом знаю :) Его вможно включить/выключить в установках.
Я когда играю(л) - последнее время практически не перезагружался, иначе теряется кайф. И понимаю психологию - что человеку свойственно возмущаться плохим и принимать как само собой удачи, часто их даже не фиксируя в памяти. Я старался от этого абстрагироваться.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 1.7.2010, 15:23) 340401</div>
Это ты мне рассказываешь о "зерне" (seed) генератора случайных чисел, но я об этом знаю :) Его вможно включить/выключить в установках.
[/b]
Это не то, даже при выключение зерна описанный мною выше пример не меняется, а при отключенном генераторе случайных чисел просто не нужно делать лишних ходов, при перезагрузке сразу меняется исход боя.
То же самое происходит и с племенными деревнями (даже при отключенном генераторе случайных чисел), на следующий ход попадается другая вещь.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 1.7.2010, 15:23) 340401</div>
Я когда играю(л) - последнее время практически не перезагружался, иначе теряется кайф.
[/b]
Я и не обвинял в перезагрузке. Каждый игрок волен самому себе.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 1.7.2010, 15:23) 340401</div>
И понимаю психологию - что человеку свойственно возмущаться плохим и принимать как само собой удачи, часто их даже не фиксируя в памяти. Я старался от этого абстрагироваться.
[/b]
Но как видно у тебя не полчилось абстрагироваться:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 1.7.2010, 2:01) 340365</div>
Я МЕРЯЛ: и уже не раз приводил пример с галерами - когда у тебя их мало, вначале, гораздо чаще гибнет твоя галера - что при атаке, что при защите. То же и с ПЕРВЫМИ катапультами: гораздо чаще, когда у тебя мало катапульт и каждый выстрел на вес золота, твои мажут, у компа - попадают.
[/b]
Видать на поздних этапах игры ты как проффесиональный игрок вырывался вперёд или прсто выигрывал, а следовательно не было причин замечать что-то подобное с артилерией или эсминцами.
В общем я целиком и полностью поддерживаю Сида :worthy: И не считаю, что:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 30.6.2010, 21:59) 340340</div>
Сид говорит одно, а делает "немного" :) другое?
[/b]
\\ В общем я целиком и полностью поддерживаю Сида И не считаю, что:
ИМХО он не нуждается ни в чьей поддержке.
А то что в коде его игр содержатся неоднозначные решения -- это как пить дать.
Чай не ракетные технологии.
Я это не к тому что "Сид -- халтурщик".
А к тому, что некоторые люди слишком серьозно относятся к вещам, в которых не смыслят... тот же Сид -- разбирается, и потому и может себе позволить высказываться так полушутя, как он это делает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как ни странно, идея института жречества, о которой здесь так увлекательно рассказывается, была уже использована в серии Civilization два года назад в игре для приставок, разработчиком который впервые с Civilization 1 был Сид Мейер. В Civilization Revolution известное в истории и в серии чудо Оракул предупреждает своего владельца о поражении в планируемом нападении и дает возможность отказаться от атаки.
[/b]
Хм, видимо, проба пера в этом направлении, однако...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
PS. Так что
скрытый текст
Цитата
И так далее можно развивать тему института жречества/аналитики и сделать её одим из краеугольных камней игры, но, боюсь, Сид Мейер не пойдёт на это, потому как одна из основных задач, отводящаяся компьютерным играм реальным институтом аналитики сверхдержав - это обыдление людей. То есть не образовывать и учить людей чему-либо, а отвлекать от повседневности и создавать радужные миры. И Сид это прекрасно понимает, равно как и то, что обнажив эту тематику в Цивилизации он навлечёт на себя гнев всесильной Мировой Закулисы. Это та причина, почему за 20 лет существования игры, так и не появилось в ней нечто указывающее на влияне жречества в реальном мире.
Аминь?[/b]
И таки да, аминь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну если вы не увидели жречество на форуме, то это должно о чем то говорить. Ну а во-вторых, идеи были - сделать обоснованный рандом[/b]
Сейчас в Цив 4 каждый отдельный бой разбит на несколько раундов, которые имитируют health юнита. Насколько я понимаю, все эти раунды проводятся с текущим (одним и тем же) зерном игры. Обоснованный рандом - это сделать изменение зерна игры на каждом этапе боя? Думаю, ситуация поменяется. Если да, то почему до сих пор нигде не реализовано, неужели это так сложно? Или что такое обоснованный рандом?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сейчас в Цив 4 каждый отдельный бой разбит на несколько раундов, которые имитируют health юнита. Насколько я понимаю, все эти раунды проводятся с текущим (одним и тем же) зерном игры. Обоснованный рандом - это сделать изменение зерна игры на каждом этапе боя? Думаю, ситуация поменяется.[/b]
Каждый раунд, насколько знаю, использует два случайных числа (три, если это шанс первого удара) из очень длинной цепочки прегенерированного ключа. Генерение двух чисел каждый раз ничего не добавит. В игре уже есть опция New Random Seed on Reload, которая при перезагрузке генерит по-новой ключ рандома.
Red Communist
09.08.2010, 20:15
Сейчас будет текст, не имеющий отношения к текущим обсуждениям в теме, но зато напрямую касающийся первоначального названия этой темы.
Итак, моё мнение о рандомных боях в цивилизации.
По-моему, это ОТЛИЧНАЯ боевая система, к тому она является НАИБОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНОЙ (да-да, именно так) из всех боевых моделей, которые ожно спроектировать с помощью компьютера.
Ох, чувствую, сейчас многие уже собираются нажать на кнопочку "Ответ" и разнести это сообщение в пух и прах. Не спешите этого делать. Сейчас я попробую хоть как-то подтвердить свои слова.
Итак, конечно можно приисвоить каждому юниту целый набор разнообразных характеристик. Тогда бой будет выглядеть как тупое сравнение совокупности характеристик двух юнитов в конкретных условиях (типа у тебя винтовки стреляют дальше, зато у моих убойная сила больше и они перезаряжаются быстрей поэтому я и победил!). А теперь давайте попробуем смоделировать реальный бой. Для примера возьмём маленькую локальную стычку (скажем 20 на 20 пехотинцев без участия танков, артиллерии и т.д.), но впринципе для многотысячных столкновений будут действовать такие же законы. Для облегчения примера рассмотрим ситуацию с лобовым столкновением, то есть когда обе стороны знали о начале боя, и никаких преимуществ внезапного удара и т.п. нет.
Итак, вернёмся к нашему сражению. Допустим, что у одной из сторон произошло следующее: у одного оружие заклинило (случайность? в большей степени да! (если уж не начинать разговоры на тему "плохо ухаживал за оружием, вот оно у тебя и заклинило")); у второго муха в глаз залетела, он не смог нормально прицелиться и промахнулся (случайность? случайность!); третий наступил на незаментую ямку/впадинку и подвернул ногу...ну или накрайняк просто потерял равновесие и упал (случайность? случайность!); четвёртый, допустим, взял врага на прицел, а этот враг, в тот самый миг, когда стрелок нажимал на курок, сделал лёгкое движенье в сторону и в итоге пуля просвистела в сантиметре от завтной цели (случайность? более чем!).
В итоге мы получаем уже 20 на 16. А это уже численное преимущство... А этих случайностей моожет быть великое множество, порой даже таких, которых нарочно придумать практически невозможно.
И вот только тут уже, на втором плане решающуб роль играют ТТХ оружия и профессионализм солдат.
Естественно, этот принцип в меньшей степени будет проявляться в сражениях древности и средневековья, а уж тем более о нём нельзя говорить применимо к эпическим сражениям "Вертолёты против лучников". А вот уже с появлением пороха "рандом" играет большую роль в сражении.
И в заключении повторюсь, что рандом - хорошая боевая система, менять которую ни в коем случае не надо...ну, по крайней мере до тех пор, пока машина не научиться считывать поведение солдат в бою в зависимости от идеологии, героизм отдельно взятых бойцов и т.д., но это уже другая история...
P.S. В своём сообщении я высказал своё сугубо субъективное мнение, оно не может прийтись по душе всем... Но надеюсь, что хоть кого-то я заинтересовал... :)
NeseryozniyVET
10.08.2010, 06:58
<div class='quotetop'>Цитата(Red Communist * 9.8.2010, 19:15) 345774</div>
Итак, вернёмся к нашему сражению. Допустим, что у одной из сторон произошло следующее: у одного оружие заклинило (случайность? в большей степени да! (если уж не начинать разговоры на тему "плохо ухаживал за оружием, вот оно у тебя и заклинило")); у второго муха в глаз залетела, он не смог нормально прицелиться и промахнулся (случайность? случайность!); третий наступил на незаментую ямку/впадинку и подвернул ногу...ну или накрайняк просто потерял равновесие и упал (случайность? случайность!); четвёртый, допустим, взял врага на прицел, а этот враг, в тот самый миг, когда стрелок нажимал на курок, сделал лёгкое движенье в сторону и в итоге пуля просвистела в сантиметре от завтной цели (случайность? более чем!). [/b]Допустим вероятность того что с солдатом случится то о чем ты говоришь 1/2 (50%), тогда вероятность того что это случится со всеми солдатами (допустим их в одном юните 1000) 1/2^1000. Это вероятность того, что при нападении одного юнита на другого (такого же) ты проиграешь "в сухую". Это число настолько маленькое, что вероятность "сухого" проигрыша можно прировнять к нулю. Но в цыве "сухой" проигрыш случается довольно часто, так что расчет боев в цыве можно выразить одним словом -- бред. И он естественно нуждается в переделке, как бы вы все его не защищали!!! :boo: :boo: :boo:
Вероятность появления Ивана Сусанина тоже близка к нулю, но всё же он был. Вероятность троянского коня и трехсот спартанцев тоже были близки к нулю, но всё же Трою взяли, а спартанцы таки замочили не меньше чем по полсотни на каждого, пока не пришло их время. Если взять 300 спартанцев за юнит, то они в сухую завалили не меньше 50 юнитов, пока сами не полегли - тут рандом был покруче цивовского :)
NeseryozniyVET
10.08.2010, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 10.8.2010, 7:49) 345842</div>
Вероятность появления Ивана Сусанина тоже близка к нулю, но всё же он был. [/b]Вероятность появления Ивана Сусанина равна 1: во все времена были люди умеющие разводить лохов (МММ, Элита Центр), а также патриоты готовые жизнь отдать за родину. Так что этот случай ждал своего времени.<div class='quotetop'>Цитата(swan * 10.8.2010, 7:49) 345842</div>
Вероятность троянского коня и трехсот спартанцев тоже были близки к нулю, но всё же Трою взяли[/b]Трою брала целая армия, а конь был средством для пробития вражеских укреплений (из коня вылезли и открыли ворота) как пушки. Еслиб за воротами не стояла целая армия, конь бы непомог. А вот если б трою 3 человека взяли, тогда я бы с тобой согласился, а так увы.<div class='quotetop'>Цитата(swan * 10.8.2010, 7:49) 345842</div>
Если взять 300 спартанцев за юнит, то они в сухую завалили не меньше 50 юнитов, пока сами не полегли - тут рандом был покруче цивовского :)[/b]А потеря десятков или сотен солдат при взятии дотов, тоже рэндом?
300 спартанцев это историческая байка.
Не хотел сначала отвечать - не думал, что народ станет серьезно обсуждать такие банальности. Ведь все что написал товарищ Красный Коммунист ("масло масляное" - коммунисты ж вроде все красные?) - банальность, т.е. общеизвестные вещи, просто объяснение, что рэндом - ЕСТЬ.
А вот детали реализации - т.е. то, о чем и стоило говорить - остались за кадром.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 12:53) 345913</div>
коммунисты ж вроде все красные?
[/b]
бывают черные (с примесью анархизма)
Вот когда начинается текст про "этих случайностей моожет быть великое множество," то тут уже начинает действовать закон больших чисел, и всё эти случайности в совокупности перестают быть такими уж непредсказуемыми. Это что касается аргумента в стиле "так в реальной жизни тоже многое ведь случайно".
Что касается игры, то IMHO проблема рандома боёв заключается не в самом рандоме как таковом, а в том, что этот рандом слишком "рандомистый", т.е. грубо говоря колокол слишком пологий.
Я понимаю, что немного похож на Yorick'а, т.к. в 4ку толком не играл, и до сих пор при появлении нескольких часов на циву предпочитаю начать партию в конквест.
Но тем не менее, в трёшке когда в самом начале игры еле-еле построенные 5 лучников и 2 копейщика не могут одолеть одного копейщика и одного дуболома (пусть даже у них и бонус за окоп) для того, чтобы получить доступ к железу, то это часто приводит к фатальным для партии последствиям. Я не склонен думать, что в алгоритме тут есть чит - такое случается во время всей игры, но лишь в самом начале подобные нелогичные выбросы могут быть фатальными, т.к. потом уже, как правило, есть достаточно резервов для преодоления подобных случайностей.
Ну и конечно чем выше уровень сложности, тем более тяжко сделать хороший старт - поэтому такие фатальные случайности в начале игры становятся гораздо более заметными.
Так что моё мнение такое, что рандом нужен, но он должен быть менее "рандомистым". А то иногда складывается ощущение, что играешь в лотерею, а не цивилизацию.
Red Communist
10.08.2010, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.8.2010, 11:53) 345913</div>
"масло масляное" - коммунисты ж вроде все красные?
[/b]
Во-первых, не правда, как уже сказал Peter. А во-вторых, что ты имеешь против "маслянного масла"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот детали реализации - т.е. то, о чем и стоило говорить - остались за кадром.
[/b]
Ни о каких "деталях" по-моему не стоило говорить. Я просто хотел скзать всем этим, что рандом есть и никуда от него не деться... И ничего более.
А никто вроде и не требовал от него полностью избавлятся.
Просто его могло бы быть меньше.
Например часть урона идет гарантированно, и только часть перераспределяется рандомом.
Как например в Хероях.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot