ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос: так реал-тайм или пошаг? [Архив]

Yorick

25.04.2010, 12:07

(форум съел конец названия темы: "...на реализуемость)

Приношу извинения тем, кого задолбали мои "теоретические изыски" :)

Для тех, кто читает дальше: вопрос именно теоретический, т.е. уже нет смысла оглядываться на то, насколько идея реализуема, т.к. никто в ближайшее время ничего толкового не сделает - ни любители, ни профи, это ИМХО уже понятно всем.

К тем, кому захочется "поговорить", просьба: ОГРАНИЧИТЬСЯ (по возможности) только режимом игры. Понятно, что в стратегии все взаимосвязано, но все же.

Почему открываю тему: ясно что на эту тему уже говорено-переговорено. Но вот спросили меня на Цивру http://forum.civru.com/index.php?action=vt...&topic=9202 (http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=24&topic=9202) - чего я цепляюсь за одновременный пошаг, если все же реал-тайм с автопаузой лучше? Начал вспоминать - не нашелся сразу что ответить.

Даже если не оглядываться на то, реально ли запрограммировать такой режим, даже если сузить обсуждение до сингла (т.к. я уже много раз говорил, что мультиплеер редкость по сравнению с синглом и не хочется из-за него жертвовать логикой сингла).

В чем прелесть реал-тайма с автопаузой - понятно: все процессы протекают параллельно, нет дискретности, связанной с разбиением на туры, что вроде "реализьм", как тут многие шутят :)

А минусы? На первый взгляд суета - т.к. все происходит параллельно, игрок замахается "бегать" мышкой, глазами и мозгами по карте. Но автопауза, особенно глубоко настраиваемая на разные события, вроде заметно уменьшает эту проблему.

Сразу видится следующая проблема: чем лучше игрок захочет отыграть, тем больше условий наставит, и игра начнет останавливаться на каждом микрошаге. Начни ограничивать игрока в возможностях автоостановки - у компа появляется преимущество: комп ведь может отслеживать события непрерывно, параллельно учитывая кучу факторов.

Можно дать какую-то свободу "на местах": мгновенный автобой по "зоне действия", как авиация в Цив3; скрипты, прописывающие наперед действия войск. Но многим циверам это чем-то не нравилось (чем - напомните?)

Жаль не могу сразу вспомнить все лучшее, что было наговорено на эту тему. А может, и не надо, чтоб не повторить старые штампы и ошибки?

Может, еще разок :) , "на свежую голову", не вдаваясь в реализуемость, мультиплеер, другие сферы игры - просто сравним реал-тайм и пошаг, с их возможными вариантами?

Aku_Aku

25.04.2010, 12:23

Обсуждать это без привязки к конкретному программированию -- СМЫСЛА НИКАКОГО НЕТ.
А с точки зрения программирования, разница совсем не такая...

Yorick

25.04.2010, 12:27

Да, не очень помогает оговорка - "теоретический вопрос, без оглядки на реализуемость"... :(

Ну от Аку этого следовало ожидать. К остальным, кто категорически тоже так считает: просьба не замусоривать тему.

Aku_Aku

25.04.2010, 12:32

любиш ты толочь воду в ступе... :))

Aku_Aku

25.04.2010, 12:43

\\ просьба: не лезть в мою новую тему с сарказмом: если есть что сказать БЕЗ оглядки на реализуемость - прошу, мне действительно интересно.

Если "без оглядки на реализуемость", то есть совсем теоретически, ТО... весь вопрос сводится к тому что необходимо построить модель времени, а ЭТА МОДЕЛЬ, имеет вполне определенные свойства (не буду их здесь перечислять, потому как тривиально).
Но СМЫСЛ такого моделирования -- он всегда прикладной.
Потому обсуждать отвлеченно и теоритически ЗДЕСЬ НЕЧЕГО (если ты конечно не являешся математиком или там физиком теоретиком исслкдующим возможности течения времени в пространстве Гилберта :)) )

Yorick

25.04.2010, 12:49

Аку, тебя мама не учила, что цитировать ЛИЧНУЮ переписку без согласия автора - некрасиво, неэтично, НЕУВАЖИТЕЛЬНО - и не только к автору, но и к себе самому? :nono:

Как ты думаешь - после таких поступков много будет желающих что-то писать тебе лично, не вынося ЛИЧНЫЙ разговор на всеобщее обозрение?

П.С. Жду извинений, в противном случае буду просто игнорировать.

Aku_Aku

25.04.2010, 12:51

\\ если ты согласен с моей первой просьбой - потри свои 2 поста, я потру свой - пока народ не наотвечал.

с чего бы это?
ЭТО -- моя принципиальная позиция.
А ты думаю знаеш как я отношусь к вопросам которые считаю принципиальными.

Да и вообще. Ты задал вопрос -- тебе дают ответ.
И что с того что ответ тебе не нравится? Мало ли что кому не нравится.
Это не достаточная причина чтобы подменять вопрос пустопорожней риторикой.

\\ Аку, тебя мама не учила, что цитировать ЛИЧНУЮ переписку без согласия автора - некрасиво, неэтично и т.д.?

Когда обычные слова не помогают...

Да и? А ты думаеш твои (вежливые) просьбы заткнутся, они чем-то красивее?

kosyak

25.04.2010, 13:11

Привет.

В некоторых играх используется реал-тайм с ускорением-замедлением (вплоть до паузы) течения времени. Например <strike>"Space Empires V"</strike> (че то бес попутал :) имел ввиду ее предшественницу "Pax Imperia"). Таким образом в принципе реализуются и одновременные ходы, и возможность подумать.

Просто в случае многопользовательской игры это по прежнему не решает проблему затяжной, а следовательно и скучной игры по причине постоянного ожидания других игроков...

В сингле этот вариант реал-тайма вполне удобен/уместен/логичен/реальный (нужное подчеркнуть)

Так что не только в теории, но и на практике это реализовано. И для какого то числа игроков вполне нормально.

В случае с пошагом реализуется принцип шахмат и все. Т.е. понятно что в жизни так не бывает, зато удобно. И так как в каждой игре есть свои правила, то ты либо играешь принимая их, либо просто тебе это не интересно. И спор какой режим игры лучше не должен возникать. Это как спорить что лучше/интереснее/правильней футбол или баскетбол?...

И естественно все выше сказанное всего лишь мое мнение.

akots

25.04.2010, 13:29

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 25.4.2010, 3:51) 334154</div>

Да и вообще. Ты задал вопрос -- тебе дают ответ.
И что с того что ответ тебе не нравится? Мало ли что кому не нравится.
[/b]

+1

Просьба только не переходить на личности и приостановить перебранку.

iDesperado

25.04.2010, 13:44

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 12:11) 334157</div>

В случае с пошагом реализуется принцип шахмат и все. Т.е. понятно что в жизни так не бывает, зато удобно.
[/b]
не верно. может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.

Yorick

25.04.2010, 13:54

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 12:11) 334157</div>
Привет.
[/b]Привет и тебе, спасибо за ответ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В некоторых играх используется реал-тайм с ускорением-замедлением (вплоть до паузы) течения времени. Например "Space Empires V". Таким образом в принципе реализуются и одновременные ходы, и возможность подумать.
[/b]В той же "Европе" тоже много скоростей. Теперь представь: идет игра типа "Европы" или "Эпохи империй", в 10-20 местах что-то происходит - как это все запомнить СРЕДНЕМУ игроку? Как отследить - город увеличился в размере, уменьшился; сколько бойцов потеряла армия ? куда она идет, с каким заданием? насколько изменился произведенный ресурс, настроение жителей, наука и т.д.?

Как это будет ВЫГЛЯДЕТЬ - карта с кучей прилепленных к объектам "склеротичек"-подписей, стрелок, прогнозов?

Если игру упрощать по типу "Европы", когда нет цивного разнообразия юнитов, нет городов, движение армий условно и прочие упрощения - то отслеживать конечно легче, но ведь нам (мне) и не понравится такое упрощение?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто в случае многопользовательской игры это по прежнему не решает проблему затяжной, а следовательно и скучной игры по причине постоянного ожидания других игроков...
[/b]+1. Именно поэтому я сразу мультиплеер и не хочу рассматривать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И так как в каждой игре есть свои правила, то ты либо играешь принимая их, либо просто тебе это не интересно. И спор какой режим игры лучше не должен возникать. Это как спорить что лучше/интереснее/правильней футбол или баскетбол?...
[/b]Мы и пытаемся сравнить "каждую игру". А уже по ходу наверное возникнут и предложения - ведь появились же в результате "мутаций" футзал, ватерполо, виндсерфинг, фристайл, мотобол и прочие "извращения"? :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И естественно все выше сказанное всего лишь мое мнение.
[/b]Да наверное это лишняя оговорка :) : практически все, что мы здесь говорим - точно наше мнение, "а лишь наше" или нет - показывает время.

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010, 12:44) 334161</div>
может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.
[/b]Почему одновременный пошаг реальнее? Нет, я не возражаю, просто хочется подробней - ну извини если в 100й раз ;) - почему?

Пока твой аргумент говорит лишь о желании ввести задержку распространения информации (ЗРИ) - но ИМХО ее можно и в реал-тайм вводить, и пошаг, даже одновременный, не лучшая ее реализация.

Причем ЗРИ - сложная штука, даже не только в реализации, а именно в геймплее: сложно обдумывать ситуацию, учитывая неточное представление обстановки со множеством вариантов.

С другой стороны - мой любимый пример с дальней галерой: мы не только моментально узнаем об открытии острова (и сразу можем гнать туда поселенцев), но и ВСЕГДА знаем об открытии - тогда как в реале галера могла не только долго возвращаться с инфой, а и вообще не вернуться.

kosyak

25.04.2010, 14:46

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

В той же "Европе" тоже много скоростей. Теперь представь: идет игра типа "Европы" или "Эпохи империй", в 10-20 местах что-то происходит - как это все запомнить СРЕДНЕМУ игроку?
[/b]

В 10-20 местах что-то произошло/надо сделать/проверить.

Как все это не забыть СРЕДНЕМУ игроку?
На то он и средний игрок. Что то проглядел и все. И не зависит от режима игры.

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010)</div>
может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.
[/b]

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
Еще и задержку поставить...о том что проиграли битву узнаешь когда враг уже у ворот.

У каждой игры есть и будут свои условности.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

Почему одновременный пошаг реальнее? Нет, я не возражаю, просто хочется подробней - ну извини если в 100й раз ;) - почему?
[/b]

+1
Почему? Я тоже не понимаю...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

С другой стороны - мой любимый пример с дальней галерой: мы не только моментально узнаем об открытии острова (и сразу можем гнать туда поселенцев), но и ВСЕГДА знаем об открытии - тогда как в реале галера могла не только долго возвращаться с инфой, а и вообще не вернуться.
[/b]

С третьей стороны по временному интервалу между ходами проходит довольно приличное кол-во лет... и голубиная почта была...:whistle:

Yorick

25.04.2010, 17:38

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) 334169</div>
На то он и средний игрок. Что то проглядел и все. И не зависит от режима игры.
[/b]Ну не скажи - отследить в реальном, пусть и замедленном времени, когда все, с какой бы скоростью ни двигалось, но двигается - или в пошаге, когда все юниты, рабочие, население и т.д. неподвижно.
<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010)</div>
В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба.
[/b]Почему бы и нет? Разве не интересно, как в реале - ты послал армию, по дороге она может и в непредвиденные бои вступить, и разбежаться от голода - а сила главкома именно в том, что он видит не только карту, но и представляет как оно будет в реале, на местности, именно с теми солдатами, какие есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
Еще и задержку поставить...о том что проиграли битву узнаешь когда враг уже у ворот.
[/b]Опять-таки дополнительная возможность стратегу показать силу ума: развивай связь (адъютанты, ямщики), предполагай что враг может и внезапно напасть - держи в городе резерв, гарнизон. Ес-но, это ослабит атакующую армию - но все как в реале: Гитлер в 40е был вынужден оставлять часть войск в гарнизонах или набирать ненадежных местных - в результате фронт его ослабевал, в тылу партизаны плодились.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
С третьей стороны по временному интервалу между ходами проходит довольно приличное кол-во лет... и голубиная почта была...:whistle:
[/b]Но почему-то голубей все поголовно не таскали - почему? это секрет был? :)

И какая надежность у такой почты? Ведь и враг мог спокойно получить "репорт", и просто голуби наверняка не всегда долетали. И сколько ж их возить надо было, чтоб обо всем докладывать, да чтоб не передохли! :)

И если не рассматривать этот экзотический случай, то чтоб инфа пусть и за годы дошла до родины, надо или передать ее с кем-то, через свой/союзный/нейтральный встреченный корабль, который должен вернуться на материк, и тогда надо продумывать пути доставки; или самой галере зайти в ближайший свой порт на своем материке.

Тогда корабли не будут вечно плавать вдалеке, и географические открытия не будут сыпаться как из мешка, а значит станут ценнее.

iDesperado

25.04.2010, 18:09

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) 334169</div>

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
[/b]
снова не верно. раз уж вы не застали е-цив, попробуйте поиграть в Galaxy plus пока еще живы сервера. пошаговое маневрирование в е-цив вполне получалось захватывающим (с одновременным ходопроизводством), по мне так гораздо реалистичней RTS с паузой.

а RTS это точная смерть мультиплеера, а поскольку делать одиночную игру в 21 веке никто не станет то скорее всего это будет, что-то типа Sins или Celentania - шибко тормознутый RTS чтоб игроки успевали адекватно реагировать без пауз.

kosyak

25.04.2010, 18:19

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010, 16:38) 334180</div>

Ну не скажи - отследить в реальном, пусть и замедленном времени, когда все, с какой бы скоростью ни двигалось, но двигается - или в пошаге, когда все юниты, рабочие, население и т.д. неподвижно.
[/b]

И тем не менее даже в пошаге средний игрок не все отслеживает. Так что не считаю что при относительно замедленном, но постоянном течении времени (почти как в реале) будет намного бОльшая проблема с отслеживанием событий. Средний игрок всегда будет что-то пропускать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Почему бы и нет? Разве не интересно, как в реале - ты послал армию, по дороге она может и в непредвиденные бои вступить, и разбежаться от голода - а сила главкома именно в том, что он видит не только карту, но и представляет как оно будет в реале, на местности, именно с теми солдатами, какие есть.
[/b]

Хм... мне кажется что в этом случае эта игра уже будет не стратегией, а симулятором.
И в частности чем мне нравится цива - это тем что ты реально и планируешь и воюешь, т.е. реально держишь свою руку на всем... и тактически, и стратегически.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять-таки дополнительная возможность стратегу показать силу ума: развивай связь (адъютанты, ямщики), предполагай что враг может и внезапно напасть - держи в городе резерв, гарнизон. Ес-но, это ослабит атакующую армию - но все как в реале: Гитлер в 40е был вынужден оставлять часть войск в гарнизонах или набирать ненадежных местных - в результате фронт его ослабевал, в тылу партизаны плодились.
[/b]

Считаю что в этом случае вполне достаточно для игры "отчетных документов".
Типа получили отчеты/донесения и сели думать...думали-думали... приказы раздали и сидим ждем что получится...новых "отчетов"... Т.е. симулятор штаба. Правда легче программировать такое. Но вот будут ли в такой симулятор играть?...
Я точно не играл бы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И если не рассматривать этот экзотический случай, то чтоб инфа пусть и за годы дошла до родины, надо или передать ее с кем-то, через свой/союзный/нейтральный встреченный корабль, который должен вернуться на материк, и тогда надо продумывать пути доставки; или самой галере зайти в ближайший свой порт на своем материке.

Тогда корабли не будут вечно плавать вдалеке, и географические открытия не будут сыпаться как из мешка, а значит станут ценнее.
[/b]

Чтобы корабли вечно не плавали вдалеке можно много разных регуляторов придумать...снабжение ресурсами например... Только что это даст? Смысл остается все тот же: ПРОПЛЫТЬ/УЗНАТЬ ... Получается все тоже самое только нужно постоянно отвлекатся на "пристать к берегу пополнить запасы", например...
Или пример из серии "симулятор штаба" послал корабль "далеко-далеко", он поплыл....и все... и не возвращается...и фиг его знает где он...и забыл уже про него...то ли посылал... то ли нет... :whistle:
Ага, у нас ведь все задокументировано! Образцовый ведь штаб! Давай пороемся.. посылали или нет и куда?... :) Опять "бумажки" читать...

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010, 17:09) 334181</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) 334169

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
[/b]
снова не верно. раз уж вы не застали е-цив, попробуйте поиграть в Galaxy plus пока еще живы сервера. пошаговое маневрирование в е-цив вполне получалось захватывающим (с одновременным ходопроизводством), по мне так гораздо реалистичней RTS с паузой.
[/b][/quote]

Что такое е-цив знаю.

Одновременный пошаг - это практически реал-тайм с паузой. Разница только в том что в таком формате пауза у тебя постоянна. Не вижу почему так реальней? Практически одно и тоже.

Если нужна реальность то тогда чистый реал-тайм, реальней его просто некуда. Правда тогда не все успеваешь делать...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а RTS это точная смерть мультиплеера, а поскольку делать одиночную игру в 21 веке никто не станет то скорее всего это будет, что-то типа Sins или Celentania - шибко тормознутый RTS чтоб игроки успевали адекватно реагировать без пауз.
[/b]

Почему это? На мой взгляд смерть мультиплеера - это как раз пошаговость... из-за трудности собрать всех вместе. Все таки стратегия по типу цивы - глобальная, играть надо долго, а если еще и каждый будет думать сутки... :whistle:

Честно сказать к мультиплееру отношусь посредственно, больше люблю всякие "компании" проходить. Короче - играть с компьютерным болваном. :secret: Поэтому мне более важен сильный сингл.

Peter

26.04.2010, 08:29

какая это уже по счету тема про реалтайм с паузой?

kosyak

26.04.2010, 09:42

Ну так а что делать? Все это уже проходили, но почему то всегда возвращаемся к этому вопросу.

Лично меня в общем-то устраивают все режимы, зависит от игры...
И пошаг Цивы, и реал-тайм с паузой "Pax Imperia", и ничего не имею против одновременного пошага е-цив.

Просто если хочется реальности - нужен реал-тайм.
Хочется подумать, успеть все сделать - пошаг.
И там и там есть плюсы/минусы, чем то приходится жертвовать... или реальностью, или возможностью все успеть...
Кстати в реальности далеко не все успеваешь сделать...

Yorick

26.04.2010, 10:07

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 8:42) 334232</div>
Просто если хочется реальности - нужен реал-тайм.
Хочется подумать, успеть все сделать - пошаг.
И там и там есть плюсы/минусы, чем то приходится жертвовать... или реальностью, или возможностью все успеть...

[/b]А что - реализм в стратегии и "хочется подумать" разве могут быть отдельно?!

Думать приходится и в пошаге, и в реал-тайме, и реализм есть даже в пошаге, все относительно - например если сравнивать пошаг с шахматами.

Вопрос в том, где находится самое оптимальное сочетание реализма с играбельностью. Максимальный реализм конечно в симуляторе Ставки Главковерха+Кабмина, когда ты работаешь только с картой и таблицами информации, ну для оживления можно лица министров и генштабовцев рисовать :)

Но в такую игру большинство играть не будет - возраст: пока ты молод - не хочется лишних заморочек, когда ты становишься серьезне - не так тянет поиграть, да и возможностей намного меньше. Поэтому любители такого симулятора=настоящей стратегии - очень небольшая группа на стыке возрастов.

Минимальный реализм - Цива, пошаг, или типа "Европы" - вроде и реал-тайм, зато большинство остальных сфер слишком упрощено.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати в реальности далеко не все успеваешь сделать...
[/b]Вот именно поэтому я и за Симулятор Правителя - чтоб игрок и микроменеджментом не занимался - что не очень весело, и знал и мог управлять только тем, чем бы в реале УСПЕЛ.

Т.е. взять ту же Цусиму: Правитель должен дипломатически создать нужную обстановку, когда надо - решить, ввязываться ли в войну; создать экономику, науку для производства кораблей; проследить за подготовкой лич. состава; в НУЖНЫЙ момент послать НУЖНЫЙ состав флота в НУЖНОЕ место - а дальше уже автобой, который складывается от продуманных (или нет) Правителем факторов.

iDesperado

26.04.2010, 11:15

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 17:19) 334183</div>

Почему это? На мой взгляд смерть мультиплеера - это как раз пошаговость... из-за трудности собрать всех вместе. Все таки стратегия по типу цивы - глобальная, играть надо долго, а если еще и каждый будет думать сутки... :whistle:
[/b]

потому что единственный вариант глобальной RTS это превратить ее в томагочи. таких игр и так было полно выкинуто ффтопку, т.к. никакого удовольствия быть привязанному к компу дольше пары часов никто не испытывает. ну и факты говорят, что собрать 100+ игроков в пошаге проще, по моему даже в WoW с миллионами участников одновременно сотни игроков не бьются.

Yorick

26.04.2010, 12:08

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 10:15) 334241</div>
потому что единственный вариант глобальной RTS это превратить ее в томагочи. таких игр и так было полно выкинуто ффтопку, т.к. никакого удовольствия быть привязанному к компу дольше пары часов никто не испытывает. ну и факты говорят, что собрать 100+ игроков в пошаге проще, по моему даже в WoW с миллионами участников одновременно сотни игроков не бьются.
[/b]А я не вижу большой разницы для мультиплеера, он бесперспективен в любом варианте: в игре с глобальностью Цивы интерес ИМХО именно в том, как ты как Правитель и стратег ДОЛГО развиваешь страну, подводишь ее к к каким-то активным действиям, войне, а уж сама война ограничивается той ситуацией, которую в т.ч. и ты создал.

В мультиплеере "за пару часов" этого не создать, а если начать а "завтра продолжить" - то тот же состав редко соберешь. А кому-то продолжать чужую "альтернативную историю" ИМХО мало желающих. Мне было бы неинтересно.

Не понимаю, почему такую простую вещь "забывают" сторонники мультиплеера.

iDesperado

26.04.2010, 12:17

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 11:08) 334242</div>

В мультиплеере "за пару часов" этого не создать, а если начать а "завтра продолжить" - то тот же состав редко соберешь.
[/b]
это как ? в течении 10 лет собиралось, вчера собиралось, а вот завтра не соберется ?

Yorick

26.04.2010, 12:53

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 11:17) 334244</div>
это как ? в течении 10 лет собиралось, вчера собиралось, а вот завтра не соберется ?
[/b]И где это? и в какую игру? и насколько надолго? и сколько народу - ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ?

iDesperado

26.04.2010, 13:14

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 11:53) 334247</div>

И где это? и в какую игру? и насколько надолго? и сколько народу - ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ?
[/b]
в galaxy plus (http://new.uplanet.ru/dg/Default.aspx) стандартная партия 30 человек, обычно 3-5 засыпает на первых ходах, остальные держатся до конца. ходы 3-7 раз в неделю, партия идет 6-9 месяцев, бывает дольше. в начале века бывали "юбилейные" партии до 500 человек, длились такие партии годами. сейчас там конечно уже почти все зачахло, осталось лишь пара серверов пускающих партии но для игры которая не менялась лет 15 достаточно впечатляющее кол-во игроков до сих пор.

superregistr

26.04.2010, 13:24

Yorick, поиграй в Викторию, типа специализированная стратегия в определенном времени в реал-тайме. Постоянно надо жать на паузу, всплывают какие-то окна, если на паузу не нажал то, они будут накапливаться как снежный ком, потом исчезать в неизвестном направлении. Пауза быстро надоедает, начинаешь пропускать сообщения. Теряется связь игрока с игрой, игра отправляется в анинсталл и больше оттуда не возвращается.

General

26.04.2010, 14:18

Нормально в Викторию играется :)

Как-то Уругвай в Великие державы выводил

С паузой, разумеется

kosyak

26.04.2010, 14:31

Насчет мультика я на стороне Yorick'a. Нормальный мультиплеер это тактические RTS (Starcraft, Warcraft и иже с ними), но в них нет глобальности. Нормальный мультиплеер в глобальной стратегии как минимум проблематичен, как максимум не возможен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
в galaxy plus стандартная партия 30 человек, обычно 3-5 засыпает на первых ходах, остальные держатся до конца. ходы 3-7 раз в неделю, партия идет 6-9 месяцев, бывает дольше. в начале века бывали "юбилейные" партии до 500 человек, длились такие партии годами. сейчас там конечно уже почти все зачахло, осталось лишь пара серверов пускающих партии но для игры которая не менялась лет 15 достаточно впечатляющее кол-во игроков до сих пор.[/b]

Играть месяцами одну игру со всеми игроками вместе уже достаточно тяжело. По разным причинам народ будет отваливаться.
Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
Допустим начали играть, через скажем месяц я начинаю понимать что сделал какие то ошибки и исход практически предрешен. Зачем мне продолжать играть в течении месяцев заведомо проигрышную игру? А если игра длится максимум день, то я доиграю ее, даже зная что проиграю.
Я уже молчу про реальную жизнь вносящую свои поправки...

Peter

26.04.2010, 14:37

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 14:31) 334266</div>

Играть месяцами одну игру со всеми игроками вместе уже достаточно тяжело. По разным причинам народ будет отваливаться.
Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
Допустим начали играть, через скажем месяц я начинаю понимать что сделал какие то ошибки и исход практически предрешен. Зачем мне продолжать играть в течении месяцев заведомо проигрышную игру? А если игра длится максимум день, то я доиграю ее, даже зная что проиграю.
[/b]
так уж прям доиграешь? :)
в циве обычное дело когда один город у противника разрушишь - и он тут же сваливает.

добиться сопротивления можно мне кажется через систему рейтингов и командной игры так чтобы продержаться подольше было выгодно для самого игрока.

kosyak

26.04.2010, 14:47

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.4.2010, 13:37) 334268</div>

так уж прям доиграешь? :)
в циве обычное дело когда один город у противника разрушишь - и он тут же сваливает.

добиться сопротивления можно мне кажется через систему рейтингов и командной игры так чтобы продержаться подольше было выгодно для самого игрока.
[/b]

Думаю что доиграю. В мультик не играю, так что не могу утверждать. В любом случае потерянный день это не потерянный месяц.

Соглашусь насчет стимулов в виде рейтингов и т.д. Однако даже с такими стимулами есть разница - играть день или играть месяц.

Останусь при своем мнении, что если игра будет тянуться достаточно долго, шансов удержать народ даже "системой рейтингов" почти не будет.

iDesperado

26.04.2010, 14:52

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 13:31) 334266</div>

Играть месяцами одну игру со всеми игроками вместе уже достаточно тяжело. По разным причинам народ будет отваливаться.
[/b]
да, незначительное кол-во игроков отваливается, накаляя страсти оставшимся. за 10 лет не увидел в этом большой проблемы. на самом деле проблемы такой схемы есть, но в другом ...
<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 13:31) 334266</div>

Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
[/b]
глупо отрицать факты. люди то играли и играют ...
<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 13:31) 334266</div>

Допустим начали играть, через скажем месяц я начинаю понимать что сделал какие то ошибки и исход практически предрешен. Зачем мне продолжать играть в течении месяцев заведомо проигрышную игру? А если игра длится максимум день, то я доиграю ее, даже зная что проиграю.
Я уже молчу про реальную жизнь вносящую свои поправки...
[/b]
тут у нас получается обсуждение вкуса устриц с тем кто их не пробовал. в реальности меньше всех живет именно тот кто наделал меньше всех ошибок. быстро развивающийся сосед мало кому нравится и в большинстве случаев убивается толпой испугавшихся соседей. на самом деле фатальны только просчеты дипломатии, довольно часто в схватке лидеров они убивают друг друга и на первые места вылазят те кто по началу никак на лидерство не претендовал.

реальная, и не слышал чтоб решенная проблема, в этой схеме - толпизм и зомбоводство (один игрок в тихую рулит несколькими империями)

Yorick

26.04.2010, 15:13

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 12:14) 334253</div>
...длились такие партии годами. сейчас там конечно уже почти все зачахло, осталось лишь пара серверов...
[/b]Чё-то я не понял - ты это приводишь в доказательство, что "люди играют"? :)
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 26.4.2010, 12:24) 334254</div>
Yorick, поиграй в Викторию, типа специализированная стратегия в определенном времени в реал-тайме. Постоянно надо жать на паузу, всплывают какие-то окна, если на паузу не нажал то, они будут накапливаться как снежный ком, потом исчезать в неизвестном направлении. Пауза быстро надоедает, начинаешь пропускать сообщения. Теряется связь игрока с игрой, игра отправляется в анинсталл и больше оттуда не возвращается.
[/b]Не буду играть :) , меня и так сколько уговаривал Вик с Цивру. И так видно, что игра перегружена дипломатией и всякими часто избыточными деталями.

И в одну из 1х очередей мне в Парадоксах не нравится как раз "определенное время и место" - мне хочется открывать новые земли, острова, не знать сначала кто и где у тебя сосед - даже только без этого Парадоксы меня не интересуют. А ведь в них еще нет городов, нормального разнообразия юнитов, притивные они и по науке, экономике и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 13:31) 334266</div>

Насчет мультика я на стороне Yorick'a. Нормальный мультиплеер это тактические RTS (Starcraft, Warcraft и иже с ними), но в них нет глобальности. Нормальный мультиплеер в глобальной стратегии как минимум проблематичен, как максимум не возможен.
[/b] :good:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Играть месяцами одну игру со всеми игроками вместе уже достаточно тяжело. По разным причинам народ будет отваливаться.
Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
[/b]+1
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.4.2010, 13:37) 334268</div>

так уж прям доиграешь? :)
в циве обычное дело когда один город у противника разрушишь - и он тут же сваливает.

добиться сопротивления можно мне кажется через систему рейтингов и командной игры так чтобы продержаться подольше было выгодно для самого игрока.
[/b]+1. Рейтинги - великая движущая сила. Но мультиплеер все равно не годится. А для сингла рейтинги подходят если он играется (только?) с сервера, тогда и деньгу разрабы могут заработать.

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 13:52) 334274</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 13:31) 334266

Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
[/b]
глупо отрицать факты. люди то играли и играют ...
[/b][/quote]Посмотри СВОЙ ЖЕ комент выше, выделение - мое :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
реальная, и не слышал чтоб решенная проблема, в этой схеме - толпизм и зомбоводство (один игрок в тихую рулит несколькими империями)
[/b]А вот в сингле этого в принципе нет :harhar:

iDesperado

26.04.2010, 15:32

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 26.4.2010, 13:37) 334268</div>

добиться сопротивления можно мне кажется через систему рейтингов и командной игры так чтобы продержаться подольше было выгодно для самого игрока.
[/b]
в галакси неожиданным нападение может стать только для новичка, для бывалого все выглядит примерно так: выясняем, что через 10 ходов заканчивается срок действия пакта о ненападении, пишем письмо с предложением продлить. тишина. пишем настойчивое предложение. тишина и концентрация вражеских войск на границах. теперь ищем союзника который сможет воспользоваться и интерес становится отомстить гаду любым способом, пусть даже у тебя шансов нет. обычно без боя сдают все свое добро только на начальных этапах.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 14:13) 334275</div>

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 12:14) 334253
...длились такие партии годами. сейчас там конечно уже почти все зачахло, осталось лишь пара серверов...
[/b]Чё-то я не понял - ты это приводишь в доказательство, что "люди играют"? :)
[/b][/quote]

не понял чего не ясного, на фоне многотысячных толп начала века сегодняшняя сотня-две активных игроков = "почти все зачахло". и да, люди (сотня-две) до сих пор играют.

iDesperado

26.04.2010, 16:05

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 14:13) 334275</div>

А вот в сингле этого в принципе нет :harhar:
[/b]
как раз в сингле это в принципе не лечится.
но вообще постановка вопроса сингл vs мультипллер глупа. никто в 21 веке делать сингл с навороченным АИ и без мультиплеера не будет. будет или чистый мультиплеер без АИ или мултиплеер + сингл с АИ.

kosyak

26.04.2010, 16:22

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 15:05) 334281</div>

но вообще постановка вопроса сингл vs мультипллер глупа. никто в 21 веке делать сингл с навороченным АИ и без мультиплеера не будет. будет или чистый мультиплеер без АИ или мултиплеер + сингл с АИ.
[/b]

+1

Полностью согласен. Синглы без мультика не модно делать...малый спрос...

Нормальную глобальную стратегию с мультиком трудно сделать, ну так...самую малость... Основная проблема - это время. Нужно засунуть в ограниченную по времени игру всю глобальность развития. С чем не справляется ни пошаг, ни реал.

А раз так, то с точки зрения играбельности разницы на мой взгляд нет никакой, будь то пошаг, реал-тайм или любые их сочетания.
Повторюсь, пошаг - удобней думать, реал - ближе к реальности. Где то чем то надо жертвовать. Кому что надо - то и выберет.

Yorick

26.04.2010, 18:20

Так чего тогда напрягаться? Вон Акасофт Циврулянский "Генерала" склепал http://akasoft.genliga.ru/index_r.php - играй себе. Если тебе быстренько в относительно простенький мультиплеер порубаться.

А вот если тебе в Циву хочется надолго засесть, да чтоб без тупого пошага, и вообще без тупости 4й и 5й серии - тогда что делать? :(

iDesperado

26.04.2010, 18:48

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 17:20) 334303</div>

Так чего тогда напрягаться? Вон Акасофт Циврулянский "Генерала" склепал http://akasoft.genliga.ru/index_r.php - играй себе. Если тебе быстренько в относительно простенький мультиплеер порубаться.

А вот если тебе в Циву хочется надолго засесть, да чтоб без тупого пошага, и вообще без тупости 4й и 5й серии - тогда что делать? :(
[/b]
глупо рассчитывать что кто-то сейчас с наскока совершит прорыв в области ИИ ради пары консерваторов. последние тенденции четкие - пару компаний сингла для галочки, основной упор на мультиплеер. скорее всего и дальше будут попытки скрестить MORPG с глобальной стратегией, а сингл в стратегиях боюсь уже достояние истории.

IL2T

26.04.2010, 18:55

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 18:20) 334303</div>

Так чего тогда напрягаться? Вон Акасофт Циврулянский "Генерала" склепал http://akasoft.genliga.ru/index_r.php - играй себе. Если тебе быстренько в относительно простенький мультиплеер порубаться.
[/b]
Генерала сделали Гусаров и Дубовой. Который из них акасофт? :)

Yorick

26.04.2010, 19:26

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 26.4.2010, 17:55) 334313</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 18:20) 334303

Так чего тогда напрягаться? Вон Акасофт Циврулянский "Генерала" склепал http://akasoft.genliga.ru/index_r.php - играй себе. Если тебе быстренько в относительно простенький мультиплеер порубаться.
[/b]
Генерала сделали Гусаров и Дубовой. Который из них акасофт? :)
[/b][/quote]
Может я что и перепутал - в адресе akasoft есть, и вроде он не раз в теме о "Генерале" выступал. Но его фамилия точно не Гусаров и не Дубовой.

хотел посмотреть данные об игре, разрабов - что-то страничка newgame не находится, наверное загнулась фирма.

Вроде активный адресок у них на http://gpliga.ru/index.php?m=4&id=2

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 17:48) 334311</div>

глупо рассчитывать что кто-то сейчас с наскока совершит прорыв в области ИИ ради пары консерваторов.
[/b]
Как-то вроде речь и обо мну? Тока какой же я консерватор - я самый что ни на есть р-р-революционер :)

IL2T

26.04.2010, 19:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 19:26) 334316</div>

хотел посмотреть данные об игре, разрабов - что-то страничка newgame не находится, наверное загнулась фирма.
[/b]
Это написано в самой игре.

Гусаров это www.kingsbounty.ru

а Дубовой www.rangers.ru

Вместе они делали космических рейнджеров 1 и 2. Потом разбежались.

Генерал к слову неплохой прототип игры в которой отсутствует оперативно тактическое планирование и организационный микроменеджмент. Симулятор царя в чистом виде.

Эх, на него бы натянуть идеи Свипера без потери игровой динамики!

kosyak

26.04.2010, 22:44

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 17:48) 334311</div>

глупо рассчитывать что кто-то сейчас с наскока совершит прорыв в области ИИ ради пары консерваторов. последние тенденции четкие - пару компаний сингла для галочки, основной упор на мультиплеер. скорее всего и дальше будут попытки скрестить MORPG с глобальной стратегией, а сингл в стратегиях боюсь уже достояние истории.
[/b]

Так мне Цивы вполне хватает. Ну есть какие то условности, ну так ведь игра. Игра интересная. Играл и буду играть. И в StarCraft/WarCraft играл и буду играть.

Получится у наших своя игра и если будет интересная, то и в неё играть буду. :pray:

ИИ...дайте возможность его изменять полностью и фанатики обязательно его улучшат. :yes:

Главное - разумный баланс всего! А игра - это всегда условности. :)

iDesperado

27.04.2010, 13:30

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 26.4.2010, 21:44) 334349</div>

Так мне Цивы вполне хватает. Ну есть какие то условности, ну так ведь игра. Игра интересная. Играл и буду играть. И в StarCraft/WarCraft играл и буду играть.
[/b]
ну первые лет восемь мне тоже всего хватало, но вот последние пять как-то приелось. если цив3 я еще поковырял, то цив4 запускал только чтоб убедиться, что там насилуют все ту же тушку из 80х

все таки одновременное ходопроизводство и мультиплеер превращает в совсем в другую игру.

Yorick

27.04.2010, 20:15

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 27.4.2010, 11:30) 334419</div>
ну первые лет восемь мне тоже всего хватало, но вот последние пять как-то приелось. если цив3 я еще поковырял, то цив4 запускал только чтоб убедиться, что там насилуют все ту же тушку из 80х[/b]+1

<div class='quotetop'>Цитата</div>
все таки одновременное ходопроизводство... превращает в совсем в другую игру.
[/b]+1. Мультиплеер, отстутствие ИИ - фтопку! :rifle:

swan

27.04.2010, 21:57

Yorick - а ты-то чего плюсуешь к про тушку? В твоей хваленой CtP абсолютно ту же тушку и насилуют, чем её не называй. :harhar:

Yorick

27.04.2010, 22:08

Так и я в КтП не играю - по многим выше- и много- перечисленным причинам. Просто приятно видеть, что не только я осознаЮ ущербность Цив4.

iDesperado

27.04.2010, 23:26

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 27.4.2010, 19:15) 334481</div>

Мультиплеер, отстутствие ИИ - фтопку!
[/b]
а вот тут мы не согласная :nono:
ну и как я уже отмечал - упор на мультиплеер и недоразвитые компании для сингла сейчас устойчивая тенденция.

zombie_113

03.05.2010, 18:08

Пробежал тему вскользь... вроде бы за спорами о пошаговости/реалтаймовости забыли еще один вид ходов.
Непрямое управление.
Практически это смешанный тип игры, где есть две стадии хода:
1. Пошаговая раздача команд юнитам и городам. При этом юниты только "запоминают" команды, но выполняют их во второй стадии.
2. Вторая стадия начинается когда все игроки нажали конец хода. Во второй стадии юниты всех игроков пытаются одновременно (считай почти реалтаймово) выполнить данные им команды.
Т.е. непрямое управление сочетает стороны как пошагового хода так и реалтайма. В режиме отдачи приказа мы как-бы находимся в паузе. А в режиме выполнения приказов наблюдаем реалтайм.
Вобщем и полезно и удобно. И убирает с плеч игрока необходимость управлять каждым юнитом. В непрямом управлении игрок будет выступать правителем отдающим приказы армиям, а не управлять каждой боевой единицой лично.
Помоему это выход из ситуации. Да и подобное управление применимо именно к глобальным стратегиям.

sweeper

03.05.2010, 19:48

Вообще-то это уже упоминалось Самим. При таком режиме игры игрок через некоторое время становится созерцателем.

Yorick

03.05.2010, 23:47

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 3.5.2010, 17:08) 334966</div>

Непрямое управление.
[/b]Это не совсем то: непрямое управление предполагает что ты даешь некоторую свободу действий игровому объекту (ИО) - юниту, жителям, мэру и т.д. Оно может быть при разных режимах, в той же Циве конь может при атаке по нему отскочить, мэр в зависимости от указаний рассаживает жителей по клеткам и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Практически это смешанный тип игры, где есть две стадии хода:
1. Пошаговая раздача команд юнитам и городам. При этом юниты только "запоминают" команды, но выполняют их во второй стадии.
2. Вторая стадия начинается когда все игроки нажали конец хода. Во второй стадии юниты всех игроков пытаются одновременно (считай почти реалтаймово) выполнить данные им команды.
[/b]Ты описал режим e-civ. Это тот же реалтайм (одновременные движения юнитов), но с ограничением: ты можешь остановить игру и раздать приказы не когда захочешь (как в обычном реал-тайме), а через фиксированные периоды. Это удобно в мультиплеере, чтоб синхронизировать игроков, но тоже грешит против реализма + возникает проблема скриптов: как прописывать поведение ИО на большУю глубину.

Чем тебе не нравится реал-тайм с настраиваемой паузой? Как что случилось - так комп и остановился, за другие нации играет комп - не надо утомительно ждать, когда у тебя ничего не происходит, а у соседей выяснение отношений.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И убирает с плеч игрока необходимость управлять каждым юнитом. В непрямом управлении игрок будет выступать правителем отдающим приказы армиям, а не управлять каждой боевой единицой лично. Помоему это выход из ситуации.
[/b]Это конечно отлично, и я всегда за, обеими руками. Но повторю - это только примочка к режимам игры, облегчающая игру и делающая ее реалистичней, но годится для обоих временнЫх режимов. + требующего РЕЗКОГО усиления ИИ (не буду напоминать как это сложно, т.к. мы рассматриваем теоретический :) вопрос).

superregistr

04.05.2010, 13:50

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это удобно в мультиплеере, чтоб синхронизировать игроков, но тоже грешит против реализма + возникает проблема скриптов: как прописывать поведение ИО на большУю глубину. [/b]
Что автор имел в виду, остается загадкой.

zombie_113

05.05.2010, 14:20

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.5.2010, 22:47) 334989</div>

Это не совсем то: непрямое управление предполагает что ты даешь некоторую свободу действий игровому объекту (ИО) - юниту, жителям, мэру и т.д. Оно может быть при разных режимах, в той же Циве конь может при атаке по нему отскочить, мэр в зависимости от указаний рассаживает жителей по клеткам и т.д.[/b]
Именно. Свобода действий. Ты только говоришь юнитам "занять высоту такую-то", а уже на своем ходу они имеют свободу действий вступать ли в бой с мешающими проходу войсками или обойти их. А при достижении высоты, сами окапываюца. При опеределенных потерях сами принимают решение об отступлении.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.5.2010, 22:47) 334989</div>

Ты описал режим e-civ. Это тот же реалтайм (одновременные движения юнитов), но с ограничением: ты можешь остановить игру и раздать приказы не когда захочешь (как в обычном реал-тайме), а через фиксированные периоды. Это удобно в мультиплеере, чтоб синхронизировать игроков, но тоже грешит против реализма + возникает проблема скриптов: как прописывать поведение ИО на большУю глубину.
[/b]
Любой режим грешит против реализма. И проблема не такая уж большая возникает. Многие игры в том числе и реалтаймовские успешно с этим справляются.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.5.2010, 22:47) 334989</div>

Чем тебе не нравится реал-тайм с настраиваемой паузой? Как что случилось - так комп и остановился, за другие нации играет комп - не надо утомительно ждать, когда у тебя ничего не происходит, а у соседей выяснение отношений.[/b]
Тем, что основной я играю в пошаговые игры из-за мультиплеера и в самую главную очередь из-за ХОТСИТА. В реалтайме хотсит невозможен.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.5.2010, 22:47) 334989</div>
Это конечно отлично, и я всегда за, обеими руками. Но повторю - это только примочка к режимам игры, облегчающая игру и делающая ее реалистичней, но годится для обоих временнЫх режимов. + требующего РЕЗКОГО усиления ИИ (не буду напоминать как это сложно, т.к. мы рассматриваем теоретический :) вопрос).
[/b]
Да... раз мы в теории, то о сложности не будем. Хотя она и не намного больше чем написание ИИ для реалтаймовской стратегии.
А без этой примочки не будет хотсита. Без хотсита игра потеряет очень большой процент привлекательности для игроков. Именно возможность в толпой да под пиво играть на одном компе и делает пошаговые стратегии такими популярными.
Кстати... описаный метод довольно сильно упростит хотсит.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще-то это уже упоминалось Самим. При таком режиме игры игрок через некоторое время становится созерцателем.[/b]
А типа в цивилке это не так? Ведь после определенного порога уже не важна тонкость и умение управления. А достаточно таскать стеки и сносить все подряд. Городов столько, что в ручную их отстраивать не имеет смысла. Юнитов столько, что тебе уже трудно управлять всеми сразу и ты на них тупо забиваешь, делая ходы только самыми огромными (сильными) стеками. И тупо клацаешь переход хода наблюдая как твои победоносные стеки очищают карту от врагов.
Да и не настолько будет пользователь созерцателем. Дипломатия останеца на нем. Отдача приказов основным армиям (как и сейчас в циве). Расстановка приоритетов городов. Глобальная экономика. Ну и много всего друго-го.

Yorick

05.05.2010, 18:40

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 4.5.2010, 12:50) 335047</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Это удобно в мультиплеере, чтоб синхронизировать игроков, но тоже грешит против реализма + возникает проблема скриптов: как прописывать поведение ИО на большУю глубину. [/b]
Что автор имел в виду, остается загадкой.
[/b][/quote]Что ж непонятного: в реале Правитель может отреагировать на обстановку В ЛЮБОЙ момент, в э-цив - только в строго фиксированные моменты, напр. раз в несколько лет (игровых :) ). За это время даже при НЕПЕРЕДАВАЕМО :) медленных скоростях юнитов происходит довольно много событий, и надо прописывать ИО сложные алгоритмы, как им себя вести в очень изменяющейся обстановке, которую в начале хода и предположить сложно.
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 5.5.2010, 13:20) 335166</div>

Любой режим грешит против реализма.
[/b]"...а Волга впадает в Каспийское море" (с) Давай без банальностей, я здесь их знаешь сколько наслушался?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тем, что основной я играю в пошаговые игры из-за мультиплеера и в самую главную очередь из-за ХОТСИТА. В реалтайме хотсит невозможен.
[/b]Согласен, невозможен, потому я и только за сингл, и потому необходимый уровень реализма в игре мы с тобой будем понимать ОЧЕНЬ по-разному :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А без этой примочки не будет хотсита. Без хотсита игра потеряет очень большой процент привлекательности для игроков. Именно возможность в толпой да под пиво играть на одном компе и делает пошаговые стратегии такими популярными.
[/b]Великая Цива стала "великой игрой всех времен и народов" еще когда не было ни хот-сита, ни мультиплеера.

Я согласен - мультик сильно оживляет интерес. И согласен - большинству игроков мультик важнее РАЗУМНОГО реализма в игре. Но мне важнее реализм - снова, для передёргивальщиков - РАЗУМНЫЙ.

И пусть я в подавляемом :) меньшинстве.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Вообще-то это уже упоминалось Самим. При таком режиме игры игрок через некоторое время становится созерцателем.[/b]
(кстати - "Самим" - это хто?)
А типа в цивилке это не так? Ведь после определенного порога уже не важна тонкость и умение управления. А достаточно таскать стеки и сносить все подряд. Городов столько, что в ручную их отстраивать не имеет смысла. Юнитов столько, что тебе уже трудно управлять всеми сразу и ты на них тупо забиваешь, делая ходы только самыми огромными (сильными) стеками. И тупо клацаешь переход хода наблюдая как твои победоносные стеки очищают карту от врагов.
[/b][/quote]Это если у тебя перевес уже подавляющий. И то - бывает соберешь юниты в стек, оголишь какой участок, а комп - читер, видит все, и сразу - хрясь, и врежет по оголенному месту.

Боюсь, что мне снова укажут на офтоп, но уж очень темы переплетаются: конечно, стеки в тупом Цивовском виде очень ущербны, лучше перейти к модели КтП2, еще лучше - к э-цив, когда в результате столкновения даже с намного превосходящей армией-стеком победитель все же несет потери.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да и не настолько будет пользователь созерцателем. Дипломатия останеца на нем. Отдача приказов основным армиям (как и сейчас в циве). Расстановка приоритетов городов. Глобальная экономика. Ну и много всего друго-го.
[/b]Снова согласен, и раньше за это выступал. Чтобы ЗАСТАВИТЬ игрока (как в реале!) уйти от "управления всем", я предлагал ограничить объем команд Правителя за тур: чтоб он сам выбирал - где дать только общие указания, а в каком важном например Ленинграде порулить и самому.

kosyak

05.05.2010, 19:15

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.5.2010, 17:40) 335204</div>

Снова согласен, и раньше за это выступал. Чтобы ЗАСТАВИТЬ игрока (как в реале!) уйти от "управления всем", я предлагал ограничить объем команд Правителя за тур: чтоб он сам выбирал - где дать только общие указания, а в каком важном например Ленинграде порулить и самому.
[/b]

Но тогда в чем проблема реал-тайма? Выбирай себе на здоровье, что тебе важнее в данный момент делать - и делай!.. Везде постепенно раздаешь общие указания, в нужные моменты сосредотачиваешься на "Ленинграде". В итоге "уходишь от управления всем"...
А также как и в реале "Правитель может отреагировать на обстановку В ЛЮБОЙ момент"... Он может физически не успеть, но отреагировать у него всегда будет возможность.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Боюсь, что мне снова укажут на офтоп, но уж очень темы переплетаются: конечно, стеки в тупом Цивовском виде очень ущербны, лучше перейти к модели КтП2, еще лучше - к э-цив, когда в результате столкновения даже с намного превосходящей армией-стеком победитель все же несет потери.[/b]

В циве "...в результате столкновения даже с намного превосходящей армией-стеком победитель все же несет потери"! Пусть есть еще куда улучшать сам бой/рэндом/и т.д. я бы не сказал что в циве у стека такой уж ущербный вид...
Так что на мой взгляд - это не аргумент.

Yorick

05.05.2010, 19:55

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 5.5.2010, 18:15) 335210</div>

Но тогда в чем проблема реал-тайма? Выбирай себе на здоровье, что тебе важнее в данный момент делать - и делай!.. Везде постепенно раздаешь общие указания, в нужные моменты сосредотачиваешься на "Ленинграде". В итоге "уходишь от управления всем"...
А также как и в реале "Правитель может отреагировать на обстановку В ЛЮБОЙ момент"... Он может физически не успеть, но отреагировать у него всегда будет возможность.
[/b]Представь: у тебя развитая фаза игры, десяток театров боевых действий, одновременно проходит войнуха, ты раздал приказы на одном театре, но он сильно зависит от соседнего - оттуда может отступить наша армия, налететь освободившаяся после разгрома наших вражеская армия, вступить в бой новый враг, появиться новый друг и т.д. - представляешь насколько нужно продумать НАПЕРЕД алгоритм армиям? или как часто придется останавливать время и пересматривать ВСЕ ТВД каждый "шажок"? и насколько это малореалистично?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В циве "...в результате столкновения даже с намного превосходящей армией-стеком победитель все же несет потери"! Пусть есть еще куда улучшать сам бой/рэндом/и т.д. я бы не сказал что в циве у стека такой уж ущербный вид...
Так что на мой взгляд - это не аргумент.
[/b]Да где ж он в Циве "несет потери"? Нет, ну в принципе конечно иногда кто и гибнет, но это несопоставимо по числу потерь с тем же КтП2.

Вспомни типичную картину: лупишь бывало по стеку, всегда подставляется самый сильный защитник, разобьешь бывало о такой стек всех своих атакеров - а он через пару ходов весь и восстановится - БЕСПЛАТНО! Бред. Или мягче - нонсенс :)

Как-то я "наслаждался": сделал город с казармой на огромном вражеском континенте с соразмерным по силе врагом, сделал несколько армий БМП. Началась война - я полчаса наблюдал как вражеские современные танки расклёпываются о мой город, а на следующий тур мои армии снова здоровые - моментально, бесплатно, без снабжения - в такой ситуации ведь город и порт враг блокирует.

Бр-р-ед. Нонннсенс.

Artem

11.02.2011, 18:09

Играть месяцами одну игру со всеми игроками вместе уже достаточно тяжело. По разным причинам народ будет отваливаться.
Не уверен что людей способных пойти на столь долгую игру довольно много.
Допустим начали играть, через скажем месяц я начинаю понимать что сделал какие то ошибки и исход практически предрешен. Зачем мне продолжать играть в течении месяцев заведомо проигрышную игру? А если игра длится максимум день, то я доиграю ее, даже зная что проиграю.
Я уже молчу про реальную жизнь вносящую свои поправки...
Там реальную силу играет дипломатия. даже предрешенный исход, сильное отставание по всему резко может поменяется благодоря переговорам. А для рейтинга не которые даже запускают "корабли жизни" которые летят на одном двигателе всю продолжительность партии и дают защиту от полного уничтожения игрока... так что у фанатов не стоял вопрос бросить проигранную партию. они выживали любой ценой.

ahilles

11.02.2011, 18:24

А типа в цивилке это не так? Ведь после определенного порога уже не важна тонкость и умение управления. А достаточно таскать стеки и сносить все подряд. Городов столько, что в ручную их отстраивать не имеет смысла. Юнитов столько, что тебе уже трудно управлять всеми сразу и ты на них тупо забиваешь, делая ходы только самыми огромными (сильными) стеками. И тупо клацаешь переход хода наблюдая как твои победоносные стеки очищают карту от врагов.

да это всё так при ире с ботами, но если в игре ещё один человек.... представь себе что с другого конца карты такой же как ты тоже перетаскивает пачки юнитов и сносит всех. Интерес игры переходит на "следующий уровень", всё становится намного интереснее, тебе уже пофигу если потеряешь город, даже если потеряешь часть армии как-то уже некритично, главное инициатива. Всё решает уже кто кому раньше войну объявил и кто-кого раньше завассалил, дипломатия переходит на следующий уровень незавсимые госудаства-союзники (боты) становятся просто-напросто незаменимыми. Воевать одному и воевать вместе с неслабым союзником-ботом против другого человека это совершенно разные вещи.
На больших картах и при большом количестве государств игра начинает носить совсем другой характер, здесь надо всё учитывать: дипломатию, религии, святой престол и голосования...
Всё переходит всем любимый на уровень приказов и управлением армиями, на глобальные решения.
Размышления принимают следующий характер: "если я захвачу этот город на этом ходу, бот не уйдёт под вассалитет и мне придётся потратить ещё несколько ходов для получения вассала, но если я пойду сразу на столицу я на 2-3 хода раньше получу вассала и уменьшу риск того что он уйдёт под вассалитет к другому государству"

Ходы как в шахматах это пока лучшее что можно придумать. Любое усложнение приводит только к увеличению к времени игры, от неё станет тошнить через несколько партий. Любая одновременность так или иначе сведётся к тому что "конфету получит тот кто раньше нажмёт на кнопку". Моделирование на уровне приказов во-первых, сложно-реализуемо, во-вторых в такую игру никто не будет играть, в-третьих куча сложностей и от некоторых понятия игры придётся отказаться.

Доводы типа: в начале игры юниты тратят десятки лет чтобы пройти от одного города к другому. Да это так, это уход от реализма, но всегда от чего-то приходится отказываться чтобы играть в игру было интересно, и с этим отказом можно смириться. Ну давай тогда играть по принципу один год - один ход и будем тыкаться в ранней эпохе в течение сотен или тысяч ходов, бестолково жать на пробелы и скучать смотря на монитор.

Yorick

11.02.2011, 19:24

Любая одновременность так или иначе сведётся к тому что "конфету получит тот кто раньше нажмёт на кнопку". Моделирование на уровне приказов во-первых, сложно-реализуемо, во-вторых в такую игру никто не будет играть, в-третьих куча сложностей и от некоторых понятия игры придётся отказаться.
Нет, я же не предлагаю реал-тайм типа Казаков, в моем варианте скорость мышки, перерисовки экрана и даже желательно скорость соображения не должна играть НИКАКОЙ роли - только предусмотрительность как стратега.

А вот в пошаге бывает как раз критичен сам пошаг - кто первый выдоит компов, установит с ними дип. отношения, союз, нападет на другого игрока.

Доводы типа: в начале игры юниты тратят десятки лет чтобы пройти от одного города к другому. Да это так, это уход от реализма, но всегда от чего-то приходится отказываться чтобы играть в игру было интересно, и с этим отказом можно смириться. Ну давай тогда играть по принципу один год - один ход и будем тыкаться в ранней эпохе в течение сотен или тысяч ходов, бестолково жать на пробелы и скучать смотря на монитор.
В моем варианте юниты могут действовать по радиусам, как авиация в Цив3, и есть непрямое управление - т.е. юниты частично сами принимают решения, местное население сопротивляется, доносит о нападении, наши юниты при нападении на страну и сами начинают подтягиваться навстречу врагу (все это конечно на словах, алгоритмов, формул, коэффициентов нет, но если это народу неинтересно - то и о формулах и коэффициентах нет смысла говорить).