Просмотр полной версии : Новое в Civilization 5: Отмена стековой системы
<blockquote>Бог всегда на стороне больших батальонов
Жак д'Эстамп дела Ферте
В решающий момент в схватку должно вступить максимально возможное число боевых частей
Карл фон Клаузевиц
</blockquote>
В отказе от системы стеков ничего странного нет. Раз авторы решили ввести в игру уровень оперативного планирования, то тут уже без вариантов: никаких квадратов и никаких стеков. Иначе вместо боевых операций получится цирк с конями (помните, как выглядели бои в Settlers 2? :)). Но отказ от стеков даст нам гораздо больше преимуществ, чем кажется на первый взгляд...
Из-за чего одни игры кажутся нам более реалистичными, чем другие? Потому что в одних играх танки и кавалерия, а в других драконы и магия? Разумеется, нет. Чувство реалистичности возникает у нас в тот момент, когда мы чувствуем, что законы и принципы, которые действуют в настоящем мире, так же реализованы в мире игровом.
Даже в стратегиях с высоким уровнем абстрагирования, таких как шашки и шахматы прослеживаются многие военные принципы реального мира. Поэтому даже играя в шахматы, мы ощущаем себя немного "полководцами". К примеру, в реальном бою при прочих равных преимущество на стороне того, у кого больше бойцов. Это справедливо и для шашек и для шахмат. В армии есть лёгкие подразделения, и есть тяжёлая техника. В шахматах тоже в наличии фигуры разной силы. Причём, сильных фигур у игрока гораздо меньше, чем рядовых (пешек), как и в жизни. На войне ветераны с большим боевым опытом (дамки) получают преимущество перед новичками.
Полагаю, идея ясна. Чем больше законов реального мира продолжают работать в игре, тем более реалистичной кажется нам игра. И неважно, что бойцы выглядят как драконы или пешки, а оружие - как магия или гравитационная бомба.
Есть ещё один очень важный боевой принцип. Его знют и маршалы и полевые команиры. И защитники осаждённой крепости и те, кто эту крепость штурмует. Этот закон важен ничуть не меньше, чем те, что были перечислены выше. Пренебрежение этим законом в бою грозит неоправданными потерями, а в игре - проваленными миссиями. Я говорю о принципе "подвляющей массы".
Поясню на простом примере. В бой вступают два отряда бойцов. В одном - десять человек, в другом - двадцать. Второй отряд вдвое больше, вероятно он победит. А какие шансы на победу у первого отряда? Может быть 33%? Или 25? К сожалению, всё гораздо хуже. У первого отряда шансов практически нет никаких. Давайте абстрагируемся от всех факторов, кроме численности. В обоих отрядах абсолютно одинаковые бойцы, местность равнинная, укрытий нет, ветеранов и новичков нет, бонусов защиты для обороняющегося тоже нет. И здоровье бойцов квантуется ровно на одно деление - либо жив, либо мёртв, никаких промежуточных состояний (легко раненый, тяжело раненый) нет. Вот, вышли эти два отряда в чисто поле, встали друг напротив друга и прицелились. Считаем, что вероятность попадания в цель для всех бойцов одинакова и равна, к примеру, 25% (само значение вероятности здесь особой роли не играет). То есть, в среднем каждый четвёртый выстрел попадает в цель и убивает одного противника.
Итак, десять против двадцати. И вот, первый залп! Из 10 выстрелов первого отряда в цель попало 2 пули. А Второй отряд уложил пятерых.
Теперь пятеро против восемнадцати (перевес уже более чем втрое). После второго залпа первый отряд потерял ещё четверых, а второй всего одного. Теперь один против семнадцати.
Чувствуете, как быстро тает меньший отряд? Вот это и есть принцип подавляющей массы. Для успешного боя силы всегда нужно стараться сконцентрировать в подавляющую массу. И чем больше будет численный перевес, тем быстрее вы уничтожите врага и тем меньше потеряете бойцов. И с набором численного превосходства соотношение шансов на победу растёт очень стремительно, а не линейно, как это пытаются представить многие стратегии. Одной удачей скомпенсировать заметный перевес в силе нельзя. Для этого понадобится что-то другое: опытные ветераны, выгодный рельеф местности, бонус обороны, превосходящее вооружение...
Недостаточно убедительно? Вот парочка иллюстраций:
<blockquote>http://Media.civilization5.ru/(Illustrations)/WordPress/2010/04/Grafik-2.png
Не похоже на то, к чему мы привыкли в Civilization, не правда ли?"
</blockquote>
<blockquote>http://Media.civilization5.ru/(Illustrations)/WordPress/2010/04/Grafik-1.png
В какой стратегии вы видели что-нибудь подобное? Уж точно не в Civilization.
</blockquote>
Всё ещё сомневаетесь? Вот эталонные таблицы для оценки так называемых "шансов на победу" (ха-ха!)
У второго отряда двукратное преимущество. Шансы попадания в цель - 25% (каждый четвёртый выстрел убивает одного врага)
<blockquote>http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/04/2-1-25.png
Принцип "подавляющей массы" в действии. Двукратного перевеса более чем достаточно для "подавления"
</blockquote>
Как видите, после третьего залпа второй отряд гарантированно побеждает. Обратите внимание на соотношение потерь. Потери второго отряда всегда меньше (в три раза!), чем первого. Выглядит непривычно? А что если численное превосходство ещё больше? Теперь второй отряд втрое превосходит первый (шансы попадания по-прежнему 25%).
<blockquote>http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/04/3-1-25.png
Начиная с некоторого порога, численное преимущество доводит шансы на победу до 100%. Каким же талантом должен обладать военачальник, чтобы скомпенсировать такой перевес в силе? Явно не в везении дело.
</blockquote>
Вы всё ещё верите, что у первого отряда есть какие-то шансы на победу? А если вероятность попадания увеличить с 25% до 30%?
<blockquote>http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/04/3-1-30.png
Вот это - настоящая, суровая и бескомпромиссная реальность. В компьютерных играх должно быть также!
</blockquote>
Ещё примеров? Пожалуйста. Представьте лобовое столкновение двух легковых автомобилей по тонне весом каждый. Эти автомобили получат примерно одинаковые повреждения и у обоих водителей одинаковые шансы на выживание. А теперь столкнём легковой автомобиль с "Газелью", которая в 2-3 раза массивнее. Авто, уступающее по массе получит заметно большие повреждения. А теперь сделаем преимущество в массе подавляющим. Сталкиваем однотонную легковушку с танком (30 тонн). Авто отправляется в утиль, его водитель - в морг. А танк? Повреждения незначительны, потерь среди экипажа нет.
Убедились? Теперь вернёмся к делу. При чём тут стеки и принцип "один-юнит-на-тайл"? Дело в том, что использование стековой системы никаким образом не даёт проявиться в игре принципу подавляющей массы. Солдаты из двух стеков сражаются один-на-один. А все остальные бойцы в стеке ждут своей очереди. Конечно, при такой битве получится, что шансы на победу равны простому соотношению сил двух стеков. Стек против стека - это всё равно, что два автоматчика стреляющие друг в друга. У одного в магзине 10 патронов, а у другого - 20. Ну ладно, давайте усложним, чтобы совсем уж по-дурацки не выглядело: пусть у обоих автоматчиков магазины снаряжены патронами разных типов. Есть осколочные, фугасные, со смещённым центром тяжести, дымовые... и этими патронами вперемешку набиваем два магазина. Даём их двум бойцам и говорим: "Сходитесь!" Вот она - реальность стековой системы. Устраивает?
Живой бог, выступая на GDC-2010, в качестве примера неадекватного восприятия игроком математики приводит следующий диалог:
<blockquote>(игрок) - Битвы 2:1 –это нормально, я буду выигрывать в большинстве случаев, но я знаю что могу и проиграть.
(Сид) - Окей, так в чём проблема?,
(игрок) - Ну, у меня была битва 20 к 10. И я ПРОИГРАЛ! 20 к 10.
(Сид) - Да,
(игрок) - 20 к 10. У меня на десять больше чем его десять. У меня двадцать!
(Сид) - А разве это не то же, что и 2 к 1?
(игрок) - Нет, это 20:10! Это совершенно другие шансы по сравнению с 2:1!
(Сид) - Окей, ясно. (Поднастроили игру, возвращаем.) Теперь довольны?
(игрок) - Ну... в некотором роде. Но позвольте мне сказать, что произошло. У меня была эта битва 2:1, и я проиграл, что нормально, я понимаю, мы об этом говорили, я иногда проигрываю битвы 2:1. Но сразу после этого у меня была ещё одна битва 2:1, и я снова проиграл. Как такое может быть? Как я мог проиграть две битвы 2:1? Я имею ввиду, что одну могу ещё понять, компьютер достаёт меня.
</blockquote>
Чувствуете, что Сид и игрок говорят о разных вещах? Сид предлагает игроку ориентироваться на соотношение сил перед боем (2/1 = 20/10). Но игрока не обманешь! Игрок интуитивно чувствует принцип подавляющей массы и не верит, что при возрастающем преимуществе в численности его шансы на победу не увеличиваются. И правильно не верит! Соотношение сил перед боем и соотношение шансов на победу - это совершенно разные вещи (см. эталонные таблицы выше). Возможно, если бы тот игрок смог объяснить Сиду закон подавляющей массы, мы бы ещё в Четвёрке забыли про эти бестолковые стеки.
И давно бы избавились от проблемы копейщика, закалывающего танк. Да, наша любимая древняя проблема вроде бы не имеет никакого отношения к стекам, но она также проистекает из пренебрежения этим важным принципом. Если бы бои рассчитывались с учётом подавляющей массы, то у копейщика не было бы шансов против танка вообще никаких. Какое соотношение сил копейщика против танка? Один к десяти? Один к двадцати? Не важно, и в том и в другом случае его шансы на победу не одна десятая, и не одна двадцатая, а просто ноль (см. эталонные таблицы выше).
Подведём итоги.
Для стратегии в глобальном масштабе (пространства и времени) стеки являются приемлемой абстракцией боя. Чтобы не отвлекать игрока на управление сражением, можно дать ему стеки и показать упрощённую картину битвы. После грубой обработки напильником это даже будет казаться реалистичным.
Но для тактики стеки из боевых единиц - противоестественное явление, лишающее нас ощущения реальности боя. Когда моему кавалеристу предлагают обналичить боевой опыт квалификацией "фланговая атака", мне всегда смешно! Покажите, где у стека фланг? Напротив моего кавалериста стоит стек, в котором есть катапульта. Я хочу её атаковать, но на вершину стека вылезает копейщик (наверное, это специальный такой копейщик, который приставлен охранять катапульту). Ладно, убью его мечником, потом займусь катапультой. Посылаю в атаку мечника, но вместо копейщика меня встречает секироносец.
Игроделы ещё не раз будут нас убеждать, что в древности, античности и средневековье не было фронтов (по крайней мере, в современном понимании) и армии передвигались кучками. Может быть и так, но кучка бойцов - это не "стек" и не "очередь". Идёт ли бой между двумя группами бойцов, или между двумя широкими фронтами - в любом случае всё решает принцип подавляющей массы. На стеках он не работает. Будет ли работать в Пятой Цивилизации (ведь бои останутся пошаговыми) - зависит от того, как авторы построят механику боя. Но при любом раскладе дюжина тяжелораненых бойцов уже не сможет прятаться за спиной одного пулемётчика. И даже если разработчики реализуют самое худшее решение по боевой механике, соотношение сил перед боем будет значить куда больше, чем при использовании стеков, так как игрок будет сам выбирать, какой юнит атаковать следующим ходом.
Играть станет сложнее. Играть станет интереснее!
P.S.
А Сид-то какой молодец! Сумел так всех запутать со своими стеками, что перехитрил не только игроков, но и разработчиков! И даже самого себя!
Обычно у нас возникает ощущение, что где-то в игре нарушен баланс, из-за чего мы жалуемся на расхождения с реальностью. Но когда наоборот, после игры кажется, что нужно где-то в реальном мире баланс подправить... :D
Вот это, я понимаю, высший пилотаж в геймдизайне! Аплодируем стоя.
В целом неплохо, хотя числа не анализировал.
superregistr
05.04.2010, 10:20
Тоже не анализировал еще, на первый взгяд кажется правильным. А вопрос собственно такой: а почему бы не сделать битву одна куча юнитов на другую кучу юнитов одновременно, без очереди. Если есть артиллерия неподалеку, то она прикрывает, дает дополнительные потери врагу.
Может быть, имеет смысл рассмотреть, как менялась стратегия и тактика войн в порядке изобретения новых вооружений?
Аксиома: бой - единственное средство достижения победы в бою. (Шутка). Наступление - единственный способ выполнения боевой задачи (почти не шутка).
Дуболомы не прятались в окопах, потому что для выполнения боевой задачи им требовался физический контакт с противником.
Строй давал преимущество перед неорганизованной толпой. До поры до времени.
Окопы появились как средство защиты от артиллерии. Как результат, первая мировая была окопной, до появления танков. Танки ломают оборону. Противотанковые орудия сдерживают танки; но те становятся более скоростными. В быстро движущийся танк попасть труднее - но тогда отстает пехота. Пехоту садим на автомобили. А в связи с появлением ядерного оружия линия фронта также теряет свой смысл - она во многих местах имеет дыры от тактических ядерных зарядов. Следующий шаг (почти будущее): повсеместное применение беспилотных летательных аппаратов, и не только для разведки и как одноразовые боевые части, а как истребители и бомбардировщики с дистанционным управлением. Это выгодно: инфраструктуру, требуемую пилоту, включая объем, системы жизнеобеспечения, <strike>системы управления</strike>антропоморфный интерфейс можно выкинуть, и заполнить увеличением мощности двигателя, дальности или огневой силы. Аналогичные технологии можно применить и на земле/воде/под водой. Выведение из строя коммуникаций противника, возможно, станет более актуальной задачей, чем выведение из строя военных заводов.
Немецкие блицкриги проходили за недели и месяцы, современная война может окончиться за час.
Теперь попробуйте спроецировать эту реальность в ее историческом развитии на обе парадигмы - стеки и 1u/1t. Что лучше отображает реальность?
Нечто подобное помнится я встречал в "Космической Федерации".
Там допустим объёденяем 3 Фрегата 10/20 (где 10 нападения и 20 защита)
во Флот.(Стек)
Флот имеет параметры 20 (10+10*0,5+10*0,5)/40 (20+20*0,5+20*0,5) (точную формулу не знаю, привел самую простую)
Итого у Флота 20 нападения/40 защита.
При атаке каждый раунд стреялет одновременно каждый Фрегат (залпом).
Т.е. если ты атакуешь одиночный корабыль противника то он получает в раунде 3 удара, а отвечает токо одним. (Соответственно у защитника мало шансов на победу даже если он суперпупер навореченный)
И в свою очередь при одном раунде в твоём флоте повреждается токо 1 Фрегат.
А ещё и есть возможность промахнуться как у тебя так и у соперника.
Да ещё и Флот имеет один параметр - Содержание, который зависит от нескольких Технологий.
И соответственно чем более я развит технологически тем больше Флот я могу собрать.
Т.е. на начальном этапе я могу соеденить во Флот или 3 Фрегата или 5 Истребителей или 2 Линкора. (всё зависит от размера корпусов у кораблей, чем больше корпус тем мощьнее корабль и тем меньше едениц можно ввести в Флот). А к концу игры я их всех могу затолкать в 1 Флот.
При такой системе становится выгодно иметь во Флоте 1 крупный корабль с максимальной защитой, т.к. огонь ведется в основном по нему (вероятность промазать меньше) и несколько мелких кораблей но с мощьными орудиями (которые и будут наносить урон противнику).
Fabrizio
05.04.2010, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 5:29) 331570</div>
В отказе от системы стеков ничего странного нет. Раз авторы решили ввести в игру уровень оперативного планирования, то тут уже без вариантов: никаких квадратов и никаких стеков. Иначе вместо боевых операций получится цирк с конями (помните, как выглядели бои в Settlers 2? :)). Но отказ от стеков даст нам гораздо больше преимуществ, чем кажется на первый взгляд...
[/b]
Но вроде же в КтП2 со стеками вполне справились.
Извините, "принцип подавляющей массы" - полная <автоцензор>я. соответственно, несмотря на возрастающую популярность автора в среде, данную статью нельзя отнести к рекомендуемым к прочтению. Ибо базируется она на ложном основании и рассматривает сферического коня в вакууме.
Автор видимо в детстве никогда не играл в шахматы "без ладьи", "без слона"<div class='quotetop'>Цитата</div>
Окопы появились как средство защиты от артиллерии[/b]
нет. от пулеметов. учите историю. не будете допускать таких ляпов.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 12:23) 331608</div>
Извините, "принцип подавляющей массы" - полная <автоцензор>я. соответственно, несмотря на возрастающую популярность автора в среде, данную статью нельзя отнести к рекомендуемым к прочтению. Ибо базируется она на ложном основании и рассматривает сферического коня в вакууме.
Автор видимо в детстве никогда не играл в шахматы "без ладьи", "без слона"
[/b]
На этот раз ты промазал. Принцип подавляющей массы вполне работает (если только охотники друг-друга не перестреляют :) ), а вот твой пример про игру без одной фигуры как раз не имеет отношения к теме, т.к. не оказывает влияние на рассматриваемый принцип массового превосходства.
Да, Штурман, ты таки писатель - столько наворочено, и лаконичным это не назовешь. Но тема очень интересная и важная, попробую разгрести.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 4:29) 331570</div>
В отказе от системы стеков ничего странного нет. Раз авторы решили ввести в игру уровень оперативного планирования, то тут уже без вариантов: никаких квадратов и никаких стеков. Иначе вместо боевых операций получится цирк с конями (помните, как выглядели бои в Settlers 2? :)). Но отказ от стеков даст нам гораздо больше преимуществ, чем кажется на первый взгляд...
[/b] Сразу 2 передергивания: про оперативный уровень - твоя же выкладка, не говорю что совсем неправильная, но опираться на нее?..
Цирк с конями - это еще как посмотреть. Например то что я знаю про Цив5 мне кажется бОльшим цирком.
Говорить "отказ от стеков даст нам гораздо больше преимуществ, чем кажется" - это передергивание называется "высказать спорное утверждение как аксиому и быстренько побежать дальше, пока оппонент не успел засомневаться" :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из-за чего одни игры кажутся нам более реалистичными, чем другие? ... Чувство реалистичности возникает у нас в тот момент, когда мы чувствуем, что законы и принципы, которые действуют в настоящем мире, так же реализованы в мире игровом.
[/b]дальше идет дли-инный рассказ о простой вещи - что такое реализм. ИМХО это и так понятно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чем больше законов реального мира продолжают работать в игре, тем более реалистичной кажется нам игра. И неважно, что бойцы выглядят как драконы или пешки, а оружие - как магия или гравитационная бомба.
[/b]тут внутреннее противоречие: если мы хотим, чтоб наши знания из реала помогали нам в игре - вряд ли магия и грави-бомба подходят.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я говорю о принципе "подвляющей массы".
[/b]Абсолютно верно, и я давно призываю его внедрить в игру.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Поясню на простом примере
[/b]Мне казалось, что это и так понятно, но может ты и прав - твоя беллетристика+математика как минимум дает время задуматься тем, кто сразу отмахивался. Надысь я здесь спорил о боевом алгоритме Цив4, мне сказали "читайте матчасть", я почитал - и огорчился-поразился еще больше: в Циве в каждом раунде боя сила юнита остается та же! Да еще чем-то там пытались аргументировать этот бред! Да просто убрать эту чушь - вот тебе и ПРОСТЕЙШАЯ реализация этого твоего принципа, назовем его ППМ :)
А ведь в реале например в рукопашной ускорение перевеса при потерях должна быть еще круче: когда часть бойцов (снова - при прочих равных) выходят 2 на 1го, то шансы меньше, чем 1:2, т.к. вероятность попадания уже не равная, как в твоем примере с пулями - бойцу приходится крутится, и стОит повернуться к одному противнику - тебя тут же колет в бок другой.
Это не дешевый китайский фильм, когда часто второй противник спокойно ждет, пока ты расправишься с первым :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В какой стратегии вы видели что-нибудь подобное? Уж точно не в Civilization.
[/b]Что-то хоть немного лучшее "мы" :) могли видеть в Call to Power II там бой стенка-на-стенку + есть фланговые и дальнобойные юниты, как раз и реализующие (частично) ППМ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ещё примеров? Пожалуйста. Представьте лобовое столкновение двух легковых автомобилей
[/b]тут вообще некорректно сравнивать - ИМХО другие принципы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Убедились? Теперь вернёмся к делу. При чём тут стеки и принцип "один-юнит-на-тайл"?
[/b]О! Наконец-тва!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дело в том, что использование стековой системы никаким образом не даёт проявиться в игре принципу подавляющей массы. Солдаты из двух стеков сражаются один-на-один. А все остальные бойцы в стеке ждут своей очереди.
[/b]Это я уже коментил: как минимум берем бой из КтП2 - вопрос частично решен. В любом случае, лучше чем в Цив5. И даже чуть поменять алгоритм в старых Цивах - и снова решен, просто более уродливо, но снова - лучше чем в Цив5.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Живой бог, выступая на GDC-2010, в качестве примера неадекватного восприятия игроком математики приводит следующий диалог:
(игрок) - Битвы 2:1 –это нормально, я буду выигрывать в большинстве случаев, но я знаю что могу и проиграть.
[i](Сид) - Окей, так в чём проблема?,
(игрок) - Ну, у меня была битва 20 к 10. И я ПРОИГРАЛ! 20 к 10.
(Сид) - Да,
(игрок) - 20 к 10. У меня на десять больше чем его десять. У меня двадцать!
(Сид) - А разве это не то же, что и 2 к 1?
(игрок) - Нет, это 20:10! Это совершенно другие шансы по сравнению с 2:1!
[/b]Живой бог просто передергивает: я допускаю, что такие дурачки бывают, но ИМХО их подавляющее меньшинство, а Сид представляет таких как типичного цивера.
Другое дело - что у многих, в т.ч. и у меня, есть подозрения, что действительно рандом в Цив3 ПКМ не такой уж честный. Чтоб это проверить, надо бы собрать статистику - запустить игру без сохранения зерна, и В РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ посчитать вероятности победы через релоады. Например, меня приятно удивила такая статья на на НашФанатиках об увеличении авиазащиты пачки крейсеров на клетке - очень подробно и математически верно и интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чувствуете, что Сид и игрок говорят о разных вещах? Сид предлагает игроку ориентироваться на соотношение сил перед боем (2/1 = 20/10). Но игрока не обманешь! Игрок интуитивно чувствует принцип подавляющей массы и не верит, что при возрастающем преимуществе в численности его шансы на победу не увеличиваются. И правильно не верит! Соотношение сил перед боем и соотношение шансов на победу - это совершенно разные вещи
[/b]Что ж, возможно тот игрок, что возражал Сиду, имел в виду именно это. Возможны варианты :) Но скорее всего Сид подчеркивал, что когда к 2ке и 1ке пририсовать нолики, что математически ничего не меняет, игрок забывает о пропорциональности и меряет перевес в людях - не на 1 человека перевес, а на 10.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И давно бы избавились от проблемы копейщика, закалывающего танк. Да, наша любимая древняя проблема вроде бы не имеет никакого отношения к стекам, но она также проистекает из пренебрежения этим важным принципом. Если бы бои рассчитывались с учётом подавляющей массы, то у копейщика не было бы шансов против танка вообще никаких. Какое соотношение сил копейщика против танка? Один к десяти? Один к двадцати? Не важно, и в том и в другом случае его шансы на победу не одна десятая, и не одна двадцатая, а просто ноль (см. эталонные таблицы выше).
[/b]ИМХО проблема "копейщик-танк" глубже: ты ведь рассматривал идеальный случай - одномоментный бой при равных условиях. Но ведь копейщиков может быть туева хуча, опытных, против салаг в последнем подбитом танке из танкового полка, без горючки и снарядов.
Когда-то меня возмутило, что в Цив1 самый мощный мой линкор разбился о полностью беззащитного вражеского шпиона. Конечно это был перебор, но если юнит боевой - то какой-то шанс должен быть, но для этого шанса нужно стечение кучи параметров - раненость, усталость, моральный дух, внезапность нападения (в Панцере была "инициатива"), рельеф и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для стратегии в глобальном масштабе (пространства и времени) стеки являются приемлемой абстракцией боя. Чтобы не отвлекать игрока на управление сражением, можно дать ему стеки и показать упрощённую картину битвы. После грубой обработки напильником это даже будет казаться реалистичным.
[/b]Не только чтоб не отвлекать, даже не столько - а как раз для столько упоминавшегося тобой реализма: Правитель ФИЗИЧЕСКИ не может поспеть управлять всеми боями. И также физически не может - до изобретения радио - узнать результат боя. А часто знание результата резко меняет дальнейшее поведение: совершенно нереально идет игра в Циве - полупоходил одним юнитом, типа разведка, ударил другим, в зависимости от результата выбрал третий и т.д. - т.е. уже в Циве было далеко до реализма, именно из-за пошагового режима.
ИСКУССТВЕННО заставляя игрока размазывать юниты по карте, Цив5 вроде немного, и уродливо, пытается решить проблему пошаговости (заложенную в самом жанре!) - но и категорически не дает применить принцип подавления массой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но для тактики стеки из боевых единиц - противоестественное явление, лишающее нас ощущения реальности боя. Когда моему кавалеристу предлагают обналичить боевой опыт квалификацией "фланговая атака", мне всегда смешно! Покажите, где у стека фланг? Напротив моего кавалериста стоит стек, в котором есть катапульта. Я хочу её атаковать, но на вершину стека вылезает копейщик (наверное, это специальный такой копейщик, который приставлен охранять катапульту). Ладно, убью его мечником, потом займусь катапультой. Посылаю в атаку мечника, но вместо копейщика меня встречает секироносец.
[/b]Ну брат, ты в одном абзаце зацепил кучу РАЗНЫХ вопросов :)
Для тактики - да, стек противоестественен. И кому нравится смешанная - стратегически-тактическая игра - тому подходит Тотал Вар. Мне такие игры не нравятся - думать за Правителя-маршала и бегать по холмам за комбата - и замахаешься играть (масштаб-то глобальный), и совершенно разные знания-навыки-интересы нужны.
Отстутствие флангов у юнитов в тактической игре минус, в стратегической игре скорее тоже минус, но это уже зависит от модели - если в ней не только фронты-тылы-фланги, но и штабы, склады, рокады и т.д.
Насчет выбора юнита для атаки игроком: да, в Циве принцип что всегда защищается самый сильный - немного туповат, и такой стек выглядит не очень. Но все же стек хоть немного реализует принцип численного превосходства - ИМХО лучше, чем размазывание юнитов по карте.
Стенка-на-стенку в КтП2 лучше это реализует: там дальнобойщики и фланкеры становятся во 2й ряд и бьют через голову рукопашников - но не получая ответки (да вообще есть претензии и к КтП2, но в сумме КтП2 лучше).
Есть еще вариант e-civ, когда различаются фазы наступления, в которой отряды обстреливают друг друга; собственно рукопашной; отступления и т.д. (детали не помню, это Др.Гоббельс лучше расскажет).
Было бы еще интереснее и реалистичнее учесть тактику и случай: напр. кавалеристы при своей атаке стараются наброситься не на копейщиков, а на другие юниты, но если не успевают - то атакуют, особенно если есть твердый приказ атаковать именно копейщиков (а это уже предполагает наличие ИИ командира юнита или армии), но уже с меньшим боевым духом, т.к. понимают что им хана; при атаке ПО кавалерии она в зависимости от того кто атакует, с каким перевесом - либо контратакует, либо отступает и прячется за кого-то (если есть за кого), либо спешивается и отстреливается - если есть где залечь и чем стрелять...
Ну и т.д. - я тоже целый роман могу написать :) , но пока он разрабам не нужен :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но при любом раскладе дюжина тяжелораненых бойцов уже не сможет прятаться за спиной одного пулемётчика.
[/b]Но ведь в реале - за который ты тоже (вроде?) выступаешь, часто так и бывает? Но в Циве так было ПРИ ЛЮБОЙ АТАКЕ, истина же должна быть посредине - когда раненые успевают спрятаться, когда нет. ИМХО это тоже реально было поправить и в стековом бое, не переходя к "размазне".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И даже если разработчики реализуют самое худшее решение по боевой механике, соотношение сил перед боем будет значить куда больше, чем при использовании стеков, так как игрок будет сам выбирать, какой юнит атаковать следующим ходом.
[/b]Проблема ИМХО здесь в другом: в том, что критично/дискретно выживание юнита - если он выжил, то быстро или мгновенно, и бесплатно (!) восстанавливается. Если бы потери не восстанавливались легко + алгоритм боя был бы умнее, то каждый потерянный хит-пойнт обозначал бы потерю части бойцов... ну пропущу повторы, но тогда я бы согласился с тобой, что <div class='quotetop'>Цитата</div>
Играть станет сложнее. Играть станет интереснее![/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А Сид-то какой молодец! Сумел так всех запутать со своими стеками, что перехитрил не только игроков, но и разработчиков! И даже самого себя!
[/b]Сид молодец что создал Циву, ну или если правда что это была не его идея - все равно молодец что подхватил идею, продвигал ее.
Сейчас же Сид тормозит развитие Цивы (ИМХО), завел ее в тупик. С другой стороны - т.к. не видно толпы желающих делать умную стратегию - спасибо Сиду и за это.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 5.4.2010, 12:29) 331612</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 12:23) 331608
Извините, "принцип подавляющей массы" - полная <автоцензор>я. соответственно, несмотря на возрастающую популярность автора в среде, данную статью нельзя отнести к рекомендуемым к прочтению. Ибо базируется она на ложном основании и рассматривает сферического коня в вакууме.
Автор видимо в детстве никогда не играл в шахматы "без ладьи", "без слона"
[/b]
На этот раз ты промазал. Принцип подавляющей массы вполне работает (если только охотники друг-друга не перестреляют :) ), а вот твой пример про игру без одной фигуры как раз не имеет отношения к теме, т.к. не оказывает влияние на рассматриваемый принцип массового превосходства.
[/b][/quote]
+2.
Основная мысль здравая, а вот аксиома, положенная в основу статьи - неправильная.
При качественном равенстве войск, вероятность попадания не будет величиной постоянной. Возьмем два отряда, считая, что все юниты стреляют одинаково (вероятность попадания в "яблочко" = 25%). В одном отряде - 50 человек и расстояние между стрелками полметра, в другом - 100 человек, и стоят они плотной стеной. По такой цели промахнуться практически невозможно, поэтому вероятность попадания в них противника близка к 100%.
Все цифры условны, но думаю, идея понятна, также как и все вытекающие из нее последствия.
superregistr
05.04.2010, 14:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"принцип подавляющей массы" - полная <автоцензор>я[/b]
Почему же? Очень даже работает.
10 против 20 с вероятностью 25% поражения противника.
1-ый ход:
-5 у первого, -2.5 у второго
итого: 5 против 17.5
округляем: 5 против 17
2-ой ход:
-4.25 у первого, -1.25 у второго
итого: 0.75 против 16.25
округляем: 0 против 16
Только вопрос собственно в другом: в игре и намека нет про численность войск, есть только условно-абстрактная характеристика "сила", что она означает лично мне неизвестно.
superregistr
05.04.2010, 14:23
Лично я соглашусь с Послом. Берешь юниты, объединяешь в какую хочешь армию, секирщиков для нападения-рубилова, копейщиков для защиты флангов, кавалерию, чтобы молниеносно ударить во фланг или еще куда-нибудь, лучников для предобстрела. И пусть себе компьютер рассчитывает на здоровье, чай это не молекула белка.
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 5.4.2010, 13:02) 331619</div>
Основная мысль здравая, а вот аксиома, положенная в основу статьи - неправильная.
[/b]Это не аксиома - человек же сказал <div class='quotetop'>Цитата</div>
Давайте абстрагируемся от всех факторов, кроме численности[/b], т.е. для простоты рассмотрения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При качественном равенстве войск, вероятность попадания не будет величиной постоянной. Возьмем два отряда, считая, что все юниты стреляют одинаково (вероятность попадания в "яблочко" = 25%). В одном отряде - 50 человек и расстояние между стрелками полметра, в другом - 100 человек, и стоят они плотной стеной. По такой цели промахнуться практически невозможно, поэтому вероятность попадания в них противника близка к 100%.
Все цифры условны, но думаю, идея понятна, также как и все вытекающие из нее последствия.
[/b]
Понятно, что если речь идет о рубаках - оставшуюся кучку переколят или возьмут в плен; если о стрелкАх - то в зависимости от тактики проигрывающих: если они смыкают строй - вероятность попасть в них практически та же, если не смыкают - уменьшается, если залегли-окопались - еще меньше, если убежали - ноль :)
О, Йориковская тема, ответ столь же многословный, сколь и заголовок.
Жаль, я в Call to Power 2 не играл, потому не могу ни подтверждать ни опровергать факты, приводимые по ней.
Я пробовал только первый Call to Power - сыграл только 1 игру и стер, не зацепило и с багами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Принцип подавляющей массы вполне работает (если только охотники друг-друга не перестреляют smile.gif ),[/b]
Александр Васильевич нервно курит трубку где он сейчас находится. Не надо путать принцип "концентрации превосходящих сил на узком участке фронта" со Штурмановским - "мясом закидали".
Ни одна война не была выиграна за счет численного превосходства.
Воевать надо не числом, а умением. Быстрота, натиск, маневр.
Пуля - дура, штык молодец
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 14:50) 331630</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Принцип подавляющей массы вполне работает (если только охотники друг-друга не перестреляют smile.gif ),[/b]
Александр Васильевич нервно курит трубку где он сейчас находится. Не надо путать принцип "концентрации превосходящих сил на узком участке фронта" со Штурмановским - "мясом закидали".
[/b][/quote]
Александр Васильевич знал толк в теме и никогда не отказался бы от численного превосходства. Смотрим на последний столбец в таблице (на красном фоне). Насколько я в курсе, Суворов берёг своих солдат и не стал бы посылать их на смерть ради того, чтобы "мясом закидать".
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 14:50) 331630</div>
Ни одна война не была выиграна за счет численного превосходства.
[/b]
Категорически не согласен! :nono:
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 14:00) 331632</div>
Александр Васильевич знал толк в теме и никогда не отказался бы от численного превосходства. Смотрим на последний столбец в таблице (на красном фоне). Насколько я в курсе, Суворов берёг своих солдат и не стал бы посылать их на смерть ради того, чтобы "мясом закидать".
[/b]О Суворове столько мифов официальная пропаганда понапридумывала, что уже трудно отделить реал. Вспомните картину, где на круче, где люди вниз летят, художник белого коня почему-то только под Суворовым к скале пришпилил :) - наверное, Пегас был.
А над шуткой про умный штык русские солдаты кровавыми слезами наверное плакали, когда их европейцы из нарезных штуцеров расстреливали, а российские гладкоствольные ружья, да еще с протертыми кирпичом стволами, просто не добивали до врага.
А насчет Цивы, вернее - "Своей игры" - так конечно "боевой дух" добавлять надо. Чтоб заметно влиял на результат, и зависел от многих факторов - предыдущих побед, на чьей земле война, кто напал, на чьей стороне перевес и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Александр Васильевич знал толк в теме и никогда не отказался бы от численного превосходства.[/b]
ну да. а заявил, что "воевать надо не числом, а умением" - это он наверное с перепою :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Насколько я в курсе[/b]
Надо быть "в курсе сильнее"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Суворов берёг своих солдат[/b]
потому что солдат у него МАЛО было. В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
и не стал бы посылать их на смерть ради того[/b]
ога. именно. потому у него в армии куча ветеранов была. которая "умением воевала".<div class='quotetop'>Цитата</div>
чтобы "мясом закидать".[/b]
вся статья построена на этом - чем больше тем лучше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Категорически не согласен! [/b]
да ну?! :D примеры приведи? или "курсов не хватает"?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А над шуткой про умный штык русские солдаты кровавыми слезами наверное плакали, когда их европейцы из нарезных штуцеров расстреливали, а российские гладкоствольные ружья, да еще с протертыми кирпичом стволами, просто не добивали до врага.[/b]
Дружок. К тому времени Александр Васильевич уж 60 лет как умер. Кроме того - меняются технические средства, меняется тактика. Но для тебя видать невдомек сей факт.
Что касается Крымской войны, так там по сути от русской армии один экспедиционный корпус участвовал, да гарнизон Севастополя. И проиграна война была политически и дипломатически, а не на поле боя. Но гражданам страны без государственности это сложно понять
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 14:24) 331635</div>
В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.[/b]
как сказать... в начале 20 века российская сухопутная армия по численности была первой в мире...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.4.2010, 15:14) 331634</div>
О Суворове столько мифов [/b]
Вот только А.В.Суворова трогать не надо!
:secret: ...И мифов добавлять/сочинять.
beholder
05.04.2010, 16:27
господа теоретики хотят реализма?
это не сложно устроить, поиграйте в пейнтбол, потом будете рассуждать, как меняется вероятность попасть если ты вышел один в двух/трех и насколько это зависит от умения.
Быстрота, натиск, маневр там отлично действует.
Fabrizio
05.04.2010, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 5:29) 331570</div>
В решающий момент в схватку должно вступить максимально возможное число боевых частей
Карл фон Клаузевиц ...
... Я говорю о принципе "подвляющей массы".
[/b]
Да не, ... таблицы таблицами, но в военном искусстве одной "массой" не отделаешься.)))
А Клаузевиц всё-таки, о "РЕШАЮЩЕМ моменте" говорит, а момент ведь будет зависеть от
конкретных условий боя при конкретном раскладе сторон, тут трафарета не нарисуешь.
Termitnik
05.04.2010, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
потому что солдат у него МАЛО было. В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.[/b]
ох, лол :huh1:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
как сказать... в начале 20 века российская сухопутная армия по численности была первой в мире...[/b]
Ой, правда? а что мы так 900 лет истории взяли и выкинули? а дислоцировалась она "как бэ" только на Западном направлении? или еще в средней азии? и против японии? а флот какой был? не подскажете?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ох, лол huh1.gif[/b]
да ты чувак не парься. твоя необразованность уже никого не шокирует. кури больше, расширяй сознание.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 18:16) 331659</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ох, лол huh1.gif[/b]
да ты чувак не парься. твоя необразованность уже никого не шокирует. кури больше, расширяй сознание.
[/b][/quote]А твоя необразованность чем обусловлена?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А твоя необразованность чем обусловлена?
[/b]
вот ты зачем опять глупости говоришь?! :D
в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
З.Ы. Так и хочется спросить Наполеона:
"Ну что, сынку? Помогли тебе твои ляхи?!"
:D Любознательным стоит глянуть численность La Grande Armee и Русской армии в 1812 году. Узнаете много нового.
Вопреки распространенному мнению Россия стала самым населенным государством в Европе только к началу ХХ века. Да и то, многие территории типа Польши, Финляндии, Средней Азии, Кавказа солдат практически не поставляли.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 20:45) 331662</div>
в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
[/b]
Ты прям наизусть знаешь расклады по всем войнам? Далеко за примером ходить не надо: финская война 1939 года:
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года:
[code]
Спарк нашел исключение - матч Сборная СССР - Сборная мира - и успокоился. А зря, похоже.
Я навскидку вообще не вспомню, в какой большой заварухе, кроме наполеоновского нашествия, мы не имели большинства на площадке, если не против неевропейцев. Из головы:
Олег, Святослав - Греки
Иван III - Казань
Иван IV - Казань, Астрахань, Баторий (которому помогли-таки ляхи)
Алексей Михайлович - Речь Посполита
Петр - Карл (особенно Нарва-1)
Семилетняя война
Первая мировая
Вторая мировая
Насчет Крымской - войск больше, да не там. :(
Надеюсь, примеров достаточно.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 17:45) 331662</div>
в каких войнах численный перевес был на нашей стороне?!
[/b]"Кунерсдорфское сражение 1759"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кунерсдорфское_сражение_1759
"Пруссия - 48 000 солдат
Российская империя+ Австрия - 41 000 русских солдат, 5200 калмыцких конников + 18 500 австрийских солдат и кавалери"
Я бы не стал так категорически ставить вопрос, тем более о перевесе русской армии :) А если еще "подвиги" мясника Жукова вспомнить...
superregistr
05.04.2010, 22:25
Штурман говорит (если не говорит, то намекает): при прочих равных условиях. Если при прочих равных условиях, то численность есть единственный решающий фактор. В действительности же никогда прочих равных условий не бывает. Поэтому естественно сделать поправку: у кого-то 25% шанс попасть, у кого-то 0.25%, у кого-то 2500%. Если рассматривать шансы пулеметчик против копьеносца, то наверно как раз 2500% против 0.25%. Учтите опыт - плюс-минус проценты, учтите расположение - плюс-минус проценты, учтите мораль - плюс-минус проценты, учтите полководца - плюс-минус проценты и еще чего много другого.
В реале один снайпер сколько завалит, пока его поймаешь? :whistle: А, если не поймать? Численность хороша только в ближнем бою, да и то не самый важный фактор. Дух, он сильнее. :umnik: Один может так двоих отлупить, мало не покажется. :biglol:
ЗЫ. Поначалу на графики повёлся. :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 5.4.2010, 21:43) 331684</div>
В реале один снайпер сколько завалит, пока его поймаешь? :whistle: А, если не поймать? Численность хороша только в ближнем бою, да и то не самый важный фактор. Дух, он сильнее. :umnik: Один может так двоих отлупить, мало не покажется. :biglol:
ЗЫ. Поначалу на графики повёлся. :biglol:
[/b]
Слушайте, а давайте быть ОБЪЕКТИВНЫМИ?! и отделять мух от котлет?
Модель Штурмана РАБОТАЕТ - как говорят математики "при прочих равных условиях". И влияние "боевого духа" тоже никуда не денешь, и умение командира - при всем моем неоднозначном отношении к А.Суворову: "Наиболее выдающейся в этой кампании стала победа Суворова с отрядом из 900 человек над корпусом гетмана М. Огинского (5 тысяч человек) в деле при Столовичах 13 (24) сентября 1771 года. Корпус был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Суворов
И 300 спартанцев полегли, но свое дело сделали. Потому что - боевой дух.
Давайте сравнивать СПРАВЕДЛИВО: снайперов - со снайперами. Воюющих на своей земле - с такими же, и т.д.
Сто, тысячу раз повторял и повторяю: МОДЕЛЬ НАДО УСЛОЖНЯТЬ - учитывать усталость, измотанность в боях, бой на чужой земле, войну в ответ в противоположность от войны-агрессии, предыдущие победы, обеспеченность боеприпасами, горючкой, приспособленность к войне именно на этой терре и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 5.4.2010, 22:25) 331680</div>
у кого-то 25% шанс попасть, у кого-то 0.25%, у кого-то 2500%. Если рассматривать шансы пулеметчик против копьеносца, то наверно как раз 2500% против 0.25%. [/b]нде...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.4.2010, 23:03) 331695</div>
...
[/b]Так я против самой темы вообще против ничего не имею. Мне нравится почитать, как пишет Штурман.
К заметкам коллеги Штурмана я обычно отношусь со значительной долей скепсиса и критики, пусть местами и не высказанными. Вот и на этот раз он хоть и близок к истине, но все же заблуждается. Количество, конечно, имеет значение и еще какое! Но с другой стороны не менее правы и те, кто призывает воевать умением, а не числом. Парадокса тут нет. Все как раз таки в предположении, что солдаты с обеих сторон имеет равные ТТХ, отличаются лишь количества, масса. И при такой постановке вопроса ответ, разумеется, будет таким, какой был дан в первом посте темы. И, действительно. Например, 40ка тонный танк в лепешку задавит пехотинца. Легко. И целый взвод тоже. И т.д. Но почему тогда того же пехотинца так же выведет из строя на все 100% и пуля массой всего 5 граммов? Она его, конечно, не задавит, но вот в жизненно важные места угодить может. Поражающий эффект достигается, очевидно, не за счет массы, а благодаря скорости пуль, их количеству и точности попаданий. Вопрос именно в поражающем эффекте, точнее в эффективности наненсения урона. Потому оценивая шансы двух отрядов в перестрелке, автор в целом верно определяет вероятность попадания и исходы, но вывод из этого делается неверный. Количество стрелков это всего лишь средство, обеспечивающее подавляющую по эффективности плотность огня. Побеждает та из сторон, которая может ее создать. Как - это другой вопрос. Да, обычный путь - прямое увеличение численности армии. Однако рано или поздно люди и другие менее важные ресурсы кончаются, и приходится изыскивать более продвинутые способы поддерживать преимущество - заменять луки на ружья, ружья на пулеметы, лошадей на танки, вестовых на радио т.п. Но конечная цель гонки вооружений остается все той же - получить перевес в плотности огня на единицу живой силы\техники противника.
Прозвучавший выше по теме тезис о жертве материала в шахматах сводится все к тому же - повысить эффективность действий своих фигур. В шахматах их нельзя прокачать. Ну, разве что, пешки. Однако сила фигур зависит не только от их номинала, но и от их расположения. И поставить их в более выгодные условия вполне можно, как раз таки отдав 'лишнюю'. При правильной игре после жертвы каждый ход стороны, формально оставшейся в меньшинстве, наносит противнику _качественно_ куда больший урон, чем при игре с равным материалом. Обычно либо проводится комбинация, ставящая его в невыгодное положение, возможно, с отыгрышем материала, либо происходит вскрытие позиции, и противник получает точечный смертельный удар.
Antipilot
06.04.2010, 05:02
Штурман молодец!
Своей заметкой смог еще больше оживить и без того бурлящий форум.
Не пойму, почему все кинулись приводить в пример русских полководцев и брать за образец Российскую армию. Ведь в истории России было много неадекватных правителей, например Иван-4. Способных за время правления, сократить население собственной державы на треть. И ввести «прогрессивный» вид войск (опричников, НКВД), способных только резать собственное мирное население, тем самым сильно «поднимая» дисциплину и боевой дух в Российской армии.
В Мировой истории слишком много примеров удачных (неудачных) войн (сражений) и без участия России.
Поскольку, судя по имеющейся инфе в цив5 за одну атаку полностью уничтожить вражеского юнита будет нельзя в модах приобретет большую актуальность возможность добавить к хэлсбару ещё одну полоску, показывающую боевой дух отряда и уже от этого можно будет плясать с системой боя и сделать игру более реалистичной.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Пруссия - 48 000 солдат
Российская империя+ Австрия - 41 000 русских солдат, 5200 калмыцких конников + 18 500 австрийских солдат и кавалери"[/b]
а ты - ловкий! Взял и добавил к Российской Империи, про которую мы тут разговариваем еще и австрийцев. Молодец! :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Олег, Святослав - Греки[/b]Греков было больше, тут даже сравнивать смешно. Ресурсы Византийской Империи в эпоху расцвета и разбойничью дружину русских князей.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вторая мировая[/b]
Ты удивишься, но перевес был на стороне Германии на Восточном фронте. Просто лукавить не нужно, а считать и ее союзников тоже.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Иван III - Казань[/b]
А что там? какая численность? Я вот еще Ливонскую войну помню.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И если бы не численный перевес, то эту войну бы не выйграли, потому что потери советской стороны были во много раз больше, чем с финской.[/b]
Монстер, а ты в курсе, что минимально необходимый численный перевес в наступлении - хотя 3 к 1. А лучше 5.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Петр - Карл (особенно Нарва-1)[/b]
А особенно Полтава. Где русских было хоть и больше, но на поле сражения численный перевес был у Карла. <div class='quotetop'>Цитата</div>
Семилетняя война[/b]
А что тут ? Я вот сходу не припомню. Вот Йорик привел, так что-то не сказочно вовсе.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Модель Штурмана РАБОТАЕТ - как говорят математики "при прочих равных условиях"[/b]
Говоря по простому - если мы рассматриваем сферического коня в вакууме. Такие "модели" даром никому не нужны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ведь в истории России было много неадекватных правителей, например Иван-4. [/b]
Ты говнофильму "царь" поглядел? или что? на основании чего такие заявления граничащие с....?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Греков было больше[/b]
Мы говорим о войске в локальной точке, где греков было меньше. Впрочем, это скорее еще викингские набеги, чем подвиг русского оружия.<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что там? какая численность?[/b]гугль в помощь<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я вот еще Ливонскую войну помню[/b]Я и написал про Батория - ляхов было меньше. См. Ключевского.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А особенно Полтава. Где русских было хоть и больше, но на поле сражения численный перевес был у Карла.[/b]Подтверди. Вики с тобой не согласна.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что тут ? Я вот сходу не припомню[/b]Насчет Семилетней посмотрел - был неправ, пруссаков хватало. Да и воевали все время с кем-то на паях, нет чистоты эксперимента.
Про Вторую Мировую тоже интересно послушать, когда это у нас было меньше солдат.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты говнофильму "царь" поглядел? или что? на основании чего такие заявления граничащие с....?[/b]Опять же, читай Ключевкого. Иван в начале и в конце царствования - два сильно разных Ивана.
Fabrizio
06.04.2010, 10:23
Вроде, многовато намешали здесь. Вопрос "числом или уменьем", ведь давно уже решён в истории
войн. А так, откуда бы многим полководцам то знаменитым, взяться было? За умение и ценят!)))
Штурману
Абсолютно правильно!
Fabrizio
06.04.2010, 10:39
Обсуждаем же обобщённый вариант боя, а нюансы реалистические, можно и самому додумать, типа
"солнце стрелкам в глаза светило", или там настроения упаднические охватили, ... это когда при явном преимуществе битву продуем, а для этого ИИ-читерство и пригодится как раз, т.е. к месту придётся.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 10:38) 331759</div>
Штурману
Абсолютно правильно!
[/b]
А обосновать можешь?
\\ А обосновать можешь?
А многовековая история воен как фактическая основа обоснования пойдет?
Или опять получится что нужно на прокачках из Цивы доказывать "как оно в реальности"? :)
Fabrizio
06.04.2010, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 10:43) 331761</div>
\\ А обосновать можешь?
А многовековая история воен как фактическая основа обоснования пойдет?
Или опять получится что нужно на прокачках из Цивы доказывать "как оно в реальности"? :)
[/b]
Да "многовековая история войн", как раз об обратном говорит.
А вот то, что Штурман тему для обсуждения поднимает, в конфронтационном ключе таком, это
правильно действительно, не спорю.)))
\\ Да "многовековая история войн" как раз об обратном говорит.
И где же?
Например как вы видите такой известный из истории эффект, как окружение?
Ведь когда ты окружаеш врага, то какраз и получаеш указанную и проанализированную Штурманом возможность бить врага по частям и лучшими своими силами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Подтверди. Вики с тобой не согласна.[/b]
Посещали совместно с Линником, Чампом Музей Полтавской битвы. Смотрели разное, интересовались. Экскурсовод сказал, что из-за конфигурации поля боя, несмотря на то, что армия Петра была больше, в сражении непосредственно численный перевес был на стороне шведов.
Половина нашей армии просто не смогла поучаствовать в главной фазе. Понятное дело, что экскурсовод был "титульной" нации, посему прославлять победу имперских угнетателей ему как бэ не с руки было :)
Вики она сама говорит, что никакой ответственности не несет за понаписанную там ересь ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Иван в начале и в конце царствования - два сильно разных Ивана.[/b]
Только есть сухие цифры. "Кровавый", "Грозный" прижмурил ок. 5000 своих подданных, а "просвещенная" Елизавета в тоже время ок. 100000. А уж как страна увеличилась в его царствование :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Про Вторую Мировую тоже интересно послушать, когда это у нас было меньше солдат.
[/b]
Ну ты мобилизационный потенциал посчитай. Сравни население Третьего Рейха и СССР в 1939 году. А еще интереснее к началу битвы за Москву.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я и написал про Батория - ляхов было меньше. См. Ключевского.[/b]
Меньше - понятие качественное. Разница в 10-20% роли не играет. Чаще всего русские армии сражались при кратном преимуществе противника. Ну и насчет так хитро исключенных турок - это называется подтасовка. Турки вояки что надо. Те же "европейцы" огребали от них по полной программе.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Впрочем, это скорее еще викингские набеги, чем подвиг русского оружия.[/b]
Это чисто мифы и легенды вообще.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мы говорим о войске в локальной точке, где греков было меньше[/b]
Так греки в крепости сидели, если сидели
Fabrizio
06.04.2010, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 10:54) 331764</div>
\\ Да "многовековая история войн" как раз об обратном говорит.
И где же?
Например как вы видите такой известный из истории эффект, как окружение?
Ведь когда ты окружаеш врага, то какраз и получаеш указанную и проанализированную Штурманом возможность бить врага по частям и лучшими своими силами.
[/b]
Ну, далеко ходить не будем. Классический пример - битва при Каннах в 216г. до н.э. Римлян было -
86 тыс., карфагенян - 50 тыс. Выстроив своё войско в форме полумесяца, Ганнибал как раз и применил
этот эффект окружения, зайдя римлянам в тыл. В результате - полный разгром римской армии, потери
римлян - 48тыс. только убитыми, карфагеняне же потеряли убитыми 6тыс. человек.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
потери
римлян - 48тыс. только убитыми, карфагеняне же потеряли убитыми 6тыс. человек.[/b]
надо понимать, что основные потери в битве случаются когда войско бежит в панике. потому в основной битве таки римляне потеряли наверное столько же, а вот потом.
Но, что характерно, несмотря на Канны. Несмотря на то, что Рим был небольшим городом-государством, а Карфаген мощной империей - победил таки Рим.
\\ Выстроив своё войско в форме полумесяца, Ганнибал как раз и применил
этот эффект окружения, зайдя римлянам в тыл.
И? Этот пример говорит в пользу моих аргументов и анализа Штурмана, или как?
\\ Но, что характерно, несмотря на Канны. Несмотря на то, что Рим был небольшим городом-государством, а Карфаген мощной империей - победил таки Рим.
А не перевернуто ли здесь кое-что с ног на голову? ;)
Fabrizio
06.04.2010, 11:50
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 6.4.2010, 11:20) 331768</div>
Но, что характерно, несмотря на Канны. Несмотря на то, что Рим был небольшим городом-государством, а Карфаген мощной империей - победил таки Рим.
[/b]
Да Рим же после победы в 1-й Пунической, был гегемоном в Западном Средиземноморье. Он владел
почти всей Италией, захватил Корсику, Сардинию, на Сицилии закрепился. Так что его победа,
в общем, и неудивительна. ...
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 11:22) 331769</div>
\\ Выстроив своё войско в форме полумесяца, Ганнибал как раз и применил
этот эффект окружения, зайдя римлянам в тыл.
И? Этот пример говорит в пользу моих аргументов и анализа Штурмана, или как?
[/b]
... Говорит, что полководческий дар - это УМЕНИЕ, а не "число".)))
А Штурман - молодец, что темы поднимает, для обсуждений. Глядишь, общими усилиями, и зерно
истины отыщется. :applau2:
\\ Говорит, что полководческий дар - это УМЕНИЕ, а не "число".)))
Не вижу противоречий.
Полководец без армии -- нонсенс.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А не перевернуто ли здесь кое-что с ног на голову?[/b]
нет. все как раз так.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И? Этот пример говорит в пользу моих аргументов и анализа Штурмана, или как?[/b]
или как<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да Рим же после победы в 1-й Пунической, был гегемоном в Западном Средиземноморье. Он владел
почти всей Италией, захватил Корсику, Сардинию, на Сицилии закрепился. Так что его победа,
в общем, и неудивительна. ...
[/b]
мне кажется, вы что-то путаете. западное средиземноморье - это Францыя и Пиренеи. Причем ключевое здесь "после". Т.е. "по результатам".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не вижу противоречий.
Полководец без армии -- нонсенс.[/b]
битва сферических коней в вакууме по законам теории вероятности нонсенс еще больший. я бы сказал вселенских масштабов, вызывающий гомерический ***от
\\ битва сферических коней в вакууме по законам теории вероятности нонсенс еще больший. я бы сказал вселенских масштабов, вызывающий гомерический ***от
цветы риторики оценил :)
а по сути что?
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 12:18
Умение, или то что солнце не с той стороны восходило, а птицы летели низко, это конечно хорошо. Но вот добавлю кое-что к ограниченности этих выкладок.
1. Чем больше армия, тем труднее сосредоточить её в конкретной местности, тем больше она будет растягиваться во время движения, и уж точно в локальном бою, она вся участвовать не может. Соответственно придется идти по очереди.
Пример. В одной из башен замка укрылись 10 человек, у врага которому нужно её захватить, их 100, но все они туда разом не пролезут.
2. Все это приводилось из расчета, что один воин может в случае удачи убить одного вражеского. Но спокойно может быть и другая ситуация, когда каждый из них может при попадании убить 10 вражеских. Тогда все решит, кто первым успеет выстрелить. Даже если взять что 3.3 человек может убить.
И в таблицах наверху, при соотношении 300 человек к 100, в случае первого выстрела сотни, будут потери 300 к 0.
\\ 1. Чем больше армия, тем труднее сосредоточить её в конкретной местности, тем больше она будет растягиваться во время движения, и уж точно в локальном бою, она вся участвовать не может. Соответственно придется идти по очереди.
Пример. В одной из башен замка укрылись 10 человек, у врага которому нужно её захватить, их 100, но все они туда разом не пролезут.
Дык... к тому ведь и сводится УМЕНИЕ
Чтобы уметь учитывать эти все факторы, и использовать их так, чтобы они играли против врага, а не против тебя.
Это и есть ТО, чему учат в военных академиях.
А где это все (в какой жо...) в случае цивовских стеков, а? :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
цветы риторики оценил smile.gif
а по сути что?
[/b]
а это и было по сути. концентрированный сухой остаток статьи Штурмана. Можно вынести в аннотацию:
"Рассмотрены варианты битвы сферических коней в вакууме".
тогда это пустое сотрясание воздуха
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.4.2010, 17:16) 331659</div>
<div class='quotetop'>Цитата
как сказать... в начале 20 века российская сухопутная армия по численности была первой в мире...[/b]
Ой, правда? а что мы так 900 лет истории взяли и выкинули? а дислоцировалась она "как бэ" только на Западном направлении? или еще в средней азии? и против японии? а флот какой был? не подскажете?
[/b][/quote]
> В русской армии солдат МНОГО никогда не было. Что за мифы.
1. ну утверждение было не за 900 лет, а что никогда...
2. у англии в начале 20-го тоже много где дислоцировались... да и возле японии миллионную армию не держали... когда приспичило перевозить стали..
3. подскажем... третий в мире =)
Удивляюсь я направлению темы :shock:
Ведь уже столько было разговоров об алгоритме боя - большинство воротило от них нос, мол, какой толк об этом говорить раз нет "паровоза" разработки. Тут человек заговорил об ОДНОМ НЮАНСЕ, совершенно справедливо заметил, специально абстрагируясь от остальных деталей - всех как прорвало :)
Браво, Штурман, не знаю чем твой подход отличается от моего, но у тебя получилось лучше :)
Люди, так кто ж против, чтоб внедрять в модель все эти факторы - подготовленность войск, растянутость колонн, возможность вовремя подвезти боеприпасы или лучшее умение в штыковом бою, когда у противника наконец закончились патроны и можно облегченно вылазить из окопов и наконец показать удаль против басурманов...
Но ведь сидовцы и не собираются все это внедрять?! и большинство циверов это устраивает?
Я надеюсь, что модеры хотя бы смогут влезть в уже существующий алгоритм и после каждого раунда расчета боя понижать силу юнита пропорционально понесенным потерям.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тогда это пустое сотрясание воздуха[/b]
конечно. вся статья, из-за того, что покоится на ложном основании - пустое сотрясание воздуха. о чем, собственно, разговор и идет<div class='quotetop'>Цитата</div>
Люди, так кто ж против, чтоб внедрять в модель все эти факторы - подготовленность войск, растянутость колонн, возможность вовремя подвезти боеприпасы или лучшее умение в штыковом бою, когда у противника наконец закончились патроны и можно облегченно вылазить из окопов и наконец показать удаль против басурманов...
[/b]
это называется - "каша из топора".
\\ конечно. вся статья, из-за того, что покоится на ложном основании...
это в каком смысле?
превьюшки врут? есть какая-то другая информация и не будут у Цив5 гексов и нестековых отрядов??? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.4.2010, 12:32) 331793</div>
Я надеюсь, что модеры хотя бы смогут влезть в уже существующий алгоритм и после каждого раунда расчета боя понижать силу юнита пропорционально понесенным потерям.
[/b]
Проблема в том, что если сила юнита будет зависеть от его потрепанности (а это действительно реалистично), то это будет, как и было сказано где-то выше, отходом от линейной модели. А в нелинейной даже мало мальское преимущество будет означать неизбежную победу. Чтобы как-то это сгладить, нелинейность придется ослаблять, делая тонкие подстройки баланса. На него будут влиять еще минимум два фактора, кроме самих силы и здоровья юнита - минимальная предельная сила юнита и быстрота убыли силы от максимума к минимуму при снижении здоровья. И так для каждого юнита. Настраивать баланс такой многопараметрической системы будет увлекательным делом, да, вот только вряд ли он когда-либо будет доведен до ума.
\\ Настраивать баланс такой многопараметрической системы будет увлекательным делом, да, вот только вряд ли он когда-либо будет доведен до ума.
Да. Это очень правда.
Потому никто ничего подобного делать не будет... к сожалению. :((
Fabrizio
06.04.2010, 14:22
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 6.4.2010, 12:05) 331774</div>
мне кажется, вы что-то путаете. западное средиземноморье - это Францыя и Пиренеи. Причем ключевое здесь "после". Т.е. "по результатам".
[/b]
Да не, ... "борьба за гегемонию в Западном Средиземноморье" - это стандартная фраза исторических
работ по Пуническим войнам.
А "после" - не ключевое, здесь. Война с Ганнибалом, это же уже Вторая Пуническая.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 14:14) 331802</div>
\\ Настраивать баланс такой многопараметрической системы будет увлекательным делом, да, вот только вряд ли он когда-либо будет доведен до ума.
Да. Это очень правда.
Потому никто ничего подобного делать не будет... к сожалению. :((
[/b]
А вот это уже проблема и предыдущих цив, не доводить до совершенства, бросать, и за новую
разработку браться. Гримасы рынка!(((
Fabrizio
06.04.2010, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.4.2010, 13:32) 331793</div>
Ведь уже столько было разговоров об алгоритме боя - большинство воротило от них нос, мол, какой толк об этом говорить раз нет "паровоза" разработки. Тут человек заговорил об ОДНОМ НЮАНСЕ, совершенно справедливо заметил, специально абстрагируясь от остальных деталей - всех как прорвало :)
Браво, Штурман, не знаю чем твой подход отличается от моего, но у тебя получилось лучше :)
[/b]
Так Штурман же пытается доказать, что в бою, "количество" всегда погоду сделает. Тут однобокий
какой-то алгоритм выходит! Математически то пусть и правильно, но на "реалистически" уж никак
не тянет.
Однако кое в чем SPARC прав: во Второй Мировой (а лучше ВОВ, так как речь именно о ней) перевес был на стороне немцев, о каком преимуществе Красной армии можно говорить при банальной нехватке оружия и боеприпасов? Вермахт мог вооружить больше солдат и дать выше лимит боеприпас/человек, что и давало ему подавляющую массу, а что оставалось советским солдатам? Кидаться на врага в рукопашную? В те времена подобное уже не прокатывало.. некоторые правда пробовали, но об эффективности думаю всем известно :whistle:
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Люди, так кто ж против, чтоб внедрять в модель все эти факторы - подготовленность войск, растянутость колонн, возможность вовремя подвезти боеприпасы или лучшее умение в штыковом бою, когда у противника наконец закончились патроны и можно облегченно вылазить из окопов и наконец показать удаль против басурманов...
Но ведь сидовцы и не собираются все это внедрять?! и большинство циверов это устраивает?[/b]
И правильно не делают, потому что ведет к усложнению игры и проблеме избыточного микромененджмента. Единственный разумный выход, полностью автоматизировать все это, и позволить управлять этими параметрами в качестве развлечения, так же как окно демографии в циве. Да и вообще Йорик, раз уж ты об реализме так говоришь, то ознакомься для примера с игрой Dwarf (http://lurkmore.ru/Dwarf_Fortress) fortress (http://www.dfwk.ru/index.php/Заглавная_страница).
Это как раз пример того, что может дать уход в реалистичность, штука неимоверно интересная, но для освоения тоже порядком сложная.
\\ А вот это уже проблема и предыдущих цив, не доводить до совершенства, бросать, и за новую
разработку браться. Гримасы рынка!(((
Раздумываю над этим уже некоторое время... и думается -- не в рынке тут проблема.
А просто в слишком большой сложности, если братся делать как-то по-другому. Слишком много науки требует.
А программисты игр, надо признать, не такие уж накрученные перцы... прямо скажем, туда идут программисты средненькие и поплоше.
Потому что те что получеш -- делают штуки посерьознее, и им некогда размениватся на игрушки. Хороших программистов -- всегда не хватает.
\\ во Второй Мировой...
давайте хоть здесь не начинать опять этот суворовский срач. :))
\\ И правильно не делают, потому что ведет к усложнению игры и проблеме избыточного микромененджмента.
Дык... это смотря как подойти к вопросу.
Если в лоб, то ясно что получатся монструозины типа Казаки 2 :))
Просто тут нужно очень умно подойти, чтобы не попастя на удочку фанов, которым "всего побольше... и можно и без хлеба". :))
А сделать только то, что только добавит интереса в геймплей.
Но к сожалению, на этом фронте уже даже старые успешные многие повымирали... а новым претендентам -- ой как сложно пробится.
Потому музыку заказывает и играет практически один Сид... :((
Без конкуренции.
Что есть плохо.
Вот было бы каких-то два тайтла (типа Интел против АМД, АТИ/НВидиа)
которые бы между собой конкурировали.
Может был бы и прогресс...
Fabrizio
06.04.2010, 15:26
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 15:16) 331822</div>
... А сделать только то, что только добавит интереса в геймплей.
Но к сожалению, на этом фронте уже даже старые успешные многие повымирали... а новым претендентам -- ой как сложно пробится.
Потому музыку заказывает и играет практически один Сид... :((
Без конкуренции.
[/b]
Надо выкупить у Сида лицензию, скажем на 3циву(новую то он не продаст наверняка), и довести её до ума.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 6.4.2010, 14:37) 331807</div>
Так Штурман же пытается доказать, что в бою, "количество" всегда погоду сделает. Тут однобокий
какой-то алгоритм выходит! Математически то пусть и правильно, но на "реалистически" уж никак
не тянет.
[/b]
Чувствую необходимость уточнить, хотя в статье я написал об этом в самом начале, ещё до графиков. Подавляющее численное преимущество при прочих равных условиях (одинаковый опыт, оружие, местноть и т.п.) не оставляет противнику шансов. И понадеявшись на одно только везение (то есть рандом в Циве) это преимущество преодолеть нельзя. Можно ли победить противника, если нас только 300, а у него - тысячи? Конечно, можно! Но для этого нам понадобится узкое ущелье, ветераны, боевой дух [плюс ещё всё то, что в этой теме было перечислено] и грамотный полководец, чтобы использовать эти факторы с максимальной отдачей!
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.4.2010, 13:32) 331793</div>
Ведь уже столько было разговоров об алгоритме боя - большинство воротило от них нос, мол, какой толк об этом говорить раз нет "паровоза" разработки. Тут человек заговорил об ОДНОМ НЮАНСЕ, совершенно справедливо заметил, специально абстрагируясь от остальных деталей - всех как прорвало :)
[/b]
Да, всё верно. Разумеется, реальная игра должна быть гораздо сложнее, она долна учитывать и защиту/оборону и новичнов/ветеранов и ещё много чего. С отказом от стеков у нас появляется надежда на больший реализм в Civ5.
Похоже, не одного меня волнует несовершенство боевой системы в Циве, судя по развитию дискуссии. Вроде и генералы в Циве есть и ветеранский опыт и бонус обороны, а реализма боёв всё нет... :huh1:
И это я пока ещё ничего не сказал про морские сражения! Там вообще... Скажем так, своя специфика...
\\ Чувствую необходимость уточнить, хотя в статье я написал об этом в самом начале, ещё до графиков. Подавляющее численное преимущество при прочих равных условиях
Это какраз то, что я заложил у себя в диздоке http://sourceforge.net/projects/alterciv/f...oc.zip/download (http://sourceforge.net/projects/alterciv/files/preplanned%20staff/design%20document/dezdoc.zip/download)
с самого начала.
\\ И это я пока ещё ничего не сказал про морские сражения! Там вообще... Скажем так, своя специфика...
О, Да... :)
<div class='quotetop'>Цитата(Мюрат * 6.4.2010, 13:48) 331812</div>
Однако кое в чем SPARC прав: во Второй Мировой (а лучше ВОВ, так как речь именно о ней) перевес был на стороне немцев, о каком преимуществе Красной армии можно говорить при банальной нехватке оружия и боеприпасов?
[/b]Ну это уже вообще цирк: после того, что сейчас известно, говорить что Красноармия не то что была равной, а еще и проигрывала Германии в вооружениях :nono:
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 14:16) 331822</div>
Потому музыку заказывает и играет практически один Сид... :(( Без конкуренции. Что есть плохо.
Вот было бы каких-то два тайтла (типа Интел против АМД, АТИ/НВидиа)
которые бы между собой конкурировали.
Может был бы и прогресс...
[/b]Согласен на все 100. Но и надежды на AMD от стратегии практически нет :(
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 6.4.2010, 14:26) 331827</div>
Надо выкупить у Сида лицензию, скажем на 3циву(новую то он не продаст наверняка), и довести её до ума.
[/b]Конечно - кому ж захочется плодить конкурента? :) Но не в лицензии только дело - вон целая группа толковых людей имела коды ИМХО более толковой игры КтП2, сделала АоМ - и что, народ заиграл?
А заиграл бы, и главное - ЧЕСТНО ЗАПЛАТИЛ бы ребятам за нелегкий труд, может у них бы и появился интерес выйти за пределы модирования и в принципе развивать игру, может и фирму-конкурент Сиду бы сделали.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 6.4.2010, 14:43) 331836</div>
Чувствую необходимость уточнить, хотя в статье я написал об этом в самом начале, ещё до графиков. Подавляющее численное преимущество при прочих равных условиях (одинаковый опыт, оружие, местноть и т.п.) не оставляет противнику шансов. И понадеявшись на одно только везение (то есть рандом в Циве) это преимущество преодолеть нельзя. Можно ли победить противника, если нас только 300, а у него - тысячи? Конечно, можно! Но для этого нам понадобится узкое ущелье, ветераны, боевой дух [плюс ещё всё то, что в этой теме было перечислено] и грамотный полководец, чтобы использовать эти факторы с максимальной отдачей!
[/b]Да в том-то все и дело, что эти аргументы НИКТО НЕ СЛУШАЕТ! И придумывают всякие объяснения, как непросто было бы настраивать совокупность параметров, влияющих на результат. Да уж как-нибудь настроили бы.
Причем вроде параметры типа усталости уже были, просто явно не описывались, но народ замечал (подозревал?), напр. что мечник, пропустивший ход, вернее побеждает. В Цив2 кажется прямо было написано, что юнит, потративший часть своего хода пропорционально слабее бьет - типа слабее атака "с марша".
Ведь БЫЛО ЖЕ! А потом пошло отупление Цивы :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, всё верно. Разумеется, реальная игра должна быть гораздо сложнее, она долна учитывать и защиту/оборону и новичнов/ветеранов и ещё много чего. С отказом от стеков у нас появляется надежда на больший реализм в Civ5.
[/b]Ну блин, какой правильный посыл - и какой странный вывод :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Похоже, не одного меня волнует несовершенство боевой системы в Циве, судя по развитию дискуссии.
[/b]Слава богу, народу еще не все пофиг.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вроде и генералы в Циве есть и ветеранский опыт и бонус обороны, а реализма боёв всё нет... :huh1:
[/b]Генералы дебильные, даже не знаю чего от них больше - пользы или вреда для реализма.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И это я пока ещё ничего не сказал про морские сражения! Там вообще... Скажем так, своя специфика...
[/b]Да, морбой - это отдельная, интереснейшая тема. Кстати, что-то пока по Цив5 не попадалась инфа о нем?
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 6.4.2010, 14:26) 331827</div>
Надо выкупить у Сида лицензию, скажем на 3циву(новую то он не продаст наверняка), и довести её до ума.
[/b]
Лучше на Альфу Центавра, все равно столько лет в загоне стоит.
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 20:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Лучше на Альфу Центавра, все равно столько лет в загоне стоит.[/b]
Она вроде как не у него, а у EA. Но все равно непонятно за каким их выкупать? Что мешает сделать игру со своим названием? Или хотя бы название свое использовать?
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 19:10) 331899</div>
Она вроде как не у него, а у EA. Но все равно непонятно за каким их выкупать? Что мешает сделать игру со своим названием? Или хотя бы название свое использовать?
[/b]Фабрицио скорее имел в виду не лицензию - действительно, на что? на саму идею стратегической игры? название? (зачем оно?) - а права на код, который уже легче (?) поправить, чем писать с нуля.
Или нет, Фабрицио?
Fabrizio
06.04.2010, 21:39
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.4.2010, 20:42) 331905</div>
Фабрицио скорее имел в виду не лицензию - действительно, на что? на саму идею стратегической игры? название? (зачем оно?) - а права на код, который уже легче (?) поправить, чем писать с нуля.
Или нет, Фабрицио?
[/b]
Ну да, я имел ввиду выкуп права на продукт(код, ... ). Хотя вопрос конечно риторический: даже без
названия(т.е. бренда цивы), это сумма бы была наверняка астрономическая, из-за монополизации этого
типа игр Сидом. Не удивлюсь даже, если в своё время, к решению о роспуске команды разработчиков из Activision по КтП2, тоже была приложена рука Сида. Бал правит бизнес, а не интересы пользователей.
<div class='quotetop'>Цитата(минхерц * 6.4.2010, 19:46) 331895</div>
Лучше на Альфу Центавра, все равно столько лет в загоне стоит.
[/b]
А я "будущее" что-то не очень, всё больше к истории симпатия.))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно - кому ж захочется плодить конкурента? smile.gif Но не в лицензии только дело - вон целая группа толковых людей имела коды ИМХО более толковой игры КтП2, сделала АоМ - и что, народ заиграл?[/b]
Я играл - был бы у нее приличный ИИ игра бы пошла, но там самый сложный уровень на уровне детсада.
<div class='quotetop'>Цитата(Мюрат * 6.4.2010, 14:48) 331812</div>
Однако кое в чем SPARC прав: во Второй Мировой (а лучше ВОВ, так как речь именно о ней) перевес был на стороне немцев, о каком преимуществе Красной армии можно говорить при банальной нехватке оружия и боеприпасов? Вермахт мог вооружить больше солдат и дать выше лимит боеприпас/человек, что и давало ему подавляющую массу, а что оставалось советским солдатам? Кидаться на врага в рукопашную? В те времена подобное уже не прокатывало.. некоторые правда пробовали, но об эффективности думаю всем известно :whistle:
[/b]
Бред
Fabrizio
06.04.2010, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.4.2010, 18:02) 331873</div>
Причем вроде параметры типа усталости уже были, просто явно не описывались, но народ замечал (подозревал?), напр. что мечник, пропустивший ход, вернее побеждает. В Цив2 кажется прямо было написано, что юнит, потративший часть своего хода пропорционально слабее бьет - типа слабее атака "с марша".
Ведь БЫЛО ЖЕ! А потом пошло отупление Цивы :(
[/b]
Так в "тройке" это и осталось, что "с марша" слабее удар. Получается, что "усталость" заложена в игру.
Fabrizio
06.04.2010, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 6.4.2010, 15:43) 331836</div>
... Разумеется, реальная игра должна быть гораздо сложнее, она долна учитывать и защиту/оборону и новичнов/ветеранов и ещё много чего. С отказом от стеков у нас появляется надежда на больший реализм в Civ5.
[/b]
Ну пусть в основу механики боя будет взята эта модель "идеального залпа", а на неё уже накручены
всякие условности, типа усталости и т.д. ... А разве известно в Циве какая модель лежит? Это же
наверно секреты разработчиков! Хотя я тут не в курсе.
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну да, я имел ввиду выкуп права на продукт(код, ... ). Хотя вопрос конечно риторический: даже безназвания(т.е. бренда цивы), это сумма бы была наверняка астрономическая, из-за монополизации этоготипа игр Сидом. Не удивлюсь даже, если в своё время, к решению о роспуске команды разработчиков из Activision по КтП2, тоже была приложена рука Сида. Бал правит бизнес, а не интересы пользователей.[/b]
Ну. вы. однако. ваще.
Извращенные какие-то взгляды на игровую действительность. Сидит злой Сид, в Полых Холмах, ага. И вот он не дает развиваться жанру, а всех кто пытается идти против него, жестоко карает.
Ладно, начну по порядку.
1. Код этот уже порядком устарел, и чего-то особенного в нем, что делает его архиполезным для такого типа игр, нету. Тот же ремейк Альфы Центавра можно без проблем собрать, на движке 2-го Периметра, только вот что-то не делают. И ничего не мешает написать свой движок для стратегической игры.
2. Те кого что-то не устаивает в циве, и они хотят её изменить, идут делать моды. Возможности моддинга Цив4 позволяют переделать её хоть в пошаговую РПГ, или тактику, чему есть примеры.
3. Игры наподобие цивы вполне существуют, та же серия Total War в пример. И многим она нравиться едва ли не больше цивы, при этом вполне развивается. Альтернатива есть, она никуда не делась. И если игра интересна, то будут и похожие игры. Если взять тех же Heroes of might and magic, вот 3 часть есть. А что появилось в ближайшие к ней года? Age of Wonders, Disciples. Игры другие, но при этом того же типа.
4. И уж если кому-то хочется сделать что-то совсем свое, не связанное с уже имеющимся, он не подает в суд на проклятого Сида и его ночную свиту. Он и делает её, эту игру. Также как был сделан Эадор, также как делается Battle for wesnoth, как Солвер делает Candle'Bre.
И что-то они на проклятых создателей HOMM не жалуются, за то что они игры в похожем жанре делали.
P.S. Вот только что-то стратегий ориентированных на реализм, в этой нише как-то почти нет. Все таки похоже стремление к историческому реализму и творческое начало очень плохо сочетаются. Тот же vasaka как то не стремиться реалистичную историческую стратегию делать.
Fabrizio
06.04.2010, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 22:18) 331927</div>
Ну. вы. однако. ваще.
Извращенные какие-то взгляды на игровую действительность. Сидит злой Сид, в Полых Холмах, ага. И вот он не дает развиваться жанру, а всех кто пытается идти против него, жестоко карает.
[/b]
))) Ну может и не сам Сид, а те кто причастен к его денежным оборотам.))
Хотя я особо спорить и не буду, и тем более вдаваться в подробности, т.к. не особо в курсе. Но всё же
думаю, что и на бизнес компьютерных игр, тоже распространяются общие законы современного рынка,
а на нём, всё уже давно поделено.
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 23:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
)) Ну может и не сам Сид, а те кто причастен к его денежным оборотам.))Хотя я особо спорить и не буду, и тем более вдаваться в подробности, т.к. не особо в курсе. Но всё жедумаю, что и на бизнес компьютерных игр, тоже распространяются общие законы современного рынка,а на нём, всё уже давно поделено.[/b]
Распространяться то распространяются, правда там достаточно своеобразная ситуация. Для большинства игр требуется хорошее финансирование, реклама и прочее, что обеспечивает издатель. Для красивой графики требуется немало. В обмен он получает большую часть прибыли и указывает, что и как делать. Тут все определяют именно эти крупные компании.
С другой стороны имеются различные инди-разработчики, игры они делают прежде всего из-за идеи, и зачастую они бесплатны, хоть и не всегда. Тут прежде всего основа распространение через Steam и прочие аналоги. И тут уже важнее именно необычность и интересность игры. В них начинают играть, и забывают обо всем, как только разберуться что к чему. Рекламы у них даже косвенной, почти нет. Хотя про некоторые из них узнают из игровых журналов. Но даже те игровые журналы читает не так уж и много человек. Здесь особых ограничений почти нет. И если ты хочешь сделать игру, ты её делаешь. И если она интересна в неё начинают играть. И она даже будучи полностью бесплатной, может приносить своему создателю неплохие деньги. Так Tarn Adams aka Toady One создатель Dwarf Fortress получает пожертвований от поклонников, на несколько тысяч $ ежемесячно.
Fabrizio
06.04.2010, 23:04
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 22:18) 331927</div>
P.S. Вот только что-то стратегий ориентированных на реализм, в этой нише как-то почти нет. Все таки похоже стремление к историческому реализму и творческое начало очень плохо сочетаются. Тот же vasaka как то не стремиться реалистичную историческую стратегию делать.
[/b]
Так предложение рынок диктует, а вернее тот, кто там все места занял. Профанация истории давно
идёт: хоть на ТВ, хоть в кино, хоть в сфере образования.
А вот ты как считаешь, к примеру: кроме англоязычной музыки, больше ничего путного и не спеть,
во всём мире? Явный же нонсенс, но все уже привыкли, и принимается это как должное.
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 23:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так предложение рынок диктует, а вернее тот, кто там все места занял. Профанация истории давноидёт: хоть на ТВ, хоть в кино, хоть в сфере образования.[/b]
Да к этому-то какой рынок? Коммерческие стратегии с претензией на исторический реализм имеются, те же игры от Paradox. Известных некоммерческих, или хотя бы инди-игр не видать что-то.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот ты как считаешь, к примеру: кроме англоязычной музыки, больше ничего путного и не спеть,
во всём мире? Явный же нонсенс, но все уже привыкли, и принимается это как должное.[/b]
Кто все? Те кто её слушает те и привыкли. Те кому этого не надо, те так и не считают. Да и вообще, ты опенинг меню 4-й цивы послушай. Тот который "Отче наш" на суахили, почему-то, это отнюдь не англоязычная музыка. И ладно эту специализированную музыку, вот только среди моих знакомых случают и современную японскую музыку и русскоязычную, и ничего так.
Я же вообще менестрельщину всякую слушаю. А это такая штука, что если тебе посчастливилось не встретиться в этой жизни, со всякими там дивными эльфами, драконами, некромантами и прочими рыцарями смерти, то ты её просто не сможешь воспринять.
Fabrizio
06.04.2010, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 23:01) 331933</div>
... В них начинают играть, и забывают обо всем, как только разберуться что к чему. Рекламы у них даже косвенной, почти нет. Хотя про некоторые из них узнают из игровых журналов. Но даже те игровые журналы читает не так уж и много человек. Здесь особых ограничений почти нет. И если ты хочешь сделать игру, ты её делаешь. И если она интересна в неё начинают играть. И она даже будучи полностью бесплатной, может приносить своему создателю неплохие деньги. Так Tarn Adams aka Toady One создатель Dwarf Fortress получает пожертвований от поклонников, на несколько тысяч $ ежемесячно.
[/b]
Так тут соглашусь. Но исключения, только подтверждают правила, и шансов, пробиться на большой
рынок, у них никаких. ... Фан-клубы придётся создавать.)))))
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 23:13) 331935</div>
Кто все? Те кто её слушает те и привыкли. Те кому этого не надо, те так и не считают. ...
[/b]
Да я о засилье, об искусственном навязывании большинству.
Хальк Юсдаль
06.04.2010, 23:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так тут соглашусь. Но исключения, только подтверждают правила, и шансов, пробиться на большойрынок, у них никаких. ... Фан-клубы придётся создавать.)))))[/b]
Большой рынок-большой рынок. У них цель не на рынок пробиться, а создать Игру. А остальное проще через поклонников игры распространять, через те же фан-клубы распространение информацию в эпоху безлимитного Интернета идет спокойно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да я о засилье, об искусственном навязывании большинству.[/b]
Да оно везде навязывание это, и только от тебя зависит пойдешь ли ты у них на поводу, или же будешь заниматься тем, чем тебе интересно. Современный интернет пока предоставляет такую возможность. Сейчас можно уйти от этого навязывания. И в играх с этим проще всего.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 7.4.2010, 1:37) 331932</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 6.4.2010, 22:18) 331927
Ну. вы. однако. ваще.
Извращенные какие-то взгляды на игровую действительность. Сидит злой Сид, в Полых Холмах, ага. И вот он не дает развиваться жанру, а всех кто пытается идти против него, жестоко карает.
[/b]
))) Ну может и не сам Сид, а те кто причастен к его денежным оборотам.))
Хотя я особо спорить и не буду, и тем более вдаваться в подробности, т.к. не особо в курсе. Но всё же
думаю, что и на бизнес компьютерных игр, тоже распространяются общие законы современного рынка,
а на нём, всё уже давно поделено.
[/b][/quote]
На самом деле рынок высоких технологий и медийной продукции - это очень нестабильная структура - сегодня ты можешь иметь миллиардные обороты, а завтра остаться без гроша - в частности на рынке компьютерных игр ярким примером тому служит Atari, которая некогда имела больше половины общемирового рынка компьютерных игр, а в начале 2000-х приказала долго жить и была раскуплена по частям различными компаниями за сумму порядка 100 млн долларов. В частности 2K выкупила права на большую часть игр с брендом Sid Meier's бла-бла за 30 млн долларов, Infogrames купила недвижимые активы Atari тоже за смешную сумму, впоследствии назвав себя Infogrames-Atari, а спустя пару лет отказавшись от слова Infogrames в названии. Аналогичная судьба постигра и Activision, правда близзарды не решились на полное поглощение и оставили купленный бренд в виде своего параллельного подразделения. На этом рынке всегда может появиться маленькая никому неизвестная компания, которая при грамотном менеджменте в течении пары лет может раскрутиться настолько, что будет в состоянии захавать какого-нибудь гиганта и не поперхнуться. Даже такие гиганты, как майкрософт и гугль не застрахованы от подобного - разница только в том, что их менеджмент настолько сильный и грамотный, что старается скупить предтавляющие потенциальную угрозу конторы на корню, пока те не встали на ноги, а поскольку большая часть новых изобретений в этой сфере исходит от молодых и зеленых - то предложение "в лоб" пары миллионов баксов для таких людей является чуть-ли не суперпредложением по мнению этого молодняка, просто потому, что большинство из них не умеет оценивать перспективы и риски и ведется на быстрый длинный доллар.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 6.4.2010, 20:39) 331919</div>
Ну да, я имел ввиду выкуп права на продукт(код, ... ). Хотя вопрос конечно риторический: даже без
названия(т.е. бренда цивы), это сумма бы была наверняка астрономическая, из-за монополизации этого
типа игр Сидом. Не удивлюсь даже, если в своё время, к решению о роспуске команды разработчиков из Activision по КтП2, тоже была приложена рука Сида. Бал правит бизнес, а не интересы пользователей.
[/b]Ну трудно обвинять Сида в монополизации - ИМХО забить права он может только на названия, потому КтП и испытывала трудности в 1й серии, где было слово "Цивилизация". А так похожих, стратегических игр сейчас есть. Идет какой-то обмен идеями, влиянием: вот Цива была более стратегической игрой, чем другие, теперь, наверное насмотревшись Тотал Вара решила немного откусить рынок смешанных, стратегически-тактических игр.
И не надо так уж валить на бизнес: бал правит во многом вкус потребителя - если он смотрит тупые сериалы (терпеть их не могу) - бизнес их и клепает. То же и с Цивой: нравится народу ее оглупление -сидовцы дают то, что хавает пипл.
А насчет влияния сидовцев на загибание КтП2 - мысль интересная. Может кто что слышал?
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 6.4.2010, 20:59) 331921</div>
Я играл - был бы у нее приличный ИИ игра бы пошла, но там самый сложный уровень на уровне детсада.
[/b]Уточни: играл в КтП2 или АоМ? т.к. АоМ - глубокий мод КтП2 именно с улучшенным ИИ (но и новинок, в т.ч. и из Цив3, немало).
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 6.4.2010, 21:18) 331926</div>
А разве известно в Циве какая модель лежит? Это же наверно секреты разработчиков! Хотя я тут не в курсе.
[/b]Ну если разрабы Цивы нам не врут совсем уж безбожно, то модель нормально описана в мануале Цивы, ну за исключением совсем уж нюансов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А насчет влияния сидовцев на загибание КтП2 - мысль интересная. Может кто что слышал?[/b]
Читай мой предыдущий пост и если поймешь о чем я там написал - то тебе будет всё ясно почему загнулся твой любимый CtP - там это чуть не прямым текстом написано - поэтому не надо во всех смертных грехах обвинять Сида
Fabrizio
07.04.2010, 01:33
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 6.4.2010, 23:54) 331953</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А насчет влияния сидовцев на загибание КтП2 - мысль интересная. Может кто что слышал?[/b]
Читай мой предыдущий пост и если поймешь о чем я там написал - то тебе будет всё ясно почему загнулся твой любимый CtP - там это чуть не прямым текстом написано - поэтому не надо во всех смертных грехах обвинять Сида
[/b][/quote]
Обвинения тогда уж не Сиду, а Firaxis, а Сид может быть только обрадовался бы соперникам.)))
Ситуация не прояснена, однако.
Близзарды позарились на Activision, сравнительно недавно, только года три назад,
а КтП2 вышла, аж в ноябре 2000г. (кстати, 3-я цива появляется только через год, в октябре 2001).
У Activision, тогда были серьёзные тёрки
с Firaxis, по названию(ведь первая КтП называлась - "Civilization: Call to Power"), и другим похожим
нюансам игры.
И разве не покажется весьма странным, что администраторы Activision распускают группу своих
великолепных разработчиков, оставляя за компанией только издание игр? И это тогда, когда КтП2 ещё
не была закончена окончательно! Так что след Firaxisа, тут явно прослеживается, ... даже
невооружённым глазом. :yes:
Antipilot
07.04.2010, 03:04
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 6.4.2010, 14:16) 331822</div>
Но к сожалению, на этом фронте уже даже старые успешные многие повымирали... а новым претендентам -- ой как сложно пробится.
Потому музыку заказывает и играет практически один Сид... :((
Без конкуренции.
Что есть плохо.
Может был бы и прогресс...
[/b]
Не все так печально на этом фронте.
Я, например, с не меньшим нетерпением ожидаю выхода второй «Виктории» (может даже с большим).
Какой будет «Виктория-2», я имею представление. А 5-я «Цивилизация» для меня пока – кот в мешке. Даты выхода игр, примерно совпадают. И какая из игр для меня станет предпочтительной, на несколько месяцев (лет), я пока не знаю.
Так что лично для меня, игры от Сида и игры от Paradox, довольно-таки жестко конкурируют. И те, и другие относятся к жанру глобальных исторических стратегий. И те, и другие имеют одинаковую (так бурно обсуждаемую здесь) проблему – реалистичность боевых действий.
Да и зачем Сиду являясь монополистом, нужно было так глобально изменять игру? Казалось бы – сиди на своем троне и пожинай плоды. Видимо не все так ладно в его королевстве. Или кто-то считает, что это старческий маразм?
bartalbe
07.04.2010, 09:01
Сид там кто, главный разработчик? Или лицо тайтла? Цивилизация, как и любая другая игра, развивается сама по себе, что-то добавляется, что-то убирается. Концепция остается же неизменной. Что касается реализма - то тут даже не знаю какие могут быть споры. Реализм и Цива? Не знаю, вы когда в солдатики в детстве играли, тоже задумывались над тем реалистично ли у вас получается воспроизводить звук выстрелов?
На комментарий про "старческий маразм" - даже отвечать не хочется. Всем бы нам такой маразм в старости.
Fabrizio
07.04.2010, 09:20
<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 7.4.2010, 3:04) 331969</div>
Так что лично для меня, игры от Сида и игры от Paradox, довольно-таки жестко конкурируют. И те, и другие относятся к жанру глобальных исторических стратегий.
[/b]
"Виктория" хоть и одного жанра с Цивой, но тип у них разный, или там вид-подвид. А это уже не та конкуренция, это разные сферы.
Fabrizio
07.04.2010, 09:41
<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 7.4.2010, 3:04) 331969</div>
Да и зачем Сиду являясь монополистом, нужно было так глобально изменять игру? Казалось бы – сиди на своем троне и пожинай плоды. Видимо не все так ладно в его королевстве. Или кто-то считает, что это старческий маразм?
[/b]
Да, он полный монополист в своём подвиде, особо опасный конкурент был устранён ещё десять лет
назад. Но видимо, подошло время борьбы уже среди видов пошаговых стратегий. "Total War" тоже
совершенствуется, к примеру.
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 7.4.2010, 9:01) 331976</div>
Что касается реализма - то тут даже не знаю какие могут быть споры. Реализм и Цива? Не знаю, вы когда в солдатики в детстве играли, тоже задумывались над тем реалистично ли у вас получается воспроизводить звук выстрелов?
[/b]
О так называемом "реализме" в игре, то это тема, наверно, отдельного разговора. Какая доля условности
и реализма, для полного счастья требуется?)))
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 7.4.2010, 4:33) 331966</div>
Обвинения тогда уж не Сиду, а Firaxis, а Сид может быть только обрадовался бы соперникам.)))
Ситуация не прояснена, однако.
Близзарды позарились на Activision, сравнительно недавно, только года три назад,
а КтП2 вышла, аж в ноябре 2000г. (кстати, 3-я цива появляется только через год, в октябре 2001).
У Activision, тогда были серьёзные тёрки
с Firaxis, по названию(ведь первая КтП называлась - "Civilization: Call to Power"), и другим похожим
нюансам игры.
И разве не покажется весьма странным, что администраторы Activision распускают группу своих
великолепных разработчиков, оставляя за компанией только издание игр? И это тогда, когда КтП2 ещё
не была закончена окончательно! Так что след Firaxisа, тут явно прослеживается, ... даже
невооружённым глазом. :yes:
[/b]
А может не будем ударяться в теории заговоров там, где их не существует?
Когда под брендом Sid Meier's Civilization вышла civ3 - Activision тупо отдали исходники фанам с условием бесплатности распространения всего, что будет сделано на базе этих исходников - кому там хочется реализма и кому "искренне жаль" что проект прикрыли - потрудитесь погуглевать на счет этого дела - исходники CtP валяются на аполитоне - бери, не хочу - кто действительно хотел - тот на их основе разрабатывал игрушки, моды и прочее - кстати одна из наисвежайших фанских сборок CtP вышла буквально два месяца назад :secret: - поэтому всем, кто пытается ныть, что Сид всех загнобил и не дает никому развивать свои направления цивы могу порекомендовать оставить в этой теме свои координаты и мы вышлем за вами луноход :+:
Кто здесь кричал, что дайте нам исходники цив3 или CtP и мы перевернем мир - пожалуйста - на аполитоне опенсёрс CtP в свободном доступе - дерзайте - я даже поддержу морально и может быть частично технически чем смогу.
Исходники же валяются уже 7 лет и что-то никто, кроме действительно фанов этой игры, таких как Solver и некоторые другие, как я погляжу, за все эти 7 лет особого желания поковыряться в них и сделать конфетку не испытывал. И вероятно даже не пытался узнать - а возможно ли вообще получить подобные исходники. Если поковыряться - я думаю, что и от цив3 тоже можно наковырять исходники, хотя учитывая то, что у цив3 и CtP реализация графической платформы довольно похожая - то можно из сёрсов CtP собрать игру, абсолютно идентичную по геймплею и практически идентичную по графике тому, что есть в цив3
superregistr
07.04.2010, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Activision тупо отдали исходники фанам с условием бесплатности распространения всего, что будет сделано на базе этих исходников[/b] А ведь вопрос то интересный. Кто как считает, тупо отдавать исходники фанам? С одной стороны, моддинг, глобальные изменения, любовь фанов, по-ближе к народу, свободный открытый мир ... С другой стороны, банальные потери в доходах.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 7.4.2010, 14:56) 331991</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Activision тупо отдали исходники фанам с условием бесплатности распространения всего, что будет сделано на базе этих исходников[/b] А ведь вопрос то интересный. Кто как считает, тупо отдавать исходники фанам? С одной стороны, моддинг, глобальные изменения, любовь фанов, по-ближе к народу, свободный открытый мир ... С другой стороны, банальные потери в доходах.
[/b][/quote]
Какой смысл вбухивать несколько мегабаксов в заранее провальный проект? Почему провальный? Параллельно был бы выход игры под брендом Sid Meier's Civilization и учитывая то, что емкость рынка стратегий вообще и глобальных ТБС в частности в то время была невелика (да и сейчас она не более пары процентов от всего объема) то такого рода игрушки могли выходить с периодичностью не чаще чем раз в год - кто первый выпустил в продажу - тот собрал большую часть рынка, а остатки поделил бы с конкурентом. В данном случае производство аддона ко второй и тем более с нуля третьей части просто бы не окупилось. Как вариант - сделать ход конем - слить исходники фанам на самоподдержку продукта до момента стабилизации рынка, чтобы можно было начать новую разработку, которая бы окупалась. Что произошло дальше неизвестно, но судя по тому, что их скупили близзарды можно сделать логичное предположение, что ничего хорошего.
Хальк Юсдаль
07.04.2010, 13:54
Подробно отвечать сейчас недосуг, так что буду краток. К вопросу о жадности советую почитать статью "О жадных разработчиках" (http://www.lki.ru/text.php?id=2533).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
и прочее - кстати одна из наисвежайших фанских сборок CtP вышла буквально два месяца назад[/b]
А можно ссылочку? Боюсь правда что это к второй части, но да все равно любопытно.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 6.4.2010, 22:54) 331953</div>
Читай мой предыдущий пост и если поймешь о чем я там написал - то тебе будет всё ясно почему загнулся твой любимый CtP - там это чуть не прямым текстом написано - поэтому не надо во всех смертных грехах обвинять Сида
[/b]Читал, там только написано что Близзард купил Активижн и оставил бренд, но ничего нет о роли Сида в загибании Активижн.
Сван, не надо передергивать - я не обвинял Сида, я говорил что МОЖЕТ БЫТЬ, т.к. ему это выгодно.
<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 7.4.2010, 2:04) 331969</div>
Не все так печально на этом фронте.
Я, например, с не меньшим нетерпением ожидаю выхода второй «Виктории» (может даже с большим).
Какой будет «Виктория-2», я имею представление.
[/b]Виктория - это довольно сильно в сторону от Цивы, ИМХО их нельзя сравнивать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так что лично для меня, игры от Сида и игры от Paradox, довольно-таки жестко конкурируют. И те, и другие относятся к жанру глобальных исторических стратегий. И те, и другие имеют одинаковую (так бурно обсуждаемую здесь) проблему – реалистичность боевых действий.
[/b]Не думаю, что конкурируют, и что у Виктории так уж много игроков. Она слишком усложнена, период времени ограничен, по бою тоже не сравнить. Да и другие игры - та же "Хертс оф Айрон" - в чем-то лучше - есть призыв напр., немоментальное пополнение, но в общем проигрывает Циве - нет городов, нормального разнообразия юнитов, бой в чем-то лучше - растянут во времени, отступления -но в целом ИМХО проигрывает.
Реалистичность - тонкий вопрос. Вернее более-менее понятный, но когда со мной спорят, часто (наверное от недостатка аргументов :) ) перекручивают мои слова: я о том что реалистично чтобы было снабжение, немоментальное и небесплатное пополнение, одновременные ходы, т.е. БАЗОВЫЕ для реализма понятия - мне в ответ какой-то детский лепет (не всегда, но часто) типа - "а! ты хочешь чтобы были реалистичные полеты пули-выстрелы и прочая фигня!"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да и зачем Сиду являясь монополистом, нужно было так глобально изменять игру? Казалось бы – сиди на своем троне и пожинай плоды. Видимо не все так ладно в его королевстве. Или кто-то считает, что это старческий маразм?
[/b]Хороший вопрос, действительно непросто понять его причины. Наверняка выпусти он Цив5 только с косметикой от Цив4 - циверы бы схавали и это. Наверное, у Сида еще не совсем умерло творческое начало и чисто по-человечески захотелось поискать выхода из его тупика. Туда ли его понесло - вопрос.
Хотя ведь ему и бабки нужно зарабатывать, и судя по реакции на форуме - он угадал, схавают и это, еще и оближутся, и скажут "Ай да Сид! Умница, а мы и не знали, как все может быть классно!" :(
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 7.4.2010, 8:01) 331976</div>
Что касается реализма - то тут даже не знаю какие могут быть споры. Реализм и Цива? Не знаю, вы когда в солдатики в детстве играли, тоже задумывались над тем реалистично ли у вас получается воспроизводить звук выстрелов?
[/b]О, вот только я сказал об "уровне" аргументации - пожалуйста, пример :(
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.4.2010, 10:10) 331988</div>
Когда под брендом Sid Meier's Civilization вышла civ3 - Activision тупо отдали исходники фанам с условием бесплатности распространения всего, что будет сделано на базе этих исходников - кому там хочется реализма и кому "искренне жаль" что проект прикрыли - потрудитесь погуглевать на счет этого дела - исходники CtP валяются на аполитоне - бери, не хочу - кто действительно хотел - тот на их основе разрабатывал игрушки, моды и прочее - кстати одна из наисвежайших фанских сборок CtP вышла буквально два месяца назад :secret: - поэтому всем, кто пытается ныть, что Сид всех загнобил и не дает никому развивать свои направления цивы могу порекомендовать оставить в этой теме свои координаты и мы вышлем за вами луноход :+:
[/b]Ну блин детский сад какой-то, а не серьезный спор! :(
Ну почему нужно 100 раз повторять одно и то же, а оно НЕ ДОХОДИТ!
Я уже говорил - УЖЕ ДЕЛАЛИ, АоМ, имея тот самый код, и не просто мод - а перепахали игру до дна, многое и из Цив3 добавили, и вовсе новинок - не играет народ.
И не надо каждому игроку, недовольному игрой тыкать под нос "вот тебе исходники - пиши". Надо понимать, что программирование, ПКМ такой серьезной игры - штука ОЧЕНЬ серьезная, ДАЛЕКО не всем по плечу.
Лучшие люди - Сигизмунд, Дэймон, Стеф, Солвер с командой пытались - у всех облом. Так что - рядовому (типа меня) циверу лезть в программирование, зная на все 100 что не выйдет?
superregistr
07.04.2010, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Параллельно был бы выход игры под брендом Sid Meier's Civilization и учитывая то, что емкость рынка стратегий вообще и глобальных ТБС в частности в то время была невелика (да и сейчас она не более пары процентов от всего объема) то такого рода игрушки могли выходить с периодичностью не чаще чем раз в год - кто первый выпустил в продажу - тот собрал большую часть рынка, а остатки поделил бы с конкурентом. В данном случае производство аддона ко второй и тем более с нуля третьей части просто бы не окупилось.[/b]
Рынок игр совсем другое дело, обычный геймер может себе позволить 2-3 игры одинакового направления. Одно время я пытался поиграть в КтП, даже древний дисок сохранился "Антология Цивилизаций" - кстати мой первый СиДи с играми, подержанный, купленный на базаре за смешную цену, 30р - не поперло, работорговцы какие-то там были. Надо признать, что у Сида был более аппетитный продукт, дизайнерски грамотно сделанный. А аддонами можно хорошо жить, тому пример последние аддоны Фираксов. Стоимостью как полноценная игра и берут ведь, и играют.
\\ А можно ссылочку?
В Гугле забанили? :)
\\ Так что - рядовому (типа меня) циверу лезть в программирование, зная на все 100 что не выйдет?
Угу. Остается только лазить по форумам да стенать и ухать как привидение. :))
Хальк Юсдаль
07.04.2010, 15:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Одно время я пытался поиграть в КтП, даже древний дисок сохранился "Антология Цивилизаций" - кстати мой первый СиДи с играми, подержанный, купленный на базаре за смешную цену, 30р - не поперло, работорговцы какие-то там были. [/b]
Случаем не кораблем на обложке? Там на картинке ещё ракеты, статуя Свободы и летающие тарелки были. И надпись 10 версий на 1 CD?
У меня диск такой с апреля 2000 лежит, десять лет как.
И да, работорговцы это очень, очень круто. Мало того, что они могут население из не обнесенных стеною городов воровать и переправлять в ближайшие города, как рабов, так их можно прикрепить в стеку, и после победы стека, они побежденных юнитов врага также как рабов используют. А раб работает также, как горожанин, но есть в 2 раза меньше! Правда не может стать специалистом, но думают пускай граждане, а на полях за них работают рабы.
Много рабов, быстрое развитие. Но они однако могут и восставать, если их много, а войск в городе мало. И некоторое время эти работорговцы были основой империй.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я уже говорил - УЖЕ ДЕЛАЛИ, АоМ, имея тот самый код, и не просто мод - а перепахали игру до дна, многое и из Цив3 добавили, и вовсе новинок - не играет народ.
И не надо каждому игроку, недовольному игрой тыкать под нос "вот тебе исходники - пиши". Надо понимать, что программирование, ПКМ такой серьезной игры - штука ОЧЕНЬ серьезная, ДАЛЕКО не всем по плечу.
Лучшие люди - Сигизмунд, Дэймон, Стеф, Солвер с командой пытались - у всех облом. Так что - рядовому (типа меня) циверу лезть в программирование, зная на все 100 что не выйдет?[/b]
Что значит лезть, не лезть, те кому надо игру, они её и делаю, ну или хотя бы поддерживают морально тех, кто её делает. Нытье о том, ой какие они плохие, ой хороших игр не выпускаю, а другим делать не дают. Да ни к чему это не приведет.
Про игры создаваемые независимыми разработчиками я уже не раз говорил, та же Battle for Wesnoth достаточно популярна, и разработчикам как-то никто не мешает её делать. Не слышно о судебных процессах над авторами таких игр. Тот же Эадор получил широкую известность для своего жанра известность.
Почему-то все эти многолетние домыслы о "реалистичной" игре, так ни к чему и не приводят. А кое-где, неподалеку, за много меньший срок, уже можно увидеть очертания игры.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя ведь ему и бабки нужно зарабатывать, и судя по реакции на форуме - он угадал, схавают и это, еще и оближутся, и скажут "Ай да Сид! Умница, а мы и не знали, как все может быть классно!"[/b]
Я для кого ссылку на статью приводил? Сид вам все, да Сид, его хоть как-то можно ещё обвинить, но винить разработчиков - "срубить бабки". Брр.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя ведь ему и бабки нужно зарабатывать, и судя по реакции на форуме - он угадал, схавают и это, еще и оближутся, и скажут "Ай да Сид! Умница, а мы и не знали, как все может быть классно!"[/b]
Чего же ещё. Он уже делал так, получилась примитивная и почти вторичная Цив3, которую множество игроков приводят чуть ли ни как идеал. А по сути это худшая игра серии, грехи которой кое-как смогла искупить 4-я Цива.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.4.2010, 16:54) 331999</div>
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 6.4.2010, 22:54) 331953
Читай мой предыдущий пост и если поймешь о чем я там написал - то тебе будет всё ясно почему загнулся твой любимый CtP - там это чуть не прямым текстом написано - поэтому не надо во всех смертных грехах обвинять Сида
[/b]Читал, там только написано что Близзард купил Активижн и оставил бренд, но ничего нет о роли Сида в загибании Активижн.
Сван, не надо передергивать - я не обвинял Сида, я говорил что МОЖЕТ БЫТЬ, т.к. ему это выгодно.
[/b][/quote]
Ничего нет о роли Сида по простой причине - роли Сида в этом никакой.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.4.2010, 16:54) 331999</div>
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.4.2010, 10:10) 331988
Когда под брендом Sid Meier's Civilization вышла civ3 - Activision тупо отдали исходники фанам с условием бесплатности распространения всего, что будет сделано на базе этих исходников - кому там хочется реализма и кому "искренне жаль" что проект прикрыли - потрудитесь погуглевать на счет этого дела - исходники CtP валяются на аполитоне - бери, не хочу - кто действительно хотел - тот на их основе разрабатывал игрушки, моды и прочее - кстати одна из наисвежайших фанских сборок CtP вышла буквально два месяца назад :secret: - поэтому всем, кто пытается ныть, что Сид всех загнобил и не дает никому развивать свои направления цивы могу порекомендовать оставить в этой теме свои координаты и мы вышлем за вами луноход :+:
[/b]Ну блин детский сад какой-то, а не серьезный спор! :(
Ну почему нужно 100 раз повторять одно и то же, а оно НЕ ДОХОДИТ!
[/b][/quote]
Да до меня давно дошло - вопрос в другом...
1. <div class='quotetop'>Цитата</div>
Я уже говорил - УЖЕ ДЕЛАЛИ, АоМ, имея тот самый код, и не просто мод - а перепахали игру до дна, многое и из Цив3 добавили, и вовсе новинок - не играет народ.[/b]
Ах какая жалось - сделали игру лучше, чем Сид, но почему-то народ в неё не играет, наверное во всем виноват Сид, сидит видимо где-то в своем Хант-Вэлли и колдует, чтобы в эту игру никто не играл, или ходит по домам циверов и говорит - "А давайте я дам вам скидку в целых 99 центов, но вы только не играйте в ту, более лучшую, чем моя игру, которая к тому же и распространяется бесплатно".
2. <div class='quotetop'>Цитата</div>
И не надо каждому игроку, недовольному игрой тыкать под нос "вот тебе исходники - пиши". Надо понимать, что программирование, ПКМ такой серьезной игры - штука ОЧЕНЬ серьезная, ДАЛЕКО не всем по плечу.[/b]
Я кому-то из тех, кому не нравится цива, но при этом он не орет на каждом углу, что есть более лучшая игра, но её только надо подправить тыкал - "на исходники и пиши"?
3. <div class='quotetop'>Цитата</div>
Лучшие люди - Сигизмунд, Дэймон, Стеф, Солвер с командой пытались - у всех облом.
[/b]
Лучшие люди - Сигизмунд, Дэймон, Стеф, Солвер с командой пытались - у всех облом. Так что - рядовому (типа меня) циверу лезть в программирование, зная на все 100 что не выйдет?
Стефа знаю, Сольвера знаю, а кто остальные двое "лучших людей" впервые слышу. Для тебя все, кто потрепался на форуме, что он делает свою альтернативную циву, выложил пару заготовок непонятно от чего и исчез относятся к лучшим людям?
Сольвер не трепался, а делал - в итоге получился работающий завершенный продукт, за что ему отдельное искреннее спасибо, Стеф когда понял, что к составу цепляются только вагоны с треплом, а не топливом для локомотива переключился на моды для цивы, где можно улучшить имеющийся продукт без необходимости привлечения "помощничков".
Мне вот почему-то не кажется, что у Сольвера с его АоМом такой уж и облом - мне кажется наоборот у них всё получилось отлично и результат был очень хорошим. Не надо под одну гребенку мерить свежевышедшую игру с игрой пятилетней давности, пусть даже и цивобразую - сейчас действительно играют единицы. А учитывая реалии тех лет результат был даже более, чем хорошим. Поэтому передергиваешь и подменяешь понятия именно ты. И вот наконец мы приходим к самому важному. К чистосердечному признанию Ёрика, которого я добивался столько лет.
Итак дамы и господа - разрешите представить вам корень всех бед и всех зол нашего многоуважаемого товарища по <strike>несчастью</strike>циве:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так что - рядовому (типа меня) циверу лезть в программирование, зная на все 100 что не выйдет?[/b]
Здесь мы видим откровенный пессимизм и всяческое нежелание взять на себя все риски и всю ответственность за проект, как в случае его удачи, так и в случае его провала. С такой психологией не было создано ни одного продукта в мире, будь то игрой или изобретением колеса.
\\ Ах какая жалось - сделали игру лучше, чем Сид, но почему-то народ в неё не играет, наверное во всем виноват Сид, сидит видимо где-то в своем Хант-Вэлли и колдует, чтобы в эту игру никто не играл, или ходит по домам циверов и говорит - "А давайте я дам вам скидку в целых 99 центов, но вы только не играйте в ту, более лучшую, чем моя игру, которая к тому же и распространяется бесплатно".
На самом деле очень большую роль ТУТ играет реклама, имя бренда, слава.
Когда начиналось все с Цив 1 -- ничего подобного просто больше не было.
А дальше, барьер поднимался все выше и выше.
И сейчас выйти вот так и посоперничать с Сидом, уже не получится ни у кого. И не потому что глупее его, а он такой гений, а просто в силу очень многих причин, которые сводятся к одной -- инерции.
Потому, есть ведь реальные проекты. Даже одиночек.
Например тот же СпэйсЦив. Очень даже неплохо живут и игратся.
Но УВЫ, выйти из своей ниши кулуарного геймдева им уже никак.
На сегодня еще осталась... очень тоненькая ниточка, как энтузиасты могут выйти в мир -- это разработка сетевых стретегий.
Но опять же УВЫ... ни о каких красотах геймплея и ИИ там не может идти речи. Нечем разбрасыватся, когда нет ни времени ни денег на что-то большое. Нужно бить очень узко... и точно, и всей имеющейся на руках колодой.
Здесь мы видим откровенный пессимизм и всяческое нежелание взять на себя все риски и всю ответственность за проект, как в случае его удачи, так и в случае его провала. С такой психологией не было создано ни одного продукта в мире, будь то игрой или изобретением колеса.
+100
\\ Ах какая жалось - сделали игру лучше, чем Сид, но почему-то народ в неё не играет, наверное во всем виноват Сид, сидит видимо где-то в своем Хант-Вэлли и колдует, чтобы в эту игру никто не играл, или ходит по домам циверов и говорит - "А давайте я дам вам скидку в целых 99 центов, но вы только не играйте в ту, более лучшую, чем моя игру, которая к тому же и распространяется бесплатно".
На самом деле очень большую роль ТУТ играет реклама, имя бренда, слава.
Когда начиналось все с Цив 1 -- ничего подобного просто больше не было.
А дальше, барьер поднимался все выше и выше.
И сейчас выйти вот так и посоперничать с Сидом, уже не получится ни у кого. И не потому что глупее его, а он такой гений, а просто в силу очень многих причин, которые сводятся к одной -- инерции.
Потому, есть ведь реальные проекты. Даже одиночек.
Например тот же СпэйсЦив. Очень даже неплохо живут и игратся.
Но УВЫ, выйти из своей ниши кулуарного геймдева им уже никак.
На сегодня еще осталась... очень тоненькая ниточка, как энтузиасты могут выйти в мир -- это разработка сетевых стретегий.
Но опять же УВЫ... ни о каких красотах геймплея и ИИ там не может идти речи. Нечем разбрасыватся, когда нет ни времени ни денег на что-то большое. Нужно бить очень узко... и точно, и всей имеющейся на руках колодой.
Здесь мы видим откровенный пессимизм и всяческое нежелание взять на себя все риски и всю ответственность за проект, как в случае его удачи, так и в случае его провала. С такой психологией не было создано ни одного продукта в мире, будь то игрой или изобретением колеса.
+100
superregistr
07.04.2010, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Случаем не кораблем на обложке? Там на картинке ещё ракеты, статуя Свободы и летающие тарелки были. И надпись 10 версий на 1 CD?
У меня диск такой с апреля 2000 лежит, десять лет как.
И да, работорговцы это очень, очень круто. ...[/b]
Да, этот самый. А с работорговцами я тогда не разобрался, видимо.
superregistr
07.04.2010, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Угу. Остается только лазить по форумам да стенать и ухать как привидение.[/b]
Ты чем-то отличаешься от своего же определения? :secret:
White Hawk
07.04.2010, 23:02
Сван не лубить Ёрика :whistle: :wallbash:
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 7.4.2010, 23:02) 332047</div>
Сван не лубить Ёрика :whistle: :wallbash:
[/b]
...Супертигр не любит Свана.
Продолжение следует...
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 7.4.2010, 13:22) 332006</div>
И да, работорговцы это очень, очень круто. Мало того, что они могут население из не обнесенных стеною городов воровать и переправлять в ближайшие города, как рабов, так их можно прикрепить в стеку, и после победы стека, они побежденных юнитов врага также как рабов используют. А раб работает также, как горожанин, но есть в 2 раза меньше! Правда не может стать специалистом, но думают пускай граждане, а на полях за них работают рабы.
Много рабов, быстрое развитие. Но они однако могут и восставать, если их много, а войск в городе мало. И некоторое время эти работорговцы были основой империй.
[/b]+1. Отличное описалово - правда, для тех, кто хочет слышать, и способен оценить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что значит лезть, не лезть, те кому надо игру, они её и делаю, ну или хотя бы поддерживают морально тех, кто её делает. Нытье о том, ой какие они плохие, ой хороших игр не выпускаю, а другим делать не дают. Да ни к чему это не приведет.
[/b]Так я морально и поддерживаю - тех, кто делает/делал интересную мне игру - Сигизмунда, Дэймона, э-цив, АоМ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Про игры создаваемые независимыми разработчиками я уже не раз говорил, та же Battle for Wesnoth достаточно популярна, и разработчикам как-то никто не мешает её делать. Не слышно о судебных процессах над авторами таких игр. Тот же Эадор получил широкую известность для своего жанра известность.
[/b]Я смотрел - мне совершенно неинтересно, жанр не тот.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чего же ещё. Он уже делал так, получилась примитивная и почти вторичная Цив3, которую множество игроков приводят чуть ли ни как идеал. А по сути это худшая игра серии, грехи которой кое-как смогла искупить 4-я Цива.
[/b]Субъективно это: в Цив3 многое добавилось, хоть интересные вещи и потерялись. Но в сумме в Цив3 интереснее играть, чем в Цив2, но под конец 3й серии что-то ИИ совсем дохлый стал.
А Цив4 - ты же знаешь мое ИМХО :) - практически лучшие вещи Цив3 убила. Но если мы будем 100 раз повторять "да-нет", ничё ж не изменится, снова деццкий разговор получится?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я кому-то из тех, кому не нравится цива, но при этом он не орет на каждом углу, что есть более лучшая игра, но её только надо подправить тыкал - "на исходники и пиши"?
[/b]Ну закрутил фразу! :) Попробую раскрутить: т.е. ты предлагаешь это только тем, кто недоволен, да еще имеет наглость постоянно об этом повторять? Т.е. только мне :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Стефа знаю, Сольвера знаю, а кто остальные двое "лучших людей" впервые слышу. Для тебя все, кто потрепался на форуме, что он делает свою альтернативную циву, выложил пару заготовок непонятно от чего и исчез относятся к лучшим людям?
[/b]Сигизмунд - один из зачинателей Мозгоштурма на Цивру, золотая голова, не ленился пахать, но время и силы потратил на графику, попытку разработки "нашей Колонизации" - в общем, повторил ошибки Стефа. На Цивру его увы давно не видно - жизнь видать так повернулась.
Дэймон тоже толковый альтерщик, тоже немало на Мозгоштурме наклепал - и идеологических наработок, и шаровую модель мира. Это я в 2х словах - кто интересуется - и сам может посмотреть, а то и в курсе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мне вот почему-то не кажется, что у Сольвера с его АоМом такой уж и облом - мне кажется наоборот у них всё получилось отлично и результат был очень хорошим. Не надо под одну гребенку мерить свежевышедшую игру с игрой пятилетней давности, пусть даже и цивобразую - сейчас действительно играют единицы. А учитывая реалии тех лет результат был даже более, чем хорошим
[/b]А я чего-то не пойму - в чем результат, при все моем уважении к АоМ и его разрабам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Итак дамы и господа - разрешите представить вам корень всех бед и всех зол нашего многоуважаемого товарища по <strike>несчастью</strike>циве:[/color][/b]
Здесь мы видим откровенный пессимизм и всяческое нежелание взять на себя все риски и всю ответственность за проект, как в случае его удачи, так и в случае его провала. С такой психологией не было создано ни одного продукта в мире, будь то игрой или изобретением колеса.
[/b]Эх, блин, я ж и говорю - детский сад какой-то... :(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так я морально и поддерживаю - тех, кто делает/делал интересную мне игру - Сигизмунда, Дэймона, э-цив, АоМ.[/b]
Морально - это как? Не понимая механизма работы писать, что "вот это вы не правильно делаете, надо вот так, потому что так реалистичнее/так мне больше нравится (нужное подчеркнуть)", хотя по другому реализовать в принципе не возможно - так что-ли? Так из-за подобных моральных "поддержальщиков" каждый второй проект и загнулся - в любой области деятельности
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну закрутил фразу! smile.gif Попробую раскрутить: т.е. ты предлагаешь это только тем, кто недоволен, да еще имеет наглость постоянно об этом повторять?[/b]
Нет - могу сказать любому, кто считает себя настолько умным, что "знает" где ошибка в формуле вселенной и кричит на каждом углу, что в этом месте её обязательно надо исправить, хотя даже не представляет как это может или должно быть реализовано.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.е. только мне[/b]А вот это уже или нарциссизм или <div class='quotetop'>Цитата</div>
детский сад какой-то...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сигизмунд - один из зачинателей Мозгоштурма на Цивру, золотая голова, не ленился пахать, но время и силы потратил на графику, попытку разработки "нашей Колонизации" - в общем, повторил ошибки Стефа. На Цивру его увы давно не видно - жизнь видать так повернулась.
Дэймон тоже толковый альтерщик, тоже немало на Мозгоштурме наклепал - и идеологических наработок, и шаровую модель мира. Это я в 2х словах - кто интересуется - и сам может посмотреть, а то и в курсе.[/b]
Да знаю я кто это такие и с самого начала знал, что далеко их проекты не зайдут, ибо никакого плана работ не было, распылялись на кучу разных идей, прислушивались к "авторитетному мнению" "знатоков" формулы вселенной и прочее в том же роде. И сейчас аналогичная ситуация в "своей игре". Вот vasaka потихоньку делает, как ему нравится, если нужно - спросит совета, но не на тему как ему дальше жить, сваял что-то похожее на диздок, набросал план работы и трудится - вот за него я искренне болею - если реал не заест - то что нибудь у него может и получиться. А если кидаться из одной крайности в другую - ничего хорошего, да и чаще всего ничего вообще не получится. А прислушиваться к советам, навроде как дальше жить нужно только тогда, когда есть уже готовый рабочий каркас, который уже является пусть и простейшим, но самодостаточным продуктом - вот на него уже можно накручивать плюшки "по просьбам радиослушателей", а иначе, как и в большинстве других проектов дальше балабольства дело не уйдет
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А я чего-то не пойму - в чем результат, при все моем уважении к АоМ и его разрабам.[/b]
А и не надо ничего понимать - АоМ был вполне успешным для своего времени, класса и уровня раскрученности продуктом
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Эх, блин, я ж и говорю - детский сад какой-то... [/b]
Ну а на что ты рассчитывал? На философскую беседу о смысле жЫзни? Я готов вполне серьёзно поговорить на эту и многие другие темы - только не здесь. С детским садом в стиле "моя песочница круче, но туда пока ещё не привезли песка" пришел именно ты
\\ Я готов вполне серьёзно поговорить на эту и многие другие темы - только не здесь. С детским садом в стиле "моя песочница круче, но туда пока ещё не привезли песка" пришел именно ты
Да, Йорик... это теперь ты уже не можеш списать на то, что это я такой ворчун и на тебя только вечно чем-то недоволен. Это уже мнение не из моей головы, хоть и полностью с ним совпадающее. :)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.4.2010, 14:22) 332072</div>
Да, Йорик... это теперь ты уже не можеш списать на то, что это я такой ворчун и на тебя только вечно чем-то недоволен. Это уже мнение не из моей головы, хоть и полностью с ним совпадающее. :)
[/b]
Не смей обижать Ёрика - он мой личный заклятый друг. Никому не позволю его обижать :umnik: только сам
Fabrizio
08.04.2010, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.4.2010, 11:10) 331988</div>
Если поковыряться - я думаю, что и от цив3 тоже можно наковырять исходники, хотя учитывая то, что у цив3 и CtP реализация графической платформы довольно похожая - то можно из сёрсов CtP собрать игру, абсолютно идентичную по геймплею и практически идентичную по графике тому, что есть в цив3
[/b]
Да, это был бы идеальный вариант!)) С графикой "тройки".
Штурман, здорово написал!
Я сам когда-то думал над моделированием сражений линейной тактики, вот и формулы есть (http://intelmath.narod.ru/linear_tactics.html).
От учёта влияния количеств теперь можно перейти к учёту вероятности попадания. Там я показываю, что для компенсации n-кратного превосходства в солдатах необходимо n^2-кратное превосходство в попаданиях.
Т.е. 50 продержится на равных против 100, если эти 50 стреляют в 4 раза чаще, чем 100, или, к примеру, в 2 раза чаще с вдвое большей вероятность попадания.
Вот так вот постепенно, постепенно, можно и остальные факторы: расположение на поле боя, боевой дух, конницу, артиллерию учесть.
Fabrizio
08.04.2010, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 7.4.2010, 17:17) 332018</div>
На самом деле очень большую роль ТУТ играет реклама, имя бренда, слава.
Когда начиналось все с Цив 1 -- ничего подобного просто больше не было.
А дальше, барьер поднимался все выше и выше.
И сейчас выйти вот так и посоперничать с Сидом, уже не получится ни у кого. И не потому что глупее его, а он такой гений, а просто в силу очень многих причин, которые сводятся к одной -- инерции.
[/b]
Так и есть. И худший продукт, вполне, есть возможности втюхать, и все будут довольны. Но это я не про Сида, а вообще, по реалиям века нашего.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 8.4.2010, 10:22) 332072</div>
Да, Йорик... это теперь ты уже не можеш списать на то, что это я такой ворчун и на тебя только вечно чем-то недоволен. Это уже мнение не из моей головы, хоть и полностью с ним совпадающее. :)
[/b]Да, теперь уже "из голов" двоих ворчунов :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не смей обижать Ёрика - он мой личный заклятый друг. Никому не позволю его обижать :umnik: только сам
[/b]Взаимно :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 8.4.2010, 12:19) 332080</div>
Я сам когда-то думал над моделированием сражений линейной тактики, вот и формулы есть (http://intelmath.narod.ru/linear_tactics.html).
...
Вот так вот постепенно, постепенно, можно и остальные факторы: расположение на поле боя, боевой дух, конницу, артиллерию учесть.
[/b]Виват. Но берегись теперь уже объединившихся Свана и Аку - затюкают наш полет фантазии :
Fabrizio
08.04.2010, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(General * 8.4.2010, 13:19) 332080</div>
От учёта влияния количеств теперь можно перейти к учёту вероятности попадания. Там я показываю, что для компенсации n-кратного превосходства в солдатах необходимо n^2-кратное превосходство в попаданиях.
Т.е. 50 продержится на равных против 100, если эти 50 стреляют в 4 раза чаще, чем 100, или, к примеру, в 2 раза чаще с вдвое большей вероятность попадания.
Вот так вот постепенно, постепенно, можно и остальные факторы: расположение на поле боя, боевой дух, конницу, артиллерию учесть.
[/b]
Вот как раз, эти идеи и наработки, и можно ввести в новую совмещённую модификацию по 3ЦИВ и CtPII/AoMIV,
тем более, что "исходники", как известно, имеются. Правильнее будет, уже на готовом, проверенном попробовать, чем на новом и "сыром".
Сейчас перебирал свои старые программки, которые ещё когда учился делал. В одной на тему Древнего Рима у каждого отряда было построение, боевой дух, связанные с ними и с местностью модификаторы. В другой на гексагональной сетке пешие рыцари из 4х Героев бьются: в зависимости от того, с какого направления атакуют, разные шансы парировать удар/получить лёгкую/тяжёлую рану.
Может быть... когда-нибудь...
superregistr
08.04.2010, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(General * 8.4.2010, 15:07) 332087</div>
Может быть... когда-нибудь...
[/b]
:biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но берегись теперь уже объединившихся Свана и Аку - затюкают наш полет фантазии :[/b]
Во первых - я ни с кем не объединялся и всегда выражал исключительно своё мнение. Ты когда цитировал меня, ничего странного не заметил? ;)
Во вторых - ничей полет фантазии я не ограничиваю - я только за полет фантазии, но мне не нравится форма выражения этой самой фантазии у некоторых
И наконец в третьих - читай пункт 2 - так вот General как раз всегда выражал свои фантазии во вполне адекватной форме и без попыток навязать свою точку зрения всем остальным
\\ Во вторых - ничей полет фантазии я не ограничиваю - я только за полет фантазии, но мне не нравится форма выражения этой самой фантазии у некоторых
Точно моя ТЗ :)
Аку - не подмазывайся :biglol:
И не собирался :)
Что хонто -- то есть хонто. %)
Кстати, а ведь 20 на 10 действительно не то же самое, что 2 на 1. Как там Наполеон египетский поход описывал:
1 мамлюк легко бил гусара
сотня на сотню уже были на равных
а тысяча гусаров легко опрокидывали тысячу мамлюков.
по линейной тактике на гексах интересная идея наклёвывается, вот шеф 16го в командировку поедет, займусь :)
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 8.4.2010, 13:14) 332083</div>
Вот как раз, эти идеи и наработки, и можно ввести в новую совмещённую модификацию по 3ЦИВ и CtPII/AoMIV
[/b]Могу только повторить: в КтП2/АоМ что-то похожее на желаемое Штурманом и мной УЖЕ ЕСТЬ.
Выкладки Штурмана были бы совершенно реалистичны только в том случае, если бы "пигибшие" в Циве не восполнялись моментально: в реале (упрощенно) столкнулось 2 юнита, сильнейший победил (при прочих равных - давайте пока абстрагируемся от нюансов для выяснения), слабейший ВЕСЬ (!) погиб, но и у сильнейшего осталась только часть; в Циве же чаще всего победитель восстанавливается полностью, и возникает действительно уже упоминавшаяся дискретность - сильнейший почти всегда победит.
В КтП же удар принимает ВСЯ ПАЧКА на клетке, потому атакуют чаще всего тоже пачкой, в результате боя слабейший погибает, сильнейший выживает частично - все как я описал выше. Юниты выполняют практически роль отдельных солдат в расчетах Штурмана - и результат и реалистичный, и ОЧЕНЬ интересный.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.4.2010, 17:00) 332111</div>
Аку - не подмазывайся :biglol:
[/b]Подмазывайся, подмазывайся, может ему стыдно станет! ;)
superregistr
08.04.2010, 18:29
2General
Все учесть невозможно. Чем больше будет параметров, тем запутанее будет ситуация ;)
А про Наполеона, так там столько всего:
1 мамлюк легко бил гусара (потому что знал, где есть вода, а гусар стоял под солнцем и спекся, например)
сотня на сотню уже были на равных (гусарам подвезли бочки с водой и они укрылись в тени пальм, а у мамлюков пороху было кот наплакал, например)
а тысяча гусаров легко опрокидывали тысячу мамлюков (потому что они солдат водрузил французский флаг и запел марсельезу, все гусары подхватили, а мамлюки не знали перевода и подумали, что это проклятье в их адрес, в панике побежали назад, тут то их и настигли гусары)
;)
Yorick, а какой в КТП размер клетки в километрах?
superregistr, хм, интересная трактовка, я всё-таки думаю, что здесь только про боевые качества идёт речь: один на один мамлюк шустрее саблей машет, зато отряд-на отряд у французов лучше взаимовыручка, а затем и оперативнее переброска подкреплений на поле боя.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 8.4.2010, 17:43) 332116</div>
Yorick, а какой в КТП размер клетки в километрах?
[/b]Не встречал такой цифири. Навскидку вроде размеры как в Циве.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
superregistr, хм, интересная трактовка, я всё-таки думаю, что здесь только про боевые качества идёт речь: один на один мамлюк шустрее саблей машет, зато отряд-на отряд у французов лучше взаимовыручка, а затем и оперативнее переброска подкреплений на поле боя.
[/b]Было бы хорошо чтоб в игре были и твои, и Суперрега факторы: и роль снабжения, и роль нелинейного наростания силы отряда при увеличении его численности как функция И от тактики.
Ну а уж учитывать проклятия... :) И еще идеологическую обработку, напр. пулеметчиков из заградотрядов за спинами бойцов и расстрелы их семей в случае отступления... Вырезание Чингис-ханом всей побежавшей сотни...
Наверное, как минимум не в 1м релизе :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 8.4.2010, 18:17) 332113</div>
Кстати, а ведь 20 на 10 действительно не то же самое, что 2 на 1. Как там Наполеон египетский поход описывал:
1 мамлюк легко бил гусара
сотня на сотню уже были на равных
а тысяча гусаров легко опрокидывали тысячу мамлюков.
[/b]Здесь Наполеон имел в виду несколько другое: в древности очень большое значение имели личные качества отдельного бойца. А к временам Наполеона это уже перестало иметь серьёзное значение, на первое место выходит организация. Армия Наполеона была организована лучше, хотя отдельно взятый мамлюк был сильнее, чем отдельно взятый гусар. В современной же армии личные качества отдельных бойцов вообще никакого значения не имеют (ох, чувствую, сейчас мне понапишут, как сильно я ошибаюсь... :)), всё решает организация, снабжение, оснащение, логистика.
Но, тем не менее, 1:2 - это не то же самое, что 10:20!
У меня была идея, когда делал игру про Рим, добавить отряду кнопку "провести децимацию". -10% численности, но тогда не побежит с поля боя никогда.
superregistr
08.04.2010, 19:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Было бы хорошо чтоб в игре были и твои, и Суперрега факторы: и роль снабжения, и роль нелинейного наростания силы отряда при увеличении его численности как функция И от тактики.
[/b]
Чем больше параметров, тем больше общая структура становится похожей на запутанный клубок. Помимо тактики, количества и снабжения еще само оружие, мораль, усталость, факторы защиты (высота, местность, укрепление, каски/доспехи), мобильность/маневренность, связь и еще наверно можно что-то добавить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а уж учитывать проклятия... :) И еще идеологическую обработку, напр. пулеметчиков из заградотрядов за спинами бойцов и расстрелы их семей в случае отступления... Вырезание Чингис-ханом всей побежавшей сотни...
[/b]
:biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Подмазывайся, подмазывайся, может ему стыдно станет![/b]
А стыдно - это как? :o Как если канабиса курнешь или как-то по другому?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Было бы хорошо чтоб в игре были и твои, и Суперрега факторы: и роль снабжения, и роль нелинейного наростания силы отряда при увеличении его численности как функция И от тактики.[/b]
И ты как всегда лучше всех знаешь, как это реализовать и чтобы не напряжно для геймплея было и даже как простому юзверю рассчитать побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага :biglol: Вот такие запросы - это реальный детский сад даже по меркам школоты
superregistr
08.04.2010, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
чтобы не напряжно для геймплея было и даже как простому юзверю рассчитать побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага :biglol: ...
[/b]
далее ...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... Вот такие запросы - это реальный детский сад даже по меркам школоты[/b]
Так и не понял, к чему это? :huh1:
Я выступаю за гауссиан при вычислении вероятностей. Гауссаин неприхотлив, быстро строится, а пользы от него ОГО-ГО! :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 8.4.2010, 18:26) 332126</div>
Чем больше параметров, тем больше общая структура становится похожей на запутанный клубок. Помимо тактики, количества и снабжения еще само оружие, мораль, усталость, факторы защиты (высота, местность, укрепление, каски/доспехи), мобильность/маневренность, связь и еще наверно можно что-то добавить.
[/b]Напр. мораль частично в Цив3 есть: в исследованиях фанов (в доке вроде не описано) - если ты напал, твои юниты на чужой терре и пр. нюансы - население скорее психует - "производительность труда" падает. Можно было бы и на юниты чуть расширить принцип.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.4.2010, 18:47) 332130</div>
А стыдно - это как? :o Как если канабиса курнешь или как-то по другому?
[/b]Это когда его, родимого курнешь как-то по-другому :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И ты как всегда лучше всех знаешь, как это реализовать и чтобы не напряжно для геймплея было и даже как простому юзверю рассчитать побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага :biglol: Вот такие запросы - это реальный детский сад даже по меркам школоты
[/b]А это была специально ловушка для тебя :) - было интересно понаблюдать, как ты вцепишься не в реальные предложения, а именно в эти, для понта. Как в анекдоте про Сталина:
"Воскрес Сталин в нашу эпоху, приходит на заседание Думы. Все онемели, молчат. Он и говорит:
- Так, всех демократов расстрелять, а мавзолей перекрасить в зелёный цвет!
С задних рядов кто-то робко спрашивает:
- А почему именно в зелёный?
Сталин:
- Я так и думал, что по первому вопросу разногласий не будет." (был вариант про первый ряд и шпалы-рельсы)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А это была специально ловушка для тебя smile.gif - было интересно понаблюдать, как ты вцепишься не в реальные предложения, а именно в эти, для понта.[/b]
Ну у тебя постоянно всё для понта становится, когда дело доходит до логичной оценки технической реализуемости того или иного "рацпредложения" исходящего от тебя.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это когда его, родимого курнешь как-то по-другому[/b]
Я этой хренью не балуюсь, если чего. ТГК и многие другие аналогичные алкалоиды на меня не практически действуют и даже водка и большое количество светлого пива чаще всего сразу переходит в стадию похмелья, минуя стадию опьянения.
:secret:
Беседа Свана и Суперрегистра:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.4.2010, 19:47) 332130</div>
побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага :biglol:
[/b]
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 9.4.2010, 0:03) 332141</div>
:secret:
Беседа Свана и Суперрегистра:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.4.2010, 19:47) 332130
побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага :biglol:
[/b]
:bayan:
[/b][/quote]
Тебе чёто не нравится?
Начать непонятными словами на тебя ругаться? :biglol:
По-моему, эта фраза по ритму похожа на какое-то пророчество :biglol:
superregistr
08.04.2010, 22:29
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 8.4.2010, 21:03) 332141</div>
Беседа Свана и Суперрегистра:
[/b]
Да вы, папаша, прямо как-то неравнодушны, толи ко мне, толи ко Свану, толи к нам обоим. Посмотрите на небо, попейте кефиру, все хорошо, жизнь прекрасна :yes: :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По-моему, эта фраза по ритму похожа на какое-то пророчество[/b]
Ну я же тот ещё Предсказамус ;) :biglol:
Хальк Юсдаль
08.04.2010, 22:38
Подробный пост писать влом, так что из того что попалось.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
какой в КТП размер клетки в километрах?[/b]
В CtP насколько я помню, нет экрана демографии, и его полных аналогов, население империи показывается прямо на главном экране, а его множители изменяются с каждой из эпох.
Но в одном стеке может быть не более 9 юнитов в первой CtP, и не более 12 во второй.
P.S. Сейчас из за манеры писать CtP, как КТП, узнал про таких хищных насекомых, как ктыри, и такую должность, как ктитор.
Познание подкралось незаметно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну я же тот ещё Предсказамус [/b]
Ага, скоро ещё и стальной пес воющий на берегу реки засветиться.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 8.4.2010, 21:06) 332142</div>
Тебе чёто не нравится?
Начать непонятными словами на тебя ругаться? :biglol:
[/b]
Кто ж догадается, что это ругань, если оно непонятно будет? :huh1: Ещё подумает народ, что в любви объясняешься, вон как суперпупер чуть ниже :)
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 8.4.2010, 22:29) 332154</div>
Да вы, папаша, прямо как-то неравнодушны, толи ко мне, толи ко Свану, толи к нам обоим. [/b]
Суппер-де...очка, размечтался? Весна?
(правильно подставь пропущенную букву)
\\ И ты как всегда лучше всех знаешь, как это реализовать и чтобы не напряжно для геймплея было и даже как простому юзверю рассчитать побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага Вот такие запросы - это реальный детский сад даже по меркам школоты
Эй... Это ошибка... Это Я -- тот кто все это знает. :))
А если серьозно, то все именно так.
Это именно те вопросы, которые любой начавший разрабатывать игр, должен уметь отвечать четко и с максимальным количеством детаелей.
А если этого нет, а есть только размахивание руками на тему "как у нас всего будет так много, и как оно все будет круто" -- это действительно школота. (как бы неполиткорректно это не звучало)
\\ побоится ли юнит непонятного слова и побежит из боя или сам начнет непонятными словами ругаться, чем повергнет в панику врага
Кому что... а я лично вижу класную идею для геймдиза. ;)
Так и представляю себе (мелкую какую-нибудь) стратежку, где типа боевка сводится к тому, кто кого перекричит. :))
Может быть вполне фаново... :)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 9.4.2010, 1:18) 332163</div>
Суппер-де...очка, размечтался? Весна?
(правильно подставь пропущенную букву)
[/b]
официально
papa1, грачи прилетели? запрет постинга на неделю
<div class='quotetop'>Цитата</div>
8. На форуме запрещены:
...
сексуальные...;[/b]
Кстати, я вычислил вероятности победы меньшего числа над большим и вот что получил:
При 1000 к 1006 (перевес 0,6%) вероятность победы 40%
При 1000 к 1010 (перевес 1%) вероятность победы 33%
При 1000 к 1016 (перевес 1,6%) вероятность победы 25%
При 1000 к 1020 (перевес 2%) вероятность победы 20%
При 1000 к 1031 (перевес 3,1%) вероятность победы 10%
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%
То есть если в линии на 4% больше ружей, чем у противника, в 19 случаях из 20 будешь побеждать.
Это и Суворов знал, когда приказывал перевооружить сержантов вместо протазанов - ружьями. У англичан, я вот в Шарпе смотрел, сержанты и в Наполеоновские войны с протазанами ходили, ничего не добавляя к огневой силе отряда.
Ещё одно любопытное наблюдение:
Шанс на победу 1 на миллион будет, если противника в 2,5 раза больше, чем нас.
superregistr
09.04.2010, 14:12
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 14:03) 332184</div>
При 1000 к 1006 (перевес 0,6%) вероятность победы 40%
При 1000 к 1010 (перевес 1%) вероятность победы 33%
При 1000 к 1016 (перевес 1,6%) вероятность победы 25%
При 1000 к 1020 (перевес 2%) вероятность победы 20%
При 1000 к 1031 (перевес 3,1%) вероятность победы 10%
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%
То есть если в линии на 4% больше ружей, чем у противника, в 19 случаях из 20 будешь побеждать.
[/b]
Выглядит на первый взгляд неправдоподобно. Для 1000 например 10 это капля в море, не должно быть такого перевеса.
В смысле перевеса в победа/поражение.
Да, но это так.
Мы же имеем систему с положительной обратной связью.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 14:12) 332185</div>
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 14:03) 332184
То есть если в линии на 4% больше ружей, чем у противника, в 19 случаях из 20 будешь побеждать.
[/b]Выглядит на первый взгляд неправдоподобно. Для 1000 например 10 это капля в море, не должно быть такого перевеса.
[/b][/quote]Вот и Сиду это показалось неправдоподобным, поэтому он и решил упростить. Давайте, говорит, считать, что шансы на победу примерно такие же, что и соотношение сил. Но нас не проведёшь!
General, спасибо за математическую поддержку! ;)
Бог всегда на стороне больших батальонов.
superregistr
09.04.2010, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 14:17) 332186</div>
Да, но это так.
Мы же имеем систему с положительной обратной связью.
[/b]
Алгоритм в студию.
Fabrizio
09.04.2010, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 14:03) 332184</div>
Кстати, я вычислил вероятности победы меньшего числа над большим и вот что получил:
При 1000 к 1006 (перевес 0,6%) вероятность победы 40%
При 1000 к 1010 (перевес 1%) вероятность победы 33%
При 1000 к 1016 (перевес 1,6%) вероятность победы 25%
При 1000 к 1020 (перевес 2%) вероятность победы 20%
При 1000 к 1031 (перевес 3,1%) вероятность победы 10%
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%
То есть если в линии на 4% больше ружей, чем у противника, в 19 случаях из 20 будешь побеждать.
Ещё одно любопытное наблюдение:
Шанс на победу 1 на миллион будет, если противника в 2,5 раза больше, чем нас.
[/b]
Так этот подсчёт на какой основе? По модели "чистого залпа" что-ли? Т.е., без всех сопутствующих бою
факторов?
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 9.4.2010, 13:34) 332188</div>
Вот и Сиду это показалось неправдоподобным, поэтому он и решил упростить. Давайте, говорит, считать, что шансы на победу примерно такие же, что и соотношение сил. Но нас не проведёшь!
General, спасибо за математическую поддержку! ;)
Бог всегда на стороне больших батальонов.
[/b]
Не понимаю - к чему этот спор. ИМХО все достаточно просто: юнит - черный ящик, в который "зашито" (условно) в Циве все - тактика боя, вооружение. Сила юнита - это изначально так и объяснялось - это НЕ сила удара мечом-копьем, не точность, частота и поражающая способность стрелков, а ВЕРОЯТНОСТЬ победить, т.е. сразу КОНЕЧНАЯ сумма всех факторов.
С некоторыми вариантами - у копейщиков против коней удваивается защита (в Цив2 кажется было); отдельная защита от авиации, может еще чё забыл.
А то, что предлагает Штурман - математически верно, но это действительно "сферический конь в вакууме", т.е. выкладка, интересная только теоретически, в жизни же влияние остальных факторов - боевого духа, обученности, обстановки, умелого командования, в конце-концов простого случая - настолько заметное, что не надо пугаться предопределенности штурмановских расчетов :)
Fabrizio
09.04.2010, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 15:47) 332197</div>
юнит - черный ящик, в который "зашито" (условно) в Циве все - тактика боя, вооружение. Сила юнита - это изначально так и объяснялось - это НЕ сила удара мечом-копьем, не точность, частота и поражающая способность стрелков, а ВЕРОЯТНОСТЬ победить, т.е. сразу КОНЕЧНАЯ сумма всех факторов.
[/b]
Во-во! Согласен, а то "смешались в кучу кони, люди ..." , ... тут надо в понятиях уточниться наверно.))
И конечно в Циве были расклады и по усталости, и по другим некоторым факторам разработчиками введены, но это нигде в редакторе не отображалось.
По "тройке" то, наверняка, делались исследования кем-то, может на ихфанатиках чего есть?
superregistr
09.04.2010, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, но это так.[/b]
По крайней мере, опыт человечества и войн, говорит, что не так должно быть:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При 1000 к 1006 (перевес 0,6%) вероятность победы 40%
При 1000 к 1010 (перевес 1%) вероятность победы 33%
При 1000 к 1016 (перевес 1,6%) вероятность победы 25%
При 1000 к 1020 (перевес 2%) вероятность победы 20%
При 1000 к 1031 (перевес 3,1%) вероятность победы 10%
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%
[/b]
Слишком сильная зависимость, вероятность быстро растет/спадает. В действительности так не должно быть. Собственно, поэтому я спросил: "алгоритм в студию".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Бог всегда на стороне больших батальонов. [/b] Это конечно так, но не в такой степени:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 15:47) 332197</div>
Сила юнита - это изначально так и объяснялось - это НЕ сила удара мечом-копьем, не точность, частота и поражающая способность стрелков, а ВЕРОЯТНОСТЬ победить, т.е. сразу КОНЕЧНАЯ сумма всех факторов.
[/b]Вот так и возникла эта путаница. Допустим, у моего юнита сила - шесть единиц. И что? Это вероятность победить кого? Лучника или кавалериста?
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 16:08) 332201</div>
По крайней мере, опыт человечества и войн, говорит, что не так должно быть:
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%
[/b]Опыт войн говорит, что если полководец перед битвой видит, что не в силах скомпенсировать численное превосходство противника другими факторами (бонусом обороны, рельефом, опытом своих ветеранов, особенностями оружия, боевым духом), то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:<blockquote> а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.</blockquote>А те, кто таких вещей не понимает, полководцами обычно не становятся и заметного следа в истории человечества и войн не оставляют.
\\ ...то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:
а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.
Вот... точно тот вопрос.
Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
Из моих личных наблюдений, могу судить что не так уж и много.
А для меня, это является одним из главных моментов-улучшений, которые я бы хотел увидеть в действительно стратегической игре.
ЗЫ Но судя по всему моим мечтам не скоро сбытся. А если и хватит сил когда сделать свою игру -- очень вероятно что у неё если и будет аудитория, то очень и очень небольшая.
ЗЗЫ Судя по тому какие обсуждения идут здесь, среди уже достаточно специфической и ограниченой аудитории... то получается что просто микроскопическая. :( То есть получается что делать такое, это чисто лично для себя... даже поиграть не с кем будет... :(
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 9.4.2010, 15:03) 332200</div>
Во-во! Согласен, а то "смешались в кучу кони, люди ..." , ... тут надо в понятиях уточниться наверно.))
И конечно в Циве были расклады и по усталости, и по другим некоторым факторам разработчиками введены, но это нигде в редакторе не отображалось.
По "тройке" то, наверняка, делались исследования кем-то, может на ихфанатиках чего есть?
[/b]Да не надо далеко ходить - и здесь на сайте есть инфа, разрытая фанами, я уже упоминал. Просто по Цив3, мне показалось, стало труднее найти статьи, головное место заняла Цив4. Но если интересно - думаю, админы никуда материалы не убрали, можно порыться.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 9.4.2010, 15:34) 332203</div>
Вот так и возникла эта путаница. Допустим, у моего юнита сила - шесть единиц. И что? Это вероятность победить кого? Лучника или кавалериста?
[/b]ИМХО путаницы и не было - у тех, кто внимательно читал мануал. Там и написано, что это вероятности, т.е. (без нюансов типа окапывания, рек и т.д.) если бьет юнит с силой удара 2 по юниту с силой защиты 1, то в 2х из 3х случаев победит 1й, в 1м из 3х - победит второй.
Т.е. вероятность победить у 1го: 2/(1+2)=67%
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 16:08) 332201</div>
Опыт войн говорит, что если полководец перед битвой видит, что не в силах скомпенсировать численное превосходство противника (бонусом обороны, рельефом, опытом своих ветеранов, особенностями оружия), то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:
а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.
[/b]"Лучший способ выиграть сражение - избежать его" :) Бывают варианты - безрассудство, отчаяние, нет другого выхода... Чего-то ж 300 спартанцев встали в смертельную защиту?
Да просто какой-то новобранец случайно от нервов нажал на спусковой крючок - и понеслось :)
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 16:44) 332205</div>
\\ ...то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:
а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.
Вот... точно тот вопрос.
Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
Из моих личных наблюдений, могу судить что не так уж и много.
А для меня, это является одним из главных моментов-улучшений, которые я бы хотел увидеть в действительно стратегической игре.
ЗЫ Но судя по всему моим мечтам не скоро сбытся. А если и хватит сил когда сделать свою игру -- очень вероятно что у неё если и будет аудитория, то очень и очень небольшая.
ЗЗЫ Судя по тому какие обсуждения идут здесь, среди уже достаточно специфической и ограниченой аудитории... то получается что просто микроскопическая. :( То есть получается что делать такое, это чисто лично для себя... даже поиграть не с кем будет... :(
[/b]
Верно на 100%. Это и есть тезис Сида в том выступлении на GDC-2010.
За понимание таких тонких вещей мы ему и аплодируем стоя.
\\ Верно на 100%. Это и есть тезис Сида в том выступлении на GDC-2010.
Если другими словами.
То игроки в Циву -- эгоманьяки... но только в каких-то микроскопических детских масштабах. :))
\\ За понимание таких тонких вещей мы ему и аплодируем стоя.
Ага. Что типичный хомо сапиенс мечтает о том, какбы по воде пройтись, и ноги не замочить... :)
Тоже мне великое знание. :))
Алгоритм был описанный Штурманом с небольшими модификациями: вместо отнимания сразу количества солдат, равного математическому ожиданию, происходило следующее:
Отряд из n1 солдат (вероятность попадания p1) стреляет по отряду из n2 солдат (вероятность попадания p2)
n1 раз вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1, то затем выбираем случайное число от 1 до n2 и солдату второго отряда с этим номером ставим метку "убит". Так можно учесть возможность попаданий нескольких пуль в одного солдата.
Затем второй отряд стреляет в первого.
После этой пары залпов из каждого отряда отнимаются убитые солдаты.
В моделировании бралось p1=p2=0,1, каждый бой прогонялся 10000 раз.
А теперь давайте вводить боевой дух. Линия ведь не будет сражаться до последнего солдата. При каком-то проценте потерь она побежит. И вот готовность дольше выдерживать огонь неприятеля и позволит меньшему отряду победить больший.
Суперрегистр, по поводу
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При 1000 к 1040 (перевес 4%) вероятность победы 5%[/b]
тебя, видимо, смущает такой высокий процент победы при таком незначительном перевесе? Но я ведь не сказал, каких жертв будет стоить эта победа! :)
При сражении 1000 против 1040 математическое ожидание количества солдат в первом отряде после битвы составит 5 солдат, а во втором - 223 солдата.
4/5 армии должно погибнуть, чтобы добиться победы. Разумеется, поэтому в реальности при таком преимуществе не стоит идти в лобовую.
При сражении 1000 на 1500 у победителя останется в строю 1036 солдат - теряется почти треть армии.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 15:44) 332205</div>
Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
Из моих личных наблюдений, могу судить что не так уж и много.
А для меня, это является одним из главных моментов-улучшений, которые я бы хотел увидеть в действительно стратегической игре.
[/b]...и вот мы снова возвращаемся к воображаемой роли игрока в игре. Я по-прежнему считаю нереалистичным, а значит - и неинтересным отыгрывание игроком за полководца ВСЕХ битв. Другое дело - "выезд на фронт" (на ОДИН!) с оставлением дел в столице на ИИ с вытекающими проблемами (не может Правитель раздваяйца!)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ Но судя по всему моим мечтам не скоро сбытся. А если и хватит сил когда сделать свою игру -- очень вероятно что у неё если и будет аудитория, то очень и очень небольшая.
[/b]Напомни, где лежит твоя лаконичная :) концепция - может, народ почитает и подпишется? ;)
А если серьезно - ИМХО если кто-то из альтерщиков сделает что-то хоть немного играбельное - интерес будет.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 16:15) 332212</div>
Алгоритм был описанный Штурманом с небольшими модификациями: вместо отнимания сразу количества солдат, равного математическому ожиданию, происходило следующее:
Отряд из n1 солдат (вероятность попадания p1) стреляет по отряду из n2 солдат (вероятность попадания p2)
n1 раз вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1, то затем выбираем случайное число от 1 до n2 и солдату второго отряда с этим номером ставим метку "убит". Так можно учесть возможность попаданий нескольких пуль в одного солдата.
[/b]О, это интересное, и главное - реалистичное уточнение алгоритма. Браво :) Непонятно "вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1" - не понятнее ли "с вероятностью р1 солдат со случайным номером получает метку "убит"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Затем второй отряд стреляет в первого.
После этой пары залпов из каждого отряда отнимаются убитые солдаты.
[/b]Т.е. и трупы стреляют?
Если уж идти по пути реализма, надо бы так:
1. выбирается часть стрелков с ОБЕИХ сторон, которые ОДНОВРЕМЕННО стреляют (сколько? обсуждаемо), как в реале
2. вычитаем убитых, учитываем что пули нескольких солдат одной группы могут попасть в одного солдата другой (сколько? снова обсуждаемо) (практически нереальный вариант убить одной пулей нескольких для простоты отбрасываем)
3. повторяем п.1
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А теперь давайте вводить боевой дух. Линия ведь не будет сражаться до последнего солдата. При каком-то проценте потерь она побежит. И вот готовность дольше выдерживать огонь неприятеля и позволит меньшему отряду победить больший.
[/b]Ну сколько раз уже говорилось, что и так ясно, что реальная модель гораздо сложнее математической. К чему ж ты тогда призываешь? Анализировать "модель Штурмана" - или писать новую игру/мод с бОльшим числом факторов боя? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1" - не понятнее ли "с вероятностью р1 солдат со случайным номером получает метку "убит"?[/b]
Да, это то же самое
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.е. и трупы стреляют?[/b]
Просто считаем, что все солдаты дают залп одновременно и успевают выпустить пулю до того, как с противоположной стороны пули прилетят к ним.
superregistr
09.04.2010, 17:54
Ах, вот оно как, вероятности победы ты добился попаданием нескольких пуль в одного и того же солдата. А так бы, без этого, всегда бы выигрывал только второй отряд.
Вот грубый анализ:
1000 против 1040
896 против 940
802 против 850
717 против 769
640 против 697
570 против 633
506 против 576
448 против 525
395 против 480
347 против 440
303 против 405
262 против 374
224 против 347
где-то здесь и те, и те начинают подуставать и отступают, в итоге ничья.
Короче это говорит, что нельзя пренебрегать другими важными факторами + случайный небольшой корректирующий рандом (типа повезло/не повезло).
Усовершенствованый :) алгоритм:
1. выбирается часть стрелков с ОБЕИХ сторон, которые ОДНОВРЕМЕННО стреляют (сколько? обсуждаемо), как в реале
2. если ружье/винтовка не автоматическая, выстрелившим стрелкам присваивается статус "перезарядка" на время Т(перезар)
3. время увеличиваем на шаг расчета Т(шаг)
4. вычитаем убитых, учитываем что пули нескольких солдат одной группы могут попасть в одного солдата другой группы (сколько? снова обсуждаемо) (практически нереальный вариант убить одной пулей нескольких для простоты отбрасываем)
5. формируем массив стрелков, способных стрелять - т.е. живых и перезарядивших оружие.
6. повторяем п.1
Среднее время прицеливания вводить? :)
Вероятности победы я получил, заставляя отряды сражаться до конца.
А отнимая при выстреле ровно математическое ожидание, мы грешим против истины. Наиболее характерный пример: 2 солдата с вероятностью попадания 0,5 стреляют по одному. С одной стороны, матожидание количества попаданий равно 2*0,5=1.
С другой стороны, как оно было получено?
вероятность - кол-во попаданий
0,25 - 0
0,5 - 1
0,25 - 2
М(попаданий) = 0,25 * 0+0,5 * 1+0,25 * 2=1
По ведь жертв не может быть две, если стреляют по одному!
Так что получим:
вероятность - кол-во жертв
0,25 - 0
0,5 - 1
0,25 - 1
М(жертв) = 0,25 * 0+0,5 * 1+0,25 * 1=0,75
Так что учёт возможности попаданий из двух стволов в одного человека просто немного добавляет шансов слабейшей стороне.
А про усталость - это да, надо будет её обязательно вводить.
Fabrizio
09.04.2010, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 17:52) 332217</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Т.е. и трупы стреляют?[/b]
Просто считаем, что все солдаты дают залп одновременно и успевают выпустить пулю до того, как с противоположной стороны пули прилетят к ним.
[/b][/quote]
Вот и отлично. Только обобщать с реальными сражениями не следует. Мы же ИСКУССТВЕННУЮ модель
боя выводим.))
superregistr
09.04.2010, 18:18
Теория вероятности подлая вещь, она работает только в том случае, если число измерений равно бесконечности. Поэтому два солдата, стреляя в одного, могут промазать, а один, стреляя по ним, может их последовательно уложить. Так что перевес сил 1 к 2 - это еще не перевес :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 17:18) 332228</div>
Теория вероятности подлая вещь, она работает только в том случае, если число измерений равно бесконечности. Поэтому два солдата, стреляя в одного, могут промазать, а один, стреляя по ним, может их последовательно уложить. Так что перевес сил 1 к 2 - это еще не перевес :umnik:
[/b]Ну число наших сыгранных игр и стремится к бесконечности :)
И в среднем, по ВСЕМ битвам ВСЕХ игр это число таки должно стремиться к константе - если конечно прогер прогит честно.
Другое дело - какая это константа. Пока мне кажется мой метод наиболее точный :)
superregistr
09.04.2010, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пока мне кажется мой метод наиболее точный [/b] Ну а если это не стрелки? :biglol:
Тогда нужна другая модель
\\ Тогда нужна другая модель
Вот в том-то и проблема, что если пробовать подходить к такому моделированию в лоб, то неизбежно происходит саморазмножение моделей на каждый частный случай.
А иметь кучу частных моделей -- это только для обсуждений хорошо.
А как доходит до программирования, так оказывается что каждая из них влетает в копеечку.
Потому и не занимаются таким в реальных случаях, реальные специалисты.
Знают -- и сразу ограничиваются одной моделью, да попроще...
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 18:06) 332234</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Пока мне кажется мой метод наиболее точный [/b] Ну а если это не стрелки? :biglol:
[/b][/quote]
В принципе модель может быть универсальной: в рукопашной тоже несколько человек может рубить одного, и тоже есть время на замах, просто короче. Но введением РАЗНОГО времени замаха можно моделировать напр. юнит с легким коротким мечом против тяжелого двуручного, или там лучника против мечника...
Ну впрочем вдаваться в эти детали опасно :) - счас набегут "противники реализма", начнут стыдить и приписывать всякие извращения типа что мне кровь из носу нужен свист рассекаемого мечом воздуха :)
Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей :(
Fabrizio
09.04.2010, 20:40
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 16:44) 332205</div>
\\ ...то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:
а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.
Вот... точно тот вопрос.
Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
[/b]
Полководческий дар - это же сродни искусству. А захочет кто, с ИИ, в поэзии посоревноваться? Тоже
ведь немного найдётся страждущих, ... да и понятно, что здесь ИИ, хоть на любом уровне сложности, всё равно продует.
Так что тут одной математикой не возьмёшь!)))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 20:19) 332239</div>
А иметь кучу частных моделей -- это только для обсуждений хорошо.
А как доходит до программирования, так оказывается что каждая из них влетает в копеечку.
Потому и не занимаются таким в реальных случаях, реальные специалисты.
Знают -- и сразу ограничиваются одной моделью, да попроще...
[/b]
Так у Сида то сколько моделей сражения? И какие из себя? Я так не врубился. ...
По тройке читал коменты, но толком ничего и нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 22:24) 332240</div>
Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей :(
[/b]Да что уж так сразу "не будет"... Модель сделать - не проблема. Проблема - в инфраструктуре. Как проверять, как испытывать, как публиковать результаты, как хранить и обрабатывать статистику.
Какие характеристики являются существенными, а какие - нет. Вы считаете, что 20 лучников не выстоят против 20 автоматчиков? А если рассмотреть реальные условия:
* лучники - подготовленные убийцы, один выстрел == один труп. Стрелы отравлены.
* автоматчики - простые парни из деревни. Тактику боя они понимают как "направить вот эту штуковину в сторону противника и нажать вот сюда".
* лучники сражаются за свою землю, свое будущее, за своего бога.
* автоматчики сражаются за зарплату и бесплатное обучение в университете, если останутся жить.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 9.4.2010, 19:40) 332242</div>
Так у Сида то сколько моделей сражения? И какие из себя? Я так не врубился. ...
По тройке читал коменты, но толком ничего и нет.
[/b]Да ты первоисточник - мануал - прочти, чего "Челентано в исполнении Абрама по телефону" слушать.
Сухопутный и морской бои одинаковые: если бьешь по пачке и там есть дальнобойщик - получишь с какой-то вероятностью предварительный выстрел, потом выигрыш пропорционален соотношению "сил" - что еще добавить?
Авиабой конечно отличается - но ты и сам наверняка знаешь.
Animal Mind
09.04.2010, 21:22
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 9.4.2010, 20:48) 332243</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 22:24) 332240
Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей :(
[/b]Да что уж так сразу "не будет"... Модель сделать - не проблема. Проблема - в инфраструктуре. Как проверять, как испытывать, как публиковать результаты, как хранить и обрабатывать статистику.
Какие характеристики являются существенными, а какие - нет. Вы считаете, что 20 лучников не выстоят против 20 автоматчиков? А если рассмотреть реальные условия:
* лучники - подготовленные убийцы, один выстрел == один труп. Стрелы отравлены.
* автоматчики - простые парни из деревни. Тактику боя они понимают как "направить вот эту штуковину в сторону противника и нажать вот сюда".
* лучники сражаются за свою землю, свое будущее, за своего бога.
* автоматчики сражаются за зарплату и бесплатное обучение в университете, если останутся жить.
[/b][/quote]
На 20 супер подготовленных лучников (если они не в лесу) достаточно и 5и автоматчиков-призывников-простых-парней-из-деревни.
Преимущество как минимум в скорости снарядов :)
Я бы хотел по одной модели на каждый этап развития военного искусства.
Хальк Юсдаль
09.04.2010, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
На 20 супер подготовленных лучников (если они не в лесу) достаточно и 5и автоматчиков-призывников-простых-парней-из-деревни.
Преимущество как минимум в скорости снарядов[/b]
А теперь расквартируй этих самых автоматчиков в местной деревне на ночлег. А на утро посмотрим, сколько из этих автоматчиков-призывников-простых-парней в живых останется.
Я думаю не стоит делать какие-то выводы до выхода игры.
Статья на самом деле малоинформативная, в духе "магазина на диване": одно и то же утверждение повторяется на разный манер пока у телезрителя не останется в голове одна только мысль о том что тренажер ручки-педрючки ему жизненно необходим.
ППМ очевидно имеет место при прочих равных условиях. И он имеет место в циве: один воин практически не имеет шансов против двух вражеских, чем не ппм? если в поле встречаются два стека судного дня одного технологического уровня, если один из них многочисленнее скажем на 20%, то победа ему практически обеспечена, причем потери будут несопоставимы с вражескими. Как видим, ППМ имеет место быть во всей красе.
Во-вторых, 1юнит/тайл преподносится как некая панацея. Имхо тут всё опять же упирается в реализацию и любые комментарии будут преждевременными. Я тут вижу скорее даже препятствие для реализации ППМа, т.к. юниты довольно велики по сравнению с размерами карты и плюс к тому медленно ползают по ней, то довольно часто будут встречаться различные фермопилы где с большой армией по новым правилам особо не разгуляешься.
Я бы не так вопрос поставил.
Согласны ли вы, чтобы в игре всегда выигрывали пять автоматчиков против двадцати лучников, если компьютер управляет автоматчиками, а вы - лучниками?
superregistr
09.04.2010, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я бы хотел по одной модели на каждый этап развития военного искусства. [/b] Причем необходимо, чтобы эти модели могли друг с другом взаимодействовать.
Как совместить в одном бою (чисто гипотетически) копьеносцев, стрелков, автоматчиков, слонов, кавалерию, танки и кружащей над всей этой кучей истребители?
Логичным кажется с помощью каких-либо факторов повышать/понижать вероятность урона противника.
В открытом бою у лучников конечно никаких шансов против автоматчиков нет.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 10.4.2010, 0:22) 332247</div>
Я бы хотел по одной модели на каждый этап развития военного искусства.
[/b]
И будешь ты сидеть и думать в какую жопу упихать подгрузку многогигабайтной дллки, в которой будут прописаны все поведенческие модели боя между разными типами вооружений, построений и прочего
Все этапы развития военного искусства имеют вариации от типа участвующих в сражении войск и построений. Мечи против мечей, мечи против луков, луки против луков и т.п., клин против клина, клин против свиньи и т.п.
В итоге мы имеем даже на ровном участке без каких либо особенностей ландшафта N^2 моделей, где N - сумма всех вариантов вооружений и всех вариантов построений при данном типе вооружений. Соответственно даже мечник против мечника будет иметь не менее 16 моделей только на открытом пространстве. А теперь это всё количество моделей надо перемножить на M^2, где M - количество возможных ландшафтных факторов.
Уж ты-то программер бывалый, не новичек какой-нибудь, чтобы понимать насколько такие запросы очень ресурсоемки.
Даже если забить на варианты построения и делать модель только по типу вооружений, а особенности ландшафта принимать просто как множитель мы и то будем иметь уже очень много моделей поведения. Если крайне тупо подсчитать минимум - всё что в скобках - это выбрасывается для пущего упрощения и приравнивается к одной модели: ближний бой (мечи, копья, секиры), луки (арбалеты и первые мушкеты), кавалерия ближнего боя, ранняя дальнобойная кавалерия, поздняя дальнобойная кавалерия, ружья, автоматы (пулеметы), ранние танки (гаубицы, передвижные мортиры и бомбарды), поздние танки, мотопехота - получаем 100 моделей поведения без учета ландшафта только для наземных типов вооружений, и это я ещё уже почти засыпающим по памяти перечислил и скучковал многие близкие группы как одну, хотя даже луки и мушкеты ну никак кучковать не стоит, а если выделить те-же мушкеты - мы получаем уже не 100, а 121 модель поведения, ещё кого-нибудь выделить и будет уже 144 модели и чем дальше - тем веселее
я думаю у лучника есть все шансы против автоматчика. 10 робин гудов, умеющих пользоваться местностью, в лесу завалят 10 автоматчиков которым автоматы раздали вчера - без каких либо вообще проблем. это опыт. прибавьте сюда мораль и руководство.
сразу скажу спорить я не буду "кто кого завалит", это бессмысленно т.к. гипотетические предположения никакой ценности и доказательной силы не имеют. в истории конфликты между армиями на разном технологическом уровне это довольно экзотическая вещь.
на ум приходят войны англичан с зулусами - там в битве при исандвале грубо говоря три импи замочили одного райфлмена, причем не хитростью какой-то особой, а практически "в лоб".
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 0:35) 332255</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Я бы хотел по одной модели на каждый этап развития военного искусства. [/b] Причем необходимо, чтобы эти модели могли друг с другом взаимодействовать.
[/b][/quote]Модели взаимодействовать не будут.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 0:35) 332255</div>
Как совместить в одном бою (чисто гипотетически) копьеносцев, стрелков, автоматчиков, слонов, кавалерию, танки и кружащей над всей этой кучей истребители?
[/b]Есть юниты ближнего боя (категория 1) - это те, кто для достижения победы должны встретиться лицом к лицу.
Есть дистантные юниты (категория 2) - те, что поражают на расстоянии. Вот пока они на расстоянии - у них есть преимущество. А как расстояние заканчивается - всё, тут уже "пуля-дура, штык-молодец".
Следующая стадия - это когда никакого поля боя нет. А есть консоль, курсор и мышка (категория 3). Наведи курсор на врага, выбери правой кнопкой мыши оружие, отправь на исполнение. У этих юнитов есть преимущество перед первыми и вторыми. Пока есть электричество. А когда электричество закончится, вторые расстреляют из тяжелых орудий вход в бункер, а первые выковыряют этих ботаников наружу. Умение водить мышкой здесь не поможет.
Бой начинается с использованием модели с максимальным номером. И зачастую этой же моделью и заканчивается.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 0:35) 332255</div>
Логичным кажется с помощью каких-либо факторов повышать/понижать вероятность урона противника.
[/b]Да, мне кажется, что повышение/понижение урона с помощью факторов - это именно то, о чем мы тут рассуждаем. К сожалению, никто не знает, какие именно факторы следует учитывать.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 0:35) 332255</div>
В открытом бою у лучников конечно никаких шансов против автоматчиков нет.
[/b]Докажи.
Я могу возразить, что автоматчики не видят, куда стреляют. Что они не могут обеспечить режим "один выстрел - одно попадание". Что у них тактика прикрытия огнем, в которой боеприпасы расходуются очень быстро. Что автоматы шумят, а луки бесшумны. Но ты ведь знаешь, что невозможно победить лучниками автоматчиков - как будто сам с утра до вечера упражняешься против отборных стрелков; исходишь из того, что лучники испугаются, убегут, не смогут адекватно реагировать на новый для них вид оружия, не знают своей местности, недостаточно мотивированы, не умеют нападать внезапно, не знают маневра огнем и подразделением, и вообще полные придурки, раз связались с автоматчиками. Это только в компьютерных играх лучники воюют с превосходящим по силе противником в чистом поле. В реальности неравенство в силах заставляет поработать мозг, а заявления типа "их было пять автоматчиков, а нас - двадцать лучников, что мы могли сделать" является поводом для отдания под трибунал.
Для полного понимания: сколько патронов должны сжечь автоматчики, чтобы убить одного человека? Попробуйте предположить, сколько патронов было израсходовано с немецкой и советской сторон в Великую Отечественную, для уничтожения одного солдата противника.
Fabrizio
09.04.2010, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 21:18) 332244</div>
Да ты первоисточник - мануал - прочти, ...
[/b]
Да по общим то в курсе, я имел ввиду, что может какое исследование было подробное, по тройке, с
учётом различных факторов, типа усталости, и их комбинаций.
superregistr
09.04.2010, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть юниты ближнего боя (категория 1) ...
Есть дистантные юниты (категория 2) ...
А есть консоль, курсор и мышка (категория 3)[/b]
Пусть есть, допустим. Как дальше ты определишь кто где на каком расстоянии, непонятно. Автомат есть автомат, пока он заряжен и стреляет никакой штык-молодец не нужен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
К сожалению, никто не знает, какие именно факторы следует учитывать.[/b] Главные факторы, их уже называли. Вопрос в том, как они взаимодействуют между собой и какую поправку дают к повышению/понижению вероятности урона.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Докажи.[/b] Если бы это было так, то солдат бы щас обучали стрелять из лука ... А частные случаи, как замаскированный в грязь рембо застрелил из лука всю советскую армию не есть доказательство.
Хальк Юсдаль
09.04.2010, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если бы это было так, то солдат бы щас обучали стрелять из лука ... А частные случаи, как замаскированный в грязь рембо застрелил из лука всю советскую армию не есть доказательство.[/b]
Боевая мощь/цена все решает. Чем больше урона наносит единица, и чем дешевле она обходится и приводит к распространению, или нераспространению оружия. И в случае, когда требуются тренировки с детства, решение почти однозначно проигрышное.
К тому же мне интересен вопрос, а если мастера-лучника на огнестрельное оружие переучивать, это сколько займет?
Fabrizio
09.04.2010, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 9.4.2010, 23:04) 332261</div>
Да, мне кажется, что повышение/понижение урона с помощью факторов - это именно то, о чем мы тут рассуждаем. К сожалению, никто не знает, какие именно факторы следует учитывать.
[/b]
Так вот и можно их перечислить и обсудить. Для начала, сравнив эту же тему в 3-й и 4-й Цивах.
Чтобы, хоть какая-то картина, была для наглядности.
и в Альфе Центавра есть акцентированные факторы
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 1:22) 332264</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Докажи.[/b] Если бы это было так, то солдат бы щас обучали стрелять из лука .[/b][/quote]
Сам себя послушай:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В открытом бою у лучников конечно никаких шансов против автоматчиков нет.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если бы это было так,[/b]то есть если бы шансы были<div class='quotetop'>Цитата</div>
то солдат бы щас обучали стрелять из лука .[/b]По-твоему, любой шанс для победы стОит того, чтобы его вводили в курс обучения рядового? И не обучают только тем навыкам, которые не дают шансов?
Может быть, оценишь еще шансы:
Танк Pz IV против противотанкового ружья
Танк Pz IV против конницы
Конница против противотанкового ружья
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Попробуйте предположить, сколько патронов было израсходовано с немецкой и советской сторон в Великую Отечественную, для уничтожения одного солдата противника.[/b]
Тысяч сто, думаю.
superregistr
09.04.2010, 23:58
Главные факторы к численности, ихмо:
* опыт [солдат в целом]
* вооружение [солдат] (как бы сила урона, в том числе и для артиллерии)
* броня (в том числе и доспехи)
* укрепления (частоколы-крепости-окопы-колючая-проволока-блиндажи)
* усталость-и-мораль (вместе)
* особенности местности
* маневренность
* тактика боя (успешная/не успешная выбранная тактика)
* маскировка (пойди попади во врага, если ты его не видишь)
* все остальное, о чем не упомянул
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 7.4.2010, 13:54) 331999</div>
Я уже говорил - УЖЕ ДЕЛАЛИ, АоМ, имея тот самый код, и не просто мод - а перепахали игру до дна, многое и из Цив3 добавили, и вовсе новинок - не играет народ.
[/b]
Кстати Yorick а ты в АоМ играл? Или тоже только мануал читал? :)
Мне хватило нескольких часов чтобы понять, что играть в этот мод я не буду. И объяснение почему народ не играет для меня совершенно очевидно.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 10.4.2010, 1:55) 332271</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Попробуйте предположить, сколько патронов было израсходовано с немецкой и советской сторон в Великую Отечественную, для уничтожения одного солдата противника.[/b]
Тысяч сто, думаю.
[/b][/quote]Тогда пяти автоматчикам никогда не убить двадцать лучников. На двадцать лучников им бы потребовалось два миллиона патронов. В реальности у них по пять магазинов по 30 патронов. Т.е. всего 150 патронов. На пятерых - 750. то есть в среднем по 37.5 патрона на одного лучника.
Подчеркиваю, ситуация "лучник против автоматчика" не есть ситуация ВОВ, там стреляли из окопов, оружие било примерно на одно расстояние. Для уничтожения лучников понадобится меньше патронов, чем означенные расходы. Минимум - 1, максимум - отнюдь не 37.5. Почему? Потому что тогда возможен статистический случай, что патронов не хватит. А Суперрегистр утверждает, что уничтожат гарантированно. Значит, выберем число, например, 20. Примерно такое количество патронов нужно истратить, чтобы автоматчик с гарантией попадал в лучника.
Теперь попробуем соразмерить это число с данными по ВОВ. Лучника сделаем тоже автоматчиком, посадим его в окоп, отнесем этот окоп на расстояние 300м. Насколько это увеличило требуемое число патронов?
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 10.4.2010, 2:09) 332277</div>
Мне хватило нескольких часов чтобы понять, что играть в этот мод я не буду. И объяснение почему народ не играет для меня совершенно очевидно.
[/b]Поделись. Но я лично совершенно не в теме.
White Hawk
10.04.2010, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Боевая мощь/цена все решает. Чем больше урона наносит единица, и чем дешевле она обходится и приводит к распространению, или нераспространению оружия. И в случае, когда требуются тренировки с детства, решение почти однозначно проигрышное.[/b]
+1 :yes:
Побеждает (глобально) тот, у кого ресурса больше. Следовательно ресурс надо использовать наиболее эффективно. Крестьяне с мушкетами, стреляющие по принципу первый ряд стреляет, второй готовится, третий заряжает, а главное без умственных усилий, а по команде капрала выгоднее чем элитные длиннолуки, которым надо многое уметь и знать.
И это при том, что длиннолук тренируется всё время, а крестьян набрали месяц назад и провели несколько занятий по шагистике, исполнению приказов и навыкам заряжания и пуляния чисто в сторону противника.
А главное, потеряв крестьянина с мушкетом ты берёшь любого другого и он через месяц в строю! А вот убитый длиннолук печальная и безвозвратная потеря.
Кстати тут про реализьм - аркебузер просто обязан быть ДЕШЕВЛЕ по ресурсам, чем длиннолук, да и рифлеман тоже (длинный лук по изготовлению не дешевле ружья, к тому же вещь из разряда хендмейк). Да, синтезатор это не скрипка Страдивари, зато за синтезатор можно человек за человеком обучать толпы "полуфабрикатов" всяких Хвабрик :blabla:
Ну а гуманизьм для победы вреден, тут как в бизнесе - не до сантиментов, чистая экономика. И не всегда ресурсно выгодно спасать каждого рядового Райана.
А Бог таки на стороне больших батальонов.
ЗЫ
По поводу ответвления в сторону профи-луки vs духи-автоматчики вспомню другую призказку: "Бог создал людей разными, а полковник Кольт сравнял их".
Fabrizio
10.04.2010, 00:15
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 23:58) 332272</div>
Главные факторы к численности, ихмо
* усталость-и-мораль (вместе)
[/b]
А почему вместе? Мораль ведь будет зависеть, наверно, от формы правления и типа цивилизации.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 5.4.2010, 5:29) 331570</div>
Живой бог, выступая на GDC-2010, в качестве примера неадекватного восприятия игроком математики приводит следующий диалог:
<blockquote>(игрок) - Битвы 2:1 –это нормально, я буду выигрывать в большинстве случаев, но я знаю что могу и проиграть.
(Сид) - Окей, так в чём проблема?,
(игрок) - Ну, у меня была битва 20 к 10. И я ПРОИГРАЛ! 20 к 10.
(Сид) - Да,
(игрок) - 20 к 10. У меня на десять больше чем его десять. У меня двадцать!
(Сид) - А разве это не то же, что и 2 к 1?
(игрок) - Нет, это 20:10! Это совершенно другие шансы по сравнению с 2:1!
(Сид) - Окей, ясно. (Поднастроили игру, возвращаем.) Теперь довольны?
(игрок) - Ну... в некотором роде. Но позвольте мне сказать, что произошло. У меня была эта битва 2:1, и я проиграл, что нормально, я понимаю, мы об этом говорили, я иногда проигрываю битвы 2:1. Но сразу после этого у меня была ещё одна битва 2:1, и я снова проиграл. Как такое может быть? Как я мог проиграть две битвы 2:1? Я имею ввиду, что одну могу ещё понять, компьютер достаёт меня.
</blockquote>
Чувствуете, что Сид и игрок говорят о разных вещах? Сид предлагает игроку ориентироваться на соотношение сил перед боем (2/1 = 20/10). Но игрока не обманешь! Игрок интуитивно чувствует принцип подавляющей массы и не верит, что при возрастающем преимуществе в численности его шансы на победу не увеличиваются. И правильно не верит! Соотношение сил перед боем и соотношение шансов на победу - это совершенно разные вещи (см. эталонные таблицы выше). Возможно, если бы тот игрок смог объяснить Сиду закон подавляющей массы, мы бы ещё в Четвёрке забыли про эти бестолковые стеки.
[/b]
Тут Штурман вообще неточно процитировал о чем там Сид говорил. :) Там речь не о соотношении численности. А о соотношении показателя СИЛА одиночных юнитов. Поэтому совершенно логично, что 2 (воин) против 1 (скаута) должно быть эквивалентно случаю пехотинец (20) против мушкетера (10).
superregistr
10.04.2010, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По-твоему, любой шанс для победы стОит того, чтобы его вводили в курс обучения рядового? И не обучают только тем навыкам, которые не дают шансов?[/b] Ладно-ладно, есть у лучников шанс ... один из миллиона :biglol:
- У меня есть шанс? Один из ста?
- Я бы сказала один из миллиона ...
- А! Значит у меня все таки есть шанс! :w00t:
"Тупой и еще тупее" :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
* усталость-и-мораль (вместе)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А почему вместе?[/b] Потому что тесно взаимосвязаны. Уставший солдат не хочет воевать, следовательно мораль падает.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 10.4.2010, 0:11) 332278</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 10.4.2010, 2:09) 332277
Мне хватило нескольких часов чтобы понять, что играть в этот мод я не буду. И объяснение почему народ не играет для меня совершенно очевидно.
[/b]Поделись. Но я лично совершенно не в теме.
[/b][/quote]
АОМ это мод к КТП2. Он где-то тут лежит на форуме.
Первое, с чем очень трудно смириться это тормознутость мода. Например, секунд 5 часто тратиться на то, чтобы понять что вытаскивается из избушки.
Второе это убогая справка и подсказки в игре. Чтобы понять игровые механизмы нужно потратить кучу времени. Тоже касается обширного дерева технологий, части юнитов. Игра по сравнению с цивой технологически отсталая на поколение, а то и на два.
Третье, игровой процесс в постройке и развитии городов, войне и дипломатии какой-то статичный получается (этакое замедленное кино).
Отдельно стоит вспомнить про передвижение вражеских юнитов во время войны. :) Экран скачет туда-сюда одну или две минуты показывая перемещения.
У меня хватило терпения на снос двух АИ, несмотря на наличие двухкратного перевеса в городах и юнитах с их стороны.
Любые правильные игровые идеи реализованные в таких модах останутся неизвестными общественности. Из-за того что КТП2 как игра неконкурентноспособна против четвертой цивы. Причем практически по всем параметрам.
Чего кстати не скажешь про игру Генерал.
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 2:27) 332284</div>
"Тупой и еще тупее" :biglol:
[/b]Ответ принят.
Fabrizio
10.04.2010, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 0:27) 332284</div>
<div class='quotetop'>Цитата
* усталость-и-мораль (вместе)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А почему вместе?[/b] Потому что тесно взаимосвязаны. Уставший солдат не хочет воевать, следовательно мораль падает.
[/b][/quote]
Не соглашусь. Если уставший, но побеждавший, то у него мораль в норме, только чуток отдыха треба.
У побеждавшего и выносливости прибавляться будет. А если уставший при отступлениях и бомбёжках,
то там другие настроения, конечно. Тут две большие разницы будут.
Форма правления также играет немалую роль: понятно, что при тоталитарных, и мораль выше, и
усталость ниже, во время войны будут.
Fabrizio
10.04.2010, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.4.2010, 0:13) 332279</div>
По поводу ответвления в сторону профи-луки vs духи-автоматчики вспомню другую призказку: "Бог создал людей разными, а полковник Кольт сравнял их".
[/b]
Ну мы же рассматриваем: возможна ли вообще такая ситуация, в которой лучники одолеют? Да, вполне.
В родных джунглях, заманив в засаду неопытных новобранцев с автоматами, ... ещё и без потерь
смогут обойтись.)))
Значит, вполне реалистично и проецировать подобную ситуацию в игру, а вариации пусть уж каждый
сам додумывает. Это же не вопрос, типа: сможет ли таракан слона раздавить?)))
Про бои несферических коней в вакууме :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сами по себе «панцеры», то есть танки, не давали однозначного ответа на вопрос о причинах успехов германских войск. Во Франции в 1940 г. противником немецких танкистов были средние танки «Сомуа S?35» и тяжелые танки «B1bis», превосходившие наиболее совершенные на тот момент немецкие танки «Pz.III», «Pz.IV» по бронированию и возможностям орудия. В СССР в 1941–1942 гг. танковые войска Красной Армии имели на вооружении значительное количество «Т?34» и «KB», обладавших над немецкими танками подавляющим превосходством по измеряемым в миллиметрах и километрах величинах. Значительную часть танкового парка вермахта в период самых громких побед 1939–1941 гг. составляли легкие танки «Pz.I» и «Pz.II». Второй загадкой является отсутствие количественного превосходства, которое могло бы хотя бы теоретически компенсировать недостатки техники. Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было 1077 «Pz.I», 1092 «Pz.II», 143 «Pz.35 (t)», 238 «Pz.38 (t)», 381 «Pz.III», 290 «Pz.IV» и 244 вооруженных только макетами орудий и пулеметами командирских танков. Французская армия имела 1207 легких танков «R?35», 695 легких танков «Н?35» и «Н?39», примерно по 200 танкеток «АМС?35» и «AMR?35», 90 легких «FCM?36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S?35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 9.4.2010, 23:48) 332285</div>
Из-за того что КТП2 как игра неконкурентноспособна против четвертой цивы. Причем практически по всем параметрам.
[/b]
Ах, какая красивая красная тряпка для Ёрика! :)
Надо запасаться попкорном.
Жаль, я только в КтП1 пробовал играть - там как раз была шикарная по тем временам графика, но излишне сложный и глючный геймплей.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 10.4.2010, 1:51) 332294</div>
Про бои несферических коней в вакууме :)
[/b]
всё дело в <strike>волшебных пузырьках</strike> стратегическом и тактическом превосходстве немецкого командования (а в случае с ссср и морального, в первый период войны). внезапность, умение концентрировать силы и создавать численное превосходство на участке фронта, грамотно выбирать направления ударов. русские этому более-менее научились только к концу войны (висло-одерская операция).
Плюс, нападать всегда легче.
Вообще... при том что и логика была за это, и население морально готовили -- "малой кровью, на чужой территории"
Это была величайшая ошибка, дать Гитлеру напасть первым.
И особенно гротескных форм эта ошибка приобретает из-за того как распорядилась пропаганда -- высвятила эту такую явную ошибку, что это вроде СССР и Сталин были таки "голуби мира", а на них злобные фри цы напали.
О чем постоянно сейчас слышиш, как только где зайдет тема о ВМВ...
superregistr
10.04.2010, 12:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
всё дело в волшебных пузырьках стратегическом и тактическом превосходстве немецкого командования (а в случае с ссср и морального, в первый период войны). внезапность, умение концентрировать силы и создавать численное превосходство на участке фронта, грамотно выбирать направления ударов. русские этому более-менее научились только к концу войны (висло-одерская операция).[/b]
Так и есть, думаю. Неграмотное командование и неграмотная дипломатия, скорее даже провал. Французы до последнего надеялись на мюнхенское соглашение, а если нет, то думали, будет второй мюнхен. Предполагаю, чтобы не нервировать и не провоцировать Гитлера, они не держали крупные части на границе. Скорее всего они были рассредоточены по всей Франции и потом сдавались кусками.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну мы же рассматриваем: возможна ли вообще такая ситуация, в которой лучники одолеют? Да, вполне.
В родных джунглях, заманив в засаду неопытных новобранцев с автоматами, ... ещё и без потерь
смогут обойтись.)))
[/b]
Рембо? Опять? :huh1:
superregistr
10.04.2010, 12:54
А если к стрелам привязывать взрывчатку и связку гранат, так еще танковый взвод можно уничтожить :umnik: :biglol:
человек голыми руками может убить автоматчика, чего уж говорить про лук.
Вообще-то, не Рембо, а Тарзан (правда, у противников были не автоматы, а кремниевые ружья)
Fabrizio
10.04.2010, 14:13
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 12:41) 332329</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Ну мы же рассматриваем: возможна ли вообще такая ситуация, в которой лучники одолеют? Да, вполне.
В родных джунглях, заманив в засаду неопытных новобранцев с автоматами, ... ещё и без потерь
смогут обойтись.)))
[/b]
Рембо? Опять? :huh1:
[/b][/quote]
Да какой Рембо? Ежели моделировать именно подобную ситуацию, то твои автоматчики и двух часов
бы, не продержались. Спасся бы только тот, кто сразу бы в кусты уполз, куда подальше от места бойни.)))
Ну если конечно, предположить, что бесстрашные ветераны с луками, выбросят их в кусты, а сами,
разорвав на груди леопардовые шкуры, пойдут навстречу необстрелянным призывникам, с воплем:
"Стреляй св*лочь!", то тогда, огнестрельщики эти действительно могут и побидить, ... ежели конечно не
промахнутся со страху.)))))
А наш Сусанин, к примеру, один и безоружный, целую роту, до зубов вооружённых ляхов "замочил".
Так что, чудес в жизни хватает и без киношек всяких.)))
Хальк Юсдаль
10.04.2010, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Жаль, я только в КтП1 пробовал играть - там как раз была шикарная по тем временам графика, но излишне сложный и глючный геймплей.[/b]
Да не сказать, что такой уж сложный. В КТП2 правда он был излишне усложнен, добавлен неудобный интерфейс, ухудшена графика, ну и убрана космическая эпоха. ( :mat: ) Но в первом КтП было довольно просто. Я правда после второй цивы целый день разбирался, как там вообще юнитов двигать и что за Общественные работы такие. Но вот после этого, как раз управлять этим стало очень даже легко.
Никакой маяты с рабочими, от общего производства можно выбрать процент на накапливаемый ресурс Общественных Работ. И уже из него вычиталась стоимость постройки улучшений местности, причем в зависимости от местности разная.
Для крупных карт, НАМНОГО более удобная схема, чем возня с рабочими. Открыть панель и натыкать улучшений на 50 клеток можно было минуты за 2, а то и меньше. Ну а после, ждешь пока построятся. Это не с рабочими возиться. Если ресурсов конечно хватало. А ведь с одной из тех, можно было строить эти ОР в любом отдельно взятом городе.
В бое стек на стек, тоже не было ничего сложного. Берется фалангер с атакой два и защитой один, к нему добавляется лучник, у которого показатель дистанционной силы 2, и в итоге у этой пары по сути атака 3, а защита 4. Но вот если фалангера убьют, то лучнику выжить куда труднее станет.
Бомбардировка, был у неё такой недостаток, она могла полностью уничтожить юнит, и при трех бомбардировках из пушки пикинера, он полностью помирал. Но при этом такого перекоса в сторону стеков из артиллерии, как в КтП 2, почему то не замечалось.
В КтП2 достаточно было построить стек из пушек, а сносить им все что движется, даже не вступая в бой. Если кто то пытался напасть на них в рукопашную, то пока он "бежал" к передним рядам, задние его уже успевали сравнять с землей. Никакие другие юниты больше не требовались, все. Единственно могло потребоваться обновить пушки до артиллерии, и все.
В первой КтП и артиллерии в стеке было не так уж и много, и комбинированные армии были куда сильнее чисто артиллерийских. Если было время бомбардировка творила чудеса, особенно при уничтожении защитников города, но вот большая часть построек при этом разрушалось, и их потом приходилось бы восстанавливать вновь.
А ведь ещё была не только сухопутная бомбардировка, линкор мог равнять с землей и корабли и сухопутные силы на берегу, авиация тоже могла бомбардировать. А еще была прелесть, Орбитальный бомбардировщик. Он как и другие космические юниты двигался по второму слою карты, космосу и мог с огромной силой бомбардировать юниты на земле, без каких либо проблем. Правда была ещё вундервафля Левиафан. Он был сильнейшим юнитом в игре, и мог автоматически обстреливать все вражеские водные, авиационные и космические юниты, что проходили рядом. А также проводить обстрел космоса.
Спец. юниты.
Их было довольно много, и они были достаточно специализированными. Например рабовладелец мог захватывать рабов, дипломат заключать договора, и шпионить за городом. Священник мог обратить город в свою веру, при этом часть их дохода поступала в казну хозяина священника, ронять их настроение предсказывая им ужасные беды, и повышать счастье в обмен на немного золота, продавая им индульгенции. Обращение в свою веру и предсказания стоили немало денег, но в случае успеха враг терял больше. Чем дальше эпоха, тем больше разных вариантов. Например корпоративный работник заражает иностранные города франшизой, в результате часть их производства уходила к его хозяину. А вот адвокат мог засудить этого работника и других мирных спец. юнитов, снять франшизу, и даже блокировать каждый ход строительство в том городе, инициируя судебные разбирательства. И т.д. и т.п. Вообще такое количество специальных юнитов позволяло вести игру мирными средствами и при этом тормозить развитие соперников, получая с отставших цив прибыль.
Морские и космические города, ну тут как-то и сказать нечего. Те же города, вот только с некоторыми особенностями. Некоторые здания вроде колизея и башенных часов в них не построить. Но прибыль он них может быть куда большей, тот же подводный город при наличие рядом вулкана, с продвинутой морской шахтой на нем, получал очень большой уровень производства и золота.
С космическими городами было труднее, на них производство, золото и еда появлялись, только когда рядом построены космические фабрики и фермы, а это требовало высоких технологий, но после этого они уже становились серьезной силой. А ещё там можно было строить нано-сборочные фабрики, которые позволяли покупать строительство за его реальную цену, в несколько раз ниже обычной.
Это лишь некоторые из аспектов первой CtP. Она достаточно просто осваивается, и дает ряд непривычных возможностей. И если сравнивать её с имеющейся в то время 2-й цивой, она намного интереснее. И другие аналоги цивы, вроде Test of Time, с ней не могут сравниться. Правда на мой взгляд, Альфа Центавра все же лучше, ну да она сильно отличается от обычной цивы, и реальных аналогов я не вижу и до сих пор.
P.S. 900-й пост.
Fabrizio
10.04.2010, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 12:54) 332331</div>
А если к стрелам привязывать взрывчатку и связку гранат, так еще танковый взвод можно уничтожить :umnik: :biglol:
[/b]
Ежели "лучник" изготовлен в индустриальную эпоху, то вполне уместно предположить, что наконечники
его стрел не дешевле, чем из вольфрамовых сплавов. Плюсуем сюда "меткость"(это каждодневные
тренировки), отсутствие страха перед соперником, вооружённым более современ. оружием, и другие качества бойца-профессионала, и получаем не такой уж плохой результат, в остатке.))))) :biglol:
Хальк Юсдаль
10.04.2010, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ежели "лучник" изготовлен в индустриальную эпоху, то вполне уместно предположить, что наконечникиего стрел не дешевле, чем из вольфрамовых сплавов. Плюсуем сюда "меткость"(это каждодневныетренировки), отсутствие страха перед соперником, вооружённым более современ. оружием, и другие качества бойца-профессионала, и получаем не такой уж плохой результат, в остатке.)))))[/b]
А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.
superregistr
10.04.2010, 14:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>
человек голыми руками может убить автоматчика[/b] С какой вероятностью? Вероятность здесь ключевое слово.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще-то, не Рембо, а Тарзан[/b] Как раз таки Рембо. Рембо1 в лесу, Рембо2 в Афганистане.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ежели "лучник" изготовлен в индустриальную эпоху, то вполне уместно предположить, что наконечники
его стрел не дешевле, чем из вольфрамовых сплавов. Плюсуем сюда "меткость"(это каждодневные
тренировки), отсутствие страха перед соперником, вооружённым более современ. оружием, и другие качества бойца-профессионала, и получаем не такой уж плохой результат, в остатке.)))))[/b] Ну а если лучник может еще пукать ядерными взрывами, то ваще он может с карты целые страны сметать :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Правда на мой взгляд, Альфа Центавра все же лучше, ну да она сильно отличается от обычной цивы, и реальных аналогов я не вижу и до сих пор. [/b] Морские города, ядерный взрыв уничтожал часть материка, полярные шапки можно было растопить, технологии будущего, да там много всего было интересного.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.[/b]
:biglol: Можно даже стрелы без лучника, такие стрелы с ИИ, сами все делают. Потом эти стрелы захватят мир и начнется война между человечеством и стрелами.
Хальк Юсдаль
10.04.2010, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Можно даже стрелы без лучника, такие стрелы с ИИ, сами все делают. Потом эти стрелы захватят мир и начнется война между человечеством и стрелами.[/b]
Вот пока ты смеешься, они как раз лежат в секретных подземных убежищах и думают, думают над этим. А ещё они смогут размножаться лишь в полете, во время полета разбрасывая споры, которые разносит ветер. После того как из тех спор вырастают новые стрелы, они самозапускаются и летят пока хватает ресурсов. А потом ещё раз запускаются и снова летят на протяжении сотен километров. Формируют свои племена, которые в воздухе обмениваются информацией об охотничьих угодьях и тому что шаман старый стал, летит и дребезжит. Брр. Замолкаю пока я до их брачных ритуалов не дошел.
Fabrizio
10.04.2010, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 10.4.2010, 14:52) 332359</div>
А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.
[/b]
Не совсем верный посыл. Насоздавать то много чего можно, но это уже из других опер будет.
Мы моделируем ситуацию с двумя видами бойцов: одни вооружены обыкновенными луками и стрелами, а другие - автоматами(как условлено). Говоря по-геймерски: здесь о других юнитах речи нету.
Так что "простор" излишний, тут будет ни к селу, ни к городу.)))
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 14:57) 332360</div>
<div class='quotetop'>Цитата
человек голыми руками может убить автоматчика[/b] С какой вероятностью? Вероятность здесь ключевое слово.
[/b][/quote]
боец спецназа, с луком или без него, убьет автоматчика-призывника идущего через лес с вероятностью 99,9999%
Fabrizio
10.04.2010, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 14:57) 332360</div>
Ну а если лучник может еще пукать ядерными взрывами, то ваще он может с карты целые страны сметать
[/b]
А если из дула автомата выскочит чёртик, и начнёт бешено ***отать, то он заразит своим истеричным
смехом всех вокруг, животики надорвутся, в конце концов эпидемия загубит всех человеков. ... )))))
2Хальк ЮсдальТы... это... не накаркай.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 10.4.2010, 17:11) 332366</div>
Мы моделируем ситуацию с двумя видами бойцов: одни вооружены обыкновенными луками и стрелами, а другие - автоматами(как условлено). [/b]Нет, мы не моделируем ситуацию. Мы ищем набор факторов, которые могут существенно сдвинуть вероятность победы.
Обыкновенный лук - это "сила 3"? А автоматчик - "сила 20"? Вот если так рассуждать, выдвинуть и тех и других в чистое поле, скомандовать "сходитесь!" -- да, пожалуй, автоматчики победят с высокой степенью вероятности. Если:
* догадаются, что перед ними - лучники, и приблизятся на расстояние, при котором стрелы уже не долетают, а пули еще долетают. Но это же мозг надо иметь. А вооруженные автоматами рядовые - это не мозговая элита спецназа, это самопитающаяся платформа для транспортировки автомата.
В то же время каждый лучник - это убийца по воспитанию и подготовке, который не приучен стрелять поверх голов. Вообще, переход от профессиональной армии кровно заинтересованных в победе римлян к феодальным рыцарям и наемной армии, а потом к ополчению с автоматическим оружием сильно испортил науку войны.
Но тут появляется суперрегистр, который заявляет, что пять автоматчиков всегда победят двадцать лучников, и таким образом, мы зря вообще какие-то факторы рассматриваем. По суперрегистру, никаких факторов нет, есть только сила юнита, единая и неделимая. Сравнивать силу противотанкового ружья с силой конницы он не стал; возможно, потому, что в цыве такого юнита нет. Нет в цыве - не значит, что нет в реальности. Я уверен, что один оператор ПТР легко справится с одним конным юнитом. Но проблема в том, что ПТР перезаряжается крайне медленно. Пока оно перезаряжается, остальные всадники уже на позиции, и сабелькой его... С другой стороны, танк способен многократно уничтожить оператора ПТР (если заметит или наедет случайно), ПТР также способен поразить танк (хотя и с предельно малой дистанции). Так что получается, всадники побеждают ПТР, ПТР побеждает танк, значит, всадники победят танк? Это абсурд.
Как сравнить несравнимое? Давайте разбираться на этом примере. Почему 14.5мм снаряд ПТР поражает танк? Потому что он попадает в броню с высокой скоростью, в результате чего броня ведет себя как жидкость. Пока стреляли из автомата, пули щелкали по броне и отскакивали. Означает ли это, что если ПТР может победить танк с силой 30 с вероятностью 50%, у него у самого сила 30? Очевидно, что нет. Наиболее адекватное объяснение - ПТР это обычный пехотный юнит с прокачкой против танков, доходящей до 500%. Это если в терминах цывы; в реальности было по меньшей мере два случая сбития немецких самолетов из ПТР - набросьте 50% против пикирующих бомбардировщиков.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вместе с тем, что ПТР, хотя и с запозданием, но все таки с успехом заняли свою нишу в противотанковой борьбе на начальном этапе войны, оно обладало другим не менее положительным качеством. Присутствие противотанковых ружей оказывало огромную психологическую поддержку обороняющейся пехоте, позволяло справиться с таким негативным фактором как «танкобоязнь».[/b]
Но мы же не верим в "факторы".
White Hawk
10.04.2010, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 10.4.2010, 1:09) 332289</div>
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.4.2010, 0:13) 332279
По поводу ответвления в сторону профи-луки vs духи-автоматчики вспомню другую призказку: "Бог создал людей разными, а полковник Кольт сравнял их".
[/b]
Ну мы же рассматриваем: возможна ли вообще такая ситуация, в которой лучники одолеют? Да, вполне.
В родных джунглях, заманив в засаду неопытных новобранцев с автоматами, ... ещё и без потерь
смогут обойтись.)))
Значит, вполне реалистично и проецировать подобную ситуацию в игру, а вариации пусть уж каждый
сам додумывает. Это же не вопрос, типа: сможет ли таракан слона раздавить?)))
[/b][/quote]
Гм, по мелочам придирки. Иной раз и <strike>метеоризм</strike> метеорит в голову может насмерть убить человека, не только мега-лучник со стрелами с наконечниками из обеднённого урана. Фишка именно в массовости НВП! Когда потенциальному бойцу совершенно не надо всё время самоподготавливаться по военному делу. Тогда он может растить жратву или клепать бытовую технику. А если кто-то кое-где у нас порой, так для этого есть пара процентов населения, которые умеют грамотно приказывать (офицерство) и грамотно вкалачивать в бошку "партизан" позабытые навыки и дисциплину исполнения приказов (сержанты и старшины). Вот в чём мысля то... Именно эта организация позволяет собирать в краткие сроки большие батальоны, на чьей стороне, как врут некоторые полководцы, Бог!
zombie_113
10.04.2010, 17:09
Хм... задумался... если говорить о лучниках и моделях поведения то в итоге получица чета типа прокачек из четверки (но не качаемые а получаемые автоматичеки).
Так например лучник против автоматчика... Допустим в первых битвах лучники не знают о порохе, не знают тактики ведения войны против огнестрела. Лучники скорее всего проиграют. Если же лучники выжили в нескольких боях против огнестрела, то они получают прокачку типа "тактика ведения боевых действий против автоматчиков", которая увеличивает их шансы на победу. В месте с другими модификаторами (засада, укрепление, местность и т.д.) лучники вполне могут противостоять автоматчикам.
По поводу дороговизны обучения лучников. Почему все забывают, что лучников не обучали с нуля. В лучники уже шли те, кто умел пользоваться луком (охотники или обученные стрельбе с детства). Так и в наше время, обучение снайпера - довольно дорогая задача, но и берут в снайпера не всех.
Если немного пофантазировать, то обычного призывника-автоматчика можно сравнить с дуболомом (а позднее мечником), а вот спецвойска (снайпера, спецназ и т.д.) сравнимы с лучниками (длиннолучниками).
Соответственно время обучения, стоимость амуниции, боевой опыт у этих сравниваемых категорий примерно пропорциональны.
Т.е. по факту сравнивания духов автоматчиков с лучниками... я бы поставил на лучников (более отсталые технологии не используются для ведения захватнических войн, а дома и при большем кол-ве у лучников шансов больше).
Но вот если сравнивать снайперское подразделение (1 снайпер 1 наводчик и к примеру 2 автоматчика) с сотней дуболомов, то тут у снайперов явное преимущество.
Собственно к чему это я? К тому, что для создания "реалистичного" боя нужно учесть слишком много факторов:
- общая опытность юнита (дуболом в первые в бою или уже пережил десяток боев);
- опытность ведения боевых действий против определенных видов войск (лучники и автоматчиков завалят если знают как);
- умение юнита с определенным оружием (даже после сотни боев дуболом может не научицо владеть своим дубьем на самом высшем уровне, а может существовать дуболом который своим дрыном сделает любого мечника);
- дальность боя, скорость выхода на оптимальную дальность боя, скорострельность, выносливость/боезаряд, точность, защита, убойность оружия (лучники смогут сделать десяток выстрелов прежде чем до них дойдут дуболомы; мушкеты заряжают свои мушкеты в разы дольше, чем лучники; автоматчик сделает больше выстрелов, чем пехотинец с винтовкой; в доспехах не очень то и долго помахаешь железякой; в колчане 10-15 стрел, в обойме автомата 20-30 патронов; снайпер точнее автоматчика, мечник точнее лучника; латы, щит защищают от стрел или меча; окопы, бронижелеты защищают от пуль; дубиной убить сложно; после попадания снаряда выжить сложно; стрелы могут быть отравлены; в тропиках любая рана опасна).
- тактика ведения боя (строй, защитная/окопная, партизанская, набеги с отступлениями);
- местность, погода, время года, время дня;
- усталость, мораль, удача (случайность);
и много... причем каждый увидит именно свой список необходимых и обязательных для реалистичности параметров.
Вобщем дофига всяких пунктов, учесть которые практически невозможно и даже не нужно, т.к. игроки не хотят реализма, не хотят сложностей. Игроки хотят водить стеки и видеть процент победы равный 99% или даже 100%. Слишком сложная игра не будет продаваться.
ЗЫ: но таки хоцца видеть эти параметры реализованными... =(
<div class='quotetop'>Цитата</div>
всадники побеждают ПТР, ПТР побеждает танк, значит, всадники победят танк? Это абсурд.[/b]
танк победит всадников
этот принцип "камень-ножницы-бумага" Сид исповедует истово-истово
zombie_113
10.04.2010, 17:32
Кстати... мне больше нравится микроменеджмент колонизации.
Было бы ченить подобное в цивилизации - это было бы круто.
Юниты населения в городах, специализация юнитов в мирных профессиях или военных, создание ополчения (партизанских отрядов), изменение типа войск с перевооружением оных, оружие как ресурс...
Вобщем прикольно... =) Эх... мечты-мечты...
White Hawk
10.04.2010, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если немного пофантазировать, то обычного призывника-автоматчика можно сравнить с дуболомом (а позднее мечником), а вот спецвойска (снайпера, спецназ и т.д.) сравнимы с лучниками (длиннолучниками).[/b]
Если исключить экономическую составляющую СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игры, именно так. Профи - невообразимо дороже экстренного призыва, умеющего стрелять в правильную сторону, минимально починять автомат и слушать приказы старших по званию. Да, профи - эффективнее, но для пресловутого реализьму они должны и реурсно стоить на порядок (и более) больше чем регулярная армия.
*****************
Необходимый комментарий
*****************
Во временных масштабах Цивы можно и нужно считать юнит Рифлемана или Пехоты как меняющееся по составу, но хранящее память о славных подвигах предков подразделение по преимуществу из временно служащих цивилов, не кадровых военных. А прокачка - это внеуставное образование, полученное от ветеранов: дедушков, сержантов и офицеров.
*****************
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вобщем дофига всяких пунктов, учесть которые практически невозможно и даже не нужно, т.к. игроки не хотят реализма, не хотят сложностей.[/b]
Ну если гомосапиенс ищет трудностей, то он либо большевик из известной присказки, либо сумасшедший (а кто сказал, что экстремалы не сумасшедшие, среднее быдло на Эверест не лазает, мало того, даже никогда об этом и не задумывалось - и ваш покорный слуга в том числе).
А вот реализьма игроки хотят, причём ин масс, но реализьм - дело тонкое и относится к уровню чувств: "Я чувствую, это - фигня и полный бред, а вот об этом - подумайте". Поэтому в игре масштаба Цивилизации можно сколько угодно реалистично реализовывать полёт пуль, но если регулярная армия обходится ДОРОЖЕ чем группы слабее по вооружению, но профи по воинским навыкам, то это настораживает.
ЗЫ
Если кто не догадался, то я про неэффективность сполшь профессианальной армии на отдельной части Евразии
ЗЗЫ
Будучи выпускником военной кафедры об армии имею представление в рамках сборов, но очень надеюсь, что кадровые офицеры, если что, вправят мОзги лейтёхе-партизану. А подчиняться приказам старшего и брать отвественость о выполнении на себя (которая подразумевает управление подчинёнными и не очень не-инженерами) меня достаточно круто приучает любимая работа...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.4.2010, 19:08) 332377</div>
Фишка именно в массовости НВП! Когда потенциальному бойцу совершенно не надо всё время самоподготавливаться по военному делу. Тогда он может растить жратву или клепать бытовую технику. А если кто-то кое-где у нас порой, так для этого есть пара процентов населения, которые умеют грамотно приказывать (офицерство) и грамотно вкалачивать в бошку "партизан" позабытые навыки и дисциплину исполнения приказов (сержанты и старшины). Вот в чём мысля то... Именно эта организация позволяет собирать в краткие сроки большие батальоны...
[/b]Осталось только грамотно обозвать этот фактор. Теха "Школьная НВП" идет очевидно только после техи "Всеобуч".
Fabrizio
10.04.2010, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 10.4.2010, 16:25) 332373</div>
Нет, мы не моделируем ситуацию. Мы ищем набор факторов, которые могут существенно сдвинуть вероятность победы. ...
Обыкновенный лук - это "сила 3"? А автоматчик - "сила 20"? Вот если так рассуждать, выдвинуть и тех и других в чистое поле, скомандовать "сходитесь!" -- да, пожалуй, автоматчики победят с высокой степенью вероятности. Если: ...
Но тут появляется суперрегистр, который заявляет, что пять автоматчиков всегда победят двадцать лучников, и таким образом, мы зря вообще какие-то факторы рассматриваем. По суперрегистру, никаких факторов нет, есть только сила юнита, единая и неделимая.
[/b]
Так о "чистом поле" речи и не ведётся, тем более что со штурмановской моделью "чистого залпа" вроде
все согласились. На факторы и перешли.
А суперрегистр, отмёл саму возможность победы одной из рассматриваемых групп(лучников), в данном
примере. Он не допускает этого при ЛЮБЫХ условиях, ну окромя может фантастических.
Другая же позиция, что ситуация вполне "реалистична", т.е. при определённых условиях, "лучники"
вполне способны одержать победу.
И была предложена смоделированная ситуация. Кстати, с минимумом "факторов" этих. И можно даже
ещё, целую гору наскирдовать.))
White Hawk
10.04.2010, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теха "Школьная НВП" идет очевидно только после техи "Всеобуч".[/b]
Реально сечёшь фишку :)
Только и до этого призыв в армию практиковался, правда не массовый, но надолго!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Осталось только грамотно обозвать этот фактор. [/b]
Как обозвать не знаю, но стоимость "массовых" юнитов оно удешевлять явно должно. А массовые - это пехота, морфлот, ну и артиллерия-бронетехника. В авиацию, морпехов, ВДВ и спецназ абы кого не берут
Fabrizio
10.04.2010, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.4.2010, 17:34) 332383</div>
Поэтому в игре масштаба Цивилизации можно сколько угодно реалистично реализовывать полёт пуль, но если регулярная армия обходится ДОРОЖЕ чем группы слабее по вооружению, но профи по воинским навыкам, то это настораживает.
[/b]
А как совместить? Тем более когда эпохи перемешаны, эти условности не обойти будет.
superregistr
10.04.2010, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А суперрегистр, отмёл саму возможность победы одной из рассматриваемых групп(лучников), в данном
примере. Он не допускает этого при ЛЮБЫХ условиях, ну окромя может фантастических.
Другая же позиция, что ситуация вполне "реалистична", т.е. при определённых условиях, "лучники"
вполне способны одержать победу.[/b]
Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? Ты задумаешься, вспоминая исторические факты, и скажешь: так ведь не было между ними сражений. А я спрошу: почему? А ты скажешь: так ведь кто пойдет с луком против автомата? Неужели никто? - переспрошу я. Понял! - воскликнешь ты - только самоубийцы! :)
:secret: Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20 :biglol:
Fabrizio
10.04.2010, 19:04
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 18:53) 332402</div>
Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? ...
:secret: Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20 :biglol:
[/b]
Добро! Мои факты будут поострее стрелы!))) :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 20:53) 332402</div>
Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? Ты задумаешься, вспоминая исторические факты, и скажешь: так ведь не было между ними сражений. А я спрошу: почему? А ты скажешь: так ведь кто пойдет с луком против автомата? Неужели никто? - переспрошу я. Понял! - воскликнешь ты - только самоубийцы! :)
[/b]История - не наука. Там субъективизма выше крыши. Никто в здравом уме не будет записывать в историю, что его автоматчики были уничтожены лучниками. Потому и нет ничего в истории.
Я тебе про общие тенденции рассказываю, а ты всё пытаешься поймать меня на отступлении от исторической правды. Тебе про проблемы математической модели объясняют, а ты отрицаешь возможность. Ну пусть программа выдает что-то вроде "В соответствии с суммой знаний, заложенной в эту программу, боевые слоны никогда не воевали против Бомбардировщиков Стелс. Мы тут с генератором случайных чисел выбросили на пальцах, и решили, что победили слоны - Стелсы сдохли от смеха, когда увидели, на кого их послали воевать". Это ведь честнее будет? Или лучше для геймплея будет автоматически апгрейдить боевых слонов до декавилек, если у тебя вдруг Великий Полководец Тухачевский родился? И сталкивать Стелсы уже с декавильками?
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 20:53) 332402</div>
:secret: Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20 :biglol:
[/b]Да, действительно. Про достаточность пяти на двадцать сказал Animal Mind.
Antipilot
10.04.2010, 21:08
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 22:58) 332272</div>
Главные факторы к численности, ихмо:
* опыт [солдат в целом]
* вооружение [солдат] (как бы сила урона, в том числе и для артиллерии)
* броня (в том числе и доспехи)
* укрепления (частоколы-крепости-окопы-колючая-проволока-блиндажи)
* усталость-и-мораль (вместе)
* особенности местности
* маневренность
* тактика боя (успешная/не успешная выбранная тактика)
* маскировка (пойди попади во врага, если ты его не видишь)
* все остальное, о чем не упомянул
[/b]
Есть еще много важных факторов.
Перечислю только два.
Погода. В Великой Отечественной Войне немцев победила суровая русская зима. С ужасом представляю, если бы зима 1941-42 года оказалась бы мягкой. Или если бы Гитлер начал войну не 22 июня, а например 1 апреля. Успел бы до холодов отрезать СССР от кавказской нефти. Вот вам и все формулы Штурмана.
Обоз (снабжение). Наполеон проиграл войну России в 1812 году, по причине голода в войсках. И Наполеона не спасли не выучка, не опыт, не высокий боевой дух, не дисциплина в его элитной армии (ведь кушать хочется всегда). Такой фактор никогда в ЦИВе не учитывался и вряд ли будет учитываться.
Я, чем больше читаю эту ветку, тем больше убеждаюсь в бесперспективности делать уклон на детализацию военных сражений, для игр охватывающих всю историю человечества. Слишком сильно изменялась тактика ведения войн за 6000 лет.
Итало-эфиопская война конца 19 века - 20К итальянцев-регуляров с кучей наисовременнейшего вооружения того времени против 10К со старыми ружьями + 10К с берданками российского производства и 80К с саблями, вилами и прочим, что под руку попадет. Потери 12К у итальянцев и 17К эфиопов. У эфиопии регулярной армии вообще не было, а то, что хоть более менее похоже на мало-мальски обученную армию насчитывало от 10 до 15К.
Некоторые считают, что сила армии — в численности. (http://easyget.narod.ru/read/ochishenie/glava15.html)
Есть два подхода к строительству вооруженных сил.
Первый — иметь небольшую профессиональную армию, обеспечить ее всем необходимым, освободить ее от всех побочных забот и заставить заниматься только тем, чем она должна заниматься — обороной страны.
А есть второй подход — бить врага не умением, а числом. Иметь гигантскую армию. Все средства государства отдать на строительство танков, самолетов, подводных лодок. И настроить танков так много, что водить их будет разорительно для страны. И мы не будем их водить. Пусть стоят. А танкистов будем учить "пеше помашинному". И столько кораблей настроим, столько самолетов, что будет дешевле их не использовать. Потому корабли будут стоять в базах, самолеты — на аэродромах. А армию, чтоб не скучала, бросим на строительство БАМа, на целину, на картошку, на уборку улиц. И ради экономии не будем обеспечивать офицеров квартирами, пусть на деревьях живут, пусть солдаты воруют кирпич, цемент, доски, бревна и прочее и пусть сами для себя возводят жилье. И пусть подрабатывают войска на стороне, а за это пусть получают на заводах и на стройках гвозди, краску, стекло и все прочее …
Англо-зулусская война - сражение при Изандлване
1400 британских регуляров и 2 пушки в обороне форта против 22000 зулусских копьеметателей - потери 1350 британцев на 3000 зулусов
White Hawk
11.04.2010, 00:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
История - не наука.[/b]
Вот такое отношение (которе, кстати и у "профессиональных" историков встречается) и приводет к абсолютно многократному грабленаступанию. Что самое смешное, то мешает избежанию грблей восприятие истории как гуманитаной науки и выдача её на откуп лицам с ГСМ. И это при том, что история математически формализуема (если убить эмоциональные оценки из серии наши-не наши).
И закономерности повторяются, что в свою очередь формирует полумистическую теорию о движении истории по спирали. Ни разу не так! Просто и у троглодитов, и у постиндустриалов одни и те же вопросы решаюся с помощью тех же самых схем (которые чем дальше, тем красившее маскируются культурой). Се ля ви!
В "лихие девяностые" рынки и прочие ларьки крышевали "чиста братки". Сейчас крышуют порой те же братки, но уже законно и по всем законам, включая регулярные выплаты (по закону) нужных налогов.
А на заре цивилизации точно также братки (в обществе, которое было достаточно цивилизовано, чтоб ПРОИЗВОДИТЬ продовольствие) собрались в знать, которая крышевала трудяг и ремесленников (которые тоже невозможны при собирательстве и охоте). Крышевала, се сюр в свою пользу, но и крестьян не давала обижать чужим! А что крестьянину, ремесленнику, торгашу надо? Чтоб не голодать и лишнее не отдать. :)
Так сложились нации, когда терпим своих мироедов, чтоб чужих не пускали. И пошло поехало, далее везде [всё страньше и страньше местами]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть два подхода к строительству вооруженных сил.[/b]
Я буквально сегодня описал третий :shy2:
Абсолютно профи-армию если даже не уничтожат, просто покоцают - это черезмерная трата ресурса.
Зерг-раш уже сразу та же трата.
Мир не черно-белый. Есть и оттенки серого. Профи должны быть генералы (очень мало), офицеры (не сильно много) и сержанты (достаточно много). А рядовой состав (мясо) - должны большую часть времени заниматься мирным трудом (включая обеспечение оборонки всем нужным). И именно профессионализм в первую очередь старшин, потом офицеров, потом генералитета должен сделать мясо не сильно мясом.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.4.2010, 8:21) 332304</div>
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 9.4.2010, 23:48) 332285
Из-за того что КТП2 как игра неконкурентноспособна против четвертой цивы. Причем практически по всем параметрам.
[/b]
Ах, какая красивая красная тряпка для Ёрика! :)
[/b][/quote]Да нет, наоборот - спасибо Динамику за детали: я когда АоМ4 попытался разбирать, уже начал интерес терять к стратегии - в том виде, в каком она сейчас есть, потому особо в АоМ4 не поиграл.
Многие ее фичи мне действительно нравятся, вместе с тем и в Цив3 было немало принципиальных находок. И я уже просто по инерции в Цив3 поигрывал.
Цив4 мне неконкурентна даже с Цив3, тем более с АоМ4. Причем практически по всем параметрам :)
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 10.4.2010, 13:29) 332354</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Жаль, я только в КтП1 пробовал играть - там как раз была шикарная по тем временам графика, но излишне сложный и глючный геймплей.[/b]
Да не сказать, что такой уж сложный. В КТП2 правда он был излишне усложнен, добавлен неудобный интерфейс, ухудшена графика
[/b][/quote]Да чем уж так усложнен? Просто НЕМНОГО другой, умнее. И интерфейс ЛУЧШЕ, но снова - другой. И все проблемы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну и убрана космическая эпоха. ( :mat: )
[/b]И фиг с ней - мы же (многие) реализма хотим.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но в первом КтП было довольно просто. Я правда после второй цивы целый день разбирался, как там вообще юнитов двигать и что за Общественные работы такие.
[/b]Да ну. Мануал + обучалка - ИМХО достаточно, полчаса.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но вот после этого, как раз управлять этим стало очень даже легко.
Никакой маяты с рабочими, от общего производства можно выбрать процент на накапливаемый ресурс Общественных Работ. И уже из него вычиталась стоимость постройки улучшений местности, причем в зависимости от местности разная.
[/b]О! +1.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В бое стек на стек, тоже не было ничего сложного. Берется фалангер с атакой два и защитой один, к нему добавляется лучник, у которого показатель дистанционной силы 2, и в итоге у этой пары по сути атака 3, а защита 4. Но вот если фалангера убьют, то лучнику выжить куда труднее станет.
[/b]+1. Была у меня проблема: не нашел вроде как узнать, какие юниты прикрывают город, а без этого атаковать было очень рискованно. Кто-то знает как, без шпионов?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В КтП2 достаточно было... А ведь ещё была... А еще была прелесть... Спец. юниты.
[/b]Спасибо, интересный рассказ :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это лишь некоторые из аспектов первой CtP. Она достаточно просто осваивается, и дает ряд непривычных возможностей. И если сравнивать её с имеющейся в то время 2-й цивой, она намного интереснее.
[/b]+1.
<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 10.4.2010, 21:08) 332415</div>
Погода. В Великой Отечественной Войне немцев победила суровая русская зима. ... Успел бы до холодов отрезать СССР от кавказской нефти. Вот вам и все формулы Штурмана.[/b]
во-первых, "формулы Штурмана" не привязаны к длительным временным интервалам
во-вторых, выражение "Вот вам и все формулы Штурмана" очень похоже на переход на личности, прошу воздерживаться от эмоциональных оценок
superregistr
11.04.2010, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>
История - не наука. Там субъективизма выше крыши.[/b] Как раз таки наука. Наука о повторении человеческих ошибок, неповторение которых приводит к успеху.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Там субъективизма выше крыши.[/b] Так убирайте субъективизм, отфильтровываем-отфильтровываем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Никто в здравом уме не будет записывать в историю, что его автоматчики были уничтожены лучниками.[/b] Не напишут одни, напишут другие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тебе про проблемы математической модели объясняют, а ты отрицаешь возможность.[/b] Я не отрицаю возможность, я говорю, что вероятность очень мала. Доказательство: профессиональный лучник-убийца, долгие годы обучавшийся мастерству ниндзя, и туповатый парень с автоматом, который даже не знает какой стороной одевать штаны и для чего служит рычаг смыва на бачке в туалете. Не надо приводить случайности, типа, автоматчик пошел по-большому, тут то его и настигла стрела возмездия. Приведите мне полную вероятность победы тех и других, проинтегрировав и просуммировав по всем случаям. Какая она будет?
White Hawk
11.04.2010, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как раз таки наука. Наука о повторении человеческих ошибок, неповторение которых приводит к успеху.[/b]
Плагиатор :harhar: Перво:censored: был мой!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не напишут одни, напишут другие.[/b]
Проигравшие (зачастую мёртвые) ничего никогда не напишут :nono:
Хальк Юсдаль
11.04.2010, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И фиг с ней - мы же (многие) реализма хотим.[/b]
Мне то как раз не нафиг. Я Call to Power и полюбил то за его фантастичность, за то что это история не совсем от мира сего. Во время игры ты ощущаешь, что эта цивилизация не первая для мира, и когда ты обнаруживаешь в руинах технологию композитных материалов, то становиться ясно, были и другие. Когда ещё по первобытному чистые люди проходя через рабовладение, деспотии и монархии приходят к демократии и фашизму. Когда они же развиваются до технократии и экотопии, основывают первую колонию на морю, а то время как другие строят их в космосе. Когда загрязненный мир в котором правят бал генетические экперименты, сети виртуальной реальности и кибернетические имплантаты сменяются невиданной ранее чистотой нанотехнологий, которые в свою очередь позволяют оружие способное стереть следы человека из мира, сделав его девственно чистым. Когда наука достигает такого уровня, что да может найти следы инопланетных цивилизаций и в финале развития ВЫРАСТИТЬ инопланетянина.
Правда с тобой эту тему мы ещё в феврале 2009 обсудили, так что это так, лирическое отступление.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да ну. Мануал + обучалка - ИМХО достаточно, полчаса.[/b]
Если бы я в те времена знал об их существовании, во вторых я и сейчас их не читаю почти, в третьих обучалка это самая глючная вещь в CtP, почти все глюки игры в ней сосредоточены.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спасибо, интересный рассказ[/b]
Про мои любимые игры я могу говорить долго.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не надо приводить случайности, типа, автоматчик пошел по-большому, тут то его и настигла стрела возмездия.[/b]
Ну не смеши только. Пойти по большому это не случайность, это закономерность. И если лучник долгие годы обучающийся мастерству убийцы может гадить бесшумно и незаметно, то простой парень автоматчик в эти моменты очень уязвим и его можно чуть ли не дубиной убить. А уж в лесу так у него вообще шансов почти нет. Даже к бачку можно прикрепить ловушку-самострел.
Fabrizio
11.04.2010, 13:06
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 11.4.2010, 10:46) 332474</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Тебе про проблемы математической модели объясняют, а ты отрицаешь возможность.[/b] Я не отрицаю возможность, я говорю, что вероятность очень мала.
[/b][/quote]
Ага! Уже не отрицаешь? ... Так никто и не утверждал, что она велика, эта вероятность. :yes:
Fabrizio
11.04.2010, 13:38
Теперь о примере. Всё дело в том, что отдельному "сражению" середины ХХ века, с участием двух-трёх десятков человек, весьма проблематично засветиться в истории, а тем более с участием каких-то
лучников. Притом, надо иметь ввиду, что если, где-нибудь в джунглях Амазонии, туземцы и уничтожали своими отравленными стрелами банду вооружённых авантюристов, забредших к ним с недобрыми намерениями, то естественно не трубили о своей победе, а трупы несчастных по-быстрому топили в сельве, опасаясь возмездия со стороны "белых".
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 10.4.2010, 23:39) 332446</div>
выражение "Вот вам и все формулы Штурмана" очень похоже на переход на личности, прошу воздерживаться от эмоциональных оценок
[/b]Хоть и после просьбы Гостя, но рискну все же высказаться: ИМХО выражение "формулы Штурмана" в общем несут скорее положительную окраску - как признание вклада человека, обратившего внимание сообщества на эту известную дотоле только в узких кругах циверов деталь (Штурман, отзовись пжл о своем отношении к такой "формуле" :) ).
И в общем о теме: т.к. я не модер, то не прошу вернуться к названию темы, а просто констатитрую, что вместо обсуждения такого пагубного факта :) как отмена стеков в Циве все кинулись рассуждать на мою любимую тему "а как надо бы сделать" - но это увы не к месту в этой теме.
Fabrizio
11.04.2010, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 18:53) 332402</div>
Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков?
[/b]
По фактам вот что можно привести: во время ВМВ, в Индонезии, союзники, одно время, привлекали к партизанской борьбе против японцев - даяков, туземцев "охотников за головами",
которые использовали своё традиционное оружие - сумпитан(духовая трубка с отравленными стрелами).
Побед там может и не было, но отстрел был, это точно.)))
Fabrizio
11.04.2010, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.4.2010, 13:57) 332499</div>
И в общем о теме: т.к. я не модер, то не прошу вернуться к названию темы, а просто констатитрую, что вместо обсуждения такого пагубного факта :) как отмена стеков в Циве все кинулись рассуждать на мою любимую тему "а как надо бы сделать" - но это увы не к месту в этой теме.
[/b]
Так вокруг вроде и вертимся. По "реалистичности" же, в основном, споры. ...
А как мы будем обсуждать, что "реалистичнее" - со стеками или "без", если бои то пока не сравнить никак? Или что?
Вы Берестову верите? (археолог, окончил истфак МГУ и аспирантуру. Поэт, прозаик, переводчик, автор мемуаров о многих выдающихся людях двадцатого века, исследователь фольклора, литературы, авторской песни.) Вот вам отношение профессионального историка и археолога к письменным документам:
Тогда хан сказал своему летописцу:
— Запиши в историю всё, что произошло, чтобы наши внуки знали, на какой мерзкий обман, на какую низкую ложь, на какое гнусное вероломство способны эти хорезмийцы.
— А летописец ответил:
— Конечно, мастер обманул тебя. Он сделал не свиток, а крылья и полетел на них. Но это уже не простой обман, а высокий разум. И наши внуки будут восхищаться человеком, который научился летать.
— Ничего не записывай в историю! — разозлился хан. — Пусть никто не знает, как нас одурачили.
Мастер Птица (http://www.peskarlib.ru/lib.php?id_sst=1660)
superregistr, автоматчик идет по лесу - лучник скрытно из-за дерева в него стреляет и убивает. неужели это невозможно по твоему?
в том же поле, если там трава высокая - лучник может застрелить пару автоматчиков пока они поймут что к чему.
сражение ночью. лучника не видно и не слышно, а автоматчиков соответственно наоборот.
битва в городе. автоматчик заходит в здание и получает стрелу в печенку.
...еще 100 000 миллионов ситуаций когда автомат не гарантирует победу
superregistr
11.04.2010, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть еще много важных факторов.
Перечислю только два.
Погода. В Великой Отечественной Войне немцев победила суровая русская зима. С ужасом представляю, если бы зима 1941-42 года оказалась бы мягкой. Или если бы Гитлер начал войну не 22 июня, а например 1 апреля. Успел бы до холодов отрезать СССР от кавказской нефти. Вот вам и все формулы Штурмана.
Обоз (снабжение). Наполеон проиграл войну России в 1812 году, по причине голода в войсках. И Наполеона не спасли не выучка, не опыт, не высокий боевой дух, не дисциплина в его элитной армии (ведь кушать хочется всегда). Такой фактор никогда в ЦИВе не учитывался и вряд ли будет учитываться.[/b]
Перечисленные ранее факторы есть базис, в принципе по которому можно разложить и погоду, и снабжение.
Очевидно, что снабжение отразится на вооружении. Погода ударит по тактике, маневренности, морали и еще чему-нибудь, возможно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проигравшие (зачастую мёртвые) ничего никогда не напишут [/b] Объясняя простым языком: не напишет автоматчик - напишет лучник. Не напишет немец - напишет француз.
А что вы мне туземцев в пример приводите? Почему те же немцы или англичане не создавали корпуса лучников? Такой эдакий специальный батальон, ориентированный на уничтожение автоматчиков противника? К тому же никто не внял моему высказыванию проинтегрировать и просуммировать все случаи и посчитать общую суммарную вероятность, вместо этого все рассматривают ситуации в стиле рембо. Как один в-поле-воин, вооруженный луком и голыми руками, уничтожил всю армию противника и скромно остался после сего факта в тени славы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...еще 100 000 миллионов ситуаций когда автомат не гарантирует победу[/b]
... и еще 100 000 000 миллионов ситуаций, когда автомат гарантирует победу :yes: :)
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot