AI и шляпа Кайзера [Архив]

Gromozeka

16.07.2010, 17:06

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 16.7.2010, 19:34) 342136</div>

<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 16.7.2010, 16:31) 342135

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 16.7.2010, 14:52) 342126
Плюс писали, что сделают реальную поддержку многопоточности. Умнее конечно АИ от этого не станет, но то, что он будет просчитывать больше вариантов и работать более разнообразно это факт[/b]Умение ИИ просчитывать больше вариантов и работать более разнообразно зависит не от поддержки многопоточности, а от упорного труда и умения програмистов.
[/b][/quote]
Для просто вычисления будет считать, <strike>что пи равно 5 </strike> оно есть)))
[/b][/quote]
То есть ты считаешь что турнирные одинаковые сейвы будут по разному обсчитываться на машинах с разным количеством ядер?

ultra

16.07.2010, 17:38

Скорее с разностью скоростью. Хотя не думаю, что это будет заметно обычному игроку. Но в тесты на производительность системы можно будет смело добавлять теперь и циву)))
http://www.nix.ru/computer_hardware_news/h...280&page=19 (http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=157280&page=19)
http://www.nix.ru/computer_hardware_news/h...280&page=20 (http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=157280&page=20)

pubka

17.07.2010, 06:29

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.3.2010, 14:26) 330007</div>
Начинаешь играть и тока дивишся тупости аи.
[/b]
Сделайте лучше! Что сказать? :worthy:

NeseryozniyVET

17.07.2010, 09:32

<div class='quotetop'>Цитата(pubka * 17.7.2010, 5:29) 342253</div>
Сделайте лучше! Что сказать? :worthy:[/b]Такой ответ можно принять только если бы цыва распространялась бесплатно. А если они деньги за нее требуют, то пусть изволят сами все делать на совесть.

Gromozeka

17.07.2010, 09:41

<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 17.7.2010, 12:32) 342261</div>

<div class='quotetop'>Цитата(pubka * 17.7.2010, 5:29) 342253
Сделайте лучше! Что сказать? :worthy:[/b]Такой ответ можно принять только если бы цыва распространялась бесплатно. А если они деньги за нее требуют, то пусть изволят сами все делать на совесть.
[/b][/quote]
Сделай лучше и продавай по той же цене

Animal Mind

17.07.2010, 09:57

Вообще-то говоря при создании Beyond the Sword, разработчики сами упоминали, что специально ограничили различные приемы (в т.ч. мультиплеерные), которыми может владеть АИ. Так что от более сложного АИ отказались сознательно.

Sungirl

17.07.2010, 12:31

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 17.7.2010, 8:57) 342264</div>

разработчики сами упоминали, что специально ограничили различные приемы (в т.ч. мультиплеерные), которыми может владеть АИ. Так что от более сложного АИ отказались сознательно.
[/b]
Вот зачем это? Или на тестировании выяснилось, что ИИ запутался в этих "различных приемах" и не смог их правильным образом применить?

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 16.7.2010, 16:06) 342143</div>

одинаковые сейвы будут по разному обсчитываться на машинах с разным количеством ядер
[/b]
Вот это было бы классно.
Сложность игры (и тупость ИИ) зависят не только от уровня сложности, но и от мощности компьютера :)
На каком-нибудь стареньком одноядерном человек, сумеет-таки обыграть ИИ на уровне Бог, на двухъядерном Бог уже будет недоступен, человек сумеет победить только на Императоре.
На четырехъядерном человек может выиграть только на Аристократе.
А если еще кто решит на суперкомпьютере сыграть... То здесь у человека будут какие-то шансы только на Поселенце, на всех остальных уровнях ИИ будет разбивать человека в пух и прах (на Боге улетит в космос до нашей эры).
:D

Kaizer, покупай сомбреро :eat:

Gromozeka

17.07.2010, 12:35

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если еще кто решит на суперкомпьютере сыграть... [/b]
Так кажется суперкомпьютеры под виндой не работают

Lexad

17.07.2010, 12:42

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще-то говоря при создании Beyond the Sword, разработчики сами упоминали, что специально ограничили различные приемы (в т.ч. мультиплеерные), которыми может владеть АИ. Так что от более сложного АИ отказались сознательно.[/b]
Качайте официальные патчи, в них интегрирован мод Better AI.

superregistr

17.07.2010, 13:26

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 16.7.2010, 15:30) 342122</div>

С учетом того, что ИИ в четверке почти 5 лет полировали, а в пятерке будет совсем новая боевка, не удивлюсь, если ИИ надо будет подгонять даже не напильником, а ломом и кувалдой сначала.
[/b]
Ну тогда у Кайзера будет еще от 2 до 5 лет, чтобы натренировать свой пищеварительный тракт :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так кажется суперкомпьютеры под виндой не работают[/b] Ничего страшного, умельцы под линукс приспособят.

Yorick

17.07.2010, 17:10

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 11:31) 342279</div>

Сложность игры (и тупость ИИ) зависят не только от уровня сложности, но и от мощности компьютера :)
На каком-нибудь стареньком одноядерном человек, сумеет-таки обыграть ИИ на уровне Бог, на двухъядерном Бог уже будет недоступен, человек сумеет победить только на Императоре.
[/b]Это если глубину обсчета в проге ПРОГЕР поставил в зависимость от мощности компа (времени обсчета). Но я практически уверен, что не поставил.

Мюрат

18.07.2010, 14:17

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.7.2010, 17:10) 342318</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 17.7.2010, 11:31) 342279

Сложность игры (и тупость ИИ) зависят не только от уровня сложности, но и от мощности компьютера :)
На каком-нибудь стареньком одноядерном человек, сумеет-таки обыграть ИИ на уровне Бог, на двухъядерном Бог уже будет недоступен, человек сумеет победить только на Императоре.
[/b]Это если глубину обсчета в проге ПРОГЕР поставил в зависимость от мощности компа (времени обсчета). Но я практически уверен, что не поставил.
[/b][/quote]
В цив 4 от мощности компа ничего не зависит, от поселенца (settler) до бога (deity) меняются лишь коэффициенты - от агрессивности компа до количества у него ресурсов :whistle:

Triver

18.07.2010, 14:38

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сложность игры (и тупость ИИ) зависят не только от уровня сложности, но и от мощности компьютера[/b]
Да. Если у вас компьютер умный по своей природе,то он вас и на поселенце может обыграть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В цив 4 от мощности компа ничего не зависит, от поселенца (settler) до бога (deity) меняются лишь коэффициенты - от агрессивности компа до количества у него ресурсов[/b]
Не только. У компьютера тоже есть мозг и он тоже может прощитывать ходы.

Папа

18.07.2010, 14:55

<div class='quotetop'>Цитата(Den9510 * 18.7.2010, 14:38) 342401</div>

Если у вас компьютер умный по своей природе,то он вас и на поселенце может обыграть.
[/b]
:)

Animal Mind

18.07.2010, 20:03

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 12:42) 342281</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Вообще-то говоря при создании Beyond the Sword, разработчики сами упоминали, что специально ограничили различные приемы (в т.ч. мультиплеерные), которыми может владеть АИ. Так что от более сложного АИ отказались сознательно.[/b]
Качайте официальные патчи, в них интегрирован мод Better AI.
[/b][/quote]

Ты про патчи вплоть до 3.19? Имхо они не столько улучшили АИ, сколько закрыли дырки в его поведении.

К примеру АИ никогда не соберет стек слонопульт, не кинет все силы на разгром 1го большого стека (авиационные, к примеру), не сможет внятно напасть с моря (несмотря на улучшение), не построит город для Великих Людей и пр. Все эти приемы несложно реализовать, т.к. они представляют собой просто последовательности производственных цепочек. Но тогда игра из вдумчивой стратегии превратится в экшн, который мы видим в мультиплеере :)

Исходя из вышесказанного, я считаю что АИ в Циве абсолютно адекватен.

Lexad

18.07.2010, 20:43

<div class='quotetop'>Цитата</div>
К примеру АИ никогда не соберет стек слонопульт[/b]
А на каком уровне сложности играешь? Мне не так давно на иммортале пришел стек слонопульт и немного конелуков.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
не кинет все силы на разгром 1го большого стека [/b]
Поиграй на императоре/иммортале против, допустим, Сталина, после открытия Конструкций.

Другое дело, согласен, выигрышные тактики используются ИИ нечасто. Но уж не нигода

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты про патчи вплоть до 3.19?[/b]Начиная с 3.17, вроде.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Имхо они не столько улучшили АИ, сколько закрыли дырки в его поведении.[/b]А у тебя достаточная выборка для сравнения "до" и "после"?

Animal Mind

19.07.2010, 17:11

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 18.7.2010, 20:43) 342427</div>

А на каком уровне сложности играешь? Мне не так давно на иммортале пришел стек слонопульт и немного конелуков.
[/b]

Эмперор, реже иммортал. При наличии слонов и катапульт АИ вполне может придти стеком в 25 различных пехотинцев и 5 катапульт, вместо 20 слонов и 10 катапульт, к примеру. Причем хорошо если это будет стек - очень часто наблюдаю как АИ нападает небольшими стеками по 10ть юнитов, которые на ура выносятся.

Я к тому что поведение АИ больше напоминает некоторый рандомайз, чем выбор эффективной тактики в данный момент. Если бы АИ всегда выбирал одну из набора лучших тактик, как это делают обычно делают мультиплеер игроки, то был бы гораздо сложнее, но интерес к сингл играм у меня лично бы пропал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
не кинет все силы на разгром 1го большого стека [/b]
Поиграй на императоре/иммортале против, допустим, Сталина, после открытия Конструкций.

Другое дело, согласен, выигрышные тактики используются ИИ нечасто. Но уж не нигода
[/b][/quote]

На императоре регулярно сталкиваюсь с ситуацией - мой большой стек в центре вражеской страны коцают в течение 10 и более ходов, мелкими атаками. При этом в городах куча невостребованных юнитов, которые типа "защищают".
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ты про патчи вплоть до 3.19?[/b]Начиная с 3.17, вроде.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Имхо они не столько улучшили АИ, сколько закрыли дырки в его поведении.[/b]А у тебя достаточная выборка для сравнения "до" и "после"?
[/b][/quote]

Выборка около 300 игр различных масштабов точно, однако вывод я делаю на основе списка изменений, ибо сильных изменений в глобальных вопросах у ИИ я не замечал на протяжении всего BTS. (К примеру, специально собирать слонов при их наличии в стек слонопульт - это глобальный вопрос).

P.S.: что то я запутался в тегах, а времени разбираться нет. Извините :)
//теги поправил
//swan

Sungirl

20.07.2010, 17:27

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 17.7.2010, 11:35) 342280</div>

Так кажется суперкомпьютеры под виндой не работают
[/b]
Неужели ни один суперкомьютер под виндой не работает?
А под какой операционной системой они работают? Если под Линукс, то есть и такая (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=2973) тема.
Так что, по-моему, сыграть на суперкомпьютере можно.

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.7.2010, 11:42) 342281</div>

Качайте официальные патчи, в них интегрирован мод Better AI.
[/b]
Что, правда, что ли? :shock: А на патчи от 1С это тоже распространяется?
Для чего тогда эта (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=9930) тема, которая посвящена Better AI 0.84? Или этот Better AI 0.84 is more better чем в официальных патчах?

<div class='quotetop'>Цитата(Мюрат * 18.7.2010, 13:17) 342398</div>

В цив 4 от мощности компа ничего не зависит
[/b]
А хорошо бы зависело. Куда же девается мощность? Уходит на анимацию?

Yorick

20.07.2010, 18:12

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 20.7.2010, 16:27) 342705</div>

А хорошо бы зависело. Куда же девается мощность? Уходит на анимацию?
[/b]То-то и оно.

Animal Mind

20.07.2010, 21:12

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 18:12) 342711</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 20.7.2010, 16:27) 342705

А хорошо бы зависело. Куда же девается мощность? Уходит на анимацию?
[/b]То-то и оно.
[/b][/quote]

Вы забываете, что Цива это прежде всего продукт на продажу, а только потом "сбыча мечт". Без хорошей графики ее купят только фанаты, которые (если учесть еще и пиратство) не окупят даже 50% проекта.

Санек21

20.07.2010, 21:21

Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:

Animal Mind

20.07.2010, 21:32

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:21) 342744</div>

Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:
[/b]

Ну почему, если разработать вариативности тактики АИ хотя бы в 100 раз больше существующей, то получился бы неплохой интеллект, и процессору было бы на что работать. Только кому это надо?

Санек21

20.07.2010, 21:44

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 21:32) 342748</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:21) 342744

Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:
[/b]

Ну почему, если разработать вариативности тактики АИ хотя бы в 100 раз больше существующей, то получился бы неплохой интеллект, и процессору было бы на что работать. Только кому это надо?
[/b][/quote]
Как по твоему сколько лет и денег это займет?

IL2T

20.07.2010, 23:04

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:44) 342750</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 21:32) 342748

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:21) 342744

Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:
[/b]

Ну почему, если разработать вариативности тактики АИ хотя бы в 100 раз больше существующей, то получился бы неплохой интеллект, и процессору было бы на что работать. Только кому это надо?
[/b][/quote]
Как по твоему сколько лет и денег это займет?
[/b][/quote]
Запросто уложится в рамки существующего проекта. :) И в бюджет и в сроки.

Если будет запланирован соответсвующим образом.

Yorick

20.07.2010, 23:45

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 20:21) 342744</div>
Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:
[/b]Не знаю точно как там устроены проги по Циве, но в шахматных прогах - снова могу ошибаться - задается глубина просчета - на скока ходов вперед "заглядывает" прога. И можно выбирать - "сильная", но долгая игра, или наоборот. Может - если прогер заложил, а прогер может все что угодно заложить :) - прога смотрит что за комп, и если комп не особо мощный - не особо и заморачивается перебором вариантов :) .

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 20:32) 342748</div>
Ну почему, если разработать вариативности тактики АИ хотя бы в 100 раз больше существующей, то получился бы неплохой интеллект, и процессору было бы на что работать. Только кому это надо?
[/b]ИМХО комп (или прога?) и так зашивается с перебором вариантов и в этой модели - куда ж еще вариативнее?

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 20:44) 342750</div>
Как по твоему сколько лет и денег это займет?
[/b]Не думаю, что так уж много - все зависит от МОТИВАЦИИ: если бы заработала моя идея, при которой разрабы могли бы РЕГУЛЯРНО ЗАРАБАТЫВАТЬ (обсчет игры происходит за деньги на сервере разраба + таблица самых сильных игроков единая и которую нельзя обмануть) - справились бы быстро, как резко усилились проги по шахматам.

swan

21.07.2010, 05:10

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может - если прогер заложил, а прогер может все что угодно заложить :) - прога смотрит что за комп, и если комп не особо мощный - не особо и заморачивается перебором вариантов[/b]
Ты как всегда в своем репердуаре - как ты себе представляешь глубину просчета на 50 ходов вперед при 10 игроках, куче случайных событий и прочих непредвиденных факторов? Цива далеко не шахматы, где 64 клетки, никакого рандома и всё делится на то, что если ты напал - твоя фигура победила, а если на тебя напали - твою фигуру долой с поля

Yorick

21.07.2010, 09:49

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.7.2010, 4:10) 342844</div>
как ты себе представляешь глубину просчета на 50 ходов вперед при 10 игроках, куче случайных событий и прочих непредвиденных факторов? Цива далеко не шахматы, где 64 клетки, никакого рандома и всё делится на то, что если ты напал - твоя фигура победила, а если на тебя напали - твою фигуру долой с поля
[/b]Что ж я не понимаю разницу? потому и написал "Не знаю точно как там устроены проги по Циве". А ты настолько хорошо понимаешь прогу по Циве, что уверен что там никакой глубины просчета нет? ;)

OArtem3

21.07.2010, 10:01

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 8:49) 342854</div>

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.7.2010, 4:10) 342844
как ты себе представляешь глубину просчета на 50 ходов вперед при 10 игроках, куче случайных событий и прочих непредвиденных факторов? Цива далеко не шахматы, где 64 клетки, никакого рандома и всё делится на то, что если ты напал - твоя фигура победила, а если на тебя напали - твою фигуру долой с поля
[/b]Что ж я не понимаю разницу? потому и написал "Не знаю точно как там устроены проги по Циве". А ты настолько хорошо понимаешь прогу по Циве, что уверен что там никакой глубины просчета нет? ;)
[/b][/quote]
Сомневаюсь, что в Циве такая же глубина просчёта, как и в шахматах. Мне кажется её там вобще нет!!!

swan

21.07.2010, 10:39

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А ты настолько хорошо понимаешь прогу по Циве, что уверен что там никакой глубины просчета нет?[/b]
Не могу сказать, что знаю алгоритмы досканально, но глобальный просчет там как таковой отсутствует - на 90% глобалка упирается в кучу переменных из XML-характеристик. Ситуационный АИ рассчитывает максимум на 10 ходов вперед, но не учитывает ни человеческого фактора, ни зачастую фактора второго фронта. Это в четверке. Поглядим чего будет в пятерке

Yorick

21.07.2010, 10:41

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 9:01) 342856</div>
Сомневаюсь, что в Циве такая же глубина просчёта, как и в шахматах. Мне кажется её там вобще нет!!!
[/b]Снова рискую нарваться на нравоучения, но: я как-то не представляю себе ИИ, который бы не прогнозировал. Другое дело, что действительно - факторов просчета в Циве на порядки больше + рэндом, на много вперед просчитать ОЧЕНЬ сложно.

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.7.2010, 9:39) 342867</div>
Не могу сказать, что знаю алгоритмы досканально, но глобальный просчет там как таковой отсутствует - на 90% глобалка упирается в кучу переменных из XML-характеристик. Ситуационный АИ рассчитывает максимум на 10 ходов вперед, но не учитывает ни человеческого фактора, ни зачастую фактора второго фронта. Это в четверке. Поглядим чего будет в пятерке
[/b]Вот было бы интересно Солвера послушать - каковы силы на фронте разработки ИИ :) Или если это секрет - пусть, я надеюсь :) , он и дальше намекает фираксистам, что ИИ в Циве - вещь не последняя.

Lexad

21.07.2010, 10:53

Какая глубина просчета? Я копал код четверки, каждое решение о постройке или исследовании принимается случайно (с поправкой на приоритеты руководителя). Максимум последовательности - это нацеленность варваров и городоберущих стеков на конкретный город, да и то она каждый ход перепроверяется. Ну, и еще подготовка к объявлению войны, там, бывало, и за 18 ходов начинали готовиться.

В пятерке обещали ввести разные уровни ИИ (панимперский, стратегический, тактический) - посмотрим, что выйдет.

Yorick

21.07.2010, 10:59

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 9:53) 342879</div>
Какая глубина просчета? Я копал код четверки,
[/b]Респект :applau2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
каждое решение о постройке или исследовании принимается случайно (с поправкой на приоритеты руководителя). Максимум последовательности - это нацеленность варваров и городоберущих стеков на конкретный город, да и то она каждый ход перепроверяется. Ну, и еще подготовка к объявлению войны, там, бывало, и за 18 ходов начинали готовиться.
[/b]Дилетантский вопрос, совсем не знаю кода: ты уверен, что то что ты смотрел - весь код, отвечающий за ИИ?

Что бы сказал Солвер?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В пятерке обещали ввести разные уровни ИИ (панимперский, стратегический, тактический) - посмотрим, что выйдет.
[/b]Судя по коментам Солвера - на это мало надежды.

IL2T

21.07.2010, 11:14

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 10:59) 342881</div>

<div class='quotetop'>Цитата
каждое решение о постройке или исследовании принимается случайно (с поправкой на приоритеты руководителя). Максимум последовательности - это нацеленность варваров и городоберущих стеков на конкретный город, да и то она каждый ход перепроверяется. Ну, и еще подготовка к объявлению войны, там, бывало, и за 18 ходов начинали готовиться.
[/b]Дилетантский вопрос, совсем не знаю кода: ты уверен, что то что ты смотрел - весь код, отвечающий за ИИ?
[/b][/quote]
Нельзя быть уверенным, что ты посмотрел весь код. :) Там его 30 мегабайт текста.

Но для того чтобы понять алгоритм принятия решений АИ это и не нужно.

Вообще глубина просчета в циве нужна максимум на один ход.
Сравнивать тактические возможности шахмат и цивы бессмыслено. Они различаются на порядок. :harhar:

Lexad

21.07.2010, 13:06

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дилетантский вопрос, совсем не знаю кода: ты уверен, что то что ты смотрел - весь код, отвечающий за ИИ?[/b]Нет. Более того, не смог качественно проанализировать все. Но скромных знаний вроде хватило на мой предыдущий вывод.

Yorick

21.07.2010, 16:41

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 12:06) 342900</div>
Нет. Более того, не смог качественно проанализировать все. Но скромных знаний вроде хватило на мой предыдущий вывод.
[/b]Солвера спросим? Или ему корпоративная этика не позволит ответить? ;)

Lexad

21.07.2010, 16:48

Спросим что? Тем, кто изучает поведение ИИ (оффлайнеры и мододелы), это и так известно.

ultra

21.07.2010, 17:04

Внесу и свои пять копеек.
То как думает человек и машина очень разные принципы мышления. Все наверняка это знают. Но в чем же разница? А в количестве обрабатываемых операций для поиска верного решения. Если современный настольный комп на базе i750 может вычислять в районе 40 Гфлоп, то количество совершенных операций с той же плавающей запятой у человека на много ниже. В районе милифлопов! Но вместе с тем комп обсчитывает еще и много лишней информации, обсчитывая все варианты и тупиковые в том числе.

У человека же Эвристистический подход к решению сложных задач. На основе своего опыта и знаний он отсекает бесперспективные варианты развития событий и концентрируется только на тех, что принесут результат. И как бы сейчас не пытались научить компьютер такому же подходу, то все равно компьютеры пока не могу в полной мере им пользоваться.

Но даже просто такой подход не решит проблему. Самая удобная система реализации такого мышления это наш головной мозг. Если вкратце, то все наши мысли это определенная последовательность разных состояний нейрона. Эти состояние изменяются в результате обмена импульсами синапсов. Нейроны головного мозга соединены синапсами, притом, что один нейрон может образовать несколько синапсов. Самих нейронов в мозге обычного человека примерно 10 в 11 степени. Соответственно комбинаций возможных вариантов... кхм... как минимум: много. По сути, наш мозг это одновременно и мыслящая и запоминающая система.

Современный АИ по уровню "соображалки" уступает даже некоторым животным, в первую очередь хищникам. Если какому-нибудь тигру в мозги вставить современный проц, жесткий на пару терабайт и миниядырный реактор для выработки энергии для всего этого добра, то такой "зверь" все равно с "голоду сдохнет" и никого не поймает)))

Компьютерам пока не доступен такой уровень организации, поэтому до создания нормально ИИ еще очень далеко.

Yorick

21.07.2010, 17:05

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 15:48) 342967</div>

Спросим что? Тем, кто изучает поведение ИИ (оффлайнеры и мододелы), это и так известно.
[/b]Не думаю, что просто изучая поведение ИИ В ИГРЕ (оффлайнеры же?) можно понять его кишки. Насколько в ИИ могут заглянуть мододелы - хотелось бы спросить у них, и не у одного.

Lexad

21.07.2010, 17:11

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не думаю, что просто изучая поведение ИИ В ИГРЕ (оффлайнеры же?) можно понять его кишки.[/b]Кто сказал в игре? Ясно сказано, копал код. Причем знаю людей, которые его копали и просеивали гораздо компетентнее, в том числе и соавторов последних балансирующих и багофиксящих патчей.

Yorick

21.07.2010, 17:26

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 16:04) 342972</div>
У человека же Эвристистический подход к решению сложных задач. На основе своего опыта и знаний он отсекает бесперспективные варианты развития событий и концентрируется только на тех, что принесут результат. И как бы сейчас не пытались научить компьютер такому же подходу, то все равно компьютеры пока не могу в полной мере им пользоваться.
[/b]Еще работает интуиция - ее-то точно не вставишь в алгоритм. Но эвристика - это способ ограничить перебор вариантов, тогда как компьютер может перебрать на порядки больше вариантов - если конечно он не занят отрисовыванием 3Д-модели тени, падающей от размахивающегося хвоста раскачивающейся коровы, которой вообще нафиг не должно быть на стратегической карте!

Все же напомню: проги по шахматам уже уделывают даже Каспарова - значит, и с Цивой можно - но сложно, а главное - незачем: как наверное правильно говорит Солвер - народ покупает графику, тех кому нужен в игре ум - на порядок меньше.

ultra

21.07.2010, 17:40

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 17:26) 342988</div>

Все же напомню: проги по шахматам уже уделывают даже Каспарова - значит, и с Цивой можно
[/b]
Шутишь? Дип блю уделал в довольно спорном матче это раз. А два раз уж заговорили о всем проекте "глубокая мысль", то ты почитай сколько его создавали и оттачивали работу против игры одного человека в одну игру. Даже не так... Копну глубже. В шахматах реально ИИ работает только в средней чати партии, так как начало почти всегда шаблонно, а конец считается по эндшпильным таблицам Налимова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%88%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0% B2%D0%B0). А середина игры именно "считается" и вся работа этого специализированного проекта ушла грубо говоря на работу компьютера в течении пары часов - этой середины. Так что ИИ хотя бы в половину меньшего уровня возможностей просто нереально запихать в обычный домашний комп.

Solver

21.07.2010, 17:46

Ну какая глубина просчета? Не способна на это современная аппаратура, по крайней мере так, чтобы не разозлить 90% игроков. Люди не готовы ждать по 5 минут на любой ход ИИ с тем, чтобы был просчет вперед.

ИИ в целом помнит некоторые показатели окружающего мира. Например, соотношение своей военной силы с военной силой других. Иногда это рассчитывается заново. Перед сражением с большим количеством юнитов ИИ оценивает свои общие шансы, пройдясь целиком по своему и чужому стеку, основываясь на функции рассчета вероятности исхода сражения. Что можно было бы сделать из рассчета вперед? Думаю, предел - это примерно то, что делает GalCiv2. Посчитать на пару ходов вперед вероятные направления движения вражеских войск, которые близко к твоей территории, и соотвественно корректировать свои планы - перемещять отряды мобильной обороны итд.

Еще раз про шахматы. Шахматыные программы, включая тех, которые обыгрывают чемпионов мира, в принципе тупые до ужаса. Они показывают результат, равный человеческому, при скорости счета в миллион раз быстрей. Очень похоже, что их способности оценки позиции настолько же слабей, чем у человека. Каспаров, думая над ходом, не будет считать не миллион, не сто тысяч разных вариантов.

IL2T

21.07.2010, 18:08

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 17:40) 342997</div>

Шутишь? Дип блю уделал в довольно спорном матче это раз. А два раз уж заговорили о всем проекте "глубокая мысль", то ты почитай сколько его создавали и оттачивали работу против игры одного человека в одну игру. Даже не так... Копну глубже. В шахматах реально ИИ работает только в средней чати партии, так как начало почти всегда шаблонно, а конец считается по эндшпильным таблицам Налимова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%88%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0% B2%D0%B0). А середина игры именно "считается" и вся работа этого специализированного проекта ушла грубо говоря на работу компьютера в течении пары часов - этой середины. Так что ИИ хотя бы в половину меньшего уровня возможностей просто нереально запихать в обычный домашний комп.
[/b]
Шахматист?

Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.

Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 17:46) 343001</div>

Еще раз про шахматы. Шахматыные программы, включая тех, которые обыгрывают чемпионов мира, в принципе тупые до ужаса. Они показывают результат, равный человеческому, при скорости счета в миллион раз быстрей. Очень похоже, что их способности оценки позиции настолько же слабей, чем у человека. Каспаров, думая над ходом, не будет считать не миллион, не сто тысяч разных вариантов.
[/b]
Что значит тупые до ужаса? Они делают свое дело. И делают его на отлично. Фактически лучшие шахматисты мира капитулировали перед компьютером. И это общепризнанный факт.

Санек21

21.07.2010, 18:13

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:08) 343011</div>

Шахматист?
Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.
Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)
Что значит тупые до ужаса? Они делают свое дело. И делают его на отлично. Фактически лучшие шахматисты мира капитулировали перед компьютером. И это общепризнанный факт.
[/b]
Ил не тормози - в компы заложены все известные комбинации и он выбирает из уже заложенных в его память а не думает или прогнозирует.Вот ежели в комп просто заложили бы просто правила а над ходами он бы реально думал тогда это был бы совсем другой коленкор.То что есть это все АИ но ни разу не ИИ.

ultra

21.07.2010, 18:16

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:03) 343011</div>

Шахматист?
[/b]
Любитель. А вы в каких отношениях с шахматами?

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:03) 343011</div>

Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.

Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)
[/b]
Мы тут про ИИ такого уровня, что бы Каспарова уделать :whistle:

OArtem3

21.07.2010, 18:18

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 17:03) 343011</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 17:40) 342997

Шутишь? Дип блю уделал в довольно спорном матче это раз. А два раз уж заговорили о всем проекте "глубокая мысль", то ты почитай сколько его создавали и оттачивали работу против игры одного человека в одну игру. Даже не так... Копну глубже. В шахматах реально ИИ работает только в средней чати партии, так как начало почти всегда шаблонно, а конец считается по эндшпильным таблицам Налимова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%88%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0% B2%D0%B0). А середина игры именно "считается" и вся работа этого специализированного проекта ушла грубо говоря на работу компьютера в течении пары часов - этой середины. Так что ИИ хотя бы в половину меньшего уровня возможностей просто нереально запихать в обычный домашний комп.
[/b]
Шахматист?

Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.

Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)
[/b][/quote]

А ну скажи ка мне такую шах. программу, которая играет сильнее гроссмейстеров. :worthy:
Я таких не знаю...
Ой, прочитал статью в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rybka#.D0.A1.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D0.B8.D0.B3.D1.80.D1.8B), сила зависит от мощности компьютера. Просто 3 Рыбку мой учитель по Шахматам иногда обыгрывал...

На компе в кабинете информатики =)

IL2T

21.07.2010, 18:19

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:13) 343014</div>

Ил не тормози - в компы заложены все известные комбинации и он выбирает из уже заложенных в его память а не думает или прогнозирует.Вот ежели в комп просто заложили бы просто правила а над ходами он бы реально думал тогда это был бы совсем другой коленкор.То что есть это все АИ но ни разу не ИИ.
[/b]
:biglol:

Комп думает!!! Перебирает дерево вариантов, отбрасывает невыгодные. Оценивает дерево вариантов и выбирает лучший ход. ;)

Он думает, конечно не как человек, но именно думает. :umnik:

ultra

21.07.2010, 18:21

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:13) 343014</div>

в компы заложены все известные комбинации
[/b]
Вау! Про упоминавшиеся таблицы Налимова:
1) 6 фигурные окнчания занимают 1,2Тб. Ты представляешь сколько будет весить все возможные варианты?
2) 7 фигурные еще не посчитаны и закончат их считать только через 4-5 лет.

А вы тут про все комбинации...

Yorick

21.07.2010, 18:23

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 21.7.2010, 16:46) 343001</div>
Ну какая глубина просчета? Не способна на это современная аппаратура, по крайней мере так, чтобы не разозлить 90% игроков. Люди не готовы ждать по 5 минут на любой ход ИИ с тем, чтобы был просчет вперед.
[/b]
Может кто и ждал бы - было б право выбора. Напр. как в шахматах - "ограничить перебор Н итераций или временем".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ИИ в целом помнит некоторые показатели окружающего мира. Например,...
[/b]Спасибо, хоть что-то проясняется.

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 17:08) 343011</div>
Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.
Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)
[/b]Смотрю, у нас есть знатоки ИИ, ПКМ шахматного :)

OArtem3

21.07.2010, 18:24

Он просто Шахматные проги никогда в жизни не видел, а там видно, что комп думает!!!
А если бы пересчитали все возможные варианты, и занесли их в память, это бы дополнительный гиг как минимум весило :)

IL2T

21.07.2010, 18:33

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 18:16) 343015</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:03) 343011

Шахматист?
[/b]
Любитель. А вы в каких отношениях с шахматами?
[/b][/quote]
Поигрываю периодически.
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 18:16) 343015</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:03) 343011

Куча современных шахметных программ играет сейчас на уровне международного мастера - гроссмейстера. Менее 1% от всех шахматистов могут реально им сопротивляться.

Таблицы Налимова могут подключаться, а могут и нет. Для большинства соперников АИ это не имеет никакого значения. :)
[/b]
Мы тут про ИИ такого уровня, что бы Каспарова уделать :whistle:
[/b][/quote]
Любая из этих программ (http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192) (что в первой пятерке) будет обыгрывать гроссмейстера в матче. ;)

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 18:24) 343023</div>

А если бы пересчитали все возможные варианты, и занесли их в память, это бы дополнительный гиг как минимум весило :)
[/b]
"Число вариантов развития шахматной партии превышает число звезд во вселенной". (с)

ultra

21.07.2010, 18:44

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:33) 343028</div>

Поигрываю периодически.
[/b]
The same)))

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:33) 343028</div>

Любая из этих программ (http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192) (что в первой пятерке) будет обыгрывать гроссмейстера в матче. ;)
[/b]
И кто последний из топ-5(или топ-10, не важно) играл с ними? Мое ИМХО что реализация ИИ, именно ИИ по типу искусственных нейронных сетей дело будующего, возможно ближайщего. То как решена задача ИИ сейчас "ителекта" не много

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:33) 343028</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 18:24) 343023

А если бы пересчитали все возможные варианты, и занесли их в память, это бы дополнительный гиг как минимум весило :)
[/b]
"Число вариантов развития шахматной партии превышает число звезд во вселенной". (с)
[/b][/quote]
1) Где-то читал, что количество возможных партий в шахматах превосходит количество атомов в видимом объеме вселенной.
2) Оартем, пожалуйста, ближе к сути обсуждаемой ситуации!

Ben Laden

21.07.2010, 18:55

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 18:44) 343030</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:33) 343028

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 18:24) 343023

А если бы пересчитали все возможные варианты, и занесли их в память, это бы дополнительный гиг как минимум весило :)
[/b]
"Число вариантов развития шахматной партии превышает число звезд во вселенной". (с)
[/b][/quote]
1) Где-то читал, что количество возможных партий в шахматах превосходит количество атомов в видимом объеме вселенной.
[/b][/quote]
всего во вселенной вот столько
<div class='quotetop'>Цитата</div>
10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000[/b]
атомов.
нужели превосходит :no:

IL2T

21.07.2010, 18:55

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 18:44) 343030</div>

И кто последний из топ-5(или топ-10, не важно) играл с ними? Мое ИМХО что реализация ИИ, именно ИИ по типу искусственных нейронных сетей дело будующего, возможно ближайщего. То как решена задача ИИ сейчас "ителекта" не много
[/b]
Крамник в 2006 продул. Сильно за этой информацией не слежу.

Как реализован ИИ по моему не важно. Если в циве сделают 5% от того, что сделали в шахматах, то 90% игроков, никогда не смогут выиграть (даже на поселенце). :)

Санек21

21.07.2010, 18:59

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:19) 343019</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:13) 343014

Ил не тормози - в компы заложены все известные комбинации и он выбирает из уже заложенных в его память а не думает или прогнозирует.Вот ежели в комп просто заложили бы просто правила а над ходами он бы реально думал тогда это был бы совсем другой коленкор.То что есть это все АИ но ни разу не ИИ.
[/b]
:biglol:

Комп думает!!! Перебирает дерево вариантов, отбрасывает невыгодные. Оценивает дерево вариантов и выбирает лучший ход. ;)

Он думает, конечно не как человек, но именно думает. :umnik:
[/b][/quote]
Комп думает??? :biglol: Скачай пару болталок и оцени как комп думает.

IL2T

21.07.2010, 19:04

<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 21.7.2010, 18:55) 343032</div>

всего во вселенной вот столько
<div class='quotetop'>Цитата
10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000[/b]
атомов.
нужели превосходит :no:
[/b][/quote]
Да я наверное перепутал цитаты.

Оценочное число элементарных частиц во вселенной 10 в 80 степени.

Формальное число вариантов в шахматной партии 10 в 120 степени.

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:59) 343036</div>

Комп думает??? :biglol: Скачай пару болталок и оцени как комп думает.
[/b]
Давай я оценю твою болталку и сравню с комповой? :harhar:

Санек21

21.07.2010, 19:10

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 19:04) 343037</div>

Давай я оценю твою болталку и сравню с комповой? :harhar:
[/b]
Моя болталка несравнима. :harhar:

ultra

21.07.2010, 19:15

<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 21.7.2010, 18:55) 343032</div>

10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000атомов.
нужели превосходит :no:
[/b]
10 в 42 степени. Сколько у тебя там?)))

P.S.: Упс... Гуголь подвел. Ил-2 чуть выше говорит, что 10 в 120)))

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 18:55) 343033</div>

Как реализован ИИ по моему не важно. Если в циве сделают 5% от того, что сделали в шахматах, то 90% игроков, никогда не смогут выиграть (даже на поселенце). :)
[/b]
Очень важно! Эвристический перебор, который используется в этих прогах это не есть поиск верного решение в результате мыслительного процесса. Это просто перебор с условиями)))

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 18:59) 343036</div>

Комп думает??? :biglol: Скачай пару болталок и оцени как комп думает.
[/b]
+1
Да, для начала надо еще ввести определение думает. Но я это не обязательно если условиться, что "думает" мы будем применять только к тому процессу, который происходит в наших мозгах. В реальности мы хотим научить машины мыслить как мы, а не похожим методом. Да конечно, когда хочется пивка, но у тебя руль ты можешь выпить безалкогольное. Но разве это пиво?)))
Тут тоже самое процесс дающий похожий результат еще не есть тождественный процесс, так как протекает он соверешенно по другому и мы просто подгоняем его результат под то, что хотим получить. Так что давайте называть это как угодно, но не "думать".

Yorick

21.07.2010, 19:35

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 17:55) 343033</div>
Как реализован ИИ по моему не важно. Если в циве сделают 5% от того, что сделали в шахматах, то 90% игроков, никогда не смогут выиграть (даже на поселенце). :)
[/b]А вот если сказать без крайностей: "если в Циве сделают 2% от того, что сделали в шахматах, то 50% игроков, никогда не смогут выиграть, зато остальные 50% получат удовольствие от преодоления трудностей, а первые 50 - стимул развивать стратегическое мышление" - звучит? ;)

OArtem3

21.07.2010, 19:43

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 18:35) 343053</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 17:55) 343033
Как реализован ИИ по моему не важно. Если в циве сделают 5% от того, что сделали в шахматах, то 90% игроков, никогда не смогут выиграть (даже на поселенце). :)
[/b]А вот если сказать без крайностей: "если в Циве сделают 2% от того, что сделали в шахматах, то 50% игроков, никогда не смогут выиграть, зато остальные 50% получат удовольствие от преодоления трудностей, а первые 50 - стимул развивать стратегическое мышление" - звучит? ;)
[/b][/quote]
звучит.
Кстати кто там мне тыкал на счёт отклонения от темы?

Yorick

21.07.2010, 19:52

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 18:43) 343055</div>
Кстати кто там мне тыкал на счёт отклонения от темы?
[/b]Ты не заметил, что мы все еще :) говорим об ИИ? На название темы давно смотрел?

OArtem3

21.07.2010, 19:54

ну я вобще то не про тебя говорил.
ой, точно...

Gromozeka

21.07.2010, 20:03

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 22:35) 343053</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 17:55) 343033
Как реализован ИИ по моему не важно. Если в циве сделают 5% от того, что сделали в шахматах, то 90% игроков, никогда не смогут выиграть (даже на поселенце). :)
[/b]А вот если сказать без крайностей: "если в Циве сделают 2% от того, что сделали в шахматах, то 50% игроков, никогда не смогут выиграть, зато остальные 50% получат удовольствие от преодоления трудностей, а первые 50 - стимул развивать стратегическое мышление" - звучит? ;)
[/b][/quote]
МММ об чем это?Йорик - тебе ж Динамик предложил в космос сгонять в качестве АИ?Ты использовал момент для получения удовольствия или для стимула развивать стартегическое мышление?
Кстати какой у тебя"нежирный"комп

Yorick

21.07.2010, 20:36

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 21.7.2010, 19:03) 343066</div>
МММ об чем это?Йорик - тебе ж Динамик предложил в космос сгонять в качестве АИ?Ты использовал момент для получения удовольствия или для стимула развивать стартегическое мышление?
[/b]Что-то не улавливаю связи Космоса с АИ и удовольствием. ИМХО для этого космос не обязателен - когда меня комп обыгрывал до всякого космоса - мне было интересно, я снова перечитывал мануал и "советы бывалых".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати какой у тебя"нежирный"комп
[/b]У меня - Селерон-1000, 512М памяти (больше мать не дает), видюха какая-то, точно не помню (на работе я сейчас), памяти не то 64, не то 128, какие там шейдеры или еще что - не знаю.

У пацана моего Интель ДюалКоре, частоту, видео, ОЗУ точно тоже не помню, давно не садился - он сутками на нем музыку клепает в своей комнате и как только я раньше только приближался к компу - с тоской смотрел на меня, а во взгляде : "Ну что ты опять от моего компа хочешь?!.." :)

Gromozeka

21.07.2010, 21:24

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 23:36) 343077</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 21.7.2010, 19:03) 343066
МММ об чем это?Йорик - тебе ж Динамик предложил в космос сгонять в качестве АИ?Ты использовал момент для получения удовольствия или для стимула развивать стартегическое мышление?
[/b]Что-то не улавливаю связи Космоса с АИ и удовольствием. ИМХО для этого космос не обязателен - когда меня комп обыгрывал до всякого космоса - мне было интересно, я снова перечитывал мануал и "советы бывалых".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати какой у тебя"нежирный"комп
[/b]У меня - Селерон-1000, 512М памяти (больше мать не дает), видюха какая-то, точно не помню (на работе я сейчас), памяти не то 64, не то 128, какие там шейдеры или еще что - не знаю.

У пацана моего Интель ДюалКоре, частоту, видео, ОЗУ точно тоже не помню, давно не садился - он сутками на нем музыку клепает в своей комнате и как только я раньше только приближался к компу - с тоской смотрел на меня, а во взгляде : "Ну что ты опять от моего компа хочешь?!.." :)
[/b][/quote]
Просто есть 2 типа соревнований между людьми-насколько быстро ты обыграешь АИ на определенной карте ,и соревнования между собой очные
Относительно первого типа-насколько уверенно ты обыгрываешь АИ на императоре на маленькой карте?Когда тебе неинтересно становится играть?

Lexad

21.07.2010, 22:37

Ёй, целерон... Тогда все рассуждения Йорика о пятерке переходят в метафизику.

ultra

21.07.2010, 22:44

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 22:37) 343110</div>

Ёй, целерон... Тогда все рассуждения Йорика о пятерке переходят в метафизику.
[/b]
Да собственно становится понятнее (Йорик, спсб, сразу промаргал) такая раздраженность при упоминании графике в четверке)))

Yorick

21.07.2010, 23:50

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 21.7.2010, 20:24) 343087</div>
насколько уверенно ты обыгрываешь АИ на императоре на маленькой карте?Когда тебе неинтересно становится играть?
[/b]Тут я немного китаец (или японец?) - мне больше нравится (нравился :( ) сам процесс. (я говорю только о Цив3 - Цив4 у меня ж вызывает стойкую идиосинкразию).

В Цив3 я играл в основном как раз на "императоре", и в основном - на большой (или гигантской?) карте с материками и 70% воды (как в реале), со многими компами и возможностью их возрождения, обязательно с сохранением "зерна" и без релоадов - а то кайф пропадает. Правда и с сохранением зерна нередко при совсем глупых невезениях в точках бифуркации так и тянет изменить хотя бы последовательность атак, чтоб "обмануть судьбу" - старался с этим бороться, получалось не всегда :(

Да, так ответ: совсем неинтересно когда меня совсем зачмырили, или когда я зачмырил всех :)

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.7.2010, 21:37) 343110</div>
Ёй, целерон... Тогда все рассуждения Йорика о пятерке переходят в метафизику.
[/b]В нее родимую. Наверное повторюсь: мне интересно почитать размышления умных и циво-активных игроков, но сам и хочу чтоб создали игру, интересную для меня, и БОЮСЬ: а вдруг меня снова потянет эффект "ну еще один тур", и я снова буду на эту в общем игрушку, хоть и великую, растрачивать время и здоровье, коего все меньше - чем ближе ты к Последней Черте? :unsure:

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 21.7.2010, 21:44) 343116</div>
Да собственно становится такая раздраженность при упоминании графике в четверке)))
[/b]Ты наверное имел в виду "становится ПОНЯТНЕЙ"? Да. Но я - это как говорили на уроках литературы - "воплощение", "глас вопиющий" Обладателей Слабых Компов - а ведь они тоже ЛЮДИ, и среди может тоже есть Великие Стратеги, которые в жизни не могут заработать на приличный комп...

Конечно, предвижу критику - типа "какие ж они тогда стратеги?!.." Ну...

Санек21

22.07.2010, 00:16

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2010, 23:50) 343132</div>

Цив4 у меня ж вызывает стойкую идиосинкразию).
[/b]
Думаю примерно тоже самое вызывают твои посты у некоторой части форумчан.Не в обиду.)

Yorick

22.07.2010, 00:29

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 23:16) 343138</div>
Думаю примерно тоже самое вызывают твои посты у некоторой части форумчан.Не в обиду.)
[/b]А ты и твои единомышленники :) не забодались повторять "не в обиду"? Уже ж давно видно - ну не получается у меня обиду вызвать! :)

У меня тоже многое взывает как минимум недоумение - напр. когда мне приписывают безудержный перфекционизм и спорят с выдуманным оппонентом :)

Санек21

22.07.2010, 00:33

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 0:29) 343141</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 23:16) 343138
Думаю примерно тоже самое вызывают твои посты у некоторой части форумчан.Не в обиду.)
[/b]А ты и твои единомышленники :) не забодались повторять "не в обиду"? Уже ж давно видно - ну не получается у меня обиду вызвать! :)
[/b][/quote]
Не ну это качество весьма похвально - хороший вы значит человек Йорик Реалович.
Больше говорить "не в обиду" не буду - не в обиду. :yes:

Yorick

22.07.2010, 00:53

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 23:33) 343143</div>
Не ну это качество весьма похвально - хороший вы значит человек Йорик Реалович.
Больше говорить "не в обиду" не буду - не в обиду. :yes:
[/b]Ну вот - уж и консенсус вырисовывается :) Так бы и с Сидом - а то мы все незаслуженные упреки Солверу - а он может "где-то там, глубоко в душе" все такой же верный АоМовец :)

Санек21

22.07.2010, 01:00

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 0:53) 343150</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 21.7.2010, 23:33) 343143
Не ну это качество весьма похвально - хороший вы значит человек Йорик Реалович.
Больше говорить "не в обиду" не буду - не в обиду. :yes:
[/b]Ну вот - уж и консенсус вырисовывается :) Так бы и с Сидом - а то мы все незаслуженные упреки Солверу - а он может "где-то там, глубоко в душе" все такой же верный АоМовец :)
[/b][/quote]
Ну уж не знаю какой там Солвер в душе оМоновец, но консенсуса не будет, слишком уж ты серьезные трбования к циве предьявляешь, которые именно в циве нафиг не нужны по мнению большинства.)

Bemep

22.07.2010, 01:01

Гы. 2 непонятых души нашли друг друга :biglol:

Санек21

22.07.2010, 01:02

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 22.7.2010, 1:01) 343153</div>

Гы. 2 непонятых души нашли друг друга :biglol:
[/b]
Ты опять ничего не понял - эх школьные годы неразумные.

Папа

22.07.2010, 06:13

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 22.7.2010, 1:01) 343153</div>

Гы. 2 непонятых души нашли друг друга :biglol:
[/b]
:)

Gromozeka

22.07.2010, 09:52

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 21:33) 343028</div>

Любая из этих программ (http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192) (что в первой пятерке) будет обыгрывать гроссмейстера в матче. ;)

[/b]
Хм у рыбки как я понял графика вообще никакая ,что ж она работает на 8-ми ядерном процессоре ?

BuDDaH

22.07.2010, 10:09

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 22.7.2010, 0:33) 343143</div>

Не ну это качество весьма похвально - хороший вы значит человек Йорик Реалович.[/b]
А это главное! Остальное приложится.

IL2T

22.07.2010, 10:24

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.7.2010, 9:52) 343184</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 21:33) 343028

Любая из этих программ (http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192) (что в первой пятерке) будет обыгрывать гроссмейстера в матче. ;)

[/b]
Хм у рыбки как я понял графика вообще никакая ,что ж она работает на 8-ми ядерном процессоре ?
[/b][/quote]
Рыбка это движок. У него есть два варианта для одноядерных и многоядерных процессоров.
Графической оболочкой для этого движка может быть Аквариум или Fritz, например.

Сила игры движка зависит от мощности компьютера. В принцице он запустится везде где запускается винда.

Gromozeka

22.07.2010, 11:07

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 13:24) 343192</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.7.2010, 9:52) 343184

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.7.2010, 21:33) 343028

Любая из этих программ (http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192) (что в первой пятерке) будет обыгрывать гроссмейстера в матче. ;)

[/b]
Хм у рыбки как я понял графика вообще никакая ,что ж она работает на 8-ми ядерном процессоре ?
[/b][/quote]
Рыбка это движок. У него есть два варианта для одноядерных и многоядерных процессоров.
Графической оболочкой для этого движка может быть Аквариум или Fritz, например.

Сила игры движка зависит от мощности компьютера. В принцице он запустится везде где запускается винда.
[/b][/quote]
Эндшпильные таблицы Налимова все 7-и фигурные окончания будут занимать ориентировочно 300—400 ТБ и просчитаны будут ориентировочно к 2015 году .А Это 7 фигур на доске размером 8*8,это я к тому что сколько по вашему полным перебором 18 цив на большой карте компьютер будет заниматься ведь там кроме фигур еще очередь построек в городах,их расположение и микроменеджнет :secret:
У Йорика скорее всего еще GF 440 у которой часть задач по шейдерам переброшена с видеокарты на процессор

IL2T

22.07.2010, 11:24

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.7.2010, 11:07) 343210</div>

Эндшпильные таблицы Налимова все 7-и фигурные окончания будут занимать ориентировочно 300—400 ТБ и просчитаны будут ориентировочно к 2015 году .А Это 7 фигур на доске размером 8*8,это я к тому что сколько по вашему полным перебором 18 цив на большой карте компьютер будет заниматься ведь там кроме фигур еще очередь построек в городах,их расположение и микроменеджнет :secret:
У Йорика скорее всего еще GF 440 у которой часть задач по шейдерам переброшена с видеокарты на процессор
[/b]
Gromozeka, ну чего ты прицепился к таблицам Налимова? Рыбка будет играть эндшпиль и без таблиц Налимова. Ты даже не сможешь отличить, когда использовались эти таблицы, а когда нет.

А зачем циве полный перебор вариантов? Единственное место, где нужен перебор вариантов это военные действия. И то на 1-2 хода вперед.

А вот оценка позиции в циве делается на порядок проще.

Yorick

22.07.2010, 11:30

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.7.2010, 10:07) 343210</div>
Эндшпильные таблицы Налимова все 7-и фигурные окончания будут занимать ориентировочно 300—400 ТБ и просчитаны будут ориентировочно к 2015 году .А Это 7 фигур на доске размером 8*8,это я к тому что сколько по вашему полным перебором 18 цив на большой карте компьютер будет заниматься ведь там кроме фигур еще очередь построек в городах,их расположение и микроменеджнет :secret:
У Йорика скорее всего еще GF 440 у которой часть задач по шейдерам переброшена с видеокарты на процессор
[/b]Это если идти в лоб, без эвристики. Сейчас ведь Цива худо-бедно, но сопротивляется. В ранних сериях ИИ насколько слышал делался по остаточному принципу - одним человеком. Вряд ли картина сейчас принципиально изменилась.
А если бы бросили ОСНОВНЫЕ силы на ИИ?

Кстати, в варианте "игры на сервере" основные расчеты делает сервер, и хранить "мир игрока" тоже будет сервер - за то и плата. И комп игрока превращается в "тонкий клиент" - которому уже не так нужна мощь и объем диска.

OArtem3

22.07.2010, 11:31

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:24) 343213</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.7.2010, 11:07) 343210

Эндшпильные таблицы Налимова все 7-и фигурные окончания будут занимать ориентировочно 300—400 ТБ и просчитаны будут ориентировочно к 2015 году .А Это 7 фигур на доске размером 8*8,это я к тому что сколько по вашему полным перебором 18 цив на большой карте компьютер будет заниматься ведь там кроме фигур еще очередь построек в городах,их расположение и микроменеджнет :secret:
У Йорика скорее всего еще GF 440 у которой часть задач по шейдерам переброшена с видеокарты на процессор
[/b]
Gromozeka, ну чего ты прицепился к таблицам Налимова? Рыбка будет играть эндшпиль и без таблиц Налимова. Ты даже не сможешь отличить, когда использовались эти таблицы, а когда нет.

А зачем циве полный перебор вариантов? Единственное место, где нужен перебор вариантов это военные действия. И то на 1-2 хода вперед.

А вот оценка позиции в циве делается на порядок проще.
[/b][/quote]
А мне всё равно кажется, что там вобще просчёта нет.
Думаю, что просто задаётся несколько условий вычислив которые компьютер делает выводы :).

Yorick

22.07.2010, 11:32

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:24) 343213</div>
А вот оценка позиции в циве делается на порядок проще.
[/b]Блин, как это?!!! :shock: Факторов оценки на порядкИ больше - а оценка позиции проще?!

OArtem3

22.07.2010, 11:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 10:32) 343217</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:24) 343213
А вот оценка позиции в циве делается на порядок проще.
[/b]Блин, как это?!!! :shock: Факторов оценки на порядкИ больше - а оценка позиции проще?!
[/b][/quote]
Согласен.
Рабочие, поселенцы, военные юниты, другие юниты, постройка зданий, торговля ресурсами, дипломатия...
100№ это всё не делается рандомом :biglol: !

IL2T

22.07.2010, 11:42

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 11:32) 343217</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:24) 343213
А вот оценка позиции в циве делается на порядок проще.
[/b]Блин, как это?!!! :shock: Факторов оценки на порядкИ больше - а оценка позиции проще?!
[/b][/quote]
Сейчас блин скатимся на неправильные примеры.

Тут надо брать две сложные позиции одну из шахмат, другую из цивы. Давать экспертам их оценивать. Потом обсуждать эти рассуждения. И смотреть, что мешает ИИ принимать точно такие же решения.

OArtem3

22.07.2010, 11:52

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Тут надо брать две сложные позиции одну из шахмат, другую из цивы. Давать экспертам их оценивать. Потом обсуждать эти рассуждения. И смотреть, что мешает ИИ принимать точно такие же решения.
[/b]
Конкретные примеры приводить не надо: можно просто абстрактные.
А о чём мы сейчас говорим вобще? Если бы мы сранивали 2 шахматные программы, то ладно (хотя тоже нет), но мы же сравниваем шахматную программу, и компьютерную игру! Там совсем разные вычисления!
Если мы говорим о войне, то тогда так и скажите., а то так бред получается.
Даже если о войне: нельзя сравнивать ИИ в CS, и в Циве.

Yorick

22.07.2010, 11:55

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:42) 343226</div>
Тут надо брать две сложные позиции одну из шахмат, другую из цивы. Давать экспертам их оценивать. Потом обсуждать эти рассуждения. И смотреть, что мешает ИИ принимать точно такие же решения.
[/b]Не, ну давай не увиливать и попытаемся посмотреть объективно: как можно сравнивать доску 8х8 с максимум 32мя фигурами (к концу игры их все меньше) 6и типов, с очень ограниченными ходами - и практически безбрежную Циву с огромными картами, кучей юнитов, кучей факторов - экономических, научных, дипломатических и т.д.?!

Aku_Aku

22.07.2010, 11:57

\\ Блин, как это?!!! Факторов оценки на порядкИ больше - а оценка позиции проще?!

а вот так... :)
потому что факторы эти вероятностные, то и общая картина и необходимость в точном учете смазывается.

Это как ракета и авиапушка. Ракета она одна, и потому ей требуется сложная система наведения и сопровождения.
А из автопушки, просто нужно навести и пальнуть в нужную сторону -- на авось какой снаряд и попадет.

Кроме того, ты не учитываеш общую негомогенность карты и узкие места на ней. Что тоже само по себе сужает дерево выбора.

И т.д. и т.п.

То есть... тут срабатывает тот эффект, что когда сложность растет, количество вариантов сужается... потому что большая их часть становится просто идиотскими и выносится за скобку.

OArtem3

22.07.2010, 12:06

<div class='quotetop'>Цитата</div>

потому что большая их часть становится просто идиотскими и выносится за скобку.
[/b]
Ты это понимаешь, а как это втолдычить компьютеру?
П.С.: Может всё таки вынести из этой темы (и из соседней) разговоры про ИИ в отдельную?

ultra

22.07.2010, 12:14

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 11:55) 343230</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:42) 343226
Тут надо брать две сложные позиции одну из шахмат, другую из цивы. Давать экспертам их оценивать. Потом обсуждать эти рассуждения. И смотреть, что мешает ИИ принимать точно такие же решения.
[/b]Не, ну давай не увиливать и попытаемся посмотреть объективно: как можно сравнивать доску 8х8 с максимум 32мя фигурами (к концу игры их все меньше) 6и типов, с очень ограниченными ходами - и практически безбрежную Циву с огромными картами, кучей юнитов, кучей факторов - экономических, научных, дипломатических и т.д.?!
[/b][/quote]
+1
Да никак их не сравнишь...

Ил2Т, раз ты говоришь, что участвовал в разработке промышленого ИИ и понимаешь что и как работает. То мне не понятно как мы можешь сравнивать шахматы и циву? Количество необходимых для обработки данных в циве на порядок больше, а уж переменных еще больше. В шахматах у ИИ есть только один раздражитель-противник, а в циве их несколько штук (человек или другой компьютерный игрок), да еще и рандом всякий.

OArtem3

22.07.2010, 12:19

Представляю себе рандомный бой двух ферзей. :biglol:

IL2T

22.07.2010, 12:31

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 12:14) 343233</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 11:55) 343230

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 22.7.2010, 10:42) 343226
Тут надо брать две сложные позиции одну из шахмат, другую из цивы. Давать экспертам их оценивать. Потом обсуждать эти рассуждения. И смотреть, что мешает ИИ принимать точно такие же решения.
[/b]Не, ну давай не увиливать и попытаемся посмотреть объективно: как можно сравнивать доску 8х8 с максимум 32мя фигурами (к концу игры их все меньше) 6и типов, с очень ограниченными ходами - и практически безбрежную Циву с огромными картами, кучей юнитов, кучей факторов - экономических, научных, дипломатических и т.д.?!
[/b][/quote]
+1
Да никак их не сравнишь...

Ил2Т, раз ты говоришь, что участвовал в разработке промышленого ИИ и понимаешь что и как работает. То мне не понятно как мы можешь сравнивать шахматы и циву? Количество необходимых для обработки данных в циве на порядок больше, а уж переменных еще больше. В шахматах у ИИ есть только один раздражитель-противник, а в циве их несколько штук (человек или другой компьютерный игрок), да еще и рандом всякий.
[/b][/quote]
Вообщем-то мы тут сейчас сравниваем даже не циву и шахматы, а ИИ для них. Для цивы нету приемлемого для использования ИИ, для шахмат есть и он обыгрывает, всех и вся.

Меня объяснения, что его нет ввиду сложности его разработки или технической невозможности это сделать не удовлетворяют. :D

Кроме количества данных для ИИ имеет значение сложность и ресурсоемкость алгоритма их обработки.

А циву и шахматы мы уже где-то тут сравнивали... :)

З.Ы. Чего-то я разговорился. Жара-с видимо.

Aku_Aku

22.07.2010, 12:37

\\ Меня объяснения, что его нет ввиду сложности его разработки или технической невозможности это сделать не удовлетворяют.

+1
меня тоже
скорее отсутствие такого приоритета, чем сложность

Gromozeka

22.07.2010, 12:38

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 22.7.2010, 15:06) 343232</div>

<div class='quotetop'>Цитата

потому что большая их часть становится просто идиотскими и выносится за скобку.
[/b]
Ты это понимаешь, а как это втолдычить компьютеру?
П.С.: Может всё таки вынести из этой темы (и из соседней) разговоры про ИИ в отдельную?
[/b][/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эндшпильные_таблицы_Налимова

как втолдычить это человеку?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Налимов был не первым, кто высказал и реализовал идею игры компьютера в малофигурном окончании путём использования предварительно рассчитанной исчерпывающей таблицы возможных ходов. Ещё в 1977 году Кен Томпсон представил на конференции Международной федерации по обработке информации (:en:International Federation for Information Processing) в Торонто похожую систему: путём полного перебора «обратным ходом» была построена таблица всех возможных положений в эндшпиле «ладья и король против ферзя и короля». Общее число позиций для него составляет около 4 миллионов. Компьютер играл за игрока, владеющего ладьёй. Этот эндшпиль теоретически проигрышный, шахматист уровня мастера, владея ферзём, обычно легко выигрывает его у любого противника. Поэтому компьютеру была поставлена задача максимально оттянуть свой теоретически неизбежный проигрыш.

Результаты экспериментов, в которых компьютер играл с шахматистами, были довольно интересными. Против программы пытались играть Ханс Берлинер, экс-чемпион мира по переписке, и Лоренс Дей, чемпион Канады. Ни тот, ни другой не смогли выиграть у программы, хотя любая позиция была для них выигрышной. Дело в том, что теоретически безупречная игра компьютера часто выглядела нелогично, противоречила принципам, предписываемым шахматной теорией (например, обычно рекомендуется не уводить ладью далеко от короля, но программа нередко делала это), необычные ходы компьютера сбивали шахматиста с толку и он упускал выигрыш.

В 1970-е годы идея предварительно рассчитанных эндшпилей не получила дальнейшего развития, так как быстродействие и объём памяти тогдашних компьютеров не позволяли получить и использовать подробные таблицы, доступные в настоящее время.[/b]

ultra

22.07.2010, 12:51

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 12:37) 343238</div>

\\ Меня объяснения, что его нет ввиду сложности его разработки или технической невозможности это сделать не удовлетворяют.

+1
меня тоже
скорее отсутствие такого приоритета, чем сложность
[/b]

Мы живем в эпоху развитого капитализма и любая деятельность должна быть экономически оправдана. Прошли те времена, когда в космос людей отправляли только для престижа и не считались с ценой.

Я все же убежден, что создании такого ИИ для игр слишком трудоемкая задача и как раз из-за этого фираксы не хотят ввязываться в это дело.

Aku_Aku

22.07.2010, 13:14

\\ Мы живем в эпоху развитого капитализма и любая деятельность должна быть экономически оправдана.

Мы так же живем в эпоху все ускоряющегося прогресса, когда все больше вещей, которые раньше считались невозможными или сверхдорогими, становятся реальными. И экономически выигрывает тот, кто раньше всех способен оседлать такие новые появляющиеся возможности.

OArtem3

22.07.2010, 13:15

Момент:
эндшпиль с 7 фигурами - 300-400 ТБ.
Кто там говорил, что компьютер не думает, а выбирает готовые варианты?

Yorick

22.07.2010, 13:29

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 11:51) 343240</div>
Я все же убежден, что создании такого ИИ для игр слишком трудоемкая задача и как раз из-за этого фираксы не хотят ввязываться в это дело.
[/b]Верно. Именно поэтому я ГОДАМИ пытаюсь пробудить в циверах типа "профессиональную гордость": все же игроков в нелицензионки наверное на порядок больше, чем в лицензионки - а ну как бы все заплатили за развитие ИИ?!

Тогда бы у Фираксов, а может и у их конкурентов, появился бы стимул набирать толковых ИИ-стов - может и Ил2Т поучаствовал бы.

ultra

22.07.2010, 13:31

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2010, 13:14) 343241</div>

\\ Мы живем в эпоху развитого капитализма и любая деятельность должна быть экономически оправдана.

Мы так же живем в эпоху все ускоряющегося прогресса, когда все больше вещей, которые раньше считались невозможными или сверхдорогими, становятся реальными. И экономически выигрывает тот, кто раньше всех способен оседлать такие новые появляющиеся возможности.
[/b]
Ну так почему же не оседлал? Идея то на поверхности лежит, так что если бы это было бы оправдано, то уже нашелся бы "человек с миллионом" и сделал бы это.

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 22.7.2010, 13:15) 343243</div>

Момент:
эндшпиль с 7 фигурами - 300-400 ТБ.
Кто там говорил, что компьютер не думает, а выбирает готовые варианты?
[/b]
1) уже сказали: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=343210 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=11506&view=findpost&p=343210)
2) Можно больше смысла в сообщениях? Ничего не понятно, что вы хотите сказать.

Yorick

22.07.2010, 13:34

Вот я себе это так представляю (может, что похожее и происходит): играют сильнейшие игроки, пытаются осознать что они продумывают, рассказывают это спецу по ИИ, тот пытается формализовать, потом ходит комп - и игроки вместе со спецами анализируют почему комп сделал то и не сделал это.

При явной глупости, сделанной компом, анализируют почему. И так по кругу. Неужели через Н итераций нельзя выйти на приемлемый ИИ?

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 12:31) 343247</div>
<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 22.7.2010, 13:15) 343243

Момент:...
[/b]2) Можно больше смысла в сообщениях? Ничего не понятно, что вы хотите сказать.
[/b][/quote]Как у нас говорят - ничего личного: у меня складывается ощущение, что О!Артем3й - это бот.

ultra

22.07.2010, 13:38

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 13:29) 343245</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 11:51) 343240
Я все же убежден, что создании такого ИИ для игр слишком трудоемкая задача и как раз из-за этого фираксы не хотят ввязываться в это дело.
[/b]Верно. Именно поэтому я ГОДАМИ пытаюсь пробудить в циверах типа "профессиональную гордость": все же игроков в нелицензионки наверное на порядок больше, чем в лицензионки - а ну как бы все заплатили за развитие ИИ?!

Тогда бы у Фираксов, а может и у их конкурентов, появился бы стимул набирать толковых ИИ-стов - может и Ил2Т поучаствовал бы.
[/b][/quote]

Пираткой пользовался только первый месяц игры, что бы оценить стоит ли вообще в нее играть. Тройка мне очень нравилась и по началу я думал, что четверка это полная *опа и мне не понравится игра с огромным количеством красивостей, но без колоний, артобстрела, армий и т.д. Но потом втянулся)))

В итоге лицензию купил и думаю, что это стоило бы сделать каждому хотя бы просто из уважения к разрабам. Но не думаю, что увелечение поступлений от продаж сподвигли бы Сида на расширение штата прогеров ИИ. Это скорее отнесли бы к "сверхприбыли")))

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 13:34) 343248</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 12:31) 343247

2) Можно больше смысла в сообщениях? Ничего не понятно, что вы хотите сказать.
[/b]Как у нас говорят - ничего личного: у меня складывается ощущение, что О!Артем3й - это бот.
[/b][/quote]
С элементами тролля и провакатора)))

OArtem3

22.07.2010, 13:41

Точно. Сейчас вобще создатели компьютерных игр почти ничего не получают.
И не только они: музыканты например зарабатывают только на концертах, диски не продаются.
Но даже если мы пойдём и купим в магазине игру - не факт, что она лицензионная.
И мне кажется, что единственная лицензионная игра которую я видел - Сталкер.
Рядом с продавцом в специальной коробке (там была надпись "Сталкер" и рисунки с игры) лежало штук 50 игр. Цена соответствующая - 200 грн с хвостиком.
И вобще - если хотите знать, что такое лицензионные игры - езжайте в Америку.
20$ (19.99$) - самая фуфловая игра.
Меня бы жаба задавила, если честно. :yes:
finance gold rgold wealth

<div class='quotetop'>Цитата</div>

1) уже сказали: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=343210
2) Можно больше смысла в сообщениях? Ничего не понятно, что вы хотите сказать.
[/b]
Я на всякий случай напоминаю.

2.Можно.

Gromozeka

22.07.2010, 15:02

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 22.7.2010, 16:15) 343243</div>

Момент:
эндшпиль с 7 фигурами - 300-400 ТБ.
Кто там говорил, что компьютер не думает, а выбирает готовые варианты?
[/b]
готовые варианты сначала тупо просчитываются, чтобы стать готовыми и комп составителей таблиц(думаю гораздо мощнее оглашенного тут) будет считать их еще лет 5 :secret: ,а пока компу увидевши на поле оставшиеся 7 фигур надо каждый раз"думать" :umnik:

Yorick

22.07.2010, 16:14

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 15:00) 343297</div>
А АСУ ТП как раз я занимаюсь, там тоже сотни и тысячи параметров, но на ИИ никак не тянет. Все же это просто сложный программный автомат.
[/b]Может давайте определимся что именно мы в разговоре понимаем под ИИ - как это ни кажется банальным?

Надеюсь, никто не будет спорить, что полноценного ИИ - т.е. способного самообучаться - в ближайшее время создать невозможно.

Так какой ИИ ты имеешь в виду и чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от "просто сложного программного автомата с сотнями и тысячами параметров"?

Dynamic

22.07.2010, 16:38

Наверное, ИИ должен уметь делать выводы, не заложенные его создателями, но соответствующие ситуации. Автомат же всегда прогнозируем - это просто набор состояний системы, переход между которыми жестко зависит от текущего состояния и набора внешних воздействий.

zombie_113

22.07.2010, 16:50

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 15:14) 343303</div>

Может давайте определимся что именно мы в разговоре понимаем под ИИ - как это ни кажется банальным?

Надеюсь, никто не будет спорить, что полноценного ИИ - т.е. способного самообучаться - в ближайшее время создать невозможно.

Так какой ИИ ты имеешь в виду и чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от "просто сложного программного автомата с сотнями и тысячами параметров"?
[/b]
Заполнять самостоятельно Базу Знаний может почти каждая Экспертная Система. Это и есть обучение. Простого обучения недостаточно. Самое главное в ЭС - это умение выводить новые данные на основе имеющихся. И это тоже вполне реально. Но... не рентабельно на данный момент для использования в играх.

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 15:38) 343311</div>

Наверное, ИИ должен уметь делать выводы, не заложенные его создателями, но соответствующие ситуации. Автомат же всегда прогнозируем - это просто набор состояний системы, переход между которыми жестко зависит от текущего состояния и набора внешних воздействий.
[/b]
Ну... ЭС по идее должна уметь делать выводы на основе имеющихся данных. Тока кто ж этим будет заниматься? Вернее кому оно надо?

Yorick

22.07.2010, 16:52

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.7.2010, 15:38) 343311</div>
Наверное, ИИ должен уметь делать выводы, не заложенные его создателями, но соответствующие ситуации. Автомат же всегда прогнозируем - это просто набор состояний системы, переход между которыми жестко зависит от текущего состояния и набора внешних воздействий.
[/b]Вот уж не думал, что серьезные люди скажут "ИИ должен уметь делать выводы, не заложенные его создателями" - неужели ты веришь в это, в обозримом будущем?

"переход между которыми жестко зависит" - а если не жестко? Ведь есть же нечеткие множества, логика, автоматы? Напр. http://www.intuit.ru/department/ds/fuzzysets/

И это ИМХО близко Циве.

Solver

22.07.2010, 16:52

Я иногда балдею от того, насколько простой некоторые считают задачу ИИ в принципе. И тогда вопросы типа, а почему программа не может нормально текст переводить, разве ей нельзя обьяснить, что значение слова надо в зависимости от контекста выбирать? Область ИИ, в целом, развивается медленно. Очень. Далеко нам до действительно мыслящих и соображающих программ. Ладно...

В шахматах обычно возможно около 30 ходов разных из позиции. А бывает 218 ходов возможных, хоть это и очень теоретическая позиция. В Циве, считая упрощенно, 2 юнита дают 81 возможный ход.

Gromozeka

22.07.2010, 16:58

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 19:52) 343319</div>

Я иногда балдею от того, насколько простой некоторые считают задачу ИИ в принципе. И тогда вопросы типа, а почему программа не может нормально текст переводить, разве ей нельзя обьяснить, что значение слова надо в зависимости от контекста выбирать? Область ИИ, в целом, развивается медленно. Очень. Далеко нам до действительно мыслящих и соображающих программ. Ладно...

В шахматах обычно возможно около 30 ходов разных из позиции. А бывает 218 ходов возможных, хоть это и очень теоретическая позиция. В Циве, считая упрощенно, 2 юнита дают 81 возможный ход.
[/b]
Ну так объяснить то можно,главное микрофон к компу не забыть подключить :secret: :biglol:
А нельзя ли про 81 ход поподробней? или это одноходовые юниты без дорог?

Yorick

22.07.2010, 17:04

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 22.7.2010, 15:50) 343316</div>
Ну... ЭС по идее должна уметь делать выводы на основе имеющихся данных. Тока кто ж этим будет заниматься? Вернее кому оно надо?
[/b]Все равно - ЭС делает ИЗВЕСТНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ, точнее - ее разрабу, логические выкладки. И почему-то ЭС нельзя сказать чтоб завалили человечество пользой :)

П.С. Зомби, ты не переборщил с размером подписи - пол поста занимают стихи? ;)

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 15:52) 343319</div>
Я иногда балдею от того, насколько простой некоторые считают задачу ИИ в принципе. И тогда вопросы типа, а почему программа не может нормально текст переводить, разве ей нельзя обьяснить, что значение слова надо в зависимости от контекста выбирать? Область ИИ, в целом, развивается медленно. Очень. Далеко нам до действительно мыслящих и соображающих программ. Ладно...
[/b]Брось, не думаю, что серьезные люди считают эту задачу простой. ИМХО споры идут только о
- насколько ДОСТИЖИМ (скорее теоретически) ИИ хоть ПРИБЛИЖАЮЩИЙСЯ к уровню среднего игрока, и
- при каких условиях разрабам будет ВЫГОДНО довести ИИ до такого среднечеловеческого уровня.

Snake_B

22.07.2010, 17:12

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 15:52) 343319</div>

Я иногда балдею от того, насколько простой некоторые считают задачу ИИ в принципе. И тогда вопросы типа, а почему программа не может нормально текст переводить, разве ей нельзя обьяснить, что значение слова надо в зависимости от контекста выбирать? Область ИИ, в целом, развивается медленно. Очень. Далеко нам до действительно мыслящих и соображающих программ. Ладно...[/b]

да... как всё сложно... а как по вашему... может программа определить похожи две картинки или нет?
типы файлов разные (ну, предположим bmp и jpg), разрешение картинок разное... и вторая картинка это не только уменьшенная первая, это уменьшенная часть первой картинки (ну предположим половину от первой картинки отрезали)..

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 15:52) 343319</div>

В шахматах обычно возможно около 30 ходов разных из позиции. А бывает 218 ходов возможных, хоть это и очень теоретическая позиция. В Циве, считая упрощенно, 2 юнита дают 81 возможный ход.[/b]

если разработчики ИИ в фираксисе тоже думают про 2 юнита и 81 ход, то вменяемого ИИ можно не ждать..

Solver

22.07.2010, 17:29

81 ход тупой пример - два юнита одноходовых, могут идти в 8 направлениях или не идти, значит по 9. Это так, как иллюстрация растущего количества ходов.

А про сравнение картинок не надо. В конце концов решение этой задачи и близко не тянет на ИИ. Эффективная система не совсем тривиальна в реализации, но при наличии теоретических знаний это не так уж страшно. Кстати, тоже иллюстрация вопроса о вычислительных рерсурсах. Простая, но мало точная реализация на сравнении хистограмм намного быстрей более точных подходов.

zombie_113

22.07.2010, 17:32

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 16:04) 343322</div>

Все равно - ЭС делает ИЗВЕСТНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ, точнее - ее разрабу, логические выкладки. И почему-то ЭС нельзя сказать чтоб завалили человечество пользой :)
[/b]
Ну да... известные и логические. Ну а для игры что нужно? Известные и логические реакции на определенные действия. Новую тактику и стратегию ИИ придумывать не обязан. А лишь более-менее логично реагировать на поведение человека (вернее немного его угадывать). Ну а не логические действия игрока как-раз и позволят обыгрывать компа.

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 15:52) 343319</div>
П.С. Зомби, ты не переборщил с размером подписи - пол поста занимают стихи? ;)[/b]
Ну... впринципе этот стих уже не актуален, просто сменить влом... но какнить я тудой доберусь и поменяю подпись... :yes:

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 15:52) 343319</div>
Брось, не думаю, что серьезные люди считают эту задачу простой. ИМХО споры идут только о
- насколько ДОСТИЖИМ (скорее теоретически) ИИ хоть ПРИБЛИЖАЮЩИЙСЯ к уровню среднего игрока, и
- при каких условиях разрабам будет ВЫГОДНО довести ИИ до такого среднечеловеческого уровня.
[/b]
- достижим
- на данный момент, ни при каких условиях не будет выгодно. Но если почитать фантастику... например "Лабиринт отражений" то там можно встретить виртуальную реальность, в которой есть разные игры, связанные между собой. Так есть стрелялка где игроки воюют друг с другом и ботами, а есть стратегия, в которой игроки являются генералами для игроков из стрелялки и отдают общие указы войскам. Вобщем фантастика... но думаю, что действительно умный ИИ появится не раньше глобализации игр.

Snake_B

22.07.2010, 17:32

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:29) 343331</div>

81 ход тупой пример - два юнита одноходовых, могут идти в 8 направлениях или не идти, значит по 9. Это так, как иллюстрация растущего количества ходов.[/b]

это не шахматы, ИИ должен "думать" не на уровне ходов каждого юнита...

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:29) 343331</div>

А про сравнение картинок не надо. В конце концов решение этой задачи и близко не тянет на ИИ. Эффективная система не совсем тривиальна в реализации, но при наличии теоретических знаний это не так уж страшно. Кстати, тоже иллюстрация вопроса о вычислительных рерсурсах. Простая, но мало точная реализация на сравнении хистограмм намного быстрей более точных подходов.
[/b]

ну, тогда и не надо про перевод говорить, перевод не сложнее сравнения картинок...

Yorick

22.07.2010, 17:40

ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ!

Люди! Давайте придерживаться заявленных тем! ПОмните: тема не только для текущего разговора - кто-то когда-нибудь захочет ее прочитать, и НЕ ДОГАДАЕТСЯ, что куча постов размазаны по другим темам, часто с совершенно другими названиями, типа "2Д"!!

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:09) 343324</div>
Прикрутить память про передвежения войск соперника.
[/b]Блин, а сейчас комп этого не помнит?! Если так - то какие же они тупы-ые (компы :) ), как говорит Задорнов!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При сражениях (особенно в тактической модели типа пятой цивы) вначале несколько оптимальных вариантов выявить обычным способом, а потом перебором и симуляцией из них выбрать один.
[/b]Если я правильно понял - это подстраиваться под стиль противника? Вещь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Достаточно примитивный ИИ на уровне десятелитений давности (типа альфа центавры, что есть чуть улучшенная версия ИИ второй цивы) будет достаточно сильным для половины игроков. Нынешние ИИ достаточно сильны для 90% игроков.
[/b]Извини - я сомневаюсь в этих цифрах. Сделал опрос: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...c=12084&st= (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=12084&st=)

Профи-игроки! Что скажете - комп таки да выигрывает за счет ИИ - или за счет преференций?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все же игра, в которую играют миллионы и котрая большинству нравится лучше, чем игра, которой нет, посколько ее постоянно улучшают, стремясь к идеалу.
[/b]Не могу согласиться, что так уж улучшают - во всяком случае, в смысле реализма модели.

<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 22.7.2010, 16:32) 343333</div>
Ну а не логические действия игрока как-раз и позволят обыгрывать компа.
[/b] ...до следующего патча, который включит и этот прием. И чем больше будет игры, чем больше патчей - тем умнее программа. И на каком-то этапе охватит большинство мыслимых приемов и заблокирует большинство (пусть не все) мыслимые читы и эксплоиты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но если почитать фантастику... например "Лабиринт отражений" то там можно встретить виртуальную реальность, в которой есть разные игры, связанные между собой.
[/b]Давай не будем углубляться в фантастику - и с одной игрой разобраться нормально не очень получается.

<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 22.7.2010, 16:32) 343334</div>
это не шахматы, ИИ должен "думать" не на уровне ходов каждого юнита...
[/b]Больше того: (я исхожу из реализма) ИИ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА думая за юнит, ЗНАТЬ и УЧИТЫВАТЬ все, что знает Правитель=игрок.

Это было бы и реальнее, и ИМХО упростило бы задачу ИИ (?)

Solver

22.07.2010, 17:45

<div class='quotetop'>(Yorick * 22.7.2010, 16:32) 343335</div>

<div class='quotetop'>(Solver * 22.7.2010, 16:09) 343324
Прикрутить память про передвежения войск соперника.
[/b]Блин, а сейчас комп этого не помнит?! Если так - то какие же они тупы-ые (компы :) ), как говорит Задорнов![/b][/quote]

Точно я уже не помню. Конкретно нахождения и перемещения вражеских юнитов не помнит, но если не ошибаюсь, система использует в памяти признаки типа "у этого города недавно был враг", что через некоторое время будет сброшенно (нет врага) или проделнно (все еще есть).

<div class='quotetop'></div>
Если я правильно понял - это подстраиваться под стиль противника? Вещь.[/b]

Не совсем. Я имею ввиду, вот есть несколько вариантов, как в этом ходу атаковать. Тупые ИИ отбросить умеет. Осталось несколько хороших. Отличаются они, например, видом и очередностью атак. Вначале лучником обстрелять копейщика, добить и потом без лучника атаковать колесницу, или вначале побить копейщика вблизи и тогда, если все получилось, использовать лучника против колесницы? ИИ мог бы "просчитать" эти варианты и из них выбрать наиболее успешный. Реализуется пропуском этих юнитов в вариантах через функцию боя, чтобы определить исход. То есть именно симуляция - моделирование - нескольких вариантов сражения.

<div class='quotetop'></div>
Извини - я сомневаюсь в этих цифрах. Сделал опрос: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...c=12084&st= (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=12084&st=)

Профи-игроки! Что скажете - комп таки да выигрывает за счет ИИ - или за счет преференций?[/b]

Тут самый что ни на есть типичный будет sampling bias. По русски не знаю термин этот. Тут на форуме не средний игрок в Циву, тут в основном зубры, которые имеют большой опыт, за 10 лет некоторые. Которые наизусть помнят цивики и технологии а не те, которые сами играют с планом не дальше как на 15 ходов вперед.

Aku_Aku

22.07.2010, 17:50

\\ В шахматах обычно возможно около 30 ходов разных из позиции. А бывает 218 ходов возможных, хоть это и очень теоретическая позиция. В Циве, считая упрощенно, 2 юнита дают 81 возможный ход.

И что?
Это еще ничего не значит, потому что не ясно как много из этих ходов реально могут поменять ситуацию.
Кроме того, сложности в шахматы добавляет "дальнодействие" -- то что фигуры могут идти через всю доску.

Yorick

22.07.2010, 17:54

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:45) 343342</div>
Тут самый что ни на есть типичный будет sampling bias. По русски не знаю термин этот.
[/b]"Деформация выборки"

Solver

22.07.2010, 18:14

<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 22.7.2010, 16:50) 343344</div>

\\ В шахматах обычно возможно около 30 ходов разных из позиции. А бывает 218 ходов возможных, хоть это и очень теоретическая позиция. В Циве, считая упрощенно, 2 юнита дают 81 возможный ход.

И что?
Это еще ничего не значит, потому что не ясно как много из этих ходов реально могут поменять ситуацию.
Кроме того, сложности в шахматы добавляет "дальнодействие" -- то что фигуры могут идти через всю доску.
[/b]

Это я все увлекся про просчет говорить. К тому, что полный просчет в Циве или что-то близкое невозможно. В принципе ясно, что сравнение количества ходов показатель очень поверхностный.

Aku_Aku

22.07.2010, 18:29

\\ К тому, что полный просчет в Циве или что-то близкое невозможно.

Почему это вдруг?
Бесполезен -- да.
Но не невозможен. :)

Gromozeka

22.07.2010, 18:31

Solver для особо недоверчивых зайдем с другого бока-сколько человек занимаются собственно написанием АИ ?(если не секрет конечно),я так понял не больше 3-х( в четверке)

Solver

22.07.2010, 19:41

<div class='quotetop'>(Aku_Aku * 22.7.2010, 17:29) 343362</div>

\\ К тому, что полный просчет в Циве или что-то близкое невозможно.

Почему это вдруг?
Бесполезен -- да.
Но не невозможен. :)
[/b]

Не очень понял, как в Циве можно просчитать, хоть теоретически, все варианты на 100 ходов вперед?

<div class='quotetop'>(Gromozeka * 22.7.2010, 17:31) 343363</div>

Solver для особо недоверчивых зайдем с другого бока-сколько человек занимаются собственно написанием АИ ?(если не секрет конечно),я так понял не больше 3-х( в четверке)
[/b]

Так и есть. По 2-3 человека пишут. Ну и к БтС подошел Блейк, который так хорошо все это делал, что остальным лезть нечего было :D

Yorick

22.07.2010, 19:58

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 18:41) 343369</div>
Так и есть. По 2-3 человека пишут. Ну и к БтС подошел Блейк, который так хорошо все это делал, что остальным лезть нечего было :D
[/b]Вот бы сыграть на профессиональной гордости какого-нибудь института или Академии наук - чтоб за игровой ИИ взялись! :biglol:

General

22.07.2010, 20:07

Кстати, в тройке, если лидируешь по Силе, у остальных компов появлялась предубеждённость против тебя. В четвёрке минусов в отношениях за лидирование, вроде бы, не замечал. Интересно, будет ли в пятёрке комп более охотно дружить с более слабым, чем с более сильным?

Lexad

22.07.2010, 20:10

Solver

22.07.2010, 20:34

<div class='quotetop'>(Lexad * 22.7.2010, 19:10) 343376</div>

<div class='quotetop'>
Ну и к БтС подошел Блейк, который так хорошо все это делал, что остальным лезть нечего было[/b]А сейчас участвует?
[/b][/quote]

Он буддистский монах теперь.

Yorick

22.07.2010, 20:46

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.7.2010, 19:10) 343376</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 17:54) 343348
"Деформация выборки"
[/b]Опять универсальный эксперт жжот. "Смещенная выборка" называется или "смещение, создаваемое выборкой"
[/b][/quote]Смещенная выборка - это "biased sample" (Источник - переводчик Lingvo x3).

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 19:34) 343385</div>
Он буддистский монах теперь.
[/b]А разработчик игры "Казаки" Шпагин GSC-Games тоже бросил разработку игры и ушел в религию я как-то с ним общался.

Смотри какие параллели... Может, разработчик ИИ в стратегии - опасная работа? Задумался о работе интеллекта :huh1: , там недалеко и до вопроса о смысле жизни :nerves: , и уже нет другого спасения от бессмысленности жизни :nono: , кроме как уйти в религию? :shock:

General

22.07.2010, 20:52

Одна из любимых цитат с баша:

она: тебе нравится программировать?
он: да!
она: охренеть...
он: а тебе что ли не нравится?
она: а с чего бы мне нравилось? )
он: ну смотри
int i = 5;
разве это не круто? ты сказала, что в i будет 5 и оно там реально будет. А почему? Потому что ты так сказала! власть!

Snake_B

22.07.2010, 21:04

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 19:34) 343385</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.7.2010, 19:10) 343376

<div class='quotetop'>Цитата
Ну и к БтС подошел Блейк, который так хорошо все это делал, что остальным лезть нечего было[/b]А сейчас участвует?
[/b][/quote]

Он буддистский монах теперь.
[/b][/quote]

зря вы товарищ Solver к ним подались :secret:

Yorick

22.07.2010, 21:27

Солвер, держись подальше от миссионеров! :biglol: Ах да - в Цив5 религию убрали, так что можно быть спокойным...

Solver

22.07.2010, 21:42

Худшее, что мне грозит - дуэль на мушкетах с Джоном :D

ultra

22.07.2010, 21:42

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 17:54) 343348</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:45) 343342
Тут самый что ни на есть типичный будет sampling bias. По русски не знаю термин этот.
[/b]"Деформация выборки"
[/b][/quote]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.7.2010, 20:10) 343376</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 17:54) 343348

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 16:45) 343342
Тут самый что ни на есть типичный будет sampling bias. По русски не знаю термин этот.
[/b]"Деформация выборки"
[/b][/quote]Опять универсальный эксперт жжот. "Смещенная выборка" называется или "смещение, создаваемое выборкой"
[/b][/quote]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 20:46) 343386</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.7.2010, 19:10) 343376
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 17:54) 343348
"Деформация выборки"
[/b]Опять универсальный эксперт жжот. "Смещенная выборка" называется или "смещение, создаваемое выборкой"
[/b][/quote]Смещенная выборка - это "biased sample" (Источник - переводчик Lingvo x3).
[/b][/quote]

1) Лексад правее будет - смещение выборкой)))
1) biased sample скорее уже смещенная выборка.
3) Окончание -ed это причатие прошедшего времени, а -ing настоящего. Это я про данный случай, а так в зависимости от контекста они не только причастия образуют.

Lexad

22.07.2010, 22:03

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Смещенная выборка - это "biased sample" (Источник - переводчик Lingvo x3).[/b]
Это авторитет, да. Куда там дядькам с Воробьевых гор
Поскольку этот вариант все же не совсем точен, как раз и привел более точный. Однако, для быстроты в режиме боя используется первый.

Yorick

22.07.2010, 22:58

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 22.7.2010, 20:42) 343405</div>
1) Лексад правее будет - смещение выборкой)))[/b]Какой у тебя критерий истинности? Я свой привел - переводчик Лингво, достаточно известная прога. Оба перевода - из нее. Не всегда дословный перевод катит - есть еще такая штука как фразеология.

Lexad

23.07.2010, 00:29

Интернет-опрос показал, что 100% россиян пользуются интернетом.

Специалист-фразеолог, заявляю Вам как разбирающийся в матстате и английском языке - Ваш перевод мог появиться только от отчаяния, поскольку не передает природы явления. Впрочем, Вам свойственно лезть туда, где Вы не рубите ни бельмеса (e.g. Цив 4) и долго нудить о верности своего мнения, так что не удивительно. Чем больше будет таких примеров профессионализма, тем легче будет участникам их игнорировать.

Teddy

23.07.2010, 00:54

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 23.7.2010, 0:29) 343473</div>

Интернет-опрос показал, что 100% россиян пользуются интернетом.

Специалист-фразеолог, заявляю Вам как разбирающийся в матстате и английском языке - Ваш перевод мог появиться только от отчаяния, поскольку не передает природы явления. Впрочем, Вам свойственно лезть туда, где Вы не рубите ни бельмеса (e.g. Цив 4) и долго нудить о верности своего мнения, так что не удивительно. Чем больше будет таких примеров профессионализма, тем легче будет участникам их игнорировать.
[/b]

Острый случай интеллектуального шовинизма :bayan:

Gromozeka

23.07.2010, 02:58

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 22:58) 343374</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 22.7.2010, 18:41) 343369
Так и есть. По 2-3 человека пишут. Ну и к БтС подошел Блейк, который так хорошо все это делал, что остальным лезть нечего было :D
[/b]Вот бы сыграть на профессиональной гордости какого-нибудь института или Академии наук - чтоб за игровой ИИ взялись! :biglol:
[/b][/quote]
Эт я к чему Йорик?Возьмитесь с Аку-Аку и еще кем то недовольным АИ и перепешите его как желаете,ну или заплатите институту,Он потом будет гордо рассказывать что сделал мод для замечательной игрушки!!!(за ваши деньги)
И вообще я думаю попутали два понятия АИ и геймплай.Ибо цива сама по себе это набор карточек и игровых костей(есть такая настольная игра) и заслуга команды фираксиса в том,что игрокам кажется что комп в ней думает(на самом деле он в это время долго и нудно кости бросает).

Aku_Aku

23.07.2010, 10:06

\\ что игрокам кажется что комп в ней думает(на самом деле он в это время долго и нудно кости бросает).

Типа тут все такие дураки что сами этого не понимают. :)

swan

23.07.2010, 10:12

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Типа тут все такие дураки что сами этого не понимают.[/b]
Дык он там внутри системника так тихо и незаметно эти кости кидает - я долго под микроскопом разглядывал, но так и не увидел куда они падают и сколько на них выпало, блин. А то вдруг у него кости подпиленные и выпадают всегда под его нужды. :biglol:

Гость

23.07.2010, 11:35

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.7.2010, 20:46) 343386</div>
бессмысленность жизни[/b]
предупреждение
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
(колокола)

Sungirl

13.08.2010, 20:09

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 20.7.2010, 20:12) 342742</div>

Вы забываете, что Цива это прежде всего продукт на продажу, а только потом "сбыча мечт". Без хорошей графики ее купят только фанаты, которые (если учесть еще и пиратство) не окупят даже 50% проекта.
[/b]
Так можно много сэкономить на графических примочках и на гонорарах различным "мистерам Спокам" по озвучке. Вот интересно, кто озвучивает речь лидеров на родных языках в пятерке? На их гонорарах можно было бы тоже немало сэкономить.
По-моему, графика в Цив4 и так уже достаточно наворочена и совершенно незачем делать ее "еще лучше". А вот ИИ можно было бы значительно усилить, благо мощности компьютеров возрпосли.

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 20:21) 342744</div>

Причем тут процессор? :huh1: Не изобрели еще искуственного интелекта и АИ действует в рамках заданных алгоритмов и не более, поэтому все разговоры про зависимость мощности процессора и действиями АИ вообще ни в какие ворота не лезут. :huh1:
[/b]
Ну это всего лишь моя мечта. Я надеюсь, что когда-нибудь это и будет создано. Поддержка многоядерности в пятерке - первый шаг в этом направлении.
А то получается, мощность процессора растет, а ИИ не умнеет :( Вывод - мощность уходит на "красивые картиночки" :cry:

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 21.7.2010, 9:01) 342856</div>

Сомневаюсь, что в Циве такая же глубина просчёта, как и в шахматах. Мне кажется её там вобще нет!!!
[/b]
OArtem3, по-моему, ты абсолютно прав.

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 20.7.2010, 22:04) 342770</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:44) 342750

сколько лет и денег это займет?
[/b]
Запросто уложится в рамки существующего проекта. :) И в бюджет и в сроки.
Если будет запланирован соответсвующим образом.
[/b][/quote]
IL2T, +100.
Важна расстановка приоритетов. И если бы разработчики оставили графику и озвучку на уровне Цив3, а соответствующие средства пустили бы на совершенствование ИИ, то Кайзеру пришлось бы съесть, по крайней мере, 10 шляп :eat:
К сожалению, "массовый покупатель" пошел сейчас очень привередливый ("буржуи с жиру бесятся" :) ), графика даже Цив4 ему кажется "недостаточно навороченной". Об ИИ такой "покупатель" не задумывается (что взять с американцев - ИИ в Цив4 умнее их, и они чувствуют свою неполноценность перед ИИ :) ).
Вот и просит такой "покупатель" у разработчиков - "хочу красивых картинок, но ИИ не вздумайте усиливать, я ему и так проигрываю на уровнях выше Аристократа"! Вот разработчики и мучаются над графикой и пиаром, вместо ИИ. Этак Цив6 и вовсе без ИИ выйдет (кому надо, напишите, мол, сами) :) :cry:

// разжигание межнациональной розни ,доступ после предъявления 3-х первых мест в зале славы на ихфанатиках//Gromozeka

OArtem3

13.08.2010, 20:52

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 13.8.2010, 19:09) 346529</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 20.7.2010, 22:04) 342770

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 21:44) 342750

сколько лет и денег это займет?
[/b]
Запросто уложится в рамки существующего проекта. :) И в бюджет и в сроки.
Если будет запланирован соответсвующим образом.
[/b][/quote]
IL2T, +100.
Важна расстановка приоритетов. И если бы разработчики оставили графику и озвучку на уровне Цив3, а соответствующие средства пустили бы на совершенствование ИИ, то Кайзеру пришлось бы съесть, по крайней мере, 10 шляп :eat:
К сожалению, "массовый покупатель" пошел сейчас очень привередливый ("буржуи с жиру бесятся" :) ), графика даже Цив4 ему кажется "недостаточно навороченной". Об ИИ такой "покупатель" не задумывается (что взять с американцев - ИИ в Цив4 умнее их, и они чувствуют свою неполноценность перед ИИ :) ).
Вот и просит такой "покупатель" у разработчиков - "хочу красивых картинок, но ИИ не вздумайте усиливать, я ему и так проигрываю на уровнях выше Аристократа"! Вот разработчики и мучаются над графикой и пиаром, вместо ИИ. Этак Цив6 и вовсе без ИИ выйдет (кому надо, напишите, мол, сами) :) :cry:
[/b][/quote]
Да что вы так к этой графике пристали!!! :boo:
Я конечно не требую от всех игр супер картинки, но не знаю, как вам, а мне приятнее играть с графикой из 4-ки, чем из 3-ки.

Yorick

13.08.2010, 20:55

Конечно, Солнечная Девушка немного перегнула со штатовцами, но ИМХО это никак не тянет на такой серьезный бан - если я правильно понял приписку. Только появился человек, тем более в частности женщина, с подходящим взглядом на реализм в стратегич. игре... :no:

Gromozeka

13.08.2010, 21:00

<div class='quotetop'>Цитата(OArtem3 * 13.8.2010, 23:52) 346532</div>

Да что вы так к этой графике пристали!!! :boo:
Я конечно не требую от всех игр супер картинки, но не знаю, как вам, а мне приятнее играть с графикой из 4-ки, чем из 3-ки.
[/b]
Да нет тут утверждается что надо бы вернуться к графике первой цивы и резко усложнить ИИ,только вот из выступавших в теме я не видел выдающихся побед над ИИ кроме как у лехи ,ила и собственно кайзера,а тут уже стали на другие нации плеваться,как плохо они играют,а мы такие крутые.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.8.2010, 23:55) 346533</div>

Конечно, Солнечная Девушка немного перегнула со штатовцами, но ИМХО это никак не тянет на такой серьезный бан - если я правильно понял приписку. Только появился человек, тем более в частности женщина, с подходящим взглядом на реализм в стратегич. игре... :no:
[/b]
Речь шла во первых о других нациях,во вторых об способностях в игре в четверку.И какой это серьёзный бан-она к завтрашнему вечеру уже наиграет три первых игры- ИИ то в четверке никакой ,а остальные игроки там и играть не могут против такого слабого ИИ

Peter

13.08.2010, 22:39

странные вообще разговоры - зачем делают красивую графику и не делают ИИ.
кому фираксис продаст игру с графикой уровня цив3? йорику с сангерл? так они и не купят... им все равно там что-то не понравится. графика это требование времени, жертвовать ей никто не будет.
ИИ опять же это не модели нарисовать. если потратить на ИИ в два раза больше денег - в два раза умнее он не станет. я боюсь тут нужны такие вливания (для того чтобы комп мог успешно противостоять человеку, без хандикапов), которые для компьютерной игры просто неоправданы (и то не факт что будет результат). тем более странно устанавливать прямую связь с производительностью компов. типа, ии=$*флопсы. отражает непонимание темы имхо.

Dynamic

13.08.2010, 22:44

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 13.8.2010, 22:39) 346540</div>

кому фираксис продаст игру с графикой уровня цив3? йорику с сангерл? так они и не купят... им все равно там что-то не понравится.
[/b]
Хорошо сказано! :)

Solver

13.08.2010, 23:20

Peter меня опередил, я хотел то же самое сказать. Нет линейной зависимости с ИИ, больше денег -> умней ИИ. Вот если анимацию лидера человек делает за два месяца, то в год можно шесть сделать, а если надо 18 - нанимаем трех таких человек, будет 18. С ИИ все же не так. Кстати, со скоростью процессора и ИИ тоже не так. Если процессор в два раза быстрей, это не значит, что ИИ теперь можно задать сложность в два раза выше.

kaizer

14.08.2010, 00:03

Понятно что вместо графики ИИ не будут делать, однако хочется понять на каком месте у разработчиков стоит ИИ. По крайней мере доверять разработку ИИ только одному человеку опрометчиво, ибо тяжело заметить свои же ошибки. И самое главное по мере выхода патчей ИИ почему-то не становиться лучше, хотя копится обширная база его ляпов, то есть есть простор для улучшений.

Папа

14.08.2010, 03:40

<div class='quotetop'>Цитата</div>
// разжигание межнациональной розни ,доступ после предъявления 3-х первых мест в зале славы на ихфанатиках//Gromozeka[/b]
:) Громозека, ты же добрый :secret: а тут как-то жестковато...
---
А картинки я люблю. Пусть цива будет красивая.

Yorick

14.08.2010, 11:36

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 14.8.2010, 2:40) 346555</div>
<div class='quotetop'>Цитата
// разжигание межнациональной розни ,доступ после предъявления 3-х первых мест в зале славы на ихфанатиках//Gromozeka[/b]
:) Громозека, ты же добрый :secret: а тут как-то жестковато... [/b][/quote]Вот и посмотрим - насколько добрый.

Нельзя так рубить сплеча. Бан - да, инструмент справедливый: помолчал-подумал человек, ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ снова говорить - извинился, или просто сделал выводы и стал вести себя по-другому.

А отправлять выигрывать кубки... это просто практически выталкивать человека с форума. Сказал бы просто честно - не надо нам здесь умников, которые только хают (а может, критикуют, и иногда справедливо?) нашу любимую игру и не хотят играть в последние ее версии.

Gromozeka

14.08.2010, 11:52

В своё время за менее тяжкое применение изъятого слова человека списали из администрации форума,а ежели солнечная девушка действительно отвечает за свои слова- то 26-27 числа мы будем созерцать её успехи в зале славы , а её в наших рядах :)

Aku_Aku

14.08.2010, 11:57

Перефразируя известный афоризм

Тому кто любит колбасу и любит играть в игры,
лучше никогда не видеть как делается и то, и другое... :)
(особенно разработка ИИ)

Э-эх... вот бы Йорика кто так прижучил. :)

Dynamic

14.08.2010, 12:09

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 14.8.2010, 11:52) 346592</div>

...а ежели солнечная девушка действительно отвечает за свои слова- то 26-27 числа мы будем созерцать её успехи в зале славы , а её в наших рядах :)
[/b]
На самом деле это совсем не сложно - там множество клеток содержат очень слабые результаты. ;)

Yorick

14.08.2010, 12:36

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.8.2010, 10:57) 346593</div>
Э-эх... вот бы Йорика кто так прижучил. :)
[/b]Уже практически только в своей ветке блогерю - нет, надо сюда припереться, и модеров науськивать... :nono: Зря я игнор на тебя снял - все ж лучше о тебе думал бы.

Gromozeka

14.08.2010, 12:42

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2010, 15:36) 346600</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.8.2010, 10:57) 346593
Э-эх... вот бы Йорика кто так прижучил. :)
[/b]Уже практически только в своей ветке блогерю - нет, надо сюда припереться, и модеров науськивать... :nono: Зря я игнор на тебя снял - все ж лучше о тебе думал бы.
[/b][/quote]

А чего Йорика то жучить?Он не ругается нехорошими словами,нормально объясняет что мы играем в недостойные нас игры :secret:

Aku_Aku

14.08.2010, 13:16

Я имел в виду момент с занятием рейтинга в сетевых играх, а не бан. :)

Gromozeka

14.08.2010, 13:23

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.8.2010, 16:16) 346605</div>

Я имел в виду момент с занятием рейтинга в сетевых играх, а не бан. :)
[/b]
:huh1: извиняюсь-недопер!!!Вы под каким ником в ладдере играете?
PS залославные игры -это игры с тупым ИИ правда защищенные от просмотра карты и перезагрузок.И всего то надо победить как можно раньше(кто раньше тот и первый),причем генерить карту можешь сколько хочешь,пока не попадется понравившаяся(по старту)

Yorick

14.08.2010, 14:19

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 14.8.2010, 12:16) 346605</div>
Я имел в виду момент с занятием рейтинга в сетевых играх, а не бан. :)
[/b]OK.

ultra

14.08.2010, 20:34

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 13.8.2010, 21:00) 346535</div>

И какой это серьёзный бан-она к завтрашнему вечеру уже наиграет три первых игры- ИИ то в четверке никакой ,а остальные игроки там и играть не могут против такого слабого ИИ
[/b]
+
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 14.8.2010, 11:52) 346592</div>

...а ежели солнечная девушка действительно отвечает за свои слова- то 26-27 числа мы будем созерцать её успехи в зале славы , а её в наших рядах :)
[/b]
Не будет она играть. Судя по всему у нее инет совсем фиговый и дорогой))) Так что для нее это фактически вечный бан)))

Dynamic

14.08.2010, 20:42

<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 14.8.2010, 20:34) 346660</div>

Не будет она играть. Судя по всему у нее инет совсем фиговый и дорогой)))
[/b]
Инет тут ни при чем, залить сейв на несколько сот килобайт можно при любом инете.

Flake

15.08.2010, 11:41

Что самое интересное, самые тяжёлые, с точки зрения программирования, модули ИИ написаны очень даже прилично, а вот в самых лёгких, казалось бы, местах ИИ совершает критические ошибки. У ИИ неправильно прописаны приоритеты смены цивиков, изучения технологий, строительства зданий в городах и улучшений местности. Это говорит не о том, что программист плохой, а о том, что он не умеет хорошо играть в свою же игру. Что, вполне понятно - в таких вещах, тяжело посмотреть на себя со стороны и реально оценить свой труд. В итоге мы имеем ИИ, который без гандикапа выигрывает у казуальщика, но проигрывает опытному игроку, что, в общем-то, вполне достойно. Данная проблема легко решается без дополнительных вложений: устраивается закрытый бета-тест(среди опытных игроков), и, по результатам теста, данные параметры корректируются. В крайнем случае, если по каким-то причинам бета-тест проводить не хочется, то эти ошибки можно исправить в патче.

В Civ V наибольшие опасения в области ИИ у меня вызывает боевая система. Сразу вспоминается, как в Sid Meier's Pirates, при той же системе(1UPT, дистанционный обстрел) ИИ, обладая 2-ух кратным преимуществом, сливал бой, практически, никого не убив. Надеюсь, в этой области, разработчикам удастся сделать ИИ, хотя бы, уровня HoMM 3.

Кстати, очень смешно, в контексте, выглядит фраза: "Графика уровня Civ 3". Графика уровня Civ 3, выйдет разработчикам дороже, чем графика уровня Civ 4.

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 14.8.2010, 12:09) 346597</div>

На самом деле это совсем не сложно - там множество клеток содержат очень слабые результаты. ;)
[/b]
Под Mac OS X, к примеру, это технически невозможно.

Peter

15.08.2010, 13:09

<div class='quotetop'>Цитата(Flake * 15.8.2010, 11:41) 346727</div>

Кстати, очень смешно, в контексте, выглядит фраза: "Графика уровня Civ 3". Графика уровня Civ 3, выйдет разработчикам дороже, чем графика уровня Civ 4.
[/b]
с чего бы это :)

Gromozeka

22.08.2010, 15:25

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 14.8.2010, 14:52) 346592</div>

В своё время за менее тяжкое применение изъятого слова человека списали из администрации форума,а ежели солнечная девушка действительно отвечает за свои слова- то 26-27 числа мы будем созерцать её успехи в зале славы , а её в наших рядах :)
[/b]
Ну надеюсь победные савы в Зал славы были высланы и уроки из своих высказываний были сделаны,"только чтение" снимаю

Sungirl

22.08.2010, 15:38

Хочу извиниться перед всеми участниками за свое поведение :sorry:
Признаю свою вину - я была слишком невыдержанна.
Обещаю больше никогда не допускать подобных вещей.

Санек21

22.08.2010, 15:52

:welcome2:
Про никогда я бы не зарекался. :yes:

Yorick

22.08.2010, 15:58

Ладушки - поехали дальше.

Gromozeka

22.08.2010, 16:01

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.8.2010, 18:58) 347838</div>

Ладушки - поехали дальше.
[/b]
Будет ли АИ написанный Йориком лучше оригинального пятерочного,что его будут раскупать DLC?

Папа

22.08.2010, 16:03

Ну вот, я же говорил, что он Добрый :)

Yorick

22.08.2010, 16:20

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 22.8.2010, 15:03) 347842</div>
Ну вот, я же говорил, что он Добрый :)
[/b]Чтоб лучше слыть добрым - можно просто оскалиться, и даже схватить клыками за горло - а потом улыбнуться и разжать челюсти - и жертва пуще прежнего начнет ценить зеленую травку, прозрачную водицу и голубое небо :)

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.8.2010, 15:01) 347840</div>
Будет ли АИ написанный Йориком лучше оригинального пятерочного,что его будут раскупать DLC?
[/b]Точно не будет: 1. я не настолько льщу себе, чтоб надеяться, что когда-то что-то сделаю толковое, тем более ИИ - вершину прогерства, 2. и уж тем более меня не интересует ИИ Цив5 - т.к. не интересует сама Цив5.

(e-civ + ИИ) - вот это достойная Цель!

Папа

22.08.2010, 16:32

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.8.2010, 16:20) 347846</div>

(e-civ + ИИ) - вот это достойная Цель!
[/b]
Да нет у тебя никакой цели.

ASK83

31.08.2010, 21:05

<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 22.8.2010, 15:32) 347848</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 22.8.2010, 16:20) 347846

(e-civ + ИИ) - вот это достойная Цель!
[/b]
Да нет у тебя никакой цели.
[/b][/quote]
Не нужно так. Я (ой что после этого начнется :shock: ) во многом поддерживаю Yorickа (все, мне полный :censored: ). Цива деградирует (теперь мне точно :censored: :censored: :censored: :censored: :censored: ). А потом, после того как все меня :censored: , они же попросят факты в студию. А вот например: религия и шпионаж. Вещи не просто реальные, а первостепенные в соперничестве государств, цив, наций, называйте как их хотите (а помоему цива это и есть игра про соперничество вышеуказанных). Их упразднение говорит только об одном - цива деградирует. Это же замечательные нововведения в 4-ке которые действительно не только достойны внимания, но в действительности и занимают првые места в истории человечества (религия - точно 1-е :yes: ). А что они предлагают взамен: 1. города государства - согласен, в нашем мире достаточно всяких Монако, Сингапуров, Ватиканов... Им действительно место в игре. 2. Плата за содержание дорог - 100% согласен (на своей территории). 3. ОЮНТ (не знаю, логичнее было бы сделать некое ограничение ЮНТ (я имею в виду военных) чем кидаться в такую крайность). 4. Гексы - тоже реалистичнее (особенно с точки зрения потери юнитом очков движения при попытке оббежать врага). 5. Отделение науки от финансов - я считаю, что науку движут вперед не только великие умы, но и их финансирование. Даже ВУ с карандашом и листком бумаги ничего не придумает без должного финансирования его идей. Все, больше ничего значительного вспомнить не могу (смогу - отредактирую).
А теперь взвесим - разве эти мелкие нововведения перевешивают искоренение религии, шпионажа, здоровья нации? Я думаю нет. Цива теряет в глобальности и реализме в чем я поддерживаю Yorickа (все, я сам себя похоронил). А после введения боев типа лучник VS линкор мне уже просто страшно становится.
ЗЫ: готовлюсь отмахиваться от помидор, тухлых яиц и т.п.

General

31.08.2010, 21:29

<div class='quotetop'>Цитата(Flake * 15.8.2010, 10:41) 346727</div>

Это говорит не о том, что программист плохой, а о том, что он не умеет хорошо играть в свою же игру.
[/b]

С подобным явлением столкнулся в своей CardWars (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=11870&view=getnewpost) :yes:

Peter

31.08.2010, 22:20

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 21:05) 349203</div>

ЗЫ: готовлюсь отмахиваться от помидор, тухлых яиц и т.п.
[/b]
йорик весь урожай собрал. а новые еще не поспели.

ASK83

31.08.2010, 22:41

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.8.2010, 21:20) 349217</div>

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 21:05) 349203

ЗЫ: готовлюсь отмахиваться от помидор, тухлых яиц и т.п.
[/b]
йорик весь урожай собрал. а новые еще не поспели.
[/b][/quote]
Что меня всегда здесь будет радовать - это чувсто юмора у пользователей данного форума.

maniacJK

31.08.2010, 23:17

а была мысль, что религию и шпионаж могут вернуть с эддонами, ибо тру?

General

31.08.2010, 23:51

Да-да, была :)
Кажется

Папа

02.09.2010, 01:11

:biglol: ...( :tomato: ) :+: :huh1: ... :biglol:

kaizer

02.09.2010, 01:18

вы про мою шляпу не забудьте - мне же ее есть если что ...

ultra

02.09.2010, 12:35

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 2.9.2010, 1:18) 349482</div>

вы про мою шляпу не забудьте - мне же ее есть если что ...
[/b]
Видимо надо будет устроить голосование отдельное))) Но ты не волнуйся! Пока игру потестят, пока то, пока это... Не раньше середины октября все это будет. Пока есть время потренироваться)))

Sungirl

04.09.2010, 18:17

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 31.8.2010, 21:20) 349217</div>

йорик весь урожай собрал. а новые еще не поспели.
[/b]
Ну, кое-что и мне перепало :) :tomato:

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

Я (ой что после этого начнется :shock: ) во многом поддерживаю Yorickа (все, мне полный :censored: ). Цива деградирует (теперь мне точно :censored: :censored: :censored: :censored: :censored: ).
[/b]
PeopleEqualShit, :hey:
Не волнуйся, мы с Yorickом уже все собрали :tomato: (надеюсь).

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

А вот например: религия и шпионаж. Вещи не просто реальные, а первостепенные в соперничестве государств, цив, наций, называйте как их хотите (а помоему цива это и есть игра про соперничество вышеуказанных).
[/b]
Я все-таки надеюсь, что в аддонах вернут и религию, и шпионаж, и здоровье.

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

А что они предлагают взамен: 1. города государства
[/b]
Ну и чего тут нового? В тройке можно было запретить некоторым цивам строить поселенцев - в чем принципиальное отличие от городов-государств?

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

2. Плата за содержание дорог - 100% согласен (на своей территории).
[/b]
Хорошо, конечно, но кто будет платить за дороги на ничейной земле? Хорошо ли будет понимать это ИИ?

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

3. ОЮНТ (не знаю, логичнее было бы сделать некое ограничение ЮНТ (я имею в виду военных) чем кидаться в такую крайность).
[/b]
+1000.
Я читала, что в игре "Call to Power" сначала было 9 ЮНТ, потом стало 12. Там посчитали, что надо немного увеличить число юнитов на тайле. В Циве же разработчики решили удивить "новой фишкой" (и удивили :( ) и решили "броситься в омут головой". Считаю это решение слишком радикальным, 12 ЮНТ было бы, по-моему, в самый раз.

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

4. Гексы - тоже реалистичнее (особенно с точки зрения потери юнитом очков движения при попытке оббежать врага).
[/b]
Согласна.

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

5. Отделение науки от финансов - я считаю, что науку движут вперед не только великие умы, но и их финансирование.
[/b]
Все же считаю, что такое отделение есть хорошо. Если с тайла нельзя будет одновременно получать и деньги, и науку, то это хорошо. Игрок должен будет принимать определенные решения. А если еще будет рост по принципу коттеджей в Цив4, то еще лучше - игрок не сможет быстро резко увеличить науку в стране да не выгодно будет изменять тип улучшения.

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

Цива теряет в глобальности и реализме в чем я поддерживаю Yorickа (все, я сам себя похоронил).
[/b]
Да, это к сожалению, так :( Но новых идей у разработчиков нет, а прорыв возможен (по-моему) только за счет резкого усиления игры ИИ.
А решать задачу усиления ИИ разработчики не хотят. Да, я буду настаивать, что именно не хотят, ресурсы и средства у них есть, только уходят они не туда.
И я считаю, что разработчики "вырывают последний доллар из рук ИИ-программиста, чтобы отдать 80 центов пиарщикам и 20 центов 3D арт-художникам" :boo:

<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 31.8.2010, 20:05) 349203</div>

готовлюсь отмахиваться от помидор, тухлых яиц и т.п.
[/b]
PeopleEqualShit, не бойся :hey: Наверное, я приму некоторую (большую) часть на себя :)

Triver

04.09.2010, 18:45

Я тоже реалист. И тоже не очень поддерживую 1 UPT . Циву будут любить в любом виде... А тех,кто что-то хочет что-то добавить всегда будут забрасывать всякими тухлыми помидорами. Почему игроки принимают Цивилизацию в любом виде? Потому что они ЦИВИЛИЗАТОРЫ.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
(надеюсь)[/b]
Надежда умерает последней... И,что бы она совсем не умерла,надо знать из чего она состоит и где что находится.

kaizer

22.09.2010, 05:52

ну что у кого какие мнения?

Мое - шляпу есть не придется - АИ как и ожидалось "немного" тупит :) по крайней мере в 4-ке, даже с учетом огромного опыта, так легко враги не выносились.

Mushroom

22.09.2010, 05:59

AI звёзд с неба не хватает, но у разрабов ещё есть время исправиться. :boo: Иначе я обижусь и стану отшельником. У меня будет грот с электрогенератором на свиных какашках. И дряхленький четвёртый пень с третьей и четвёртой Цивой.

Animal Mind

22.09.2010, 08:18

Lexad

22.09.2010, 08:38

АИ слишком заточен на Чуда и недостаточно - на экспансию (по крайней мере, в демке)

Animal Mind

22.09.2010, 08:56

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.9.2010, 8:38) 352522</div>

АИ слишком заточен на Чуда и недостаточно - на экспансию (по крайней мере, в демке)
[/b]

Я бы еще сказал, что он не очень то заточен и на оборону в системе ОЮНТ. АИ делает некоторое кол-во юнитов и рассылает их в разведку по всей карте. Тем временем можно пойти и спокойно взять его столицу 3-4 юнитами.

ultra

22.09.2010, 09:30

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.9.2010, 5:52) 352510</div>

ну что у кого какие мнения?

Мое - шляпу есть не придется - АИ как и ожидалось "немного" тупит :) по крайней мере в 4-ке, даже с учетом огромного опыта, так легко враги не выносились.
[/b]
Рано судить. Я бы подождал полноценную версию. На стадантарной карте с 6-8 компами будет куда интереснее. Это конечно мое ИМХО, но повтрюсь, стоит подождать еще недельку, максимум две.

Санек21

22.09.2010, 12:00

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 4.9.2010, 18:17) 349968</div>

Да, это к сожалению, так :( Но новых идей у разработчиков нет, а прорыв возможен (по-моему) только за счет резкого усиления игры ИИ.
А решать задачу усиления ИИ разработчики не хотят. Да, я буду настаивать, что именно не хотят, ресурсы и средства у них есть, только уходят они не туда.
И я считаю, что разработчики "вырывают последний доллар из рук ИИ-программиста, чтобы отдать 80 центов пиарщикам и 20 центов 3D арт-художникам" :boo:
[/b]
Солнц, а слабо написать крутой по твоим меркам АИ?

ultra

22.09.2010, 12:50

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 22.9.2010, 12:00) 352555</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Sungirl * 4.9.2010, 18:17) 349968

Да, это к сожалению, так :( Но новых идей у разработчиков нет, а прорыв возможен (по-моему) только за счет резкого усиления игры ИИ.
А решать задачу усиления ИИ разработчики не хотят. Да, я буду настаивать, что именно не хотят, ресурсы и средства у них есть, только уходят они не туда.
И я считаю, что разработчики "вырывают последний доллар из рук ИИ-программиста, чтобы отдать 80 центов пиарщикам и 20 центов 3D арт-художникам" :boo:
[/b]
Солнц, а слабо написать крутой по твоим меркам АИ?
[/b][/quote]
Ща будет класических слив по йориковски: "я не програмист, поэтому генерирую только концепцию". Ну или другими словами, но с тем же смыслом :)