PDA

Просмотр полной версии : Новое в Civilization 5: Науку отвяжут от финансов?



Штурман
17.03.2010, 05:18
Итак, науку в Пятой Цивилизации полностью отвяжут от финансов. Не будет торговли технологиями, не будет ускорения научного прогресса при помощи денег.

Судя по имеющейся на данный момент информации, авторы решили переработать вообще все игровые сферы: и боевую, и культурную, и дипломатическую. И до научной тоже добрались.

Давайте проанализируем нововведения...

Чтобы правильно понять происходящее в научной сфере, нам придётся вспомнить Закон Игровой Механики №2 (толкование Закона №1 здесь).

Как объективно оценить мощь своей империи? По количеству боевых единиц? По площади плодородных земель и количеству полезных ископаемых? По продвижению в научных открытиях? Да, приборы для измерения всего этого у нас есть. У какой державы больше шансов на победу?
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/Stat3.png
Показатели могущества? Или обыкновенная статистика?На какой график предпочитаете ориентироваться во время игры? Если готовитесь к войне, то разумно оценить "могущество" противника. Вступив в космическую гонку, имеет смысл прикинуть шансы на графике "продукции". А при мирном сосуществовании полезно оценить "культуру" своих непосредственных соседей.

Всё это так, но как вычислить единый показатель величия нашей державы? Сложить все вышеперечисленные показатели? Может, каждому показателю приписать весовые коэффициенты? Может, эти весовые коэффициенты должны меняться в зависимости от эпохи? Или правильнее будет считать площадь под графиком? А может, наоборот, не интегрировать, а брать производную, чтобы учесть динамику развития?

Есть способ проще. Обратите внимание на левый верхний угол экрана: Ваши резервы
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/First.png
Казна + доходНет, это не показатель величия. Это всего лишь наличность, которую можно на что-нибудь потратить. А теперь проделайте следующие действия: Остановите все научные исследования.
Остановите шпионаж.
Прекратите тратить деньги на культуру.
Во всех городах отмените строительство и максимизируйте получение денег.
Сделали? Что ещё у нас осталось? Солдаты требуют денег на содержание. Оставьте тех, которые не дают появляться несчастным жителям в городах, остальных распустите.
Продайте соседям все свои технологии.
Все имеющиеся ресурсы обменяйте на деньги.
Теперь свяжитесь с соседями и попросите у них денег взаймы.
В общем, продайте всё, кроме городов. Всё превратите в деньги.
Сделали? Теперь посмотрите в левый верхний угол ещё раз: Всё. Больше денег взять неоткуда.
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/Second2.png
Это и есть показатель ваших возможностейДва числа, которые у вас получились - это и есть мощь вашей империи. Эта объективная величина отражает ваши реальные возможности. Деньги, которые получились после таких манипуляций можно было бы вложить в модернизацию и усиление армии, а можно было бы на эти средства ускорить строительство космического корабля. Или считаете, что лучше потратить их на усиление своего культурного влияния? Вам решать.

Это ещё не Второй Закон. Мы пока подошли лишь к Следствию Второго Закона. Оно звучит так: мощь и устойчивость вашей державы оценивается по тому, сколько денег вы можете быстро привлечь в экономику. Если вы способны быстро раздобыть большое количество денег, то скорее всего вы не спасуете перед внезапными угрозами. Причём, не важно из каких резервов вы эти деньги возьмёте - из культурных, научных, торговых - главное, чтобы эти резервы у вас были.

Похоже на реальный мир, не правда ли? Потому что в реальном мире есть аналогичный принцип, известный как "Закон сохранения энергии". Как в школьном курсе физики: металлический шарик лежит неподвижно на земле. Его кинетическая энергия равна нулю (он никуда не движется), потенциальная энергия тоже отсутствует (пока не пнёшь - не полетит). Теперь берём этот шарик и поднимаемся с ним на башню. Его кинетическая энергия по-прежнему равна нулю (я неподвижно держу шар в руке), но его потенциальная энергия возросла, так как я могу отпустить шар и он полетит вниз. Когда он достигнет земли, вся запасённая в нём (во время подъёма на башню) потенциальная энергия превратится в кинетическую и он эффектно ударится о землю. Потенциальная энергия преобразовывается в кинетическую
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/anipisa.gifКинетическая энергия не берётся из ниоткуда. Она возникает только из накопленной потенциальной энергии. Этот принцип справедлив и для государств, существующих в виртуальном мире Цивилизации. Вот пара примеров: Представьте (чисто гипотетически, разумеется), что вы управляете государством с довольно слабой промышленностью, в науке немного отстали, с сельским хозяйством тоже не очень, но вам удалось достичь хорошей управляемости (удачно выбранная форма правления). И вот на вас нападает противник, который располагает всеми ресурсами континентальной Европы. На него работает вся промышленность на европейском континенте, все заводы, природные и людские ресурсы в его распоряжении. Что делать? Вы в ужасе заходите в панель статистики и видите, что шансов никаких нет. По всем графикам - пища, продукция, деньги, культура, шпионаж, могущество - везде вы в минусе. По всем прогнозам поражение неизбежно. А враг продвигается вглубь вашей территории с такой скоростью, что даже не считает нужным вступать в бои местного значения. Ещё немного и он захватит ваши промышленные центры. Что делать? Вам срочно нужны ресурсы! Единственный выход - воспользоваться вертикалью власти и сконцентрировать всю потенциальную энергию. Всё для фронта, всё для победы!
Вот другой пример. Тоже чисто гипотетический. Игра вступила в фазу космической гонки. Ваш противник возглавляет рейтинг по очкам и по всем статистическим показателям тоже вас опережает. Кроме того, ваша экономика разрушена недавней войной, потеряна существенная часть работоспособного населения. А противник недавно заполучил нескольких "великих учёных" и "великих инженеров". Есть ли шансы выйти в космос раньше него? Нет. Нет никаких шансов, если смотреть только на статистику. Но мы ведь не о реальном мире говорим, а о Civilization. А у нас в игре побеждает тот, кто сумел сильнее сконцентрировать свою потенциальную энергию и направить её в нужном направлении. И, используя преимущества своего строя, вы всю энергию вкладываете в космические технологии и в строительство узлов космического корабля. Появляются красные смайлики в периферийных городах? Ничего, надо потерпеть - пусть пока за трудодни поработают. Хорошо, что противник не может также всё вложить в освоение космоса - ему государственный строй не позволяет, не надо было рабство отменять...Второй Закон гласит: Кинетическая энергия вашей державы возникает только из накопленной потенциальной энергии. А потенциальная энергия накапливается только путём преобразования в неё кинетической.

Игрок просто перераспределяет потенциальную энергию по предпочитаемым направлениям: культура, наука, промышленность, население, деньги... Либо сознательно запасает для будущего использования. Причём тут деньги? Да просто в деньгах эту потенцию удобнее всего изменять. Можно мерить и в молотках и в булках, но в монетах проще.

В Пятой Цивилизации Второй Закон будет проявляться ещё более явно. Из интервью с разработчиками нам известно, что воинственные цивилизации будут получать бойцов с большим опытом, но военная направленнось будет негативно отражаться на культуре, науке и экономике. Помните, как в Master of Orion: некоторые расы умнее, некоторые быстрее размножаются, некоторые имеют склонность к строительству. Но нет такой расы, которая сильна во всём. А как вам новость о расширении границ с оплатой деньгами за каждый гекс? Второй закон рулит и педалит!

Так с чего же вдруг решили, что наука не будет зависеть от финансов?

Да не будет такого никогда! Не верю! Второй закон такого не допустит. Всё зависит от потенциальной энергии. Просто журналисты, как часто бывает, стремятся обогнать друг друга с горячими новостями и придумывают какую-то ерунду от себя. Я даже допускаю, что кому-то из разработчиков хотелось сделать науку независимой от экономики. Мне тоже хочется отвязать скорость автомобиля от бензина, но почему-то не выходит...

Пока своими глазами этого не увижу - не поверю!

Разработчики никогда не смогут отвязать науку от финансов. Просто потому, что это противоречит Законам Механики Цивилизации. Даже сам Сид не сможет их нарушить. В игровом мире Сид превыше всех. Но Законы игрового мира превыше Сида.

А всем кто купился на выдумки журналистов и продолжает верить, что науку и финансы в Пятой Цивилизации разделят, предлагаю дождаться выхода игры и убедиться в обратном.

P.S.

Недавно Чубайс в одном интервью рассказывал про модернизацию, инновации, наукограды и т.п. Когда его спросили, чем инноград (это то, что он собрался строить) отличается от наукограда, он ответил: "Наука — это превращение денег в знания, а инновация — это превращение знаний в деньги."

Золотые слова, Анатолий Борисович! :) Плюсуем из всех орудий!

swan
17.03.2010, 08:02
На самом деле я почти с вами согласен, но думаю, что наука вполне может быть отвязана от того, чтобы полностью упираться в деньги (читай колбочки), хотя и не до конца. Например в парадоксовской виктории разные категории граждан имеют разный потенциал к науке - рабы не вкладывают ничего, воркеры и пизанты по минимуму, ремесленники вполовину больше рабочих и крестьян, клерки вдвое больше ремесленников, а капиталисты и аристократия вкладываются в науку по максимуму. Также там по дефолту нет удорожания каждой следующей техи чтобы компенсировать рост империи - там число генерируемых очков науки зависит от пропорционального расслоения групп - если у тебя в стране 100% крестьян - ты будешь получать максимум 0.5 единиц науки в месяц, если 100% капиталистов (чего определенно быть ме ножет, но возьмем чисто гипотетически) будет получать 3 единицы науки в месяц, а если 50% капиталистов и 50% фермеров - будешь получать 0.5 * 50% + 3 * 50% - итого 1.75 науки в месяц вне зависимости от количества подконтрольных провинций. От тебя зависит только финансовое обеспечение (бегунок вложений в науку) - 100% обеспечение тебе будет давать эти 1.75 единиц науки в месяц, а 50% будет давать соответственно 0.875 единиц. Плюс ко всему там есть модификатор уровня грамотности. Если вкладываешь более 50% в бегунок науки - грамотность растет, если менее 50% - грамотность падает.
Чем подобная модель лучше? Тем что если ты не успел расселиться, имеешь всего 2-3 города, но отдал все силы на развитие экономики ты можешь иметь реальное научное преимущество перед тем, кто имеет 10 городов с высокой экономикой и ещё 1 мухосранск, который портит "средний балл" - в цив 1-4 такое практически не возможно - если даже на зеркальной карте у тебя будет 2 города-абсолютных экономических зеркал городов противника, а у противника будет ещё один город с достаточно мощной экономикой - ты отстанешь от него по науке

vitok
17.03.2010, 08:14
Если коротко и по существу
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) 329174</div>

Если вы способны быстро раздобыть большое количество денег, то скорее всего вы не спасуете перед внезапными угрозами.
[/b]
...и если ваш танк может быть заправлен баксами. И ими же может стрелять. И из них же может быть сделан. Тогда да. Что общего между человеком со слитком золота за пазухой, тонущим в море, и человеком с таким же слитком золота, но умирающим от жажды в пустыне? То, что золото для них одинаково бесполезно.

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) 329174</div>

Недавно Чубайс в одном интервью рассказывал про модернизацию, инновации, наукограды и т.п. Когда его спросили, чем инноград (это то, что он собрался строить) отличается от наукограда, он ответил: "Наука — это превращение денег в знания, а инновация — это превращение знаний в деньги."
Золотые слова, Анатолий Борисович! :) Плюсуем из всех орудий!
[/b]
Слова не золото,
Как воробья их не поймаешь
И к делу не пришьешь...
А золото давно уж распилили.
Превратить деньги во что-то большее, чем в цитату из Чубайса, могут только люди, которые умеют этими деньгами рационально распорядиться. И скажу, абсолютно не боясь ошибиться: дать деньги, скажем, Генри Форду и Анатолию Чубайсу - это две диаметрально противоположных разницы. Во втором случае их проще и эффективнее пустить сразу на компост.

Dynamic
17.03.2010, 08:18
Статья эмоциональная, но спорная. Главная мысль о том, что наука неразрывно связана с финансами верна, но примеры не очень удачные.

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) 329174</div>

На какой график предпочитаете ориентироваться во время игры? Если готовитесь к войне, то разумно оценить "могущество" противника. Вступив в космическую гонку, имеет смысл прикинуть шансы на графике "продукции". А при мирном сосуществовании полезно оценить "культуру" своих непосредственных соседей.

Всё это так, но как вычислить единый показатель величия нашей державы? Сложить все вышеперечисленные показатели?
[/b]
Вообще-то один из главных показателей развития цивилизации (4) - ГНП, включающий в себя производство Денег, Науки, Культуры и Шпионажа. Да, он не включает в себя Еду, Производство и Армию, но, тем не менее, смотрят в первую очередь на него.

Dynamic
17.03.2010, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 5:18) 329174</div>

Вот другой пример. Тоже чисто гипотетический. Игра вступила в фазу космической гонки. Ваш противник возглавляет рейтинг по очкам и по всем статистическим показателям тоже вас опережает. Кроме того, ваша экономика разрушена недавней войной, потеряна существенная часть работоспособного населения. А противник недавно заполучил нескольких "великих учёных" и "великих инженеров". Есть ли шансы выйти в космос раньше него? Нет. Нет никаких шансов, если смотреть только на статистику. Но мы ведь не о реальном мире говорим, а о Civilization. А у нас в игре побеждает тот, кто сумел сильнее сконцентрировать свою потенциальную энергию и направить её в нужном направлении. И, используя преимущества своего строя, вы всю энергию вкладываете в космические технологии и в строительство узлов космического корабля. Появляются красные смайлики в периферийных городах? Ничего, надо потерпеть - пусть пока за трудодни поработают. Хорошо, что противник не может также всё вложить в освоение космоса - ему государственный строй не позволяет, не надо было рабство отменять...
[/b]
При игре с компом да - есть шанс вырвать победу, но только потому, что ИИ не умеет быстро строить КК. С человеком такой фокус не пройдет, ведь если он смог подойти к финальной части игры с лучшими показателями, то он, как минимум, не лох и много на постройке КК не потеряет.
Да, и Рабством КК не построишь, там другие хитрости. :)

Также утверждение о том, что можно сравнить развитие цивилизации по денежному эквиваленту не всегда корректно. На определенной стадии игры, когда есть много научных мультипликаторов, но производство еще мало, может быть очень сильный перекос при конвертации.
Например, если у 2 цив коммерческий выход равен, но у одной средний к-т науки 1, а у другой - 2, то при прочих равных показателях вторая явно имеет больше шансов на победу.

Посол
17.03.2010, 10:28
На мой взгляд, основным показателем потенциала цывилизации это производство и население.
Все остальные показатели можно изменять посредством этих двух факторов.
Т.е. производство легко конвертируется в Колбы/Монеты/Культуру (что нужно в данный момент), а население посредством ММ и/или специалистами.
Имея в казне хоть 10 000 голда ни как не ускоришь Получение определенной технологии (если у тебя не отстроены мультипликаторы Науки), а так же конвертировать Монеты в Молотки по курсу 1/3 не очень эффективно. (до Кремля, нов ведь и его нужно ещё построить).
А что касается "отвязки" Науки от комерции, то это давально легко реализовать, присвоить генерацию колб конкретным зданиям (ну и увиличить их определенными цывиками или госстроем)
Т.е. к примеру.
Каждая Библа даёт +10 колб, Универ +20 колб и т.д.
Ну и по "денежным" строениям такая же фигня.
А специалисты просто дополняют это кол-во колб/монет
Ну ещё можно присвоить Чуду эффект мультипликатора во всех городах уже имеющих научные постройки. Например ВБ даёт +50% во всех городах. и т.п.
Это будет более реально чем сейчас и вынудит игроков полноценно развивать все города а не только столицу и поумерит пыл у "Монголо-Татар" которые кроме Бараков и Амбара вообще ничего не строют.

Lexad
17.03.2010, 11:03
Чо за лажа. Если у меня денег на 10 ходов исследований, и за 10 ходов я их потратил, я потерял всю свою "энергию"? А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся, это лесом? Давайте писать о том, в чем понимаете.

Animal Mind
17.03.2010, 11:40
Мое предположение, что отвязать науку от финансов, нужно привязать научный потенциал страны еще и к пище, производству, культуре. Регулироваться это будет отдельными ползунками для каждого города. С одной стороны это усложняет процесс управления при большом количестве городов, с другой стороны, судя по известным нам фактам о концепции 5й Цивы - особо много юнитов не построишь, не то что городов!

Очень со многим не согласен в статье. Деньги являются средством поддержки большинства ключевых понятий в Циве (города, юниты, наука, культура, дипломатия), однако не являются мерилом. Как измерить в деньгах эффективность стратегии "Представительство"?

Эффективность науки деньгами не измеришь, т.к. эффект от научных мультипликаторов больше (поэтому 100% науки не равно 100% налогов).
Эффективность армии опять же не измеришь деньгами, тут решает опыт + производство, мультипликаторов которого опять же больше.
Тоже самое с культурой, шпионажем, ресурсной базой, дипломатией.

Деньги уходящие на содержание, соотносимы с пищей. Есть пища - есть население, нет пищи - нет населения.

Деньги, как наличность реально применимы только в трех ситуациях (на вскидку) и то, с оговорками:

1) Покупка наук - во-первых могут не продать, во-вторых крайне редко у игрока есть достаточно средств чтобы купить науку целиком за деньги.

2) Модернизация юнитов - полезное свойство, но юнитов надо еще построить.

3) Ускорение производства - на мой взгляд эффективно только ближе к промышленному веку, когда может появиться избыток денег на это.

Итого что мы имеем? 1000 золотых в ход, с самого начала игры не дадут мне победы, если у меня в пределах государства не будет меди, лошадей и железа. Или если вокруг меня не будет холмов и леса. Или если я ударюсь в науку и забуду об армии.

"...И почему не нужно золота ему, когда просто продукт имеет..."

З.Ы.: прежде, чем плюсовать Чубайсу из орудий, задумайтесь над разницей между фундаментальной наукой и НИОКР. К сожалению, такие люди, как Чубайс этой разницы старательно не замечают, чем ввергают научное сообщество в нищету и распад.

Сколько денег дали Перельману, чтобы он доказать исходную гипотезу Пуанкаре?

Посол
17.03.2010, 11:44
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 15:03) 329210</div>

Чо за лажа. Если у меня денег на 10 ходов исследований, и за 10 ходов я их потратил, я потерял всю свою "энергию"? А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся, это лесом? Давайте писать о том, в чем понимаете.
[/b]
Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать :harhar:
если конечно у тебя не 100+ ОВЛ за ход

Lexad
17.03.2010, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
а) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.

Посол
17.03.2010, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 16:04) 329218</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
а) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.
[/b][/quote]
С Физикой, это исключение из правил, а так за 1 ход родить 2-х ВУ невозможно, хоть 1000+ ОВЛ за ход в городе.
Пробовали не получилось :-)
Т.е. в 1-м по списку городе рождался самостоятельно, во 2-м по списку искуственно подняли выхлоп ОВЛ 100+, один хрен родился один ВЛ в первом городе, а на след. ход во втором.

Lexad
17.03.2010, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а так за 1 ход родить 2-х ВУ невозможно[/b]Укажите, где я предлагал родить 2 ВУ за ход.

Посол
17.03.2010, 12:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся[/b]
Если бы было "ЗА 3 хода" тогда вопросов нет, а тут строгое указание ч/з 3 ходо т.е. на 4-й. :harhar:

ЗЫ Предлагаю на этом закрыть вопрос про ВУ, а то заспамили тему.

Lexad
17.03.2010, 12:31
У нас, сибирских хохлотатар, несколько иное использование предлогов. Опять же, Физика. Так что руками это ты на смайле правильно делаешь :)

Dynamic
17.03.2010, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 17.3.2010, 12:16) 329219</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 16:04) 329218

<div class='quotetop'>Цитата
Ну 2-х ВУ ч/з 3 хода замучаешся рожать [/b]
а) представьте, быват, особенно на Быстрой скорости - не ВУ, правда, но ВА пачками рожал при игре на культуру.
б) Физика
в) А в чем проблема 100ОШ за - Филотрейт + ЗВ + Пацик + Нацэпос, ВБ и много еды.
[/b][/quote]
С Физикой, это исключение из правил, а так за 1 ход родить 2-х ВУ невозможно, хоть 1000+ ОВЛ за ход в городе.
Пробовали не получилось :-)
Т.е. в 1-м по списку городе рождался самостоятельно, во 2-м по списку искуственно подняли выхлоп ОВЛ 100+, один хрен родился один ВЛ в первом городе, а на след. ход во втором.
[/b][/quote]
Не спорьте, горячие финские парни!
Я рожал 2-х ВЛ (не бонусных) за ход, так что это возможно.
В одной из моих игр было более 500 очков ВЛ в ход. 1000, наверное, можно получить только в сильнодойной игре, хотя не уверен.

Хальк Юсдаль
17.03.2010, 14:01
Статья интересная, весьма спорная правда, но это даже хорошо. Обсуждение неплохое получилось.
Хотя с "Законами Игровой Механики" это несколько перегиб.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Деньги, как наличность реально применимы только в трех ситуациях (на вскидку) и то, с оговорками:

1) Покупка наук - во-первых могут не продать, во-вторых крайне редко у игрока есть достаточно средств чтобы купить науку целиком за деньги.

2) Модернизация юнитов - полезное свойство, но юнитов надо еще построить.

3) Ускорение производства - на мой взгляд эффективно только ближе к промышленному веку, когда может появиться избыток денег на это.

Итого что мы имеем? 1000 золотых в ход, с самого начала игры не дадут мне победы, если у меня в пределах государства не будет меди, лошадей и железа. Или если вокруг меня не будет холмов и леса. Или если я ударюсь в науку и забуду об армии.[/b]

Сюда можно добавить ещё затраты золота на различные события. При игре с повышенной частотой событий они требуют немалые затраты. И можно лишиться очень многих преимуществ если не найдется денег купить Великого Шпиона, или заполучить Генеральский Юнит, или же потратить деньги на восстановление порушенных построек.
Простой пример ликвидация последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Учитывая сколько на это было потрачено, и как это подорвало бюджет, становиться ясно, что количество денег в казне это залог стабильности, который позволит пережить тяжелое время. Хотя одними деньгами войну не выиграешь.

Штурман
17.03.2010, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 11:03) 329210</div>

Чо за лажа. Если у меня денег на 10 ходов исследований, и за 10 ходов я их потратил, я потерял всю свою "энергию"? А если у меня через 3 хода 2 ВУ народятся, это лесом? Давайте писать о том, в чем понимаете.
[/b]
Через десять ходов будет потрачена только свободная наличность. Но это далеко не вся энергия.

Предлагаю такой вариант: свяжись со мной (я - второй игрок) по дипломатическим каналам и расскажи о том, что через три хода у тебя народятся два ВУ. Я их куплю по предоплате, заплачу сразу по 1000 монет за каждого. Хотя, нет, я же их у тебя оптом покупаю, сделай мне скидку - давай 1900 за двоих? А когда они родятся, ты их приведёшь на мою территорию и нажмёшь кнопку с "подарочком".

Эх, боюсь не сделают в пятой версии торговлю фьючерсами и опционами. С игроками-людьми ещё можно через дипломатию решить этот вопрос, а вот компьютер, боюсь, не поймёт. :)

Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.

Граф Орлов
17.03.2010, 14:54
На мой взгляд, основа всякого благосостояния (в том числе и в циве) люди и земля. Посмотрев на земельные ресурсы, можно сразу сказать, насколько мощной будет твоя империя. Побольше еды, молотков и монет: вот залог успеха. Ну и еще, чтоб дали успеть освоить все богатсво.

Lexad
17.03.2010, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.[/b]С кучей оговорок что угодно можно в чем угодно измерить. У меня 2 города и 10 топоров, а у тебя 2 города с 2 луками, Пирамидами и 1000 денег "потенциальной энергии" - тогда ненападение каждым топором стоит под 100 монет. Или Пирамиды, например.

Я не вижу чего-то нового и ценного в данной статье, уж извините за резкость.

IL2T
17.03.2010, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 14:41) 329235</div>

Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.
[/b]
А в чем кроме денег можно измерить энергию державы? :D
В квадратных километрах? в килограммах? или в джоулях?

Штурман
17.03.2010, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 14:58) 329239</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Энергия державы (собственно, я об этом и писал) - это не деньги, но её можно в деньгах измерить.[/b]С кучей оговорок что угодно можно в чем угодно измерить. У меня 2 города и 10 топоров, а у тебя 2 города с 2 луками, Пирамидами и 1000 денег "потенциальной энергии" - тогда ненападение каждым топором стоит под 100 монет. Или Пирамиды, например.
[/b][/quote]
Да. Энергия есть в чём угодно. В электричестве, в бензине, в дровах, в солнечном излучении. Но некоторые виды энергии конвертируются в любые другие очень легко (в утюге электричество превращается в тепло с КПД чуть ли не 100%). А некоторые - неохотно, с большими потерями на накладные расходы (превратить тепло обратно в электричество).

Так вот, деньги - это энергоэквивалент с самым высоким КПД (конвертируемостью). Их легче превратить в танки, открытия, великих людей, чем сделать те же танки из булок или лучников.

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 14:58) 329239</div>

Я не вижу чего-то нового и ценного в данной статье, уж извините за резкость.
[/b]
Это нормально. Мы ведь тут не Большую Советсткую Энциклопедию сочиняем, правда? ;)

Dynamic
17.03.2010, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 17.3.2010, 15:08) 329242</div>

Так вот, деньги - это энергоэквивалент с самым высоким КПД (конвертируемостью). Их легче превратить в танки, открытия, великих людей, чем сделать те же танки из булок или лучников.
[/b]
Что интересно, в Цив4 Танки, Открытия и ВЛ легче получить из Булок, чем из денег.

Lexad
17.03.2010, 15:59
Dynamic, булки тоже деньги, ну ты чё.

Teddy
17.03.2010, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 14:58) 329239</div>

Я не вижу чего-то нового и ценного в данной статье, уж извините за резкость.
[/b]

А я вдобавок вижу еще и очень вредную на мой взгляд интенцию - стремление описать сложную структуру, которой является произвольная игровая империя в любой версии "Цивилизации", посредством всего лишь одной численной шкалы. В экономике подобный подход именуют "вульгарным монетаризмом". Мало того, так и примеры из физики притянуты за уши, а некоторые так и вовсе исходно безграмотны.

Animal Mind
17.03.2010, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Teddy * 17.3.2010, 16:27) 329250</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.3.2010, 14:58) 329239

Я не вижу чего-то нового и ценного в данной статье, уж извините за резкость.
[/b]

А я вдобавок вижу еще и очень вредную на мой взгляд интенцию - стремление описать сложную структуру, которой является произвольная игровая империя в любой версии "Цивилизации", посредством всего лишь одной численной шкалы. В экономике подобный подход именуют "вульгарным монетаризмом". Мало того, так и примеры из физики притянуты за уши, а некоторые так и вовсе исходно безграмотны.
[/b][/quote]

Зато в планах фьючерсы и опционы...что? какой какой кризис? ФИНАНСОВЫЙ?! :bayan:

vasaka
26.03.2010, 22:14
Знаком с некоторыми учёными нашей многострадальной родины. Они уже давно работают исключительно на голом энтузиазме. Деньги не потребляют, а продукцию (научную) выдают на гора.
Обратный пример. Команда (ныне бывшая) Формулы 1 "Тойота". Имела в Формуле 1 самый большой бюджет, но так ничего и не добилась, и именно поэтому ныне бывшая.

Математика в социологических связях не алгебраическая. В примере 1+1 очень многое зависит от знака преобразования (в данном случае "+") и в некоторых случаях пример будет давать ответ =1.3, а в некоторых =2.5

Поэтому деньги не преобразуются в науку. Деньги лишь катализатор. При чём только один из возможных. И разные представители рода человеческого по-разному реагируют на разные катализаторы. Кого-то будут лучше стимулировать деньги, кого-то слава, кого-то власть, кого-то идея, самореализация, альтруизм и так далее.
Более того, бывают случаи, когда деньги вообще не являются катализатором. Далеко ходить не будем. Перельман, доказавший теорему Пуанкаре и то что ни слава, ни деньги не способствовали этому достижению и не являются адекватной наградой, а посему отвергаются.

Автор ошибается, полагая, что всё можно купить за деньги.

P.S. Но вывод гласил, что увидите, наука будет привязана к деньгам, и тут я спорить не буду, ибо просто не знаю, какая пятка зачешется у Сида Меера и что будет сделано в игре.

Штурман
27.03.2010, 14:15
<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 26.3.2010, 22:14) 330275</div>
Знаком с некоторыми учёными нашей многострадальной родины. Они уже давно работают исключительно на голом энтузиазме. Деньги не потребляют, а продукцию (научную) выдают на гора.
Обратный пример. Команда (ныне бывшая) Формулы 1 "Тойота". Имела в Формуле 1 самый большой бюджет, но так ничего и не добилась, и именно поэтому ныне бывшая.

Автор ошибается, полагая, что всё можно купить за деньги.
[/b]
Слабые, негодные контрпримеры.

Далее, то что я говорю отосится не к игре, а к реальной жизни:
Ага. Несколько учёных продолжают работать на энтузиазме. Один Перельман в Питере и ещё парочка таких же как он в Москве. А сколько сотен (тысяч) перельманов уехало в США после известных событий? А среди современных молодых талантов сколько уедет заниматься наукой за рубеж, а сколько останется?

Открою страшную тайну (а то вдруг ещё кто не знает). В чём сила Америки? В морском флоте? В ядерных зарядах? В мировой валюте? Нет! Сила Штатов в мозгах. На Америку работают лучшие мозги во всём мире, отсюда и флот и валюта и ЯО. А почему лучшие мозги стремятся работать в Америке (а значит и на Америку)? Потому что там для них созданы лучшие условия, там комфортнее работать, там платят больше. Поэтому современный талантливый студент побывав на стажировке/практике в Штатах или в Европе уже не захочет работать как Перельман.

А теперь я говорю не про реальность, а про Civilization:
Нетрудно заметить, что чем комфортнее я создам условия для жителей своих городов (правильный строй, инфраструктурные и культурные объекты, моральный климат, безопасность), тем больше творчества и креатива будут проявлять мои подданные. Они будут охотнее изобретать, генерировать культуру, рожать великих людей)

Теперь снова про реальный мир:
Ладно, я понимаю, можно пофантазировать о игровой механике, но про реальность-то не надо говорить такого:

<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 26.3.2010, 22:14) 330275</div>
Поэтому деньги не преобразуются в науку. Деньги лишь катализатор. При чём только один из возможных. И разные представители рода человеческого по-разному реагируют на разные катализаторы. Кого-то будут лучше стимулировать деньги, кого-то слава, кого-то власть, кого-то идея, самореализация, альтруизм и так далее.[/b]
Vasaka, энтузиазм может быть как полезен, так и бесполезен. Десять лет назад я с ужасом смотрел как моя страна камнем летит вниз. Энтузиазм (для кого-то вера, традиции, принципы) помог мне тогда не впасть в отчаяние. Сейчас уже давно настало время действовать, а не восхищаться энтузиазмом.

В своей реплике ты как бы говоришь: "Энтузиазм (альтруизм, самореализация...) - это наше всё. Давайте на него опираться и тогда... А уж если нам повезёт и появятся ресурсы, так мы с нашим-то энтузиазмом вообще горы свернём!"

Нужно наоборот! Следует опираться на ресурсы и надеяться на энтузиазм.

swan
27.03.2010, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Поэтому современный талантливый студент побывав на стажировке/практике в Штатах или в Европе уже не захочет работать как Перельман.[/b]
Открою тебе ещё более страшную тайну - Sapiens (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showuser=73) является прекрасным опровержением твоих слов - в Швейцарии у него есть труд, тянущий на PhD, а здесь он даже не имеет каких-то степеней - а всё равно предпочел родную Сибирь.

vasaka
27.03.2010, 16:27
Существуют законы логики, которые нельзя нарушать, если нужно найти истину, но если оппонента интересует не истина, а победа в споре, в ход идут запрещённые приёмы логики.
Их не так много, но перечислять не буду.
Вот примеры:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ага. Несколько учёных продолжают работать на энтузиазме. Один Перельман в Питере и ещё парочка таких же как он в Москве. А сколько сотен (тысяч) перельманов уехало в США после известных событий? А среди современных молодых талантов сколько уедет заниматься наукой за рубеж, а сколько останется?[/b]
Ключевая фраза здесь: Ага. Несколько учёных продолжают работать на энтузиазме.
Она является опорой антитезы, в то время как таковой не является.
Вы признаёте что "Несколько учёных продолжают работать", я об этом и говорил. Есть такие, катализатором для работы, которых являются не деньги, есть такие, катализатором для работы которых являются деньги, есть и те, для кого главными катализаторами являются другие факторы.
-1.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нетрудно заметить, что чем комфортнее я создам условия для жителей своих городов (правильный строй, инфраструктурные и культурные объекты, моральный климат, безопасность), тем больше творчества и креатива будут проявлять мои подданные. Они будут охотнее изобретать, генерировать культуру, рожать великих людей)[/b]
Это высказывание так же не противоречит сказанному мной. Комфорт, он для разных людей будет разным. Для кого-то деньги, а для кого-то дружеская атмосфера (которая не измеряется денежным эквивалентом), и много-много других, часть из которых я привёл в прошлом сообщении.
Значит, по факту это высказывание так же не является ни антитезой, ни опорой для неё.
-2

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ладно, я понимаю, можно пофантазировать о игровой механике, но про реальность-то не надо говорить такого:

Цитата(vasaka [на] 26.3.2010, 22:14)
Поэтому деньги не преобразуются в науку. Деньги лишь катализатор. При чём только один из возможных. И разные представители рода человеческого по-разному реагируют на разные катализаторы. Кого-то будут лучше стимулировать деньги, кого-то слава, кого-то власть, кого-то идея, самореализация, альтруизм и так далее.

Vasaka, энтузиазм может быть как полезен, так и бесполезен. Десять лет назад я с ужасом смотрел как моя страна камнем летит вниз. Энтузиазм (для кого-то вера, традиции, принципы) помог мне тогда не впасть в отчаяние. Сейчас уже давно настало время действовать, а не восхищаться энтузиазмом.

В своей реплике ты как бы говоришь: "Энтузиазм (альтруизм, самореализация...) - это наше всё. Давайте на него опираться и тогда... А уж если нам повезёт и появятся ресурсы, так мы с нашим-то энтузиазмом вообще горы свернём!"

Нужно наоборот! Следует опираться на ресурсы и надеяться на энтузиазм.[/b]
Ключевая фраза здесь: Vasaka, энтузиазм может быть как полезен, так и бесполезен.
Она является опорой антитезы, в то время как таковой не является.
Фраза: "энтузиазм может быть как полезен, так и бесполезен". Призвана показать, что Vasaka утверждает, что "Энтузиазм (альтруизм, самореализация...) - это наше всё. Давайте на него опираться и тогда... А уж если нам повезёт и появятся ресурсы, так мы с нашим-то энтузиазмом вообще горы свернём!", в то время как Vasaka этого НЕ УТВЕРЖДАЕТ.
Автор строит антитезу на домысле.
Более того, фраза: "Ладно, я понимаю, можно пофантазировать о игровой механике, но про реальность-то не надо говорить такого:" Призвана усилить впечатление от вымышленной антитезы.
-3

А Фраза: "Нужно наоборот! Следует опираться на ресурсы и надеяться на энтузиазм." Призвана показать, что Vasaka выступает против утверждения: "Следует опираться на ресурсы и надеяться на энтузиазм.", в то время как Vasaka не выступает против него.
А: "Нужно наоборот!", призвана подчеркнуть это.
-4

В вашем сообщении, к сожалению, не осталось больше утверждений и к Великому сожалению оказалось нечему оппонировать.

P.S. Вообще, проблема нарушения законов логики очень распространённая проблема. Обычно я даже не отвечаю на такие сообщения, но тут много хороших людей, которым может быть полезно понимание подобных спекуляций.

sweeper
27.03.2010, 16:45
Давайте еще вспомним Туполева и Королёва, для них государство наше создало уникальные условия -- и вот он, результат.

Насчет того, что главная ценность США - это мозги, позвольте не согласиться. Задорнов говорит "Они тупые!" - но это просто шутка юмора такая, надо же над чем-то смеяться, не над средней же продолжительностью жизни в советской России. Научные мозги в штатах в основном привозные. Местные - в основном по финансовой части идут. Я считаю главной ценностью США грамотно выстроенный профиль взаимоотношений государства и гражданина. То есть намного удачнее, чем в других странах, разделены права и обязанности. Кто-то может сказать, что там в жертву принесена духовность. Даже боюсь произнести, что тогда в жертву принесено в России.
* Здоровье нации.
* Возможность самореализации в других областях, кроме политики, нефтедобычи и организованной преступности. О, еще в параолимпийском движении можно. Интересно, если бы в мире устраивали школные олимпиады среди дебилов, наша страна тоже бы там все первые места заняла?

Кстати, позвольте про современную математику кое-что объяснить. Как я уже говорил, для чистых математиков не нужно много оборудования, только чистая бумага, карандаш и резинка. Именно благодаря этому чистая математика находится примерно на 200 лет впереди все остальной науки. Лично я не взялся бы предсказать, понадобятся ли те конкретные современные проблемы, над которыми сейчас работают математики во всем мире, прикладной науке. И тем более, какие и когда именно. Но история показывает, что иногда вдруг выясняется, что вопрос, считавшийся ранее чисто теоретическим, вдруг становится очень даже практическим. Проблемы алгебры конечных групп дали нам RSA-шифрование. Кажется, этим вопросом занимался Галуа в 1870 году, нет?

Fabrizio
27.03.2010, 16:57
Вставлю тогда и свои 5 копеек, про науку и около. С учёными кадрами то, у нас на Родине в порядке
всегда было, материал отменный, а вот с правителями проблема, здесь одной аватаркой не отделаешься.
Кстати, наука сейчас совсем не в Америке рулит, а в Азии - Иран и другие. А деньги, конечно, для
ИСТИННОГО учёного роль вряд ли какую играют, он этим и интересоваться то вряд ли будет, ну если
только близкие не напомнят о проблемах.

vasaka
27.03.2010, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 16:57) 330355</div>

А деньги, конечно, для ИСТИННОГО учёного роль вряд ли какую играют, он этим и интересоваться то вряд ли будет, ну если только близкие не напомнят о проблемах.
[/b]

Точно! Помню одно время к Яницкому (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) в гости ходил. Классный дядечка. Готов был каждому встречному про свои исследования рассказывать. Только покажи заинтересованность, будет пол часа без умолку говорить. Так вот стеснялся конфеты взять (я принёс чай и коробку конфет). Я ему говорю: "Сейчас чай будем пить и конфетки откроем", только тогда согласился. А когда уходил, он мне хотел оставшееся с собой отдать. Уговорил оставить только тем, что сказал "В следующий раз приду, доедим". :biglol:

Lexad
27.03.2010, 18:27
Vasaka, bravo!

Штурман
27.03.2010, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 27.3.2010, 16:27) 330348</div>
Существуют законы логики, которые нельзя нарушать, если нужно найти истину, но если оппонента интересует не истина, а победа в споре, в ход идут запрещённые приёмы логики.[/b]
Vasaka, ну не горячись ты так. Я ведь тебе не враг! Понимаю, что ты за отечественную науку переживаешь. Меня её будущее тоже беспокоит. И я в это будущее смотрю не то чтобы с пессимизмом, но с тревогой и опасением...

Давай представим, что я тебе не оппонирую, а просто приглашаю тебя к дискуссии. Поговорим о науке. Точнее, о роли личности в науке. Итак, я начинаю...

В древности, когда много чего ещё было не открыто, роль гения в науке была очень велика. Один учёный мог совершить несколько грандиозных открытий и в физике, и в математике и в химии... Да, таких людей было всегда мало, но когда они делали открытия, это была практически революция в какой-то области знаний, даже иногда смена мировозрения. Есть даже "Эпоха Великих Географических Открытий".

Через некоторое время неоткрытые континенты закончились. Потом закончились даже новые острова. Это в географии, а в физике, химии и остальных областях уже не осталось таких вещей, которые может осилить один человек. В более позднее время пошли открытия и исследования, которые уже не проведёшь просто забравшись на башню с шариками и секундомером. Уже нужно оборудование, помощники, расходные материалы...

В XX веке даже такие области в науке закончились. Наука из революционного механизма (скачем большими прыжками) превратилась в огромную медленно двигающуюся машину, которая при этом пожирает немало топлива. Да, Туполев, Королёв и все прочие, здесь упомянутые - великие люди. Но в наше время им уже нужна для работы мощная инфраструктура. Мы уже не мчимся в познании мира теми темпами, как в древности, всё, что можно было открыть с небольшими затратами уже открыли. Мы продвигаемся мелкими шажками и каждый следующий шаг требует всё больше людей, ресурсов, времени, вовлечённости смежных областей...

Чтобы открыть какую-нибудь новую планетную систему требуется такая куча денег, людей, оборудования и электроэнергии, что учёному без внешнего финансирования такое уже не потянуть.

Да, про Перельмана с карандашом и ластиком я в курсе. Как я уже сказал, Перельман без сомнения крут. Я не знаю, помог бы Перельману суперкомпьютер, помощники-математики, помощники-программисты или ещё что-нибудь, но в современной физике, химии [далее везде] без чудовищной инфраструктуры уже никого не догнать и не перегнать.

Поэтому я считаю, что науку в XXI веке вперёд двигают деньги. А те мотиваторы, которые ты перечислил - энтузиазм, слава, альтруизм, самореализация - лишь слегка ускоряют (подталкивают) движение современной научной индустрии. Ты правильно назвал их катализаторами.

Ты, я вижу, считаешь наоборот. Что современную науку двигают личности, а деньги (и другие катализаторы) лишь ускоряют (подталкивают). Я этой точки зрения не понимаю. Возможно, я неумышленно её исказил. Если сочтёшь нужным/возможным - поправь меня и поясни точнее. Тебе слово...

P.S.

Интересны параллели с Civilization:

В античности Великий Человек в одно лицо может изобрести любую технологию. Потом для изобретения чего-либо за один ход с нуля уже нужно задействовать двоих ВУ. А в конце игры уже даже как-то странно думать, что мол сейчас выращу Великих Учёных и они мне за один ход изобретут какую-нибудь крионику. Зачастую проще купить/обменять у соседа или ускорить науку, вложившись деньгами.

Гость
27.03.2010, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 26.3.2010, 22:14) 330275</div>
... нашей многострадальной родины.
[/b]
просьба конкретизировать родину, на форуме много стран

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 27.3.2010, 18:30) 330377</div>
... Туполев, Королёв ... великие люди. Но в наше время им уже нужна для работы мощная инфраструктура. ...
[/b]
они как раз известны результатами своего управления мощными инфраструктурами

Fabrizio
27.03.2010, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 27.3.2010, 18:30) 330377</div>

Поэтому я считаю, что науку в XXI веке вперёд двигают деньги. А те мотиваторы, которые ты перечислил - энтузиазм, слава, альтруизм, самореализация - лишь слегка ускоряют (подталкивают) движение современной научной индустрии. Ты правильно назвал их катализаторами.
[/b]

Так вот деньги то, вроде сейчас, и не проблема как раз, ну кроме может как у Африки, да Океании.
И ещё: одно дело - исследования, а другое - воплощение продукта этих исследований, проекта, в жизнь.
Хотя ведь сказано же: всё гениальное - просто.

Гость
27.03.2010, 19:21
<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 26.3.2010, 22:14) 330275</div>
... бывают случаи, когда деньги вообще не являются катализатором. ... Перельман, доказавший теорему Пуанкаре и то что ни слава, ни деньги не способствовали этому достижению и не являются адекватной наградой, а посему отвергаются.
[/b]
ох и неудачный это пример :huh1: Перельман, может, и великий математик, но говорят, что по жизни он больной на голову, ведь Перельман живет на деньги из пенсии своей мамы (5.000 руб в месяц, ага, на двоих в Питере)

давайте всё таки в среднестатистическое выгребать, речь ведем об игровом моделировании

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 19:11) 330386</div>
...деньги то, вроде сейчас, и не проблема как раз, ну кроме может как у Африки, да Океании.[/b]
прочитал, растерялся :huh1: проблемы-то нет, о как

Fabrizio
27.03.2010, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 27.3.2010, 19:21) 330387</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 19:11) 330386
...деньги то, вроде сейчас, и не проблема как раз, ну кроме может как у Африки, да Океании.[/b]
прочитал, растерялся :huh1: проблемы-то нет, о как
[/b][/quote]

Ну я тут имею ввиду, что "развивающиеся" страны уже побогаче высокоразвитых становятся. И на
исследования научные, уж всяко бы наскребли. Было бы кому исследовать.
А о нас, россиянах, и говорить смешно: олигархи есть, а денег нет.))) :yes:

Гость
27.03.2010, 19:46
(веслом по воде)

"наука" и "технология" - разные вещи, хотя и похожи

деньги это исторически сформировавшийся эквивалент обмена - возможна организация обмена ресурсами и информацией без так называемых "денег", например, технология "интернет" уже позволяет учитывать и взвешивать курсы обмена чего угодно на что угодно

Fabrizio
27.03.2010, 20:25
Ну например, в эмиратах: деньги - есть, а науки - нет. Значит не деньги - двигатель науки сейчас.
У нас же, так сложно сказать: денег на науку нет(ну гроши же выделяются), а вроде открывают что-то.

А Иран, к примеру, уже в 90-е, первые места на детских математических олимпиадах брал.
И ещё: оказывается, что иероглифическое мышление, для нынешней науки - это прорыв.

vasaka
27.03.2010, 20:43
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 27.3.2010, 18:30) 330377</div>

Vasaka, ну не горячись ты так. Я ведь тебе не враг!
[/b]

Нет, конечно. Ни тебя, ни кого-либо другого на этом форуме таковым не считаю. Здесь, наоборот много хороших, образованных людей. Твои статьи, к примеру, мне очень понравились стилем изложения.

Однако, я не считаю необходимым отстаивать свою точку зрения, приводить для этого факты и аргументы, поэтому, думаю, не буду участвовать в дискуссии. А к высказанному мной, лучше относиться как к теории. Если это подтверждается опытом человека, пусть это принимается, но если нет, пусть каждый считает это личным видением автора.

P.S. Я даже заглядывать сюда больше не буду. Не люблю долго за темой следить. Остановился. Вник. Высказался (если необходимо) и пошёл дальше. Так что если что, пишите в личку или на почту. А всем могу пожелать приятной дискуссии.
:)

sweeper
28.03.2010, 00:52
Чтобы уж совсем всех запутать: я упомянул Королёва и Туполева как жертв сталинского режима, как специалистов из шарашки. То есть жертв научной деятельности под давлением НКВД. Странно, но это сработало.

Ну и про науку и технологию. Сколько там Эдиссон материалов перепробовал для электролампочки?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
О-о-о, да это просто драма идей...
посмотрите на историю изобретения. И вы после этого будете говорить, что Эдисон изобрел лампочку?
Ну да ладно. Если бы в те времена был интернет, да хоть мало-мальский справочник по металлам - нужно ли было бы Эдисону два года перебирать все материалы, чтобы всё равно вернуться к платиновой спирали Деларю с приоритетом от 1840 года?

в 1910 Кулидж изобрел улучшенный метод производства вольфрамовой спирали. Только после этого вольфрам вытеснил все остальные виды спиралей. То есть для внедрения изобретения потребовалась технология, а не теоретические изыскания. И потребовало это 70 лет.

Папа
28.03.2010, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 27.3.2010, 18:30) 330377</div>

Мы уже не мчимся в познании мира теми темпами, как в древности, всё, что можно было открыть с небольшими затратами уже открыли. Мы продвигаемся мелкими шажками
[/b]
По моему с точностью до наоборот.

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 27.3.2010, 19:21) 330387</div>

ох и неудачный это пример :huh1: Перельман, может, и великий математик, но говорят, что по жизни он больной на голову, ведь Перельман живет на деньги из пенсии своей мамы (5.000 руб в месяц, ага, на двоих в Питере)
[/b]
Ох и неудачный пример :huh1:
Давай не будим ставить диагнозов, на основании того, что человек живёт "не как все".
Возможно, что сына и маму такая ситуация вполне устраивает, что не является патологией.

Snake_B
28.03.2010, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 28.3.2010, 1:52) 330426</div>

Чтобы уж совсем всех запутать: я упомянул Королёва и Туполева как жертв сталинского режима, как специалистов из шарашки.[/b]

и туполев и королев работали и до и после шарашки... туполевские самолеты до войны рекордные перелеты через северный полюс в сша совершали...
а счас вон... деньги есть, всё есть.... а булава не летает.... вот закрыть их где-нить... пока не полетит домой не поедете... :whistle:


<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 28.3.2010, 1:52) 330426</div>

То есть жертв научной деятельности под давлением НКВД.[/b]

прям таки "жертв научной деятельности"??? как то фраза коряво звучит =)

Fabrizio
28.03.2010, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 28.3.2010, 1:52) 330426</div>

То есть для внедрения изобретения потребовалась технология, а не теоретические изыскания. И потребовало это 70 лет.
[/b]

Ну да, а конкретно, на науку деньги бы нашлись у многих, но легче же готовые технологии
приобретать, чем со своими разработками возиться неизвестно сколько времени.

А по поводу того, что деньги движут науку ныне, то наверно, если бы Штаты уверены были,
что смогут рывок сделать научно-технологический, то и шоу-бизнес бы свой поурезали, и спекулянтов
финансовых быстренько приструнили бы, для такой цели то заманчивой. Но видать, уже подсчитали,
что выше головы не прыгнуть. А китайцев с их иероглифическим воображением, да редкоземельными
металлами, уже возможно не на шутку бояться начинают.))

Fabrizio
28.03.2010, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 28.3.2010, 1:52) 330426</div>

Чтобы уж совсем всех запутать: я упомянул Королёва и Туполева как жертв сталинского режима, как специалистов из шарашки. То есть жертв научной деятельности под давлением НКВД. Странно, но это сработало.
[/b]

А вот интересно, как часто УЧЁНЫЙ является и патриотом своей страны? Или же для них, приоритеты -
это наиболее благоприятные условия работы? Естественно, о тех учёных(хотел даже здесь, это слово,
в кавычки взять), для которых деньги - приоритет, и речи смешно вести в этом плане.

Гость
28.03.2010, 11:25
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 11:00) 330447</div>
если бы Штаты уверены были,
что смогут рывок сделать научно-технологический[/b]
http://www.scientific.ru/trv/2009/029/obama.html

Originally posted by Обама* 27 апреля 2009 года на ежегодном собрании американской Национальной академии наук
...для нас пришло время снова стать лидерами. Поэтому сегодня я здесь, чтобы поставить такую цель: мы будем выделять более 3 процентов ВВП на исследования и разработки. Мы не просто достигнем, мы превысим уровень времен космической гонки, вкладывая средства в фундаментальные и прикладные исследования, создавая новые стимулы для частных инноваций, поддерживая прорывы в энергетике и медицине, и улучшая математическое и естественнонаучное образование. (Аплодисменты.)
...
Как вы знаете, для научных открытий нужно гораздо больше, чем отдельные неожиданные прозрения - сколь бы важными они ни были. Чаще всего нужно время, нужен упорный труд, нужно терпение. Нужна профессиональная подготовка. Нужна поддержка страны. Но они обещают нам гораздо больше, чем любой другой вид человеческой деятельности.

Fabrizio
28.03.2010, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 11:25) 330451</div>

[Обама, 27 апреля 2009 года на ежегодном собрании американской Национальной академии наук]...для нас пришло время снова стать лидерами. Поэтому сегодня я здесь, чтобы поставить такую цель: мы будем выделять более 3 процентов ВВП на исследования и разработки. Мы не просто достигнем, мы превысим уровень времен космической гонки
[/b]

Ха! Видно, от резидентуры ЦРУ в Китае, поступил более, чем серьёзный доклад.))) :biglol:

Гость
28.03.2010, 11:51
Fabrizio, так ты за Америку или за Китай?

Fabrizio
28.03.2010, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 11:51) 330455</div>

Fabrizio, так ты за Америку или за Китай?
[/b]

Не, я за скифов.))) :.V.:

Lexad
28.03.2010, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не, я за скифов.))) [/b]
Так ты уже полторы тысячи лет, как проиграл )

Fabrizio
28.03.2010, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 28.3.2010, 12:50) 330461</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Не, я за скифов.))) [/b]
Так ты уже полторы тысячи лет, как проиграл )
[/b][/quote]

Да я бы не сказал.))) ... Но эта история уже для других тем. :yes:

sweeper
28.03.2010, 13:35
Наруто не круто, круто - Никитин?

Гость
28.03.2010, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 11:24) 330450</div>
... Естественно, о тех учёных... для которых деньги - приоритет, и речи смешно вести в этом плане.
[/b]
"вот заведешь троих детей"... :bayan:

Fabrizio
28.03.2010, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 15:05) 330481</div>

"вот заведешь троих детей"... :bayan:
[/b]

Хе! Логично, ... несколько занесло меня.))))) Но тут, всё же о приоритетах нравственных, речь была,
а не о сермяжной правде нынешней жизни.))) Хотя в СССР, у учёного сословия, жизненные условия обеспечивались вполне ведь достойно.

Гость
28.03.2010, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 15:52) 330486</div>
...в СССР, у учёного сословия, жизненные условия обеспечивались вполне ведь достойно.[/b]
а ты там был? :bayan: мёд-пиво пил?

Fabrizio
28.03.2010, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 15:57) 330487</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 15:52) 330486
...в СССР, у учёного сословия, жизненные условия обеспечивались вполне ведь достойно.[/b]
а ты там был? :bayan: мёд-пиво пил?
[/b][/quote]

Ну, это ... предполагаю.))

Гость
28.03.2010, 16:54
вот и выросло поколение, не отвечавшее за классную понедельничную политинформацию...

Fabrizio
28.03.2010, 17:37
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 16:54) 330495</div>

вот и выросло поколение, не отвечавшее за классную понедельничную политинформацию...
[/b]

Да не, я вырос то давненько уже. Просто с учёным миром, как-то не приходилось конкретно сталкиваться,
вот и не хотелось спорить. :umnik: )))
А как в СССР жили, знаю, так что на мякине не провести будет.))) О жизни же советских учёных,
может на форуме и найдётся кому рассказать. ...

Граф Орлов
28.03.2010, 17:55
Наука - способ удовлетворить собственное любопытство за чужие деньги. Это не касается работы под принуждением, конечно.

Гость
28.03.2010, 18:07
Граф Орлов, копирайты ставим, кавычки ставим...

Fabrizio
28.03.2010, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 28.3.2010, 17:55) 330508</div>

Наука - способ удовлетворить собственное любопытство за чужие деньги. Это не касается работы под принуждением, конечно.
[/b]

Любопытство или потребность к ...? Затрудняюсь что-то слово подобрать. ... Любопытство, всё же чувство не из долговременных, вроде.

Граф Орлов
28.03.2010, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 18:07) 330510</div>

Граф Орлов, копирайты ставим, кавычки ставим...
[/b]
Виноват, это говорила моя мама. Сейчас поискал в Яндексе, вот оригинал: "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства". (с) академик Арцимович.

Его статья в "Новом мире" №1 1967 года как раз затрагивает вопросы финансирования науки в ХХ веке.
Кому интересно, вот ссылка:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/ARCHI.HTM

Вот цитата о деньгах и науке.


Поставим несколько простых вопросов.

Каков должен быть уровень материальных затрат государства на науку?

Должен ли это быть один процент от общего бюджета или пять процентов?

Как эти средства должны распределяться между отдельными областями научных исследований?

Какие отрасли промышленности, производящие научную аппаратуру, следует развивать в первую очередь и как планировать масштаб этого производства?

Сколько научных работников различных специальностей реально понадобится стране в ближайшие годы и как в связи с этим планировать прием в вузы?

Можно подойти также совсем с другой стороны и спросить: в каких разделах современной науки мы должны во что бы то ни стало и самой дорогой ценой бороться за первенство и почему это первенство нам так необходимо сейчас или в самое ближайшее время?

Должны ли мы с одинаковой затратой сил вести наступление на всем широчайшем фронте современного естествознания - от исследования далеких галактик до биохимии микроорганизмов, - или же следует ограничиться несколькими направлениями, на которых должны быть сосредоточены главные усилия?

Ведь в наше время информация о каждом новом научном результате, где бы он ни был получен, распространяется очень быстро. Поэтому, может быть, во многих областях естествознания достаточно вести работу в скромных тонах, не гоняясь за первым местом в чемпионате, если это очень дорого стоит. На каком же уровне следует тогда вести такие разработки?

Кто-то должен отвечать на эти вопросы, и не только отвечать, но и решать их. В этом и состоит прежде всего руководство наукой со стороны государства. При этом, конечно, не нужно вмешиваться в самый процесс научной работы. Это столь же бессмысленно, как руководить футболистом во время игры, держа его за ногу.

В рамках этих заметок было бы нецелесообразно обсуждать конкретные методы, с помощью которых должна строиться политика государства по отношению к науке. Эта политика должна быть основана на учете многих факторов. Среди них не только такие очевидные элементы, как непосредственная практическая ценность научных результатов, материальные затраты на экспериментальные разработки, международное научное соревнование и связанная с ним проблема престижа, но также напор новых идей и противостоящая ему инерция однажды взятого курса исследований, нетерпение молодежи и консерватизм старших поколений научных работников. Мы ограничимся здесь только несколькими частными замечаниями для того, чтобы показать некоторые обстоятельства, влияющие на выработку научной политики по отношению к главным направлениям современной физики.

Отметим прежде всего одно обстоятельство, осложняющее решение организационных проблем. Дело в том, что нет достаточно убедительных критериев для определения как абсолютной, так и относительной ценности научных результатов, а также критериев для сравнения значимости разных направлений исследования. Субъективизм во всех оценках такого рода совершенно неизбежен и трудноустраним. Он питается личной заинтересованностью десятков тысяч научных работников узких специальностей, каждый из которых считает, что его тематика заслуживает особого внимания. Поэтому при обсуждении вопросов планирования физических исследований на самых высоких научных ареопагах аргументация в лучшем случае основывается на инстинктивных представлениях о том, что важно и что не очень важно. Очень часто при этом на сцену выступает идея интернационального научного соревнования, при использовании которой все сводится к сравнению уровней "у них" и "у нас".

vitok
28.03.2010, 20:08
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 17:15) 330511</div>

... Любопытство, всё же чувство не из долговременных, вроде.
[/b]
Это о ком угодно сказано, но только не про ученых. И последнее, что в них должно умирать, не надежда, а детское непосредственное любопытство.

<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 27.3.2010, 18:30) 330377</div>

Мы уже не мчимся в познании мира теми темпами, как в древности, всё, что можно было открыть с небольшими затратами уже открыли. Мы продвигаемся мелкими шажками и каждый следующий шаг требует всё больше людей, ресурсов, времени, вовлечённости смежных областей...
[/b]
Ну так шкала-то роста логарифмическая! Растяните ее в нормальный масштаб, чтобы увидеть, чего и с какой скоростью прирастало в науке лет 300 назад и сейчас, и все станет на свои места. Прогресс стал затратнее? Возможно. Но это тоже зависит от взгляда на вещи. Например, мне для решения текущих задач нужна рабочая станция, желательно суперкомп или кластер - цена вопроса от 500 тыр, что относительно недорого в сравненении со всякими поршами и бентлями. С полста лет назад об этих задачах даже и не думали, а если думали, то решали штатом целого института с годовым бюджетом в миллионы, и если решали, то за годы, тогда как сейчас - за недели. А насчет денег... Знаете, сколько бумажек надо заполнить и сколько кабинетов обежать, чтобы оформить заявку на грант? Без гарантии его получения, разумеется. Набирается целый том макулатуры, тратятся время и нервы на согласование, уламывание и банальное ожидание в предбанниках. Оформление отчета - те же яйца, вид сбоку. Самое смешное, что на момент оформления проект-то обычно _уже_ сделан процентов на 50, идеи уже давно в работе, а статьи в стадии написания, т.е. результат будет, уже есть, _по-любому_, выиграет твоя заявка тендер ли нет. Да и не даст никто (если он вменяемый и рачительный) денег абы на что абы кому, кто не имеет минимального задела в проекте или серьезных заслуг. Вложением средств проект можно лишь ускорить, но развить его с нуля, зарядив килотонной баксов, невозможно. Идеи должны сначала родиться, и ни за какие деньги из глубины чистого разума их не извлечешь.

Гость
28.03.2010, 20:35
_фидошник_

aleksea2011
29.03.2010, 05:01
Не надо цитировать весь стартовый пост, особенно, если сказать нечего.

[email]alekse.a2011[на]yandex.ru[/e


МУЖИК правильно написал и слог приличный.

Fabrizio
29.03.2010, 13:49
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 28.3.2010, 19:47) 330517</div>

Виноват, это говорила моя мама. Сейчас поискал в Яндексе, вот оригинал: "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства". (с) академик Арцимович.
[/b]

Но вот уже другой разговор, ... в смысле по смыслу.)) Да, советская наука денежной проблемы не знала.))

Fabrizio
29.03.2010, 14:11
И ещё по теме: если рассматривать развитие науки с т.зр., например, "теории научных революций", то
планы разработчиков по "отвязке" науки от финансов, будут наверное вполне уместны. ... Но это я так,
по-дилетантски.))

Fabrizio
29.03.2010, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(минхерц * 28.3.2010, 20:08) 330522</div>

Это о ком угодно сказано, но только не про ученых. И последнее, что в них должно умирать, не надежда, а детское непосредственное любопытство.
[/b]
Ну я имел ввиду, что не только любопытство их гложет, есть может ещё стимулы и повесомее.))

vitok
30.03.2010, 09:32
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 29.3.2010, 13:27) 330610</div>

Ну я имел ввиду, что не только любопытство их гложет, есть может ещё стимулы и повесомее.))
[/b]
Перефразируя один очень известный источник, нельзя одновременно служить и науке, и мамоне - и по абсолютно тем же самым причинам. А если &#39;более весомые&#39; стимулы перевешивают любопытство, то этот человек уже не ученый, а, в лучшем случае, функционер или администратор от науки. А про худший даже говорить не стоит.

almuk
10.05.2010, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 28.3.2010, 10:00) 330447</div>

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 28.3.2010, 1:52) 330426

То есть для внедрения изобретения потребовалась технология, а не теоретические изыскания. И потребовало это 70 лет.
[/b]

Ну да, а конкретно, на науку деньги бы нашлись у многих, но легче же готовые технологии
приобретать, чем со своими разработками возиться неизвестно сколько времени.

А по поводу того, что деньги движут науку ныне, то наверно, если бы Штаты уверены были,
что смогут рывок сделать научно-технологический, то и шоу-бизнес бы свой поурезали, и спекулянтов
финансовых быстренько приструнили бы, для такой цели то заманчивой. Но видать, уже подсчитали,
что выше головы не прыгнуть. А китайцев с их иероглифическим воображением, да редкоземельными
металлами, уже возможно не на шутку бояться начинают.))
[/b][/quote]

О каких китайцах речь идет. Те о которых я знаю, ничего своего не разрабатывают. Да, в Китае десятки концернов, на которых работают китайцы, но технологии не китайскии, а в Китае эти концерны лишь в силу дешевой рабочей силы.
Китайская продукция(именно китайская, а не японская, или американская сделанная в китае) уже стала притчей во языцех, как эталон наихудшего качества.
Единственное что у китаейцев хорошо получается это работать по чужим технологиям, воровать чужие технологии, и плодиться.
И уж кому кому, а США китайцев опасаться нечего, т.к. именно США являются крупнейшим потребителем дешевой китайской продукции. Откажутся США от китайской продукции, и все экономическое чудо Китая сойдет на нет. США голодными не останутся, ну потребители повоют и заткутся.(не померла же Россия, когда отказалась от дешевой американской курятины) А вот Китаю настанет кирдык. Т.к. без работы останутся милионы людей.

ARS VENTURA
18.05.2010, 01:44
Штурман, согласен и с твоими примерами (и с физикой) и с тем, что в деньгах можно измерить экономическую а следовательно и военную мощь. (смотри пример США. там не армия содержит экономику, а экономика армию, и если надо будет, так они в одночасье такую армию сварганят, что мало не покажется).
Научная мощь так же напрямую зависит от экономики. Но это только в современной эре. а в древнем мире это не так. В те времена самородки действительно могли изменить положение своей страны на мировой арене. Тогда продвижения в науке скорее зависели от распространения знаний по миру и численности населения. Поэтому привязка монет и колбочек в древней, античной и отчасти в последующих эрах в Цивилизации не реалистична. Вернее, нереалестичен механизм ползунка.
В начальных эрах дороги, монастыри, библиотеки должны давать определенный вклад колбочек, который не должен зависеть от ползунка. А в современной эре, этот ползунок как раз уместен, так как означает перераспределение бюджета государства на научные, крепко стоящие на ногах институты продвижения науки (институты здесь понимаются как общественные механизмы).

Способность генерировать Деньги действительно можно использовать для оценки потенциала страны в Цив4. Пример с башней и шариком вполне уместен. чтобы шарик упал с большей силой, его надо занести на более высокий этаж. Эти этажи и есть фабрики, заводы, НИИ, парадигмы и все другие мультипликаторы. Особенно, если все развито достаточно сбалансировано (тогда и мультипликатор денег не будет сильно отличаться от мультипликатора науки), а так в Цив4 только и бывает.

Так что, Штурман, спасибо тебе за попытки экономического анализа Цив4. Ато здесь много и хорошо пишут про стратегию, микроэкономику и другие вопросы, а экономический анализ игры встречается крайне редко. Пиши ещё!

Fabrizio
18.05.2010, 04:48
<div class='quotetop'>Цитата(almuk * 10.5.2010, 15:01) 335655</div>

Да, в Китае десятки концернов, на которых работают китайцы, но технологии не китайскии, а в Китае эти концерны лишь в силу дешевой рабочей силы.
[/b]
Речь идёт о "потребительских" технологиях, я так понял? А зачем им в эту ерунду свои разработки
вкладывать, если купить гораздо дешевле обойдётся? А вот всякими стратегическими и военными,
китайцы, думаю, сами занимаются. Разве неправильный подход?))

Fabrizio
18.05.2010, 05:06
<div class='quotetop'>Цитата(almuk * 10.5.2010, 15:01) 335655</div>

И уж кому кому, а США китайцев опасаться нечего, т.к. именно США являются крупнейшим потребителем дешевой китайской продукции. Откажутся США от китайской продукции, и все экономическое чудо Китая сойдет на нет. США голодными не останутся, ну потребители повоют и заткутся.(не померла же Россия, когда отказалась от дешевой американской курятины) А вот Китаю настанет кирдык. Т.к. без работы останутся милионы людей.
[/b]
У Штатов долг - почти 13 триллионов, так что у кого кирдык может настать, пока гадать не стоит.
И уж наверное, стратеги из Пекина просчитывают и возможную потерю американского рынка.
Так что "курятина" здесь неуместна.))) :yes:

Animal Mind
18.05.2010, 07:57
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 18.5.2010, 5:06) 336271</div>

<div class='quotetop'>Цитата(almuk * 10.5.2010, 15:01) 335655

И уж кому кому, а США китайцев опасаться нечего, т.к. именно США являются крупнейшим потребителем дешевой китайской продукции. Откажутся США от китайской продукции, и все экономическое чудо Китая сойдет на нет. США голодными не останутся, ну потребители повоют и заткутся.(не померла же Россия, когда отказалась от дешевой американской курятины) А вот Китаю настанет кирдык. Т.к. без работы останутся милионы людей.
[/b]
У Штатов долг - почти 13 триллионов, так что у кого кирдык может настать, пока гадать не стоит.
И уж наверное, стратеги из Пекина просчитывают и возможную потерю американского рынка.
Так что "курятина" здесь неуместна.))) :yes:
[/b][/quote]

Внешний долг имеет маленькое отношение к реальной экономике и никакой кирдык не настанет из-за него. Да и отказ от китайской продукции лишь запустит собственные заводы, которые в США имеются.
А вот у Китая остановятся сотни заводов, производство на которых технологически обеспечивалось Штатами.

Fabrizio
18.05.2010, 09:09
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 18.5.2010, 7:57) 336276</div>

Внешний долг имеет маленькое отношение к реальной экономике и никакой кирдык не настанет из-за него. Да и отказ от китайской продукции лишь запустит собственные заводы, которые в США имеются.
А вот у Китая остановятся сотни заводов, производство на которых технологически обеспечивалось Штатами.
[/b]
Да я без привязки к экономике про долг этот упомянул, а так, к слову. Мало ли какие неприятности
из-за больших долгов случаются.)))

Думаю, наивно было бы думать, что китайцы не просчитали "обломов" с американского рынка.
Достаточно вспомнить, что Тайвань ещё не присоединён, ... ну и т.д.
Кстати, качество своего товара они уже повышают, как известно. Всё идёт видимо по плану: первый
этап - гегемония по количеству, вполне успешно осуществлён. :.V.:

Насчёт США, ничего перспективного на горизонте не наблюдается. Мировой валютный кризис - впереди.
В Европе же уже идут разговоры по возможному отказу от "евро". ...

Санек21
09.06.2010, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 21:25) 330393</div>

Ну например, в эмиратах: деньги - есть, а науки - нет. Значит не деньги - двигатель науки сейчас.
У нас же, так сложно сказать: денег на науку нет(ну гроши же выделяются), а вроде открывают что-то.
[/b]
Гроши выделяются, гроши и открывают.Точно не помню но какой-то ученый в каком-то интервью сказал примерно следующее:
Сделали 5 открытий на эти 5 открытий написали 50 статей и получили 50 грандов.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 21:25) 330393</div>

А Иран, к примеру, уже в 90-е, первые места на детских математических олимпиадах брал.
[/b]
И что Иран такого открыл?
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 27.3.2010, 21:25) 330393</div>

И ещё: оказывается, что иероглифическое мышление, для нынешней науки - это прорыв.
[/b]
А что Китай открыл?

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 28.3.2010, 11:51) 330455</div>

Fabrizio, так ты за Америку или за Китай?
[/b]
Я за Китай, там Лада живет.А что проблемы? :box:

UserCivAlex
09.06.2010, 16:33
Ура, Санек вернулся! И с корабля на бал!

Санек21
09.06.2010, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.6.2010, 16:33) 338127</div>

Ура, Санек вернулся! И с корабля на бал!
[/b]
Увы и ах я временно (инет по прежнему гАвно), ну в том смысле что никого убить или отпороть не получится, а так на форум по мере возможности забегать буду. :no:

UserCivAlex
09.06.2010, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
отпороть[/b]
Помниться, ты мне еще порки 2 должен ;) за мои огрехи в отрочестве :)

Санек21
09.06.2010, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(UserCivAlex * 9.6.2010, 16:50) 338130</div>

<div class='quotetop'>Цитата
отпороть[/b]
Помниться, ты мне еще порки 2 должен ;) за мои огрехи в отрочестве :)
[/b][/quote]
Когда проведут наконец-то телефон( :censored: ) то сначала убью Ладу по блату, а потом уж тебе порку устрою, но я если честно искренне думал что все обещанные порки уже совершил, но да ладно так оно даже веселее. :yes:

lada
09.06.2010, 21:03
:gun: Нахал.

Санек21
09.06.2010, 21:07
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 9.6.2010, 21:03) 338169</div>

:gun: Нахал.
[/b]
Эт да. :yes:

sergius33
22.07.2010, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 18.5.2010, 7:57) 336276</div>

А вот у Китая остановятся сотни заводов, производство на которых технологически обеспечивалось Штатами.
[/b]
а еще немцами... в виде новых автомобилей, например, которые китайцы разбирали по винтику и потом сами начинали собирать что-то подобное... вот только сами немцы не особо сильно нужны были. равно как и русские, чьи космические скафандры они копировали. дубово копировали, неуютно в них, говорят, но, тем не менее, ни один китаец не погиб. кстати, про копию "Союза" тоже много говорили и что? много русских у них работает? у Китая такое внутреннее потребление, что им америка до лампочки, а вот америкосы туда так и прут и поголовно спят и видят как бы урвать кусочек побольше от такого заманчивого рынка. потому и прощаются им копии БМВ, порше, роллсов и т.п. новинок ерундовой продукции западной автоиндустрии.

ладно, лирика это, я вообще не об этом хотел спросить...
я вот всю тему прочел и так и не увидел каких-нить слов об опционах и фьючерсах и т.д. и т.п., как интересовался автор.
никаких соображений по этому поводу или информации так и не появилось?
а с инфляцией что? будет все то же что и в 4-ке? независимо от игрока и его действий?

а Solver ничего нам не мог бы поведать по этому поводу, если это не тайна, конечно?
и вообще, раз ресурсы ограничены, то можно будет покупать определенное количество ресурсов, правильно? а будет рынок или только личные связи и договоренность? но с АИ ведь не договоришься, вечно им что-нить не так...))

lada
22.07.2010, 05:31
О чем еще может думать настоящий финансист в 2 часа ночи? Конечно, о фьючерсах. :biglol:

sergius33
22.07.2010, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 22.7.2010, 5:31) 343175</div>

О чем еще может думать настоящий финансист в 2 часа ночи? Конечно, о фьючерсах. :biglol:
[/b]
да не, просто не спалось :)

ASK83
29.08.2010, 10:21
Не пойму че-то (наверно не внимательно читал или вообще не туда глядел). Чем теперь короме спецов-ученых двигать науку?

Lexad
29.08.2010, 10:26
Таунами при определенном социке, научными зданиями, совместными исследовательскими проектами.

ASK83
29.08.2010, 10:37
Ну здания дают % к уже имеющимся колбам, социки тоже, а откуда кроме спецов брать первоначальные колбы?

Flake
29.08.2010, 11:15
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 29.8.2010, 10:37) 348840</div>

Ну здания дают % к уже имеющимся колбам, социки тоже, а откуда кроме спецов брать первоначальные колбы?
[/b]
Библиотека даёт колбы с жителей(не спецов), с универом колбы дают с обрабатываемых джунглей, сам город ещё должен сколько-то давать.

ASK83
29.08.2010, 11:18
Ага, понятно. Чем больше население, тем выше базовый выход колб. Фермы рулят, котеджи прибили (ну и хорошо, я их так ненавидел в 4-ке, хотя космос - мой любимый тип победы).

Лоремар
18.09.2010, 23:04
Ну и брееед... Все нововведения - это простой один большой бред. К чёрту Циву 5. Тратить деньги на это трешовое уг я не буду.

TitanBY
18.09.2010, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(Лоремар * 18.9.2010, 22:04) 351601</div>

Ну и брееед... Все нововведения - это простой один большой бред. К чёрту Циву 5. Тратить деньги на это трешовое уг я не буду.
[/b]

Согласен. Сам играть в неё не буду, но по другой причине. Самое главное (для меня по карайней мере), что в игру внедрили масонские символы и неоднократно повторяется число 13 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=12452&view=findpost&p=351599). :shock:

NeverMind
19.09.2010, 00:22
TitanBY, по твоей проблеме тема уже есть. Вот ее и придерживайся, не надо засорять остальные.