Просмотр полной версии : Новое в Civilization 5: Религий больше не будет
Самая популярная на данный момент тема в цив-форумах - это, разумеется, гексы. Но по эмоциональной окраске наибольший эффект, пожалуй, произвела новость об отмене религий. Как же так!? Самая удачная находка Цетвёртой Цивилизации отправлена в топку? Почему??? :(
Давайте разберёмся, чем нам грозит отмена религий. Отвечаю сразу - ничем! Для того, чтобы в этом убедиться, необходимо сделать пару отступлений. Одно - лирическое, другое - математическое.
Почему Цивилизация так выделяется среди всех остальных стратегий? Опытный игрок сразу приведёт массу доводов, но интуитивно все мы чувствуем, что любим Цивилизацию за её реализм. За то, что в этой игре - всё как в жизни. Но ведь существует масса игр, в которых, казалось бы, степень реализма гораздо выше, чем в Цивилизации! Возьмите любую военно-историческую стратегию - в ней будет гораздо больше реализма. Но по сравнению с Цивилизацией она всё равно будет казаться игрушкой. А Цивилизация - нет. Почему? Может потому, что в Цивилизации можно победить не только военным путём? Но есть другие игры в которых дипломатическая составляющая проработана гораздо лучше и, главное, реалистичней. Помните политический симулятор Tropico? Так за счёт чего же Цивилизация имитирует реальность точнее, чем все остальные стратегии?
Я полагаю, нам очень повезло с создателями игры. Лично ни с кем из них не знаком, но я уверен, что Цивилизацию разрабатывают те люди, которые сами играют в стратегии. Не могу это доказать, но когда я играл в любую другую игру у меня время от времени возникала мысль, которая с течением времени превращалась в крик души: "Ну неужели вы, авторы, сами не пробовали играть в своё творение?!" В некоторых случаях (Heroes of Might and Magic) я думал об этом с лёгким сожалением, типа: "Эх, жаль, что разработчики не играют в стратегии. Классная могла бы выйти игра, если бы вот здесь и вот тут..." В других случаях (Disciples) с раздражением осознавал, что авторы вообще ничего не понимают в пошаговых стратегиях. Потому что, играй они сами в TBS, никогда бы не придумали такого.
В большинстве стратегий ближе к концу игры наступает такой момент, когда уже ясно - всё, я победил. И с этого момента играть становится откровенно скучно. Интеллектуальный поединок с живым противником или с искусственным интеллектом превращается в скучное преследование вражеских юнитов и добивание их на задворках карты. Эта тоска может растянуться на долгие часы, когда сама игра уже не в радость. Ликование от превосходства над противниками постепенно рассасывается и превращается в уныние, которое к концу партии накрывает всех игроков (мне в такие моменты кажется, что даже компьютер играет уныло).
Так вот, в Цивилизации этого момента нет! Эмоциональное напряжение нарастает в течение всей игры. И даже добившись в чём-то преимущества, расслабиться нельзя. Ушёл в отрыв в плане технологий - а на границах появились вражеские армии, собрал могучую танковую армаду - а противник изобрёл авиацию, доминируешь культурно - а про шпионаж не забыл?
Готов поклясться, люди, разрабатывающие Цивилизацию думают также и сами в неё постоянно рубятся. Я, разумеется, не утверждаю, что каждый дизайнер и программист - фанат Цивы, но то что люди, принимающие решения по разработке игры, сами от неё тащатся - 100%. Я гарантирую это!
И эти люди лучше всех на свете знают, какой должна быть пошаговая стратегия!
А сейчас раскроем главный игровой секрет Цивилизации. Наш второй тезис - математический. Внимание! Это должен знать каждый моддер!
Всё, что у нас есть в игре, подчиняется главному закону - закону ограниченной эффективности. Это*Закон Механики Цивилизации №1. Согласно ему, любой инструмент игрока (юнит, ресурс, чудо света, технология) приносит ощутимую пользу только в течение ограниченного времени. По истечении этого времени инструмент (юнит, ресурс, чудо света, технология) становится неэффективным и заменяется другим инструментом.
Вот простой пример: Религия или корпорации? На что опереться игроку?
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/01.pngВот это - идеальная (реалистичная) игровая механика. У игрового инструмента должен быть период разгона в течение которого его использование либо дорого, либо сложно, либо неэффективно (ребёнок растёт, учится). Затем наступает период максимальной эффективности (человек уже достаточно образован и всё ещё полон сил), но он обязательно должен быть не очень долгим. И уж точно не должен растягиваться до конца игры. В период торможения (старения) эффект от этого инструмента либо ослабевает, либо становится не нужен, либо не даёт преимущества перед другими игроками. Тогда этот инструмент должен либо сойти со сцены (уже нельзя строить лучников), либо замениться на что-то более соответствующее эпохе (модернизация копейщика до пехотинца), либо обрести новое качество, имеющее лишь декоративное значение (замок уже не защищает город, а лишь приносит немного культурных очков).
Вот ещё пара примеров: Преторианец, как тактический инструмент
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/Преторианец.png
У Преторианца тоже есть периоды разгона, торможения и максимальной эффективности Бизнес-план по Пирамидам (возврат от инвестиций)
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/Пирамиды.jpg
Прежде чем инвестировать в строительство Чуда Света, стоит прикинуть когда оно выйдет на проектную мощность и когда нужно будет искать ему заменуЯ полагаю, работа Первого Закона ясна. Чтобы игра была интересной и реалистичной все факторы и инструменты должны работать в соответствии с этим законом. Разумеется, это касается и религии.
Взглянем на религию в разрезе Первого Закона.
Сначала посмотрим на реальный мир. Основать религию и распространить её в древние времена было непросто. Интернета тогда не было и на распространение даже самой удобной для населения религии и даже при полной поддержке властей тратилась масса времени, ресурсов и жизней. Огнём и мечом. Зато центры этих религий при правильном подходе получали нехилый бонус. Хочешь - деньги лопатой греби, хочешь - прикажи и армия твоих единоверцев пойдёт опустошать земли неверных. Сейчас это время прошло. Да, религиозным центрам на хлеб хватает, они пользуются авторитетом (культурное влияние), но миром уже давно не правят.
А что в Цивилизации? С точки зрения религиозной победы всё сделано правильно. Победить таким образом можно только в течение некоторого периода времени. С влиянием религии на культуру, науку и производство тоже всё в порядке. В течение "периода максимальной эффективности" всё это есть, потом плавно сходит на нет. Только одна недоработка вышла - денежный поток от главных храмов. Это нарушение Первого Закона. Напрягшись один раз в древности и основав религию я получаю (после постройки мега-храма) гарантированный приток денег, который до конца игры только увеличивается. Даже без усилий с моей стороны. И этот источник денег для доминирующей религии до конца игры не перевесит уже ничто.
Основал религию и успешно поспособствовал её распространению тысячу лет назад? Можешь больше о деньгах не думать. Не основал? Не распространил? Будешь что есть сил зарабатывать деньги другими способами до самого финала! Уверуй! И боги тебе помогут.
http://civilization5.ru/wp-content/uploads/2010/03/Нарушаем.png
Религия даёт чудовищные преимущества своему основателю. Это - правильно. Эти гигантские преимущества сохраняются до самого конца игры. Это - неправильно!Такое поведение религиозного инструмента вносит серьёзный дисбаланс в игру. Разве в XXI веке мировыми финансами рулят религиозные лидеры?
Однако, это всего лишь частный недостаток религиозной системы в Цивилизации. И, разумеется, это не повод отказываться от религии совсем. И не повод для нас, чтобы радоваться тому, что наконец-то убрали элемент дисбаланса.
Я подвожу к тому, что не важно как будут называться наши новые игровые инструменты в Пятой и последующих Цивилизациях. Создатели, к примеру говорят, что религию нам заменит продвинутая дипломатия. Пусть так. Пусть у нас будет множество факторов, которые подчиняются Первому Закону. Может быть они будут по-другому называться: политические партии, единое валютное пространство, таможенные союзы и т.д. Главное - у всех дипломатических факторов должен быть ограниченный период максимальной эффективности.
У одних факторов пик эффективности будет приходиться на древние века, у других - на современность. Одни инструменты по ходу игры резко набирают эффективность, а потом также быстро её теряют. Другие имеют более пологий график, что позволяет игроку использовать его в течение двух-трёх эпох. Одни на пике активности очень эффективны (вплоть до обеспечения победы), другие дают лишь незначительные преимущества. Одни влияют на все сферы жизни, другие действуют локально.
Вы всё ещё переживаете из-за отмены религий?
Я - нет. Я восхищаюсь теми играми (и мастерством их разработчиков), которые дают игроку весь спектр стратегических и тактических инструментов, перечисленный абзацем выше! Именно это и ждёт нас в Пятой Цивилизации.
Скорее бы!
P.S.
Унылость игр, на которые я сетовал в начале статьи, может быть вызвана не только непониманием разработчиком (моддером) Первого Закона, но и непониманием Следствия Первого Закона.
А оно гласит, что как только инструмент прошёл период своей эффективности, он должен сойти со сцены. Либо исчезнуть, либо трансформироваться во что-то другое, либо спрятаться и больше не высовываться.
В Heroes of Might and Magic даже когда построены все строения, в замке продолжают рождаться юниты первого уровня. Зачем мне нужны эти крестьяне, гоблины и прочие феи, когда на полях сражений бьются драконы с титанами? Апгрэйду не поддаются, денег не приносят, но продолжают рождаться и рождаться в каждом замке. Куда их девать? Как использовать? Вывести на бой с драконами, которые валят их сотнями?
Чтобы не было такой унылости, берите пример с разработчиков Цивилизации!
Неплохо. Но я бы не сказал, что отдача от корпораций выглядит как колокол - они важны как для очков (еда), так и для космоса (молотки, алюминий), и даже для культуры (суши, ювелиры). Скорее, предельная отдача убывает и стремится к нулю, если не идет захват новых территорий.
:good: :good: :good:
Очень вдумчиво и весьма убедительно проиллюстрировано!
NeverMind
09.03.2010, 12:10
Супер! :applau2: Очень интересная аналитика. Ждем новых статей ;)
с одной стороны да. с другой - играли первые три без и не парились.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 9.3.2010, 2:42) 328017</div>
В Heroes of Might and Magic даже когда построены все строения, в замке продолжают рождаться юниты первого уровня. Зачем мне нужны эти крестьяне, гоблины и прочие феи, когда на полях сражений бьются драконы с титанами? Апгрэйду не поддаются, денег не приносят, но продолжают рождаться и рождаться в каждом замке. Куда их девать? Как использовать? Вывести на бой с драконами, которые валят их сотнями?
Чтобы не было такой унылости, берите пример с разработчиков Цивилизации!
[/b]
Вообще то низкоуровневые юниты в героях рулят похлеще всяких драконов если их много:) очень много:) к ним есть всякие фишки(чего стоит только артефакт к примеру +1 здоровье (если здоровья 2 то это 50% к здоровью когда у дракона с 300 здоровьями будет пшик от +1 к здоровью)) и урон получается намного больше
PS так что вы недооцениваете их, скорее всего потому что мало играли:) от как вы выразились скуки и от того что никто вам не составлял конкуренцию
Серьезно продумано!
Хотя, если придираться, то эффект от Корпораций не убывает, а достигает некоторого насыщения. Эффект же от Религии (финансовый), несмотря на непрекращающийся характер, во второй половине игры уже никак не влияет на экономику из-за своей малости. Что такое 1 монета с города, даже если построить все коммерческие мультипликаторы? Пара городов с Фабриками и ТЭЦ вполне перекроют эффект от Святого здания.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 9.3.2010, 0:42) 328017</div>
В большинстве стратегий ближе к концу игры наступает такой момент, когда уже ясно - всё, я победил. И с этого момента играть становится откровенно скучно.
...любой инструмент игрока (юнит, ресурс, чудо света, технология) приносит ощутимую пользу только в течение ограниченного времени. По истечении этого времени инструмент (юнит, ресурс, чудо света, технология) становится неэффективным и заменяется другим инструментом.
[/b]
Хорошая статья. Про доход от главных храмов оч правильно сказано.
И впринципе да, но не всегда инструмент приносит пользу ограниченное время. Мы знаем много Чудес, действие которых не отменяется и не ослабевает со временем, та же Космическая гонка актуальна до конца, современные юниты тоже.
Да и в циве может наступить такой момент, когда ясно что выиграл, нужно только дождаться пару сотен ходов :)
А вот по религиям лично я как глубоко верующий человек буду сильно скучать :no: , да и реальность развития человечества теряется как ни крути.
Прошу прощения, AlPaYa, разрешите поправить небольшую опечатку в Вашем сообщении:
...нужно только <strike>дождаться</strike> продержаться пару сотен ходов...
:)
<div class='quotetop'>Цитата(AlPaYa * 9.3.2010, 15:19) 328126</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 9.3.2010, 0:42) 328017
В большинстве стратегий ближе к концу игры наступает такой момент, когда уже ясно - всё, я победил. И с этого момента играть становится откровенно скучно.
[/b]
Да и в циве может наступить такой момент, когда ясно что выиграл, нужно только дождаться пару сотен ходов :)
[/b][/quote]
Религия это вещь!!! Её добавят потом.
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 9.3.2010, 22:02) 328261</div>
Религия это вещь!!! Её добавят потом.
[/b]У меня вот тоже есть подозрение, что "потом". Отмазки на тему "слишком сильно влияет на международные отношения" кажутся абсолютно неадекватными. Если "слишком сильно", то "поправьте коэффициент".
NeverMind
10.03.2010, 12:54
А у меня скорее подозрение, что не добавят вообще, раз уж это осмысленное решение. Для меня отсутствие религий не трагедия- это будет другая игра, другие элементы, религия никогда не была важной частью серии.
Да, пока наблюдается уклон Цив 5 в тактическую сторону, что мне нравится, больше мозгами шевелить надо будет.
Религия и Шпионаж же мне в 4ке только мешали, так что не огорчусь.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.3.2010, 13:23) 328330</div>
Религия и Шпионаж же мне в 4ке только мешали, так что не огорчусь.
[/b]А всё должно только помогать? :biglol: :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 10.3.2010, 13:24) 328331</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.3.2010, 13:23) 328330
Религия и Шпионаж же мне в 4ке только мешали, так что не огорчусь.
[/b]А всё должно только помогать? :biglol: :biglol:
[/b][/quote]
Они не укладываются в мою стратегию развития, приходится делать на них поправку, а так-как Религия несет большой элемент случайности (Шпионаж в полной мере умеют юзать только люди), то рассчитать сложновато, что и раздражает.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 10.3.2010, 13:28) 328332</div>
а так-как Религия несет большой элемент случайности , то рассчитать сложновато, что и раздражает.
[/b]
Непредсказуемость!
По мне, в этом вся прелесть!
(хотя, конечно, всё субъективно)
Замечательный анализ. Теория ограниченного периода максимальной эффективности – это пять.
Несколько замечаний.
Пирамиды, все-таки, – это сразу пик эффективности, так как помимо ускорения производства за деньги, можно использовать полицейское государство или представительство.
С чудовищным финансовым преимуществом основателя религии в поздней эпохе не согласен. Попробуй посчитать – это сущие копейки по сравнению с другими элементами новой эры. С другой стороны, в реальном мире не стоит недооценивать влияние религий на финансы. :whistle:
Мне кажется, что дисбаланс в религиях – это открытие религий пророком. Если бы не это, то вряд ли кто-то шел бы по религиозным веткам, открывая религии. Либо его бы вынесли до, либо отобрали святые города после. А с пророками получается, что один игрок может наоткрывать почти все религии.
Но, по моему, мейнстрима для Цивы в религиях нет, лично мне они особо не нужны.
kostya1a
14.03.2010, 09:35
Очень плохо что религию отменят,так как она очень влияет на развитие цивилизаций! :boo:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Очень плохо что религию отменят,так как она очень влияет на развитие цивилизаций! kez.gif[/b]
нууу... игра либеральные ценности проповедует :) А религия - один из главных врагов либерализма. Ничего удивительного в отмене религий нет.
Ни в 1, ни в 2, ни в 3 их не было. В 5 опять не будет. 4 - этакий зигзаг истории :D
Supremator
14.03.2010, 18:36
Правильный зигзаг.
Т.к. в "Древности" религия играла важную роль.
Например формировала знания об окружающем мире, хоть и с мифической стороны.
Вспомнить тех же древних египтян: знания астрономии, математики были очень обширны для своего времени, а пирамиды (если не брать в расчёт инопланетян)...
George1981
15.03.2010, 17:11
Я думаю, религии добавляют драйва и интереса в игру - особенно в средневековье. И кстати, вы забыли о влиянии религии на отношения между гос-ми - и это отражает исторические реалии.
Религия всегда играла свою роль в средние века.
Например крестовые походы и т.д.
Религию убрали... Это... это печально...
Скорей всего введут религию позже, сейчас у них и так забот полно, до осени то не так уж много времени. Ну и надо ж для аддонов оставить работы. Вот сравнить оригинал четверки - варлорды - БТС, каждый аддон претерпевал значительные новшества и нововведения, так же и с пятой будет наверняка, я даже не удивлюсь, если оригинал будет весьма сырым и недоработанным :whistle:
В аддонах внесли новые фичи старой системой, ещё с оригинала.
Например корпорации, почти та же религия( на неё принципе)и работате почти так же.
"Новый" Шпионаж тоже по старой схеме сделан.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Heroes of Might and Magic даже когда построены все строения, в замке продолжают рождаться юниты первого уровня. Зачем мне нужны эти крестьяне, гоблины и прочие феи, когда на полях сражений бьются драконы с титанами? Апгрэйду не поддаются, денег не приносят, но продолжают рождаться и рождаться в каждом замке. Куда их девать? Как использовать? Вывести на бой с драконами, которые валят их сотнями?
Чтобы не было такой унылости, берите пример с разработчиков Цивилизации!
[/b]
Ну на скока я помню, кто хотел, тот находил применение сотням "крестьян". Я в основном играл в 3ю часть, самую удачную на мой взгляд. Так эти сотни-тысячи "крестьян" служили неплохим мясом, и зачастую на поле боя, только они и оставались)))
PS: любил играть за некромантов именно по той причине, что скелеты там давались нахаляву))) а при каком-то артефаке и знаниях - можно было восстанавливать ведьм, вампиров и в конце личей. Всему есть свое применение.
<div class='quotetop'>Цитата(milan98 * 21.3.2010, 14:09) 329490</div>
при каком-то артефаке и знаниях - можно было восстанавливать ведьм, вампиров и в конце личей. Всему есть свое применение.
[/b]
Маленькое уточнение.
Артефакт называется Мантия Короля нежити.
Зависило от навыка некромантии (зомби, стражи (продвинутые духи), личи).
Если навыка некромантии небыло вообще, то воскрешались скелеты.
chkalovec
23.03.2010, 12:12
Жалко, что религии убрали. Они отражали исторические реалии и вносили разнообразия в игру. Но кто-то уже сказал, что в 1, 2, 3 не было религий и ничего, все играли и радовались))
Хальк Юсдаль
23.03.2010, 16:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
при каком-то артефаке и знаниях - можно было восстанавливать ведьм, вампиров и в конце личей. Всему есть свое применение.[/b]
Бред конечно. И ладно ещё упыря воскресить, но лича !!!
И тупого убитого крестьянина можно было возродить как ЛИЧА. А ведь лич, это маг достигший такого уровня мастерства и знаний, что сумел сохранить свой разум в мертвом теле и по сути достиг бессмертия. Их максимум несколько на небольшое королевство.
Впрочем что можно ещё ожидать от игры, в которой драконы могут разгуливать сотнями.
Но это так, просто ворчание. И ни к какой теме не относиться.
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 23.3.2010, 16:42) 329790</div>
<div class='quotetop'>Цитата
при каком-то артефаке и знаниях - можно было восстанавливать ведьм, вампиров и в конце личей. Всему есть свое применение.[/b]
Бред конечно. И ладно ещё упыря воскресить, но лича !!!
И тупого убитого крестьянина можно было возродить как ЛИЧА. А ведь лич, это маг достигший такого уровня мастерства и знаний, что сумел сохранить свой разум в мертвом теле и по сути достиг бессмертия. Их максимум несколько на небольшое королевство.
Впрочем что можно ещё ожидать от игры, в которой драконы могут разгуливать сотнями.
Но это так, просто ворчание. И ни к какой теме не относиться.
[/b][/quote]
Не спорю, но подобный артефакт очень редок и на карте единым целом не находился, а состоял по-моему из 3х артефактов, которые нужно найти и создать эту мантию. Я вроде на 1й карте всего его собирал, и то в кампании вроде. Но и скелетам можно было найти применение)
PS: Но что-то мы отошли в сторону от темы))) По мне, так религия вовсе не была лишней, да и не думаю, что целесообразно ее отменять, т.к. религия - была и есть во все времена, т.е. это часть нашей жизни. Так зачем же ее убирать, думаю в каком- то виде на останется, ну хотя бы в сценариях (крестовые походы какие-нибудь или что-нибудь еще)
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 9.3.2010, 14:10) 328112</div>
Эффект же от Религии (финансовый), несмотря на непрекращающийся характер, во второй половине игры уже никак не влияет на экономику из-за своей малости. Что такое 1 монета с города, даже если построить все коммерческие мультипликаторы? Пара городов с Фабриками и ТЭЦ вполне перекроют эффект от Святого здания.
[/b]<div class='quotetop'>Цитата(gugaroz * 10.3.2010, 20:31) 328419</div>
С чудовищным финансовым преимуществом основателя религии в поздней эпохе не согласен. Попробуй посчитать – это сущие копейки по сравнению с другими элементами новой эры.
[/b]
Хорошие и сильные аргументы.
В мирное время прибыль от главного храма может затеряться среди других источников дохода. Особенно, если дела у игрока идут хорошо. А если завтра война?
Мои соседи объявили мне войну. Я сразу потерял доход от торговли с ними. Следующим ходом враг установил морскую блокаду. Теперь я потерял и доход от торговли со всеми остальными. Без промедления враг начал уничтожать коттеджи на моей территории, из-за чего я продолжаю терять деньги. Солдаты противника занимают клетки, приносившие мне монеты. Коммерческие мультипликаторы при этом честно мультиплицируют, из-за чего осаждённому игроку кажется, что они преумножают не только его доходы, но и его убытки (и это правильно).
А что с доходом от мега-храма? Ничего! Всё в порядке. Этот доход из-за войны никак не пострадал. Церковные иерархи продолжают исправно поставлять деньги (наверное, переплавляют колокола на пушки и соскребают с куполов позолоту). Религия ведь из заражённого ею города уже никуда не денется.
Теперь вернёмся в далёкое прошлое. В каменном веке игрок сидит в пещере и думает: "Вот бы мне основать религию и заразить ею большинство городов. Тогда даже в далёком-далёком будущем, когда границы моей империи будут охранять гигантские человекоподобные роботы, в случае войны у меня всегда будет гарантированный стабфонд, за счёт которого я смогу ускорить строительство этих самых роботов."
Хочу обратить ваше внимание на ключевой момент. Проблему религий я вижу вовсе не в том, что преимущества слишком большие. Доход в мирное время в поздние века действительно может вносить не такой значительный вклад в экономику. Дело в драйверах (побуждающих факторах) принятия решения об основании религии. Работая, к примеру, над изобретением колеса или над рождением великого человека в древнюю эпоху, игрок понимает, что пройдёт несколько десятков ходов и он забудет и про колесо и про то что когда-то великий инженер помог ему построить Чудо. Колесо и инженер важны для него именно сейчас, дорога ложка к обеду. А вкладывая силы в основание религии, игрок понимает, что он получит нечто, что будет для него подспорьем до самого конца игры. Может повезёт, и опираться на религию в критический для страны момент не придётся. А если не повезёт, то в крайнем случае она поможет ему выжить даже в XXI веке.
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 25.3.2010, 15:54) 330028</div>
В каменном веке игрок сидит в пещере и думает: "Вот бы мне основать религию и заразить ею большинство городов..."[/b]
Немножко не так думает :D
"Вот бы мой сосед основал религию, и заразил ею большинство городов (в т. ч. моих). А если еще и пророка потратит на святыню :w00t: А мы потом придем... а сэкономленные на миссионерах молотки перекованы в топоры и мечи. И подковы..."
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 25.3.2010, 15:54) 330028</div>
Хочу обратить ваше внимание на ключевой момент. Проблему религий я вижу вовсе не в том, что преимущества слишком большие. Доход в мирное время в поздние века действительно может вносить не такой значительный вклад в экономику. Дело в драйверах (побуждающих факторах) принятия решения об основании религии. Работая, к примеру, над изобретением колеса или над рождением великого человека в древнюю эпоху, игрок понимает, что пройдёт несколько десятков ходов и он забудет и про колесо и про то что когда-то великий инженер помог ему построить Чудо. Колесо и инженер важны для него именно сейчас, дорога ложка к обеду. А вкладывая силы в основание религии, игрок понимает, что он получит нечто, что будет для него подспорьем до самого конца игры. Может повезёт, и опираться на религию в критический для страны момент не придётся. А если не повезёт, то в крайнем случае она поможет ему выжить даже в XXI веке.
[/b]А что разве в жизни не так? :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Работая, к примеру, над изобретением колеса или над рождением великого человека в древнюю эпоху, игрок понимает, что пройдёт несколько десятков ходов и он забудет и про колесо и про то что когда-то великий инженер помог ему построить Чудо. Колесо и инженер важны для него именно сейчас, дорога ложка к обеду. А вкладывая силы в основание религии, игрок понимает, что он получит нечто, что будет для него подспорьем до самого конца игры[/b]Так не забудет, если есть чем не забыть.
На самом деле, доходность мега-храма сильно приуменьшена. Туда ведь пихается рынок, гросер, банк, волл-стрит. так что деньги и в поздние эпохи неплохие
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 25.3.2010, 19:05) 330044</div>
<div class='quotetop'>Цитата
вкладывая силы в основание религии, игрок понимает, что он получит нечто, что будет для него подспорьем до самого конца игры. [/b]А что разве в жизни не так? :whistle:[/b][/quote]По-видимому, нет. Считается, что религии возникли сами собой. Так и видишь картинку:
Идет дядька по пустыне, и вдруг видит: религия. Сама собой возникла на пустом месте, и ждет, когда какой-нибудь адепт подойдет и осознает. И этот дядька - бац! - и попался. И уверовал. И пошел, натурально, проповедовать. Заходит, к примеру, он в селение, и начинает вещать, что живете вы неправильно, погрязли в пороках, и вообще лучше отдать последние деньги в налоги и пойти искать царствие божие, где на там свете всем будет полный шоколад. Местные жители переглянулись, говорят: "пойдем у равви спросим". Равви пожимает плечами - ну, наверное, цезарю деньги нужны больше, чем вам... А мужичек не унимается: а если, говорит, тебя ударят по одной щеке, подставь другую. Местные снова к раввину - а тот уже смекнул, в чем дело, и говорит: да, поступайте, как он говорит. Всё добро своё раздайте мне и членам моей семьи, и сами идите в добровольные рабы. У меня и шило есть. Зато после смерти будет вам царство небесное. (А мне - подспорье до конца игры)
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 25.3.2010, 17:43) 330050</div>
Идет дядька по пустыне, и вдруг видит: религия. ... И этот дядька - бац! - и попался. И уверовал. ...[/b]
(не могу молчать) в действительности именно так и происходит :pray: :+:
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 26.3.2010, 22:16) 330276</div>
(не могу молчать)[/b]
:bayan: И это хорошо!
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.3.2010, 17:42) 330049</div>
На самом деле, доходность мега-храма сильно приуменьшена. Туда ведь пихается рынок, гросер, банк, волл-стрит. так что деньги и в поздние эпохи неплохие
[/b]
А ты посчитай и сравни с тем эффектом, что могло дать более раннее изучение других наук или ВУ вместо ВП, ускоривший Образование, что потом даст возможность раньше прийти, например, к Пехоте и т.д. А также экономия на миссионерах, т.к. религия нужна только в ранних городах для счастья и оргашки, а потом в нескольких городах для пацика.
И всё равно зря религию убирают. В циве мне она нравится. А по Мегахрамам, то бишь по Святыням я не согласен. Всё сделано как надо и как сейчас и есть в жизни. Они и сейчас нехилый доход приносят от туристов и верующих. И всегда приносили. Я бы наоборот различия добавил.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 27.3.2010, 13:14) 330326</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.3.2010, 17:42) 330049
На самом деле, доходность мега-храма сильно приуменьшена. Туда ведь пихается рынок, гросер, банк, волл-стрит. так что деньги и в поздние эпохи неплохие
[/b]
А ты посчитай и сравни с тем эффектом, что могло дать более раннее изучение других наук или ВУ вместо ВП, ускоривший Образование, что потом даст возможность раньше прийти, например, к Пехоте и т.д. А также экономия на миссионерах, т.к. религия нужна только в ранних городах для счастья и оргашки, а потом в нескольких городах для пацика.
[/b][/quote]Так ведь это хорошо, что путей много. В ваниле вариантов Оракула со взятием Бюрократии не было, правда и сейчас Оракул вещь неплохая, но варианты есть и без него. А иначе Пророки полезут.
Думаю, что ее совсем не уберут - что такое религия - фактически лишняя колонка цивиков и один экран. Думаю ее обзавут по другому а аналогичные эффекты размажут по другим составляющим.
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 25.3.2010, 16:32) 330037</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 25.3.2010, 15:54) 330028
В каменном веке игрок сидит в пещере и думает: "Вот бы мне основать религию и заразить ею большинство городов..."[/b]
Немножко не так думает :D
"Вот бы мой сосед основал религию, и заразил ею большинство городов (в т. ч. моих). А если еще и пророка потратит на святыню :w00t: А мы потом придем... а сэкономленные на миссионерах молотки перекованы в топоры и мечи. И подковы..."
[/b][/quote]
+1
Абсолютно верно. Никакие пирамиды, Оракулы и ВБ не заменят мне стека из катапульт и ахменов.
А по теме ИМХО религия и шпионаж все-таки большая потеря для такой глобальной стратегии. Чего не скажешь про торговлю техами. Торговать можно вооружением, а технологии не продаются - их воруют.
Здравствуйте.
На мой взгляд, система религий в цивилизации сделана весьма и весьма реалистично, в особенности, те деньги, которые игрок получает за основание святого города. Вспомним даже современную ситуацию: город Мекка. Ежегодно миллионы паломников скапливаются в нём. Как Вы думаете, сколько "золота" получает государство, на чьей территории нужный святой город находится?
Аналогично раньше в Европе были часты паломничества к святым местам. И, разумеется, не бесплатные. По монетке с человека.
Религии в этом плане действительно важнее корпораций, так как последнее имеет свойство производить что-то материальное, а первая - нет.
На мой взгляд, в Civ5 было бы интереснее развить тему религий и дать каждой из них свои бонусы и недостатки по типу форм правления. Например, индуизм - +1 к культуре, христианство - +1 к опыту, ислам - +2 к опыту, -2 к отношениям со всеми христианскими лидерами и т.п.
Граф Орлов
19.04.2010, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene Smirnov * 19.4.2010, 9:56) 333436</div>
...бонусы и недостатки по типу форм правления. Например, индуизм - +1 к культуре, христианство - +1 к опыту, ислам - +2 к опыту, -2 к отношениям со всеми христианскими лидерами и т.п.
[/b]
К сожалению, это неполиткорректно. А минусы в дипломатии от разных религий и так существуют.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 19.4.2010, 22:47) 333560</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene Smirnov * 19.4.2010, 9:56) 333436
Например, индуизм - +1 к культуре, христианство - +1 к опыту, ислам - +2 к опыту, -2 к отношениям со всеми христианскими лидерами и т.п.
[/b]К сожалению, это неполиткорректно. А минусы в дипломатии от разных религий и так существуют.
[/b][/quote]Когда в игру ввели религии, разработчики при каждом удобном случае (в интервью) говорили (как будто оправдывались), что специально сделали все религии абсолютно одинаковыми по своему эффекту, чтобы не разжигать...
Интересно, какими ещё идеями пришлось пожертвовать ради политкорректности?
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene Smirnov * 19.4.2010, 11:56) 333436</div>
... Например, индуизм - +1 к культуре, христианство - +1 к опыту, ислам - +2 к опыту, -2 к отношениям со всеми христианскими лидерами и т.п.
[/b]А чего это у ислама такое отношение именно к христианским лидерам?
Иисус Христос - это пророк Иса в понимании ислама. Братан, практически.
А иудаизм тогда чего ж не упомянул? У них письменный договор с богом есть, это сразу +500 по всем шкалам.
Когда христианские конкистадоры читали книги майя, они находили там только антихриста. Христианству -100 по пониманию реальности. Древние майя имели календарь, более точный, чем Григорианский. Следовательно, жрецы майя знали больше, чем папа Григорий XIII. Синкретическая религия майя ничем не уступала иудаизму: жертвоприношения, ритуальные очищения, храмы. Почему ее не включили наравне с другими религиями?
Майя могли изготовить хрустальные черепа, про которые современные специалисты по кристаллографии говорят, что это не может существовать. У майя была кукуруза - первое синтезированное на генном уровне растение. И после этого кто-то говорит об отсталости?
Признаться, я отношусь к той категории игроков, которые искренне жалеют об отсутствии религии в новой игре. Именно из-за потери той доли правдоподобности, которой так славится вся серия "Цивилизаций". Конечно же, убрали её только из-за политкорректности и больше ни из-за чего. Но прочитав последний пост начал понимать, что, может, это и к лучшему… Слишком больная тема, слишком задевает самолюбие. Почему, мол, эта религия в таких отношениях с другой, а эту вообще не включили – чем она хуже? Что интересно, но отношения между политическими строями и отсутствие каких-либо существовавших в реальности форм правления таких споров не вызывают (да и не вызовут).
Но всё равно жаль. Потому что, как правильно отметил автор темы - Цивилизация отличается от остальных стратегий именно своей реалистичностью. А как можно говорить о человеческой цивилизации без одного из самых важных и сильных факторов влияния на неё – религии? Конечно, в нынешние времена её влияние не так сильно, как, допустим, в средние века, но остаётся одним из сильнейших факторов внутренней и внешней политики (крестовые походы когда-то там давно, джихад или что-то ему подобное – сейчас).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Только одна недоработка вышла - денежный поток от главных храмов. Это нарушение Первого Закона. Напрягшись один раз в древности и основав религию я получаю (после постройки мега-храма) гарантированный при-ток денег, который до конца игры только увеличивается. Даже без усилий с моей стороны.[/b]
Ну почему же нарушение? Именно это мы в реальной жизни и видим. Население на Земле увеличивается, инфрастуктура сообщений улучшается – потоки паломников растут. Соответственно растут доходы. И чем «распопсованней» место – тем больше денег оно приносит.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В мирное время прибыль от главного храма может затеряться среди других источников дохода. Особенно, если дела у игрока идут хорошо. А если завтра война?
Мои соседи объявили мне войну. Я сразу потерял доход от торговли с ними. Следующим ходом враг установил морскую блокаду. Теперь я потерял и доход от торговли со всеми остальными. .......
А что с доходом от мега-храма? Ничего! Всё в порядке. Этот доход из-за войны никак не пострадал. Церковные иерархи продолжают исправно поставлять деньги (наверное, переплавляют колокола на пушки и соскребают с куполов позолоту). Религия ведь из заражённого ею города уже никуда не денется.
…..А вкладывая силы в основание религии, игрок понимает, что он получит нечто, что будет для него подспорьем до самого конца игры. Может повезёт, и опираться на религию в критический для страны момент не придётся. А если не повезёт, то в крайнем случае она поможет ему выжить даже в XXI веке.[/b]
Не знаю, аргументом «за» или «против» религии в игре были эти слова, для меня – «за». Потому что опять же, - очень похоже на реальность, в которой мы живём. Чтоб далеко не ходить за примерами – вспомним Великую Отечественную. Поток пожертвований в храмы не сократился, даже танковые колонны строили на эти деньги (при Петре, к примеру, колокола в пушки переплавляли). Да и один из факторов сплочённости, который, действительно, «поможет ему выжить даже в XXI веке».
Да, что-то в игре недоработано было в этом вопросе (как и во многих других, впрочем), но что мешает со временем вычищать недостатки? Но политкорректность превыше всего. Сколько хороших игр было загублено, сколько фильмов, сколько идей... Жаль. :(
Я лично тоже "за" религии и мне кажется, что логичнее был бы не вводить различные эффекты от самой религии, а сделать уникальные юниты различные от разных религий. Как напрмир в том же Modern World. Если честно, то там не много не сбалансированно было, но ведь это же можно доработать. Опять же если различие в эффекте от разных религий это действительно не политкоректно, то вот УЮ от разных религиях уже другая история. Тут мне кажется намного легче выкрутиться и сделать примерно равный эффект и потом не получить ярлык "антисемит/рассист/ксенофоб/и т.д.", чем если уникальным делать какие-то трейты или здания.
Шакал ужастный
15.05.2010, 16:00
Хммм.. быть может вместо отмены религий стоило бы просто отточить её отражение в игре? .
Впрочем, видно будет.
[Ass@ssin]
17.05.2010, 20:22
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 28.4.2010, 12:24) 334525</div>
Я лично тоже "за" религии
[/b]
Аналогично. Все таки если не сейчас, так в Средневековье религия имела очень большое значение в жизни государства и просто так отказыватся от религий думаю будет неразумно. Тем более тогда не будет самого сладкого - религиозных войн и Апостольского дворца)
Религии таки добаваляли интерес игре.... Увы, политкорректность добралась и до игр.... Теперь и в играх по ВОВ, используют какие то непонятные флаги, вместо исторических со свастиками... Вот таким образом, могут вообще переписывать историю, под видом политкорректности... Я не считаю это правильным... Нужно делать игру историчной... Подавать исторические факты, без своей интерпритации.. Религии были и были важны? Да...
Хотя, с другой стороны, может быть и сделают религии в аддноах последующих... Они видно сконцнтрировались на оттачиванию баланса основ...
в германии изображение свастики запрещено. жертвовать таким большим куском рынка ради такой фигни никто не станет.
то же самое с религиями. да, их убрали. но взамен обещают гораздо более продвинутую и интересную модель дипломатии в целом.
hedonist
23.05.2010, 12:08
а что мешало в продвинутые времена аннулировать преимущества от религии допустим вводом современной парадигмы, преимущества которой перекрывают средневековое невежество. Хотя выбор безусловно должен оставаться, хочешь оставайся буддистом до скончания веков и выживай за счет дипломатии и храмов по всему миру, но о технологическом преимуществе придется забыть, парадигма такая.
<div class='quotetop'>Цитата(hedonist * 23.5.2010, 12:08) 336785</div>
а что мешало в продвинутые времена аннулировать преимущества от религии допустим вводом современной парадигмы, преимущества которой перекрывают средневековое невежество. Хотя выбор безусловно должен оставаться, хочешь оставайся буддистом до скончания веков и выживай за счет дипломатии и храмов по всему миру, но о технологическом преимуществе придется забыть, парадигма такая.
[/b]
эээ? а подробнее? ничего не понял.
hedonist
23.05.2010, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 23.5.2010, 12:54) 336795</div>
эээ? а подробнее? ничего не понял.
[/b]
ну допустим если мы выбираем тип правления коммунизм, то денюшка от храмов уже не капает, ибо атеизм батентка
я про то что религию на поздних этапах игры можно анулировать как и любое другое преимущество своего времени, засчет выбора типа правления, парадигм или строительства института научного атеизма
Стоп! А какое это вообще имеет отношение к вопросу религий? В пятерке их тупо не будет и причем здесь парадигмы отменяющие эффекты от религий? Давайте придумаем стоп кран на самолет?
hedonist
23.05.2010, 21:58
ну я вообще по теме автора топика пишу, он писал про несбалансированность в этом вопросе, я предложил как ее можно ликвидировать
По моему эта игра называется "цивилизация". Причем завязана она не на каких нибудь там гуманоидах, а на людях. которые из эпохи идут в эпоху повторяя те или иные исторические события, пусть и не завязаны эти события на времени. И как это теперь из игры убрать религию? не верное решение что ее убирают... в мире религия до сих пор не последнюю роль играет, особенно в мусульманском мире. у Сида наверное маразмы начались. Надо не убивать правильные решения принятые ранее в плане развития игры, а наоборот развивать их... Хотя игростроители рано или поздно приходят к тому, что не стоит игры развивать и делать глубокими. пиплу подавай (в большинстве своем) простенькое и в красивой обертке и пипл схавает за минимум головняков и те-же деньги...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это неполиткорректно[/b]
а вот еще:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
игра проповедует либеральные ценности[/b]
УХ-ХА-ХА!!! Брехня полная! Игра учит самым тривиальным способом отнять у соседа то, чего нет у тебя, да и просто отнять, чтоб он слабее тебя был, попутно разбив ботинком его лицо в жидкую кашицу. Т.е. проповедует самоутверждение aka удовлетворение собственного эго. Всё это выкрашено в яркие национальные краски, без тени притворства, благо на национализм TradeMark еще не успели поставить и Сиду не приходится платить лицензию.
Это либеральные ценности? Это зовётся политкорректностью.
Чюхня все эти рассуждения о политкорректности в играх! Еслиб они бы действительно хотели соблюсти политкорректность, сделали бы игру про белых и розовых пушистиков, мягких и ласковых, обнимающихся и целующихся ((: Одного бы звали Сталин а другого Гитлер. Вот это было бы политкорректно.
Цивилизация ни разу не претендует на реализм, она всего лишь модель, весьма и весьма упрощённая. И реальной не станет никогда, даже через тысячу миллионов лет, когда вся Земля будет представлять из себя единый архи-мега-супер-комп цивилизация за версией 5032 не будет реалистичной. Ибо закон сохранения энергии.
А посему заявляю, Firaxi просто показали, что яиц у них нет, зассали они, что дядя Обама по указке Мировой закулисы покажет им "ай-я-ай". Вот единственная причина по которой убраны религии - столь интересное развитие серии Civ и требующие дальней проработки.
Ben Laden
16.07.2010, 21:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Игра учит самым тривиальным способом отнять у соседа то, чего нет у тебя, да и просто отнять, чтоб он слабее тебя был, попутно разбив ботинком его лицо в жидкую кашицу. Т.е. проповедует самоутверждение aka удовлетворение собственного эго.[/b]
История, по твоим рассуждениям, учит нас томуже.
В мультиплеере роли не играла. За сингл будет обидно, конечно... хотя, -1 реальный чит :)
Не думаю что рабы не могли переработать систему (тем более веря анонсам), вероятней всего человеческий фактор, такую острую тему лучше убрать.
Так что все чики-пики.
Для меня отсутствие в новой циве, религии, неприятная новость. Религия закрывала практически все минусы в 4 цивилизации. Я не вижу не чего плохого в преимуществе владеющего религией. Благодаря религии в 4 циве можно было затеять затяжную мировую войну и ни кто не мог с этой войны соскочить. Отсутствие религии в 5 циве, для меня, очернило эту часть полностью...
Sabrenity
16.10.2010, 12:21
Для меня отсутствие в новой циве религий - приятная новость. Религия - причина почти всех недостатков в 4 части. Я не вижу ничего хороего в преимуществе владеющего религией. Из-за религии в 4 циве можно было затеять затяжную мировую войну и никто не мог с этой войны соскочить. Отсутствие религии в 5 циве, для меня, реабилитировало эту чать полностью.
. Как отсутствие одного из дипломатических рычагов - большой минус.
lutuholeb
17.02.2020, 04:40
Special lvh.bvqr.civfanatics.ru.rzq.gq nature tissue; incoherence brand duprost (http://takara-ramen.com/drugs/brand-duprost/) retino a (http://elegantearthatthearbor.com/drugs/retino-a/) retino a cream buy online (http://recipiy.com/drugs/retino-a-cream/) cialis uk (http://mewkid.net/generic-cialis-lowest-price/) cialis buy prednisone online (http://getfreshsd.com/buy-prednisone-online/) prednisone online (https://socru.org/recipes?prednisone) triamterene lowest price (http://infiniterotclothing.com/triamterene-online/) lamivudine (http://innatorchardheights.com/lamivudine/) stillbirths gets self-harming <a href="http://takara-ramen.com/drugs/brand-duprost/">brand duprost non generic</a> <a href="http://elegantearthatthearbor.com/drugs/retino-a/">retino a</a> <a href="http://recipiy.com/drugs/retino-a-cream/">retino a cream prices</a> <a href="http://mewkid.net/generic-cialis-lowest-price/">canadian pharmacy cialis 20mg</a> <a href="http://getfreshsd.com/buy-prednisone-online/">prednisone online without a prescription</a> buy prednisone online <a href="https://socru.org/recipes?prednisone">prednisone commercial</a> <a href="http://infiniterotclothing.com/triamterene-online/">triamterene lowest price</a> <a href="http://innatorchardheights.com/lamivudine/">lamivudine lowest price</a> amitryptyline, http://takara-ramen.com/drugs/brand-duprost/ brand duprost lowest price http://elegantearthatthearbor.com/drugs/retino-a/ retino a generic pills http://recipiy.com/drugs/retino-a-cream/ buy retino a cream w not prescription http://mewkid.net/generic-cialis-lowest-price/ generic cialis at walmart http://getfreshsd.com/buy-prednisone-online/ prednisone online without a prescription https://socru.org/recipes?prednisone prednisone 20mg http://infiniterotclothing.com/triamterene-online/ triamterene online http://innatorchardheights.com/lamivudine/ lamivudine brand diffuse wrinkle easy.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot