Просмотр полной версии : Один-юнит-на-тайл
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778</div>
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
С другой стороны, и в город не запихаешь тысячу защитников... И управлять одним юнитом удобнее, чем десятью. "Не нужно использовать 50 воинов там, где можно обойтись пятью..." Пока ничего страшного не наблюдается. Поживем - увидим...
NeseryozniyVET
20.02.2010, 15:06
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778</div>
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.[/b]Моддеры исправят ситуацию
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 20.2.2010, 15:04) 325798</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.[/b]Моддеры исправят ситуацию
[/b][/quote]
угу... опять стэки сделать... офигенно реалистично... уже сколько total war делают, передрали бы от туда... если сами с цивы 1 только до шестиугольником додумались..
Если посмотреть на скриншоты, то складывается впечатление, что "один юнит" на тайл " будет скомпенсирован размером (ударной мощностью) этого одного юнита. Т.е. Что-то вроде "армии копейщиков".
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 20.2.2010, 22:49) 325878</div>
Если посмотреть на скриншоты, то складывается впечатление, что "один юнит" на тайл " будет скомпенсирован размером (ударной мощностью) этого одного юнита. Т.е. Что-то вроде "армии копейщиков".
[/b]
У меня есть предположение, что новый построенный юнит будет добавляться к соединению. И На гексе будет подразделение из 5, например дубинщиков, потом построил ещё одного, добавил в армию, стало 6. Естественно до какого-то предела.
Каждый дополнительный юнит незначительно усиливает подразделение.
<div class='quotetop'>Цитата(vasaka * 21.2.2010, 0:10) 325881</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 20.2.2010, 22:49) 325878
Если посмотреть на скриншоты, то складывается впечатление, что "один юнит" на тайл " будет скомпенсирован размером (ударной мощностью) этого одного юнита. Т.е. Что-то вроде "армии копейщиков".
[/b]
У меня есть предположение, что новый построенный юнит будет добавляться к соединению. И На гексе будет подразделение из 5, например дубинщиков, потом построил ещё одного, добавил в армию, стало 6. Естественно до какого-то предела.
Каждый дополнительный юнит незначительно усиливает подразделение.
[/b][/quote]
тоже думаю, что юниты будут комбинироваться в один, возможно и смешаного типа.
Хальк Юсдаль
21.02.2010, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня есть предположение, что новый построенный юнит будет добавляться к соединению. И На гексе будет подразделение из 5, например дубинщиков, потом построил ещё одного, добавил в армию, стало 6. Естественно до какого-то предела.
Каждый дополнительный юнит незначительно усиливает подразделение.[/b]
Хм. А ведь и идея интересная и скрины подтверждают её, количество тех же воинов в разных подразделениях несколько отличается. Обычный комплект 12 человек, но вот в том отряде что обстреливают лучники их всего 8. Хотя это может быть просто графическим отображением его ранености, как в 4-й циве.
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 20.2.2010, 23:52) 325901</div>
<div class='quotetop'>Цитата
У меня есть предположение, что новый построенный юнит будет добавляться к соединению. И На гексе будет подразделение из 5, например дубинщиков, потом построил ещё одного, добавил в армию, стало 6. Естественно до какого-то предела.
Каждый дополнительный юнит незначительно усиливает подразделение.[/b]
Хм. А ведь и идея интересная и скрины подтверждают её, количество тех же воинов в разных подразделениях несколько отличается. Обычный комплект 12 человек, но вот в том отряде что обстреливают лучники их всего 8. Хотя это может быть просто графическим отображением его ранености, как в 4-й циве.
[/b][/quote]
Более того, там ещё и разное построение у каждого отряда.
Хальк Юсдаль
21.02.2010, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Более того, там ещё и разное построение у каждого отряда.[/b]
Да не, у большинства одинаковое, хотя у тех воинов с молотками один из отрядов стоял совсем по другому, в рассыпном строю.
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 20.2.2010, 19:46) 325847</div>
... В Call to Power было ограничение 9 юнитов=1 стек, во второй правда предел увеличили до 12. В пятой циве думаю будут таки стеки, но максимум в несколько юнитов. ...
[/b]И кол-во юнитов в стеке будет зависеть от Генерала.
polkovodets
24.02.2010, 18:12
Как могли вы заметить, города на скриншотах без гарнизона... Возможно это случайность, а возможно город будет обладать своими характеристиками и сможет отбиться от определенного натиска (в случае отсутствия войск поблизости города)...
<div class='quotetop'>Цитата(polkovodets * 24.2.2010, 18:10) 326406</div>
Как могли вы заметить, города на скриншотах без гарнизона... Возможно это случайность, а возможно город будет обладать своими характеристиками и сможет отбиться от определенного натиска (в случае отсутствия войск поблизости города)...
[/b]
Исключено... :yes:
NeverMind
25.02.2010, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(polkovodets * 24.2.2010, 17:10) 326406</div>
Как могли вы заметить, города на скриншотах без гарнизона... Возможно это случайность, а возможно город будет обладать своими характеристиками и сможет отбиться от определенного натиска (в случае отсутствия войск поблизости города)...[/b]
Может и так. Во всяком случае в одном из пересказов датского превью упоминалось что города и форты обладают возможностью дальнего обстрела или что то вроде того. Будем ждать более подробную информацию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может и так. [/b]
Этот шаг Фираксис был бы против всех правил...Города, да ещё и сами "бьюцца", это совсем уже...
А вот <div class='quotetop'>Цитата</div>
города и форты обладают возможностью дальнего обстрела [/b] это мне болеее представляется.
<div class='quotetop'>Цитата(Антонио * 25.2.2010, 1:16) 326445</div>
Этот шаг Фираксис был бы против всех правил...Города, да ещё и сами "бьюцца", это совсем уже...
[/b]
А что не так? Городское ополчение как последняя линия обороны вполне нормально.
Артемидий
28.02.2010, 01:34
Еще до выхода 4 цивы вышла игра Sid Mayer's Pirates, там при штурме городов была использована именно такая схема. В ней присутствуют такие понятия, как фланг и тыл, то есть, при обходе с тыла можно получить дополнительные бонусы, а на поворот юнита на одном месте тратился ход. Мне тогда такая схема очень понравилась, и, увидев на скрине 4-ки несколько фигурок в клетке, я ожидал этого уже от нее, но не дождался)). Еще, помнится, можно было прятать юниты в засадах и тд., в общем, игра более тактическая, чем стратегическая, но более ближе к реальности (имхо), и, если, будет что-то вроде того, то очень даже здорово.
Зы. к теме не относится, но был такой момент: юнит не убивался полнотью, а при определеннном проценте повреждений убегал с поля боя. Причем, даже не смотря на окружение..
Ага. И фехтование включите.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
игра более тактическая, чем стратегическая, но более ближе к реальности (имхо), и, если, будет что-то вроде того, то очень даже здорово.
[/b]
ну уж вот вам хрен. Ваших тактических гексов - пруд пруди. А цива одна
Артемидий
28.02.2010, 10:26
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 28.2.2010, 8:02) 327062</div>
Ваших тактических гексов - пруд пруди. А цива одна
[/b]
Сколько перепробовал стратегий, тактик, ни одна игра не затягивала так, как цива, причем с самой первой версии. Но и с амой первой раздражали именно куча юнитов на тайл. Во второй, помнится попытались с этим боротся тем, что при поражении уничтожались все отряды, которые были на клетке, пэтому приходилось думать прежде чем двигать стопку фишек в бой. А здесь просто сделали простое решение. Но опять же это имхо. Все равно буду в нее играть в любом виде))
в шахматах тоже один юнит на тайл :.V.:
стеки мне никогда не нравились
bartalbe
01.03.2010, 04:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во второй, помнится попытались с этим боротся [/b]
Никто с этим не боролся. Уничтожение всего стека было в первой циве, то ли глюк, то ли фича, с которым приходилось считаться (save\load).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в шахматах тоже один юнит на тайл [/b]
Цива - не шахматы.
Скорее - один тип отрядов, один тайл. Чтобы не было как в четверке, что защищающийся всегда имеет преимущество, причем серьезное, за счет того, что для битвы выбирается наиболее удачный - слоном атакуешь, получи копье, мечом - получи топора и т.д. Сейчас шансы выравниваются существенно и больше будет зависеть от маневра и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.3.2010, 13:08) 327190</div>
Скорее - один тип отрядов, один тайл.
[/b]
Ну не знаю, помоему четко написано что один ЮНИТ на тайл!
Теперь просто реально придется еще и мозгами шевелить а не просто стеками с бешенным количеством отрядов выносить противника! Я как вижу что с каждой новой частью делается упор в усовершенствованиях в определенную сторону, т.е. при переходе на 4 часть появилась лучшая графика, и большое количество "рычажков" управления страной, плюс еще и AI думать хорошо стали! В 5 упор по всей видимости будет направлен также на усовершенствование дипломатии, и тактическую часть ведения войн!
И если первый критерий в мультиплеере не так важен, то второй мне кажется будет интересен всем!)))
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 1.3.2010, 6:20) 327179</div>
Цива - не шахматы.
[/b]
Шахматы здесь приведены как пример первой пошаговой стратегии!)))
Цива по сути те же шахматы, только с куд абольшим количеством аспектов!
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.3.2010, 9:08) 327190</div>
Скорее - один тип отрядов, один тайл. Чтобы не было как в четверке, что защищающийся всегда имеет преимущество, причем серьезное, за счет того, что для битвы выбирается наиболее удачный - слоном атакуешь, получи копье, мечом - получи топора и т.д. Сейчас шансы выравниваются существенно и больше будет зависеть от маневра и т.д.
[/b]
Здраво!
Я тож подумал что один юнит на тайл - это один вид... вполне возможно что юнит как таковой перестанет существовать, а просто можна всё увеличивать силу конкретного отряда. (добавлением все новых резервистов, для примера)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
еперь просто реально придется еще и мозгами шевелить а не просто стеками с бешенным количеством отрядов выносить противника! Я как вижу что с каждой новой частью делается упор в усовершенствованиях в определенную сторону, т.е. при переходе на 4 часть появилась лучшая графика, и большое количество "рычажков" управления страной, плюс еще и AI думать хорошо стали! В 5 упор по всей видимости будет направлен также на усовершенствование дипломатии, и тактическую часть ведения войн!
И если первый критерий в мультиплеере не так важен, то второй мне кажется будет интересен всем!)))
[/b]
против стеков действует только один лом - каты/пушки/артиллерия. Что несколько однообразно.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну не знаю, помоему четко написано что один ЮНИТ на тайл! [/b]
Так по-русски и написано?! :D А может один ОТРЯД - один тайл? А сила отряда разная может быть. Ну как в "героях". На одну клетку - только дракон, но он может быть 1, может - 30 драконов. Так и тут - в одной клетке каты, в одной дубы, а в третьей over10K Скелетов :D
Хальк Юсдаль
01.03.2010, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Никто с этим не боролся. Уничтожение всего стека было в первой циве, то ли глюк, то ли фича, с которым приходилось считаться (save\load).[/b]
Ну почему же, помню во второй тоже при успешном нападении в чистом поле на стек, тот уничтожался полностью.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Шахматы здесь приведены как пример первой пошаговой стратегии!)))
Цива по сути те же шахматы, только с куд абольшим количеством аспектов![/b]
Первой были скорее шашки, вернее разные виды подобных им игр. Но это не особо важно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так по-русски и написано?! А может один ОТРЯД - один тайл? А сила отряда разная может быть. Ну как в "героях". На одну клетку - только дракон, но он может быть 1, может - 30 драконов. Так и тут - в одной клетке каты, в одной дубы, а в третьей over10K Скелетов[/b]
Чур меня, чур. Вот только этого и не хватало. Это худшее, что только может быть в стратегических играх, главная причина того, почему мне не нравятся "герои". Бесконечное клепание армии, брр.
Меня больше беспокоит вопрос, а как в таких случаях с прокачками дело обстоять будет, их же могут и убрать, введя какие-нибудь условные медали. Как было в предыдущих частях игры. И игра героем будет куда проблемней, опасаюсь, что Fall from Heaven для 5-й цивы может и не быть.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.3.2010, 14:07) 327202</div>
Ну как в "героях". На одну клетку - только дракон, но он может быть 1, может - 30 драконов. Так и тут - в одной клетке каты, в одной дубы, а в третьей over10K Скелетов :D
[/b]
Ага, и бои будут также как в героях проходить! Поле боя будет приближаться и там идет более мелкая разбивка площадки сражения!))) Фантазия то конечно неисчерпаема...
По поводу один отряд - один юнит, в своем представлении не вижу никакой разницы по определению, если б хотили написать что там может быть неограниченное количество юнитов одного типа, думаю ин инглиш ит враит лаик зис: one class units at tile! По крайней мере мне кажется так!)))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По поводу один отряд - один юнит, в своем представлении не вижу никакой разницы по определению, если б хотили написать что там может быть неограниченное количество юнитов одного типа, думаю ин инглиш ит враит лаик зис: one class units at tile! По крайней мере мне кажется так!)))[/b]
честно говоря по-барабану, что "тебе кажется". Разработчики не идиоты, и решили уйти от порочной системы стеков, в которых объект атаки выбирается автоматически и наиболее неудобный<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чур меня, чур. Вот только этого и не хватало. Это худшее, что только может быть в стратегических играх, главная причина того, почему мне не нравятся "герои". Бесконечное клепание армии, брр.
[/b]
на вкус и цвет - фломастеры разные.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну почему же, помню во второй тоже при успешном нападении в чистом поле на стек, тот уничтожался полностью. [/b]
это тоже косяк
Артемидий
01.03.2010, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 1.3.2010, 10:37) 327208</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Ну почему же, помню во второй тоже при успешном нападении в чистом поле на стек, тот уничтожался полностью. [/b]
это тоже косяк
[/b][/quote]
Косяк, не косяк, а заставлял думать, как грамотнее вести войска, вместо того чтоб тупо толпой переть на горстку дрожащих копейщиков, не обращая внимания на мелкие уколы извне. А один юнит на тайл приведет именно к стратегическому планированию, возрастет роль мобильных отрядов (типа кавалерии, которой я, например, практически не пользуюсь), придется строить линии фронтов с эшелонированным накоплением сил на участках прорыва и тд. По-моему - здорово. Ну, и про "фломастеры" тоже правильно
Бои получатся более долгими, т.к. по-определению придется армию на многих клетках располагать и, соответственно, тратить ходы на подтягивание резервов. Зато на перешейке можно будет серьезную армию удерживать, меняя (для лечения) ограниченное количество защитников.
Будет выше ценность кораблей (оплывать врага + несколько отрядов на клетке). Также, наверное, относительная стоимость отрядов вырастет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Будет выше ценность кораблей[/b]
Щаз хоть валить корабли проще будет.
beholder
01.03.2010, 14:01
возможно ли будет заблокировать перешеек и сдерживать продвижение отрядов противника не объявляя войны
а много ли было в нашей жизни перешейков?
beholder
01.03.2010, 14:40
узких мест навалом, некоторые карты одно сплошное "узкое место"
а это дешевый способ "застолбить" территорию... если так будет, то плохо
Чем это плохо? Очень удобно.
beholder
01.03.2010, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.3.2010, 13:41) 327219</div>
Чем это плохо? Очень удобно.
[/b]
этим и плохо
<div class='quotetop'>Цитата</div>
узких мест навалом, некоторые карты одно сплошное "узкое место"
а это дешевый способ "застолбить" территорию... если так будет, то плохо
[/b]
это если сильно специальная карта.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Разработчики не идиоты, и решили уйти от порочной системы[/b]
А главное, что разработчики только собираются что либо сказать (в марте будет пресс-конференция).
Но где там, за них уже всё сказано!
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 1.3.2010, 15:38) 327218</div>
узких мест навалом, некоторые карты одно сплошное "узкое место"
а это дешевый способ "застолбить" территорию... если так будет, то плохо
[/b]
Логичнее, что на 1 гекс ограничение будет только на военные юниты одной страны. В первой циве было как раз как в цитате написано, да ещё и просто рядом пройти было нельзя :boo:
Один отряд---один тайл, это нармально + как уже сказано артилерию не придётся подгонять вплотную к городу для обстрела, так же как и луки, так что катапульты теперь ЗЛО в квадрате))
<div class='quotetop'>Цитата(Антонио * 1.3.2010, 22:59) 327264</div>
теперь ЗЛО в квадрате))
[/b]
в шестиугольнике :(
<div class='quotetop'>Цитата(Антонио * 2.3.2010, 1:59) 327264</div>
катапульты теперь ЗЛО в квадрате))
[/b]
Вообще непонятно тогда чем их выносить придется, может "коням" ходов добавят если осадные через 2 клетки шмалять будут?!
<div class='quotetop'>Цитата(InnOK * 2.3.2010, 13:11) 327290</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Антонио * 2.3.2010, 1:59) 327264
катапульты теперь ЗЛО в квадрате))
[/b]
Вообще непонятно тогда чем их выносить придется, может "коням" ходов добавят если осадные через 2 клетки шмалять будут?!
[/b][/quote]
Или обойти, или прорыв фронта. Ещё не известно как будут рассчитываться повреждения, может против войск каты не будут эффективны. Сейчас гадать пока смысла нет.
beholder
02.03.2010, 17:40
возможно всем ходов добавят и разрешат "просачиваться" через не враждебные юниты...
была одна игрушка, тамошние "катапульты" били на 5 клеток и ничего, справлялись
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 2.3.2010, 16:38) 327319</div>
возможно всем ходов добавят и разрешат "просачиваться" через не враждебные юниты...
была одна игрушка, тамошние "катапульты" били на 5 клеток и ничего, справлялись
[/b]
Даешь МКБК!!!
Если могут лучники через несколько клеток стрелять, тогда в будующем бои будут проходить даже не дойдя.
<div class='quotetop'>Цитата(Elador * 3.3.2010, 15:20) 327381</div>
Если могут лучники через несколько клеток стрелять, тогда в будующем бои будут проходить даже не дойдя.
[/b]
Как я понял не через несколько а через одну, и стрельба их думаю будет не такая как в 4ке, а что то вроде ограниченного сопутствующего ущерба!
От чего всех так напрягает дистанционная стрельба?
Дива никакого в этом нет.
Есть официальный мод Defense с этой самой стрельбой.
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=9647
Существует ещё немало подобных модов. И что-то никто до сих пор не жаловался. Напротив, слышал обратные мнения, дескать, не хватает в других модах. :yes:
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.
Galakt58
03.03.2010, 15:19
Не стеки наше всё, всё таки цива стратегия, а не тактика. В пазнерах это было в тему ибо там карта пару сотен квадратных келометров, а в циве вся планета. Вот если бы забацали переход в тактику с отдельными юнитами на тайлах пару десятков километров как в пазнере генералах (ваще моя мечта). Но поживём увидим
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.[/b]
По идее - да.
Только где ты увидел стрельбу через две клетки? На скрине через одну.
<div class='quotetop'>Цитата(Galakt58 * 3.3.2010, 18:17) 327388</div>
Не стеки наше всё, всё таки цива стратегия, а не тактика. В пазнерах это было в тему ибо там карта пару сотен квадратных келометров, а в циве вся планета. Вот если бы забацали переход в тактику с отдельными юнитами на тайлах пару десятков километров как в пазнере генералах (ваще моя мечта). Но поживём увидим
[/b]
О каком тактическом экране Вы говорите?
как вы себе это представляете, особенно в мультиплеере, да ещё и с несколькоми играками (более 2-х)?
Т.е. пока двое "развлекаются", кроша друг друга в окне тактического боя, остальные сидят курят :whistle:
Не, тактических окон точно не будет.
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 3.3.2010, 14:17) 327389</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.[/b]
По идее - да.
Только где ты увидел стрельбу через две клетки? На скрине через одну.
[/b][/quote]
Опечатка, имелось в виду на 2 (или через одну).
Тогда всё верно. Согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.
[/b]
Ну что ж ты прямо ;) Стрельбу с закрытых огневых позиций уже больше 100 лет назад придумали ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 3.3.2010, 14:57) 327391</div>
О каком тактическом экране Вы говорите?
как вы себе это представляете, особенно в мультиплеере, да ещё и с несколькоми играками (более 2-х)?
Т.е. пока двое "развлекаются", кроша друг друга в окне тактического боя, остальные сидят курят :whistle:
Не, тактических окон точно не будет.
[/b]Вопрос решается просто: в многопользовательском режиме тактический бой отключается.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 4.3.2010, 17:07) 327565</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.
[/b]
Ну что ж ты прямо ;) Стрельбу с закрытых огневых позиций уже больше 100 лет назад придумали ;)
[/b][/quote]А через 2 клетки -- только недавно :))
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 4.3.2010, 17:07) 327565</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Наверное, стрелять не всегда через 2 клетки получится. Если Лес или Холм на пути будет, то не прострелить, по идее.
[/b]
Ну что ж ты прямо ;) Стрельбу с закрытых огневых позиций уже больше 100 лет назад придумали ;)
[/b][/quote]
Артиллерия может, а вот Луки вряд ли.
Луки тоже могут по навесной, не прямой же наводкой только.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Артиллерия может, а вот Луки вряд ли.
[/b]
с луками и прочими юнитами экипированными легким стрелковым вооружением - ясное дело. а вот катапульты и далее по тексту типа пушек - вполне
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 19:07) 327592</div>
Луки тоже могут по навесной, не прямой же наводкой только.
[/b]
Луки хороши прицельным огнем, который невозможен при стрельбе по невидимой цели. У них же нет разрывных снарядов.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 4.3.2010, 21:06) 327606</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 19:07) 327592
Луки тоже могут по навесной, не прямой же наводкой только.
[/b]
Луки хороши прицельным огнем, который невозможен при стрельбе по невидимой цели. У них же нет разрывных снарядов.
[/b][/quote]
прицельным огнем? из современного "блокового" лука с прицелом и всякими прибамбасами для гашения колебаний + годы занятий, дальность прицельной стрельбы не больше 100 метров...
это во первых к вопросу о "через озеро"...
а во вторых к "прицельному огню"... только толпой стать и навесом по другой толпе...
прицельно только если со стен там пулять...
Хальк Юсдаль
05.03.2010, 00:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
О каком тактическом экране Вы говорите?
как вы себе это представляете, особенно в мультиплеере, да ещё и с несколькоми играками (более 2-х)?
Т.е. пока двое "развлекаются", кроша друг друга в окне тактического боя, остальные сидят курят
Не, тактических окон точно не будет.[/b]
В тех же Героев наверное и втроем играют и больше. Да и вообще пошаговых игр с тактическим экраном и мультиплеером хватает. Не знаю правда, как это в них реализовано, но ничего нового в этом нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.3.2010, 0:08) 327624</div>
В тех же Героев наверное и втроем играют и больше. Да и вообще пошаговых игр с тактическим экраном и мультиплеером хватает. Не знаю правда, как это в них реализовано, но ничего нового в этом нет.[/b]
это кстати у них довольно существенный минус... есть у нас традиция собраться в троем вчетвером и под пиво поиграть в героев... и вот есть один любитель опыта, воюет со всякими монстрами первого уровня до конца игры... "ну это же опыт"...
дык а если там не 8 игроков, а 18... ту уже да... задумаешься...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 4.3.2010, 23:12) 327625</div>
это кстати у них довольно существенный минус... есть у нас традиция собраться в троем вчетвером и под пиво поиграть в героев... и вот есть один любитель опыта, воюет со всякими монстрами первого уровня до конца игры... "ну это же опыт"...
дык а если там не 8 игроков, а 18... ту уже да... задумаешься...
[/b]
Snake_B, а я кстати на портале Героев нашел твою карту - "Europe + America 2.0" называется :whistle: Ты оказывается еще и в Героях успел засветиться. :) Я вот как раз на днях туда забрел, сейчас начал ее проходить помалеху - уже 40 Древних Бегемотов есть. :.V.:
Извиняюсь, что встреваю в серьезную беседу, просто к слову пришлось...
<div class='quotetop'>Цитата(Noxium * 5.3.2010, 0:36) 327634</div>
Snake_B, а я кстати на портале Героев нашел твою карту - "Europe + America 2.0" называется :whistle: Ты оказывается еще и в Героях успел засветиться. :) Я вот как раз на днях туда забрел, сейчас начал ее проходить помалеху - уже 40 Древних Бегемотов есть. :.V.:
Извиняюсь, что встреваю в серьезную беседу, просто к слову пришлось...
[/b]
было дело :shy2:
п.с. там веселее всего за восточную европу ;-)
п.п.с. страничка с картами... если что... (http://sbgames.narod.ru/Other.html)
San Paolo
05.03.2010, 00:54
Насчет лучников смею предположить, что они потеряют возможность полностью уничтожить отряд противника и будут призваны лишь в определенной степени ослаблять скопления врага. Ведь так или иначе основа любой античной битвы это рукопашная, стоит пехоте, а тем более кавалерии добежать до лучников и они уже не представляют особой опасности.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 4.3.2010, 23:02) 327619</div>
прицельным огнем? из современного "блокового" лука с прицелом и всякими прибамбасами для гашения колебаний + годы занятий, дальность прицельной стрельбы не больше 100 метров...
это во первых к вопросу о "через озеро"...
а во вторых к "прицельному огню"... только толпой стать и навесом по другой толпе...
прицельно только если со стен там пулять...
[/b]
Тут надо делать поправку на эпоху. Для своего времени Луки имели значительную дальность стрельбы по сравнению с Копьями, да и Каты не особо далеко стреляли. Думаю, нельзя напрямую сравнивать Луки и Артиллерию - нелинейность их характеристик по дальности стрельбы - дань историческому реализму. Но сила выстрела, полагаю, будет существенно различаться.
Навесом из Луков по Толпе пройдет только в случае отсутствия на Толпе доспехов. В случае же прицельной стрельбы, пусть и с 50-100 метров вполне можно уже выбирать слабые места в амуниции.
zombie_113
05.03.2010, 09:38
Лучники стреляющие навесом через одну клетку - это довольно реалистично и исторически верно для длиннолучников. Для слабых луков, в масштабе цивилизации, очень проблематично стрелять на такие расстояния. Будет не красиво, если оставят возможность первым лучникам стрелять через клетку. Тогда даже страшно представить на какие расстояния должна стрелять современная артиллерия. Если так будут делать не только для луков, то войны в современном мире будут вестись не выходя из своей территории.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Навесом из Луков по Толпе пройдет только в случае отсутствия на Толпе доспехов[/b]
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy#The_battle
<div class='quotetop'>Цитата</div>
By the time this contretemps ended, several volleys of longbow arrows had already fallen among the French. At this the French knights decided it was time to charge, and they ran right over the retreating Genoese in an unorganized way. The English and Welsh longbowmen continued shooting as the infantry advanced, and many French knights fell along the way.[/b]
Расстояние между позициями арбалетчиков и длиннолуков - примерно полкилометра (см карту). На этой дистанции длиннолуки с возвышенности валили французскую бронеконницу. Конечно, прямой наводкой эффективнее, но не надо предполагать, что у каждого рыцаря максимиллиановский доспех - это дюже дорого.
О чём спор? :huh1:
Это игра.
Какие километры-метры?
В условиях игры это реально.
А нет, то давайте начнём измерять скорость и дальность передвижения тех или иных видов войск и т.д. И таким образом до такого договоримся, что...
Посмотрел статью. Там как раз комментарий, что это пример одной из последних удачных битв с применением Длиннолуков.
Если разбирать бой, то все правильно, Длиннолуки находились на Холме, имели отличный обзор и преимущество в дальности полета стрел и скорострельности. Конница была не особо защищена, Кони вообще почти не прикрыты. Расстояние по карте 300-400 метров, в момент атаки Конницы, соответственно, меньше. Вполне нормальное применение Луков.
А вот попробуй эффективно стрелять через Холм! Возможно только при наличии наводчика (а раций то не было) и использовании тяжелых стрел, т.к. иначе убойная сила на излете будет никакая. Также то, что хорошо против голых коней, не пройдет против Рукопашных со Щитами.
Пусть даже 300, все равно не прямая наводка. 14й век - рыцарские кони не голые. Просто на каждого зверя свое оружие, и очевидно, что для рыцарей будут узкие наконечники для пробоя брони/кольчуги.
Полностью согласен, что через холм стрелять менее эффективно - ну так и не утверждал. Убить на таком расстоянии можно - можно. Прицелиться нельзя - нельзя. А есть между тобой и целью холм или воздух, не так важно, если знаешь, в какую степь стрелять.
Таких щитов, чтобы целиком прикрыться, не так много было после Рима.
Важно то, что пеший воин действует в рукопашном бою при непосредственном контакте с противником.
Важно то, что всадник быстрее передвигается и потому ему в условиях игры изменили дальность передвижения что бы реализовать его преимущество.
А преимущество лучника реализовано через возможность стрельбы на расстоянии, то есть через клетку.
Всё очень просто. :yes:
superregistr
05.03.2010, 13:52
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 5.3.2010, 10:58) 327670</div>
...
А преимущество лучника реализовано через возможность стрельбы на расстоянии, то есть через клетку.
Всё очень просто. :yes:
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 5.3.2010, 11:23) 327672</div>
Спасибо, кэп.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 5.3.2010, 11:48) 327675</div>
:bayan:
[/b]
:biglol:
Хочу заметить что где-то читал дескать более современные войска смогут уничтожать скажем мечников еще на подходе. Что говорит о возможности уничтожения юнита дистанционным обстрелом.
Я буду рад, если не будет возможности черезмерно усиливать один какой-то юнит. Это возвращение к злу стеков... просто раньше этот убер юнит собирался из пары десятков, а сейчас таких уже не будет. Ведь допустим у вас есть мечник, два копейщика и лучник. У противника кавалерия и пара мечников. Мы решаем что мечники рубят копейщиков, копейщики кавалерию, мечники чуть слабее кавалерии. Лучники допустим сносят 25% "силы" отряда одним залпом... попробуйте представить себе эту картинку в масштабе стековой войны и в концепции тайл-юнит. Мне кажется что последнее интереснее потому что надо ДУМАТЬ... хотя быть может любителям стеков и т.п. как раз это и не нравится? (я не говорю что НЕ думать плохо!!!!)
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 5.3.2010, 3:04) 327619</div>
это во первых к вопросу о "через озеро"...
[/b]
И что вы все привязались к этому озеру, озера разные бывают, есть те через которые и камень можно рукой перебросить не говря уже о стрелах! Почему то всем при виде озера представляется Байкал или Медвежье...
Ну и что что лук в реальности обеспечивает прицельную стрельбу только на 100 метров! Калаш если разбираться всего на 400м! А артиллерия может и на километры шмалять!
На мой взгляд здесь главным становится реализация того что в действительности эти юниты могут осуществлять стрельбу с расстояния, а для пошаговой стратегии кроме как через клетку - через две, это реализовать никак нельзя!
В том что один юнит на тайл не вижу ничего плохого... Давно пора было разобраться со стеками, просо не реально выглядит 50 юнитов на маленьком лесистом холмике, и у всех бонус в защите... Походу блиц кригов больше не будет... Ну чтож будет их не хватать, но как нибуль переживем!)))
Вот только интерсно как будет реализована модель боя!? Если юнит атакует наверно у него будет возможность покинуть поле боя и отойти чтобы дать пройти вперед свеженьким атакующим войскам! Иначе этого подраненного юнита следующим ходом снесут соседние обороняющиеся войска... Слишком много вопросов и слишком мало официально подтвержденных фактов об игре!))) Жду с нетерпением выхода!)))
Замену квадратиков на гексы пережить в общем-то можно легко. Но я однозначно против распределения 'один гекс - один юнит'. Понятно, что многое зависит от особенностей реализации, о которых ничего не известно. Однако, если в игровой механике принципиальных отличий от Цив4, кроме невозможности втиснуть несколько юнитов на одну клетку, не будет, то Цив5, имхо, будет даже не геморроем, а сплошным запором. Что мне видится навскидку из проблем такого подхода:
1) армия, грубо говоря, пропорциональна площади государства - что абсурдно
2) все узкие места превращаются в сплошные Фермопилы - причем для своих же войск
3) быстрые юниты не смогут обогнать свои же медленные
4) в осажденном со всех сторон городе с одним защитником внутри нельзя создать подкрепление
5) водить за ручку каждый юнит на каждом шагу особенно ближе к финалу, когда их _очень_ много - полный абзац.
В итоге игра станет затяжной и нудной. Буду надеяться, что все-таки до подобного дело не дойдет. ИМХО, один в поле не воин, хотя и спресованные в штабеля десятки юнитов тоже восторга не вызывают. Было бы разумным не рубить сплеча и лишь ограничить сверху возможность кучкования юнитов. Может быть, стоило бы оформить эту особенность в некий бонус, растущий по мере развития - типа с ходом прогресса на одной клетке можно 'прокормить' больше солдатиков - и с\х лучше начинает работать, и промышленность, и коммуникации. С другой же стороны, если в игру возвращают атаку с дистанции, то это еще один повод не стековать юниты в очень большие кучи - если пушкам оставят способность бить сразу всех, стоящих в одной клетке, то эта клетка имеет все шансы стать братской могилой.
Сразу оговорюсь, что это только мой домысел и сугубо субъективное ИМХО
Мы знаем на данный момент 3 вещи:
1. 1 тайл = 1 юнит
2. Соседние юниты могут меняться местами
3. Скорость передвижения всех юнитов увеличена
Отсюда можно сделать логичный вывод, что исходя из предпосылок п 2 и 3 юниты с соответствующим количеством неистраченных единиц передвижения смогут пройти сквозь занятый тайл, но просто не смогут там остановиться - если это действительно реализованно именно так - то никаких Фермопил наблюдаться не будет - передвижение по узким местам действительно сильно затруднится - но не настолько, чтобы один юнит смог полностью заблокировать всё передвижение дружественных отрядов
Да, если юниты будут обладать не менее чем двумя ходами и смогут проходить сквозь своих, то 'Фермопилы' станут менее массовыми, но как явление не исчезнут. Увы.
<div class='quotetop'>Цитата(vitok * 9.3.2010, 12:14) 328042</div>
1) армия, грубо говоря, пропорциональна площади государства - что абсурдно
2) все узкие места превращаются в сплошные Фермопилы - причем для своих же войск
3) быстрые юниты не смогут обогнать свои же медленные
4) в осажденном со всех сторон городе с одним защитником внутри нельзя создать подкрепление
5) водить за ручку каждый юнит на каждом шагу особенно ближе к финалу, когда их _очень_ много - полный абзац.
[/b]
Просто механика боев будет несколько иная в целом! Возможно просто не нужно будет иметь такое количество войск для успешного ведения войны!
На счет городов уже писалось о том что их роль будет также другой, они сами будут себя защищать (правда не знаю как)! Только производство! Как я понял будут только линии фронта, которой и будет отделяться своя- чужая территория, включая и города на ней!
<div class='quotetop'>Цитата(kvarfax * 9.3.2010, 1:25) 328002</div>
... допустим сносят 25% "силы" отряда одним залпом... [/b]
Мне вообще претит фиксированное значение побочного ущерба от осадных юнитов.
Ближе к реальности эту величину надо сделать рендомной например от 5% до 50%, да ещё её привизать к силе осадного юнита (а то смешно получается когда каты наносят побочный ущерб Мотопехоте). И снижать этот показатель, в зависимости от "окопанности" обстреливаемого юнита.
А по поводу стрельбы с закрытых позиций, я как артиллерист, в своё время изучал этот аспект на военке и смею заверить, что до введения лазерной наводки на цель стрельба с закрытых позиций была всегда менее эффективной, чем стрельба прямой наводкой, и там ставится задача "накрыть" определенный квадрат (участок) на котором по данным разведки находится скопление неприятельских сил(но их там может и не быть на момент обстрела).
Но не смотря на это во времена ВОВ ни одна серьёзная атака не проводилась без усиленной артподготовки с закрытых позиций включая и авиационную бомбандировку.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
смешно получается когда каты наносят побочный ущерб Мотопехоте[/b]
Самое смешное, что ката как раз единственная из древних юнитов, которая способна нанести ущерб мотопехоте - прилетел допустим булыган по траку - вот танк и разулся - поехать дальше ему уже будет сложно или большой булыган случайно прилетел и помял дуло - тогда снаряд может не пройти и даже появляется риск того, что он сдетонирует не вылетев из дула. ;)
<div class='quotetop'>Цитата(InnOK * 9.3.2010, 8:58) 328035</div>
И что вы все привязались к этому озеру, озера разные бывают, есть те через которые и камень можно рукой перебросить не говря уже о стрелах! Почему то всем при виде озера представляется Байкал или Медвежье...
Ну и что что лук в реальности обеспечивает прицельную стрельбу только на 100 метров! Калаш если разбираться всего на 400м! А артиллерия может и на километры шмалять!
[/b]
на 100 метров прицельная стрельба у современного блокового лука... который изобрели в начале 20 века (если не в средине)...
а длинный лук такими параметрами не обладал... опять же... на современных луках оптический прицел и устройства для гашения колебаний.... а на длинных луках что было?
так что в средневековье прицельный огонь хорошо если метров 50-60... при чем это у людей про которых потом слагали легенды (ака робин гуд), а большинство - прицельный огонь метров 30...
и ещё... длинный лук это скорее минус, чем плюс.... лучшие луки были на руси, у турков, монголов... и это были не длинные луки...
потому и говорю более вероятное использование, именно навесом и по толпе... на кого бог пошлет... вот у тех же турков лучшие (рекорды так сказать) стрелки били навесом метров на 350... это очень хорошие луки и выдающиеся стрелки (каждый турок должен был владеть каким то ремеслом, у султанов обычно было ремесло - производство луков (традиция)... вот из таких вот луков и выбивали... догадываетесь сколько такой лук стоил?)
и насчет спецальных наконечников... английские лучники (с длинными луками) это крестьяне... от куда у крестьян деньги на несколько разных наконечников?
веке в 12-ом вся европейская обчественность была возмущена... англичан подозревали в применении боевых отравляющих веществ (ядовитых стрел)... а они не применяли... они перед боем, чтобы было удобнее стрелять, втыкали стрелы в землю... а там микробы всякие, всё такое... =)
и вообще я это всё пишу не касательно цивы вообще, и пятой в частности.... так... считайте ликбезом по лукам... :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(InnOK * 9.3.2010, 8:58) 328035</div>
В том что один юнит на тайл не вижу ничего плохого... Давно пора было разобраться со стеками, просо не реально выглядит 50 юнитов на маленьком лесистом холмике, и у всех бонус в защите...[/b]
а с чего холм должен быть маленьким? у истребителя радиус 6 клеток...
возьмем реальную дальность спитфайера (мк.1)...
Боевая дальность, км 683
ну радиус, это туда и обратно, т.е. 340 км...
получаем 6 клеток = 340 км.... значит одна клетка = 56 х 56 км...
так что вы говорите... "маленьком лесистом холмике"?
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 9.3.2010, 13:26) 328090</div>
<div class='quotetop'>Цитата
смешно получается когда каты наносят побочный ущерб Мотопехоте[/b]
Самое смешное, что ката как раз единственная из древних юнитов, которая способна нанести ущерб мотопехоте - прилетел допустим булыган по траку - вот танк и разулся - поехать дальше ему уже будет сложно или большой булыган случайно прилетел и помял дуло - тогда снаряд может не пройти и даже появляется риск того, что он сдетонирует не вылетев из дула. ;)
[/b][/quote]
булдыганы они кидали метров на 400... у танка пулемет на скока метров бъёт? и что там говорите прилетит? =)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а длинный лук такими параметрами не обладал... опять же... на современных луках оптический прицел и устройства для гашения колебаний.... а на длинных луках что было?
так что в средневековье прицельный огонь хорошо если метров 50-60... при чем это у людей про которых потом слагали легенды (ака робин гуд), а большинство - прицельный огонь метров 30...[/b]
Согласен, что не в щели били за 50 метров, но тут сравнивали прямую наводку и навесной огонь (даже с закрытых позиций).<div class='quotetop'>Цитата</div>
и насчет спецальных наконечников... английские лучники (с длинными луками) это крестьяне... от куда у крестьян деньги на несколько разных наконечников?[/b]Во-первых, английский длиннолук в армии - это солдат, которого снабжает казна. Во-вторых, не с одним же наконечником они ходили, не босые чай. Если дома есть котелок и нож, то, значит, можно себе позволить пару дюжин наконечников.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 17:06) 328149</div>
Во-первых, английский длиннолук в армии - это солдат, которого снабжает казна. Во-вторых, не с одним же наконечником они ходили, не босые чай. Если дома есть котелок и нож, то, значит, можно себе позволить пару дюжин наконечников.[/b]
не думаю... это не регулярная армия... казна, содержание...
это феодализм... пашут, сеют... если вдруг война, луки похватали и пошли воевать... что есть то и взяли... нож, лук и стрелы... те же с которыми охотились...
как и на руси... дружина, дружиной, а вперед пускали мужиков.... с секирами и кольями...
большое спасибр за ликбез... а то мы темные...
30 метров грите... ну шо ж... и на том спасибо... помнится из курса Стрелковое оружие: Пстолет Макарова - прицельная дальность - 50 м. максимальная - 350. (ДЛ незащищенного всадника валил на 300 метрах).
Жуть. :.V.:
А 10 стрел в минуту даст весьма не плохую плостность...
Ну и возвращаясь к ликбезу
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м.[/b]
А теперь прикинем сколько стрел выпустит лучник пока секирщик в броне пробежит тех 60 метров.
З.Ы. Главным недостатком лука было необходимость длительного обучения лучника. Но в Англии всячески поощрялось использование луков. Это считай единственный спорт и был для широких слоев населения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не думаю... это не регулярная армия... казна, содержание...
это феодализм... пашут, сеют... если вдруг война, луки похватали и пошли воевать... что есть то и взяли... нож, лук и стрелы... те же с которыми охотились...[/b]Была Столетняя война, так что крестьяне на войне были уже не совсем крестьянами.
Воинская повинность крестьян была тренироваться чуть ли ни по дню в неделю с длинным луком. Тис, из которого делали луки, централизованно завозили из Европы, в Англии он не рос. При этом срок службы лука в походных условиях невелик, поэтому завозили много и часто. Так что короли вполне осознавали важность рода войск и укрепляли его - а не притаскивали сиволапых из шервудской тайги со своими домоструганными палками.
Из вики: More than 3,500 arrows and 137 whole longbows were recovered from the Mary Rose, a ship of Henry VIII's navy that sank at Portsmouth in 1545.
Т.е. либо стрелы шлепала казна, либо крестьяне такие богатые - до 25 стрел на лук, что тоже весьма неплохо.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 15:14) 328151</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 17:06) 328149
Во-первых, английский длиннолук в армии - это солдат, которого снабжает казна. Во-вторых, не с одним же наконечником они ходили, не босые чай. Если дома есть котелок и нож, то, значит, можно себе позволить пару дюжин наконечников.[/b]
не думаю... это не регулярная армия... казна, содержание...
это феодализм... пашут, сеют... если вдруг война, луки похватали и пошли воевать... что есть то и взяли... нож, лук и стрелы... те же с которыми охотились...
как и на руси... дружина, дружиной, а вперед пускали мужиков.... с секирами и кольями...
[/b][/quote]
А стоило бы подумать и поискать навскидку... у гугля хоть спросить...
По теме. Мысль есь - если уж 2К решила ввести фронта - то скорей всего проход мимо вражеского юнита (урепленного там) сходу скорей всего будет не возможна. Либо пропуск хода (фиксирование новой линии фронта), либо отсутсвие соседей. На этой волне может будут моджные юниты ходящие вдоль фронта... и т.д.
Где то я такую идею видел...
Еще цитатки в подтверждение моих слов (http://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow) :
Their skill was exercised under King Edward I of England (r. 1272–1307), who banned all sports but archery at the butts on Sundays, to make sure Englishmen practised with the longbow.
A typical military longbow archer would be provided with between 60 and 72 arrows at the time of battle... resupply during battle was available
Лехад - да инфы куча. 72 стрелы на кв.м. это скромненько та 3 кг веса.
убер юнит был.
потому и резали французи пальци пленникам.
А те им неотрезанные показывали. Виктори, мол.
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 17:25) 328155</div>
большое спасибр за ликбез... а то мы темные...
30 метров грите... ну шо ж... и на том спасибо... помнится из курса Стрелковое оружие: Пстолет Макарова - прицельная дальность - 50 м. максимальная - 350. (ДЛ незащищенного всадника валил на 300 метрах).
Жуть. :.V.:
[/b]
из лука стреляют на максимальную дальность под углом 45 гр. к горизонту... а из ПМ тоже?
чего тогда сравниваете?
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 17:25) 328155</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м.[/b]
А теперь прикинем сколько стрел выпустит лучник пока секирщик в броне пробежит тех 60 метров.
З.Ы. Главным недостатком лука было необходимость длительного обучения лучника. Но в Англии всячески поощрялось использование луков. Это считай единственный спорт и был для широких слоев населения.
[/b][/quote]
ну и? собственно что у нас не совпадает? на дальность максимум метров 350.... реально 200-250... тем кто в кольчуге ни чего не будет, ну так не все то в кольчугах были... и не всё ими было прикрыто...
пока подходят (200-70 метров) навесом по толпе, ближе уже прицельно...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тем кто в кольчуге ни чего не будет,[/b]С точки зрения стрелы, кольчуга - набор соединенных дырок. А уж про силу - так стрелы и дубовые двери прошибали, и ногу с седлом к коню прикрепляли (дистанция неизвестна) - смотри ту же ссылку на Вики.
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 15:51) 328164</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 17:25) 328155
большое спасибр за ликбез... а то мы темные...
30 метров грите... ну шо ж... и на том спасибо... помнится из курса Стрелковое оружие: Пстолет Макарова - прицельная дальность - 50 м. максимальная - 350. (ДЛ незащищенного всадника валил на 300 метрах).
Жуть. :.V.:
[/b]
из лука стреляют на максимальную дальность под углом 45 гр. к горизонту... а из ПМ тоже?
чего тогда сравниваете?
[/b][/quote]
Вы не поверите, нр если под термином "максимальная дальность" иметь ввиду растояние где максимально упадет пуля (стрела), то из ПМ тож надо под 45 стрелять... а если "максимальная дальность" - растояние где еще кого то можно убить - то 45 как бы сбоку :harhar:
А все это к тому, что стрелять ДЛ через речку (озеро) 100 м ширины очень даже убойно и эффективно! И что расстояния сравнимы с современным стрелковым оружием!
З.Ы. Ну и меня всегда радует любовь ближнего к проведению ликбеза среди остальной части неучи... :harhar: :harhar: :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 18:02) 328167</div>
Вы не поверите, нр если под термином "максимальная дальность" иметь ввиду растояние где максимально упадет пуля (стрела), то из ПМ тож надо под 45 стрелять... а если "максимальная дальность" - растояние где еще кого то можно убить - то 45 как бы сбоку :harhar: [/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 17:25) 328155</div>
30 метров грите... ну шо ж... и на том спасибо... помнится из курса Стрелковое оружие: Пстолет Макарова - прицельная дальность - 50 м. максимальная - 350. (ДЛ незащищенного всадника валил на 300 метрах).[/b]
ваше сообщение? 45 сбоку? для лука 45 не сбоку... он и навесом убить может...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 18:02) 328167</div>
А все это к тому, что стрелять ДЛ через речку (озеро) 100 м ширины очень даже убойно и эффективно! И что расстояния сравнимы с современным стрелковым оружием![/b]
дык вы тут сами приводили, что на 100 метрах кольчугу не пробивает?
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 18:02) 328167</div>
З.Ы. Ну и меня всегда радует любовь ближнего к проведению ликбеза среди остальной части неучи... :harhar: :harhar: :harhar:[/b]
а я рад, что вас радует... хоть кого то сегодня порадовал, день прошел не зря... :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:01) 328165</div>
<div class='quotetop'>Цитата
тем кто в кольчуге ни чего не будет,[/b]С точки зрения стрелы, кольчуга - набор соединенных дырок. А уж про силу - так стрелы и дубовые двери прошибали, и ногу с седлом к коню прикрепляли (дистанция неизвестна) - смотри ту же ссылку на Вики.[/b][/quote]
ага.... и римскую пехоту насквозь, вместе со щитом пробивали... вот только не длинными луками...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ага.... и римскую пехоту насквозь, вместе со щитом пробивали... вот только не длинными луками...[/b]
Дорогой оппонент, сходите по ссылке, пожалуйста. Там вам все написано. И то, что централизованный упор на длиннолуков был введен норманнскими королями Англии в 12 веке (т.е. после Рима), и про пробивание доспехов. Римскую же пехоту нагнул совсем другой вид лучников (и не только), откуда и пошло выражение "парфянская стрела".
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:28) 328173</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ага.... и римскую пехоту насквозь, вместе со щитом пробивали... вот только не длинными луками...[/b]
Дорогой оппонент, сходите по ссылке, пожалуйста. Там вам все написано. И то, что централизованный упор на длиннолуков был введен норманнскими королями Англии в 12 веке (т.е. после Рима), и про пробивание доспехов. Римскую же пехоту нагнул совсем другой вид лучников (и не только), откуда и пошло выражение "парфянская стрела".
[/b][/quote]
да не когда мне туда ходить... про примерно 12 век я не писал (там где про ядовитые стрелы)?
или вы думаете, что я не знаю, что римляне были ДО 12 века?
могли пробивать, дистанция метров 60, как тут было приведено выше, для длинного лука, да, скорее всего...
но сами по себе длинные луки по сравнению с луками турков, русских, монголов, того же периода были хуже...
и спорить у меня желания нет... так что извиняйте...
и у вас не получится, если не будете выдергивать из контекста...
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:01) 328165</div>
<div class='quotetop'>Цитата
тем кто в кольчуге ни чего не будет,[/b]С точки зрения стрелы, кольчуга - набор соединенных дырок. А уж про силу - так стрелы и дубовые двери прошибали, и ногу с седлом к коню прикрепляли (дистанция неизвестна) - смотри ту же ссылку на Вики.
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 17:51) 328164</div>
на дальность максимум метров 350.... реально 200-250... тем кто в кольчуге ни чего не будет, ну так не все то в кольчугах были...[/b]
говорится то, про стрельбу на максимальную дальность... вы же не будете утверждать, что дубовые двери на дистанции 200 метров пробивали?
> кольчуга - набор соединенных дырок
тут зависит от диаметра этих дырок...
Да, не получается спорить. Я привожу набор ссылок, вы говорите от себя и скачете туда-сюда.
Луки турок, монголов вызывают у меня уважение, но я их ни разу не сравнивал с английскими - не обладаю достаточными познаниями.
Римлян не я вытащил - ко мне же теперь и вопросы? Какие-то ядовитые стрелы - это парфянские, что ли?<div class='quotetop'>Цитата</div>
говорится то, про стрельбу на максимальную дальность... вы же не будете утверждать, что дубовые двери на дистанции 200 метров пробивали?[/b]Специально сказал (дальность не указана), но, видимо, напрасно.
Вот, кстати, и разнообразные наконечники с полей Креси, включая бронебой: http://en.wikipedia.org/wiki/Bodkin_point . Там же:<div class='quotetop'>Цитата</div>
Hunting with the Bow and Arrow, by Saxton Pope. http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/8hbow10.txt "To test a steel bodkin pointed arrow such as was used at the battle of Cressy, I borrowed a shirt of chain armor from the Museum, a beautiful specimen made in Damascus in the 15th Century. It weighed twenty-five pounds and was in perfect condition. One of the attendants in the Museum offered to put it on and allow me to shoot at him. Fortunately, I declined his proffered services and put it on a wooden box, padded with burlap to represent clothing. Indoors at a distance of seven yards, I discharged an arrow at it with such force that sparks flew from the links of steel as from a forge. The bodkin point and shaft went through the thickest portion of the back, penetrated an inch of wood and bulged out the opposite side of the armor shirt. The attendant turned a pale green. An arrow of this type can be shot about two hundred yards, and would be deadly up to the full limit of its flight." [/b]Считаем это ответом реконструктора-профессионала на <div class='quotetop'>Цитата</div>
тем кто в кольчуге ни чего не будет[/b]<div class='quotetop'>Цитата</div>
и спорить у меня желания нет... так что извиняйте...
и у вас не получится, если не будете выдергивать из контекста...[/b]Прошу уважительнее. Нет желания - не спорьте, а оценивать мои качества спорщика можно только по итогам спора. "Я лучше знаю" - не аргумент.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
или вы думаете, что я не знаю, что римляне были ДО 12 века?[/b]
не знаешь. Римляне были и ПОСЛЕ 12 века :D
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:53) 328182</div>
Да, не получается спорить. Я привожу набор ссылок, вы говорите от себя и скачете туда-сюда.
Луки турок, монголов вызывают у меня уважение, но я их ни разу не сравнивал с английскими - не обладаю достаточными познаниями.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Простой лук - представляет собой гибкую деревянную палку, согнутую в дугу, концы которой стянуты тетивой (Юж. Африка, Юж. Америка, Меланезия). Был распространен у римлян, древних германцев, норманнов, англосаксов.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сложный лук составляется из деревянной основы (упругое гибкое дерево), усиленной сухожилиями с внешней стороны и роговыми пластинками с внутренней стороны. Рукоять сложного лука (средняя часть) и концы его иногда имели костяные накладки. Все названные части лука прочно склеивались осетровым или другим клеем.
Древнерусский лук относился к типу сложных, характерных для восточных народов: арабов, турок, монголов и китайцев, народов Сибири. Луками пользовались как пешие, так и конные воины.[/b]
у парфянцев тоже были сложные... тут правда не сказано, что сложные были двояковыгнутыми...
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:53) 328182</div>
Какие-то ядовитые стрелы - это парфянские, что ли?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 16:56) 328140</div>
веке в 12-ом вся европейская обчественность была возмущена... англичан подозревали в применении боевых отравляющих веществ (ядовитых стрел)... а они не применяли... они перед боем, чтобы было удобнее стрелять, втыкали стрелы в землю... а там микробы всякие, всё такое... =)[/b]
сразу после фразы про наконечники... которую вы заметили...
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:53) 328182</div>
<div class='quotetop'>Цитата
говорится то, про стрельбу на максимальную дальность... вы же не будете утверждать, что дубовые двери на дистанции 200 метров пробивали?[/b]Специально сказал (дальность не указана), но, видимо, напрасно.[/b][/quote]
у меня дальность вполне указана.... метров 200... у вас не указана... но так как прямо не сказано, что меньше 200, значит двери пробивали на дистанции 200 метров...
так? или что вы хотели этим сказать... до меня не доходит :shy2:
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 18:53) 328182</div>
Прошу уважительнее. Нет желания - не спорьте, а оценивать мои качества спорщика можно только по итогам спора. "Я лучше знаю" - не аргумент.[/b]
вы мне скажите, по поводу чего мы спорим.... может тогда и поспорим... а то я понять не могу...
для меня два утверждения:
"воину в кольчуге от стрелы на дистанции 200 метров ни чего не будет, если в кольчугу попадёт"
и
"стрелы пробивали дубовую дверь, на неизвестной дистанции"
как бы маловатый повод для спора...
ну и на счет наконечников... ну значит были... недооценил я англицких крестьян...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 19:04) 328186</div>
<div class='quotetop'>Цитата
или вы думаете, что я не знаю, что римляне были ДО 12 века?[/b]
не знаешь. Римляне были и ПОСЛЕ 12 века :D
[/b][/quote]
ТЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p
п.с. to Lexad
и если уж приводите выдержки, то переводите... я тут вроде ни где не писал, что читаю по англицки бегло...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
веке в 12-ом вся европейская обчественность была возмущена... англичан подозревали в применении боевых отравляющих веществ
[/b]
селяне из под Льежа ходили с транспарантами под стенами замка, а испанские аристократки отказывались выходить за британцев замуж!
А Византийци отказывались пропускать британских паломников в Святую землю...
жжошь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
сразу после фразы про наконе[/b]пардон, пропустил. Опять же, стрелы не мои ))<div class='quotetop'>Цитата</div>
у меня дальность вполне указана.... метров 200... у вас не указана... но так как прямо не сказано, что меньше 200, значит двери пробивали на дистанции 200 метров...
так? или что вы хотели этим сказать...[/b]хотел сказать, что пробить могли очень многое (там же в википедии говорится, что целиком (кроме лица и сочленений) защищали только позднесредневековые брони). Но, раз дальность не указана, прошу не считать никаким подтверждением дальноубойности. Могли и пробить, а могли и нет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну и на счет наконечников... ну значит были... недооценил я англицких крестьян[/b]Ну вот, а сколько стрел было сломано о кольчуги :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
для меня два утверждения:
"воину в кольчуге от стрелы на дистанции 200 метров ни чего не будет, если в кольчугу попадёт"
и
"стрелы пробивали дубовую дверь, на неизвестной дистанции"
как бы маловатый повод для спора...[/b]для меня тоже. Поэтому взял из Вики ссылку: Hunting with the Bow and Arrow, by Saxton Pope. http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/8hbow10.txt
Вкратце перевод - мужик взял кольчугу Дамасской стали 15 века и пробил насквозь из длиннолука стрелой с узким наконечником вместе с поленом, на которое надел. Стрелял - да - с короткой дистании, но пишет, что стрела будет сохранять убойный потенциал на 200 ярдов. Подробнее - видимо, надо читать сам труд.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 20:26) 328211</div>
хотел сказать, что пробить могли очень многое (там же в википедии говорится, что целиком (кроме лица и сочленений) защищали только позднесредневековые брони). Но, раз дальность не указана, прошу не считать никаким подтверждением дальноубойности. Могли и пробить, а могли и нет.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
на дальность максимум метров 350.... реально 200-250... тем кто в кольчуге ни чего не будет, ну так не все то в кольчугах были... и не всё ими было прикрыто...
пока подходят (200-70 метров) навесом по толпе, ближе уже прицельно...[/b]
сообственно о чем тогда спорить... у меня как бы и написано "не все то в кольчугах были... и не всё ими было прикрыто"... тут я как раз написал "тем кто в кольчуге ни чего не будет", чтобы потом спорить ни кто не начал... но я вас недооценил ))
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 9.3.2010, 20:26) 328211</div>
для меня тоже. Поэтому взял из Вики ссылку: Hunting with the Bow and Arrow, by Saxton Pope.
Вкратце перевод - мужик взял кольчугу Дамасской стали 15 века и пробил насквозь из длиннолука стрелой с узким наконечником вместе с поленом, на которое надел. Стрелял - да - с короткой дистании, но пишет, что стрела будет сохранять убойный потенциал на 200 ярдов. Подробнее - видимо, надо читать сам труд.[/b]
ну пусть будет так..
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 19:25) 328193</div>
селяне из под Льежа ходили с транспарантами под стенами замка, а испанские аристократки отказывались выходить за британцев замуж!
А Византийци отказывались пропускать британских паломников в Святую землю...
жжошь!
[/b]
стараюсь =)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p
[/b]
да ты что. А Император Юстиниан не в курсе. Ну тот, что Римское Право оформил :D
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 20:52) 328217</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p
[/b]
да ты что. А Император Юстиниан не в курсе. Ну тот, что Римское Право оформил :D
[/b][/quote]
а.... про этих....
ну на фоне Юлия там Цезаря.... и вообще завоеваний ранней римской империи.... византия не очень смотрится то.... долгая, но агония...
так что я думаю всё таки "ТЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p"
п.с. оно и великобритания сейчас есть... но той "Владычицы морей".... уже давно нету...
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 19:09) 328221</div>
ну на фоне Юлия там Цезаря.... и вообще завоеваний ранней римской империи.... византия не очень смотрится то.... долгая, но агония...
так что я думаю всё таки "ТЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p"
[/b]
гм... Какая такая византия в III веке? хотя после мировой общественности осуждающей применение оружия массвого поражения в XII наверное возможно... :bye:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
так что я думаю всё таки "ТЕХ римлян уже к третьему веку почти не осталось :-p"
[/b]
Наполеон в шестой палате тоже "думает".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну на фоне Юлия там Цезаря.... [/b]
ну-ка. А что там, Юлий наш Цезарь завоевал? а? много ли?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
византия не очень смотрится то....[/b]
это ты с чьего голоса поешь? много про Византию знаешь?
"После гибели Западной Римской империи (476) Восточная империя традиционно называется западным термином Византийская империя или просто Византия, хотя самоназванием это никогда не было, и до конца существования Византии империя называлась Ромейской (то есть Римской), а её жители — ромеями (римлянами)."
А знаешь зачем? затем, что грязные варвары пытались присвоить себе право на Римскую Империю, даже деревни свои обозвали - Священная Римская Империя Германской Нации. Хотя Настоящей Империи было на это плевать.
Supremator
09.03.2010, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 20:09) 328221</div>
...п.с. оно и великобритания сейчас есть... но той "Владычицы морей".... уже давно нету...
[/b]
Никому не нужно чтобы сейчас какая-нибудь страна контролировала половину мирового океана и суши впридачу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
гм... Какая такая византия в III веке?[/b]
Нормальная такая :) Византий был основан в 7 веке до н.э. ;)
с 330 года был столицей Римской Империи. с 390 - Восточной Римской Империи. И почти тысячу лет крупнейшим городом Европы. Вторым по величине была Кордоба. Третьим - Киев. Ни одной варварской деревни типа Лютеции там, Трир или Милан
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 19:24) 328227</div>
<div class='quotetop'>Цитата
гм... Какая такая византия в III веке?[/b]
Нормальная такая :) Византий был основан в 7 веке до н.э. ;)
с 330 года был столицей Римской Империи. с 390 - Восточной Римской Империи. И почти тысячу лет крупнейшим городом Европы.
[/b][/quote]
ты мне за город не парь... в контексте уважаемого докладчика имеется ввиду Восточный римский имперь :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Никому не нужно чтобы сейчас какая-нибудь страна контролировала половину мирового океана и суши впридачу.
[/b]
А в Вашингтонском обкоме-то не в курсе :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты мне за город не парь... в контексте уважаемого докладчика имеется ввиду Восточный римский имперь harhar.gif[/b]
который никогда Византией не назывался. Так его грязные варвары называли. Культурные люди - арабы, али славяне, те как положено - Ромейской Империей. Да и город изначально перестроив Константин Новым Римом нарек.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:15) 328223</div>
Наполеон в шестой палате тоже "думает".[/b]
ну вам там по месту виднее...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:15) 328223</div>
ну-ка. А что там, Юлий наш Цезарь завоевал? а? много ли?[/b]
ну ту же галлию то завоевал?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:15) 328223</div>
это ты с чьего голоса поешь? много про Византию знаешь?[/b]
да уж куда нам.... тут на форуме я смотрю, вообще лучше молчать, все и так всё знают...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:15) 328223</div>
"После гибели Западной Римской империи (476) Восточная империя традиционно называется западным термином Византийская империя или просто Византия, хотя самоназванием это никогда не было, и до конца существования Византии империя называлась Ромейской (то есть Римской), а её жители — ромеями (римлянами)."[/b]
да... это всё правильно.... да тока вот в советской (да и в российской тоже) терминологии используется именно "Византийская империя"...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:15) 328223</div>
А знаешь зачем? затем, что грязные варвары пытались присвоить себе право на Римскую Империю, даже деревни свои обозвали - Священная Римская Империя Германской Нации. Хотя Настоящей Империи было на это плевать.[/b]
согласен....
но по сабжу:
и тем не менее... византия (или восточная римская империя) всё время своего существования боролась за отвоевание земель бывшей римской империи, чего добиться так и не смогла... новых завоеваний в общем то тоже не было...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 9.3.2010, 21:27) 328229</div>
ты мне за город не парь... в контексте уважаемого докладчика имеется ввиду Восточный римский имперь :harhar:[/b]
я вообще говорил про римлян просто... как то упустив момент с восточной римской империей... к чему товарищ SPARC благополучно и придрался...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я вообще говорил про римлян просто... как то упустив момент с восточной римской империей... [/b]
Так-то Восточная Римская по времени существования Западную в минуса зарулила если что.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да тока вот в советской (да и в российской тоже) терминологии используется именно "Византийская империя"...
[/b]
90 лет не показатель<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну ту же галлию то завоевал?[/b]
А великали она? галлия-то?! :)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:49) 328239</div>
<div class='quotetop'>Цитата
я вообще говорил про римлян просто... как то упустив момент с восточной римской империей... [/b]
Так-то Восточная Римская по времени существования Западную в минуса зарулила если что.[/b][/quote]
ну тока если этим мерять...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:49) 328239</div>
<div class='quotetop'>Цитата
да тока вот в советской (да и в российской тоже) терминологии используется именно "Византийская империя"...[/b]
90 лет не показатель[/b][/quote]
ну я как то раньше не застал... :shy2:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:49) 328239</div>
А великали она? галлия-то?! :)[/b]
вопрос риторический..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну тока если этим мерять...[/b]
Да не только этим. А вкладом в Мировую Историю.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 20:02) 328244</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ну тока если этим мерять...[/b]
Да не только этим. А вкладом в Мировую Историю.
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 12:12) 328105</div>
ты вообще-то ходил бы в 123 лучше :D
[/b]
:.V.:
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 9.3.2010, 20:57) 328241</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.3.2010, 21:49) 328239
А великали она? галлия-то?! :)[/b]
вопрос риторический..
[/b][/quote]
*в рамках затянувшегося оффтопа*
Да чего уж там скромничать: немалый такой кусок земли - от Пиринеев до Рейна, и Цезарь завоевал большую его часть + в нагрузку несколько миллионов налогоплательщиков\рабов. По площади это раза в полтора больше самой Италии, а по сумме дохода - 40 миллионов сестерциев ежегодно. Во всех отношениях весьма недурно, имхо.
<div class='quotetop'>Цитата(vitok * 9.3.2010, 8:14) 328042</div>
Что мне видится навскидку из проблем такого подхода:
1) армия, грубо говоря, пропорциональна площади государства - что абсурдно
2) все узкие места превращаются в сплошные Фермопилы - причем для своих же войск
3) быстрые юниты не смогут обогнать свои же медленные
4) в осажденном со всех сторон городе с одним защитником внутри нельзя создать подкрепление
5) водить за ручку каждый юнит на каждом шагу особенно ближе к финалу, когда их _очень_ много - полный абзац.
В итоге игра станет затяжной и нудной. Буду надеяться, что все-таки до подобного дело не дойдет.
[/b]
Спасибо, Виток, за такое образное и точное описание: я как представил себе ЭТО - так еще больше в ужас пришел. Игра точно станет и затяжной, и нудной. И очень сомневаюсь, что у сидовцев до этого не дойдет.
Похоже, морские десанты сильно усложнятся - станет тяжело оборонять транспортники. Если крейсера распологать одинарным кольцом для защиты, то нападающий ценой потери одного-двух крейсеров сможет уничтожить все десантные суда. К тому же синхронно двигать всю эту армаду, чтобы не нарушить строй, удовольствия мало.
А мне тут мысля пришла.
4 юнита в трансопрте это уже 5 юнитов на гекс. :harhar:
Да и мыслите вы пока стереотипами 4-ки.
Т.к. не нужна будет армада транспортов для десанта (её просто невозможно будет высадить локально), а прикрыть 2-3 транспорта десятком линкоров сильно проблем не составит.
Мы вон в последнем НР короля прикрывали 8-ю юнитами и не всегда плотным кольцом вокруг него, а ширенгами и разветкой. (т.к. в стеке короля защитить было невозможно)
НРГП4 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=10933)
ЗЫ Кстати к разговору о тестерах. Может ОТ4Е неспроста подобный НР замутил, может с каким-то умыслом имея кое-какую инфу недоступную простым смертным. :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 12.3.2010, 9:12) 328581</div>
4 юнита в трансопрте это уже 5 юнитов на гекс.
[/b]
Вполне вероятно, что в связи с один-юнит-на-тайл введут также один-юнит-на-транспорт. Это будет логично.
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 12.3.2010, 9:12) 328581</div>
Может ОТ4Е неспроста подобный НР замутил, может с каким-то умыслом имея кое-какую инфу недоступную простым смертным. :biglol:
[/b]
Я давно подозревал, что на самом деле он - иностранный(-планетный?) шпион, и на затылке у него третий глаз!
Граф Орлов
12.03.2010, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(ratamon * 12.3.2010, 0:22) 328574</div>
Похоже, морские десанты сильно усложнятся - станет тяжело оборонять транспортники. Если крейсера распологать одинарным кольцом для защиты, то нападающий ценой потери одного-двух крейсеров сможет уничтожить все десантные суда. К тому же синхронно двигать всю эту армаду, чтобы не нарушить строй, удовольствия мало.
[/b]
У меня есть идея, что подобно совмещению военного и невоенного юнита на одном тайле, будет возможно совмещать транспорт и эскорт.
lyagushkins
12.03.2010, 13:33
Я не понимаю, что значит один-юит-на-тайл?
<div class='quotetop'>Цитата(green lyagushkins * 12.3.2010, 15:33) 328623</div>
Я не понимаю, что значит один-юит-на-тайл? [/b]
Один отряд на гексагональную клетку. То есть в одной клетке смогут находиться одновременно не более 1 военного и 1 рабочего.
<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 12.3.2010, 14:17) 328630</div>
Один отряд на гексагональную клетку. То есть в одной клетке смогут находиться одновременно не более 1 военного и 1 рабочего.[/b]
Про один военный отряд на хекс писали, а вот что невоенных отрядов будет только один, я что-то не помню.
NeseryozniyVET
01.04.2010, 20:22
Помню в трешке нельзя было пройти через тайл на котором стоит юнит другой нации, я этим часто пользовался, недавая чужим поселенцим проходить через узкие участки. В четверке этот дибилизм убрали. При системе 1 юнит 1 тайл он опять вернется, причем с процентами - свои юниты перкроют проход своим же!!
zombie_113
02.04.2010, 10:16
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 1.4.2010, 19:22) 331167</div>
Помню в трешке нельзя было пройти через тайл на котором стоит юнит другой нации, я этим часто пользовался, недавая чужим поселенцим проходить через узкие участки. В четверке этот дибилизм убрали. При системе 1 юнит 1 тайл он опять вернется, причем с процентами - свои юниты перкроют проход своим же!!
[/b]
Внимательнее читать нужно.
Писали же что своих юнитов можно менять местами.
Правда вот с чужими непонятно как будет.
White Hawk
02.04.2010, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При системе 1 юнит 1 тайл он опять вернется, причем с процентами - свои юниты перкроют проход своим же!![/b]
В Панцер, Пацифик, Фентези и прочая Генералах - что-то не мешают :yes:
Я резко за подобный принцип из ака-панцергенеральных "гексостратегий"!
NeseryozniyVET
02.04.2010, 21:19
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 2.4.2010, 9:16) 331222</div>
Писали же что своих юнитов можно менять местами.[/b]А толку. Если на пути 5 юнитов узкий перешеек? В итоге дорожная пробка.
White Hawk
02.04.2010, 21:32
<div class='quotetop'>Цитата(NeseryozniyVET * 2.4.2010, 20:19) 331298</div>
<div class='quotetop'>Цитата(ZoMbiE_113 * 2.4.2010, 9:16) 331222
Писали же что своих юнитов можно менять местами.[/b]А толку. Если на пути 5 юнитов узкий перешеек? В итоге дорожная пробка.
[/b][/quote]
а вот предыдущий пост прочитать не судьба :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 2.4.2010, 17:01) 331254</div>
<div class='quotetop'>Цитата
При системе 1 юнит 1 тайл он опять вернется, причем с процентами - свои юниты перкроют проход своим же!![/b]
В Панцер, Пацифик, Фентези и прочая Генералах - что-то не мешают :yes:
Я резко за подобный принцип из ака-панцергенеральных "гексостратегий"!
[/b][/quote]
+100
Поиграл тут в первого панцер генерала, как советовали. Отличная стратегия (или лучше тактика)! Хотя ещё не во всём разобрался.
Всем скептикам, выступающим против "1 юнит на тайл" советую.
Многие вопросы сразу отпадают:
-война масштабная, но до того чтобы пол карты было заставлено юнитами далеко.
-нет дорожной сети в каждом тайле по всей карте, задержки на переправах, но Фермопил особо не происходит. Да и у юнитов достаточно очков передвижения.
-сила не особо зависит от площади (хотя как знать: играю недавно, хоть игра и старая, во всё не вник). Наоборот оборону удобнее держать, сконцентрировав силы.
-Огромное количество тактических ходов. Можно проиграть, обладая большой армией, из-за плохого управления.
Если в циве будет также - улучшит её на порядок.
<div class='quotetop'>Цитата(vitok * 9.3.2010, 8:14) 328042</div>
Что мне видится навскидку из проблем такого подхода:
1) армия, грубо говоря, пропорциональна площади государства - что абсурдно
2) все узкие места превращаются в сплошные Фермопилы - причем для своих же войск
3) быстрые юниты не смогут обогнать свои же медленные
4) в осажденном со всех сторон городе с одним защитником внутри нельзя создать подкрепление
5) водить за ручку каждый юнит на каждом шагу особенно ближе к финалу, когда их _очень_ много - полный абзац.
В итоге игра станет затяжной и нудной. Буду надеяться, что все-таки до подобного дело не дойдет.
[/b]
1)2)5) Сказали уже, смотрите Panzer General
3) Я более чем уверен, что ходов передвижения у юнитов прибавится.
4) А Сталинградский тракторный танков во время боёв и не производил.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.4.2010, 14:44) 331455</div>
Поиграл тут в первого панцер генерала, как советовали. Отличная стратегия (или лучше тактика)!
[/b]Именно - ТАКТИКА, и это приговор СТРАТЕГИИ - Циве: стратегия выродилась в тактику.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
-война масштабная, но до того чтобы пол карты было заставлено юнитами далеко.
[/b]Заставлена-заставлена. И даже вопрос не только в этом: концентрация сил на тайле должна как и в реале, давать и минусы (ухудшение управляемости, снабжения, увеличение ущерба при обстреле тайла), и плюсы - уменьшение своих потерь при атаке с бОльшим перевесом в силе, возможность комбинировать рода войск и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если в циве будет также - улучшит её на порядок.
[/b]А действительно интересно: ведь Панцер забросили, наверное все же его модель боя народ не впечатлила. Но и минус у Панцера ИМХО был немаленький (по сравнению с Цивой): Панцер - чисто варгейм, Цива - ГЛОБАЛЬНАЯ стратегия.
Интересно, что получится при объединении не оправдавшего себя боя в Панцере (хотя кое-что я бы взял в "Свою игру") - и глобальности в Циве?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 16:49) 331458</div>
Именно - ТАКТИКА, и это приговор СТРАТЕГИИ - Циве: стратегия выродилась в тактику.
[/b]
Так может кто скажет, в каком месте стратегия станет менее глобальной! Отменят развитие? Технологии? Дипломатию? Строительство городов? Торговлю?
Не, я бы поспорил об этом, может с чем-то согласился бы, но не вижу конкретных вещей с чем спорить. Где аргументы меньшей глобальности?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 16:49) 331458</div>
Заставлена-заставлена. И даже вопрос не только в этом: концентрация сил на тайле должна как и в реале, давать и минусы (ухудшение управляемости, снабжения, увеличение ущерба при обстреле тайла), и плюсы - уменьшение своих потерь при атаке с бОльшим перевесом в силе, возможность комбинировать рода войск и т.д.
[/b]
Это уже из разряда "что добавить в игру мечты". Стеки это плохо? - Да. Тактики боёв, кроме "собрать стек" никакой. Варгеймовая схема - одно из удачных решений. Другие элементы цивилизации отменяют? - Нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 16:49) 331458</div>
А действительно интересно: ведь Панцер забросили, наверное все же его модель боя народ не впечатлила. Но и минус у Панцера ИМХО был немаленький (по сравнению с Цивой): Панцер - чисто варгейм, Цива - ГЛОБАЛЬНАЯ стратегия.
Интересно, что получится при объединении не оправдавшего себя боя в Панцере (хотя кое-что я бы взял в "Свою игру") - и глобальности в Циве?
[/b]
Ну, как сказать "забросили, не оправдал..." Считается лучшим варгеймом всё-таки.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.4.2010, 16:22) 331459</div>
Так может кто скажет, в каком месте стратегия станет менее глобальной! Отменят развитие? Технологии? Дипломатию? Строительство городов? Торговлю?
Не, я бы поспорил об этом, может с чем-то согласился бы, но не вижу конкретных вещей с чем спорить. Где аргументы меньшей глобальности?
[/b]Не надо ПОДМЕНЯТЬ ;) понятия: разговор шел не о глобальности, а о понижении ТОЛЬКО боя из стратегии в тактику.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это уже из разряда "что добавить в игру мечты". Стеки это плохо? - Да. Тактики боёв, кроме "собрать стек" никакой.
[/b]Это из разряда, что решить проблему "гибельных стеков" можно было умнее, и я постоянно повторяю, как это можно было сделать: стек сам по себе не панацея - ведь в него надо собрать юнитов, оголив другие участки, содержать те же юниты.
Проблема в конкретной реализации стека: чуть поправь - и тебя от такого боя за уши не оттащишь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну, как сказать "забросили, не оправдал..." Считается лучшим варгеймом всё-таки.
[/b]Много приведешь ссылок на форумы, где люди играют хотя бы близко по активности к Циве?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 18:18) 331463</div>
Не надо ПОДМЕНЯТЬ ;) понятия: разговор шел не о глобальности, а о понижении ТОЛЬКО боя из стратегии в тактику.
[/b]
Так ведь если выкинуть всё что я перечислил, включая строительство городов и юнитов, не останется ни стратегии, ни тактики! Если говорить только о бое в циве, то (как я уже спрашивал) в чём его стратегичность? Многие бы стали играть в игру «доведи один стек до другого»? Новая система ничего не убирает, а только наоборот, добавляет в бои.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 18:18) 331463</div>
Проблема в конкретной реализации стека: чуть поправь - и тебя от такого боя за уши не оттащишь.
[/b]
Ну не знаю от чего меня не оттянешь, но от стекового боя легко ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.4.2010, 18:18) 331463</div>
Много приведешь ссылок на форумы, где люди играют хотя бы близко по активности к Циве?
[/b]
Я назвал его одним из лучших варгеймов, а не стратегий вообще. Более того. Что искать ссылки, когда мне и самому цива нравится больше (хотя как тут сравнивать жёлтое с мягким?). Просто не стоит считать его «варгеймность» минусом, когда он и не претендует на место цивы. А вот взяв эту модель в качестве боевой системы для цивы, я и пытаюсь доказать его плюсы.
Возникает такое ощущение, что Yorick просто боится того, что играть станет сложнее - хотя по факту игра на самом деле в таком русле станет несколько сложнее и придется дольше двигать юнитов
А у Йорика другое ощущение: он не боится, а уверен, что игра станет менее реалистичной, т.к. ограничения "один-юнит-на-тайл" в реале практически НЕ БЫВАЕТ - плотность войск может быть очень большой, говоря языком Цивы - стеки могут быть очень большими, хоть и не бесконечно.
А вот у меня другое впечатление - защитники принципа "1Ю-1Т" как раз боятся признаться, что нравится им или нет, они БУДУТ играть в Цив5, хотя бы потому, что это - последняя/самая "перспективная" (?!) /красивая и т.д. версия, но на самом деле -
будут идти на цепочке, за которую их тянет Сид и есть жвачку, которую он им пихает :(
А потому что если бы циверы были независимее в рассуждениях - играли бы в что-то поумнее, хотя бы в тот же АоМ да МАССОВО возмущались тупиковостью Цивы - глядишь, какая фирма уже и взялась бы доводить АоМ.
Во первых, сколько юнитов на тайл - бабушка надвое сказала.
Второе. юнит - это сколько?
Не читая диздоков, не видя SDK от Civ5 и даже не увидев саму игру ни разу, но на основе имеющихся подтвержденных фактов я уже вижу приблизительную конструкцию кода, проверяющего можно ли зайти юниту на некую клетку. Так вот если в четверке надо было дописывать несколько огромных конструкций то в пятерке я подозреваю, что можно будет всего лишь поменять значение переменной или в худшем случае добавить в код пару строк, чтобы вернуть стеки, но вернуть их так, чтобы в один стек нельзя было упихать 2^32 юнитов, а допустим ограничить тремя юнитами на стек - правда под это надо будет несколько изменить код в системе боя и сделать мелкие правки в тактическом АИ, но это будет на несколько порядков менее трудоемкой задачей, чем писать подобную конструкцию для цив4 с нуля и я не сомневаюсь, что никто из мододелов не рискнет применить такую возможность
Это так, к слову... Выводы ты можешь сделать сам
Я последние года 2 в оригинал четверки не играю -пресно , только в моды и думаю в 5 Циве мододелам не составит труда сделать так чтобы на один гекс можно было ставить хоть 100 юнитов и в конце концов каждый будет играть в то что ему больше нравится -1 юнит или 100 на гекс.
По опыту игры в Кодекс Войны знаю -играть с 1 юнитом на гекс сложнее и интереснее.
А я буду играть в пятерку хотя бы потому что игр в которые хочется играть как мне кажется становится меньше.
superregistr
04.04.2010, 22:20
papa1, вроде и вставил пару слов, а такой разнос от свана получил :biglol: :biglol: :biglol: вот что значит вставать между титанами :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 4.4.2010, 22:20) 331496</div>
papa1, вроде и вставил пару слов, а такой разнос от свана получил :biglol: :biglol: :biglol: вот что значит вставать между титанами :umnik:
[/b]
Супердруг
во-первых, с чего ты взял, что сван посвятил тот пост мне,
ну а во-вторых, папа, он и в африке папа.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.4.2010, 15:04) 331457</div>
1)2)5) Сказали уже, смотрите Panzer General
[/b]
Во-первых, сказали - но уже после моего поста.
Во-вторых, ПГ для меня не эталон и не контрпример по вопросу 'одноклеточности', т.к. масштабы, механика и цели геймплея там немного другие. И, вообще, эта игра мне не нравится.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.4.2010, 15:04) 331457</div>
3) Я более чем уверен, что ходов передвижения у юнитов прибавится.
[/b]
Чтобы в чем-то быть уверенным, надо располагать фактами. Пока же обсуждаются лишь личные убеждения, чьи-то слова и примеры из прошлых, имхо, не самых удачных реализаций 'одноклеточности'. Имея такой материал для размышлений, я могу быть уверенным только в том, что пока что ни в чем нельзя быть уверенным. Хотя есть уверенность еще в том, что если изделие окажется играбельным, тогда мы будем радоваться даже одноклеточным юнитам.
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.4.2010, 15:04) 331457</div>
4) А Сталинградский тракторный танков во время боёв и не производил.
[/b]
Производство шло по июль, т.е. уже во время Сталинградской битвы, пока город не разбомбили, и бои не начались в самом городе. И вот тогда уже не производили. Но зато продолжали ремонтировать.
это не флейм - это ОДИН-ЮНИТ-НА-ТАЙЛ, так что модераторам оставить как есть
второе - кое-кто под кое-чьим влиянием стал употреблять запрещённые слова (да-да, слово флуд, да-да слово офтопик), кому портянки жмут - идите в более правильные интернеты
флуд и офтопик всегда были разрешены
разве новички будут искать тему куда тщательно отцежены разговоры, открывающие многогранность личностей цивфанатиков? первичные посетители отцедят спецтему по игре и покинут нас, одни выжимки и останутся
людям надо говорить - пусть люди говорят
10% сообщений не по теме вполне допустимы
больше реальных людей останется с нами
Граф Орлов
06.04.2010, 15:42
Прошлый раз остановился в этой теме на седьмой странице. Сейчас прочитал остальное. На мой взгляд, самое унылое в теме - это обсуждения, как выглядит коммьюнити со стороны. Уж лучше о женщинах....
А вот на седьмой странице хотелось Йорику возразить о вырождении Цивы как стратегии в тактику. Стратегия отличается от тактики оперативным уровнем. Мне кажется, что Цива держит баланс между этими уровнями. Похождения юнитов по карте удачно дополняют стратегические действия. Несущественные нестыковки, вроде "как мой лучник за 30 лет прошел всего 100 километров?" - это издержки.
А пятую Циву жду и буду играть, независимо от реализации тактики. Там уже выяснится, хуже или лучше четвертой она получилась.
Кстати, гексагональную сетку и один-юнит на тайл, я впервые встретил в игре "Сталинград" на Спектруме. И увлеченно в нее резался. Там изгибы линии фронта играли довольно существенную роль. При приближенно вертикальной линии фронта каждый юнит граничил с двумя вражескими, но стоило только выбить врага из гекса и занять его, то сразу три вражеских юнита могли атаковать мой. Что приводило в итоге к эшелонированной обороне и попыткам истощить оборону врага и прорвать фронт.
Gromozeka
06.04.2010, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 5.4.2010, 22:25) 331667</div>
разве новички будут искать тему куда тщательно отцежены разговоры, открывающие многогранность личностей цивфанатиков? первичные посетители отцедят спецтему по игре и покинут нас, одни выжимки и останутся
людям надо говорить - пусть люди говорят
10% сообщений не по теме вполне допустимы
больше реальных людей останется с нами
[/b]
Квота превышена потому самое интересное из темы о тайлах ушло сюда
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=11641
Автоматический выбор самого сильного противника из стека так же далек от реальности, как и принцип 1u/1t. Скорее нужно было бы размазать повреждения по всему стеку в зависимости от типа и характеристик входящих в него юнитов. Пусть, например, половина дуболомов прокачана на противодействие химическому оружию (у них противогазы есть). Противник пускает газ; что, в реальности газ будет действовать только на самого противогазного противогазника? Пример, конечно, не очень удачный. Нет ОМУ в циве. Выбор юнита для противостояния более-менее реалистичен в случае, когда атакующий тычет копьем, машет секирой, или колет пикой. Он ведь заранее на позицию для атаки выходит, защищающиеся могут выдвинуть того, кто половчее справляется именно с этим видом вооружений. Но лучники уже могут выбирать себе цель сами, а реально попадают в того, в кого могут попасть (кто высунулся) - сила тут вообще ни при чем. Про современное автоматическое оружие вообще отдельный разговор - боец просто долго и упорно стреляет в сторону противника, пока одна пуля из N (где N - угадайте сколько?) случайно не попадет куда требуется.
ИМХО 1 юнит на тайл - это крайность, так же как и стеки по 150 юнитов на клетке. Необходим какой-то баланс. Вот, например, мне понравилась реализация войск в Imperial glory, где в одной области могло находиться до трех разных военных отрядов и за 1 ход они могли передвигаться в 1 соседнюю область. К тому же как-то неправдоподобно получается - военный отряд 1, а рабочих, насколько я понял, сколько угодно. Выходит в одном военном юните целая армия, а в одном рабочем юните - реально 1 рабочий. Неправдоподобно, так как 1 рабочий не сможет самостоятельно проложить дорогу или построить шахту, например. Вернее он то сможет, но умрет наверное раньше.
<div class='quotetop'>Цитата(PeopleEqualShit * 8.4.2010, 21:11) 332135</div>
К тому же как-то неправдоподобно получается - военный отряд 1, а рабочих, насколько я понял, сколько угодно. Выходит в одном военном юните целая армия, а в одном рабочем юните - реально 1 рабочий. Неправдоподобно, так как 1 рабочий не сможет самостоятельно проложить дорогу или построить шахту, например. Вернее он то сможет, но умрет наверное раньше. [/b]
Рабочий тоже один.
Torquemada
17.04.2010, 13:17
Всем здравствовать!
Очень интересная тема получилась (особенно забавно было читать спор о луках). Мое имхо таково: один тайл - один юнит - зер гуд. Все указанные недостатки легко устраняются (что и показано на примере Панзеров). Теперь оффтоп: наверное и в этой части не будет конной пехоты. До сих пор не понимаю почему в голове у разработчиков не появляется мысли о том, что с коня можно слезть. Причем во всех тактико-стратегических игрищах.
Ведь конная пехота использовалась еще древними греками (ввиду малохольности тогдашних лошадей и уязвимости колесниц). Особенно это напрягает у кочевых "рас". Пехота строиться отдельно и ползет к полю боя медленно, а кони отдельно и без пехоты на поле боя сливают. Даешь реализм в лучшем виде!!!
По поводу соотношения хардкорности и простоты. Не вижу особого противоречия. Ту же циву я всегда относил к хардкорным и ничего, популярность высокая. В пример еще можно привести ХоММ5: очень много параметров, модификаторов, рандомов, но ничего - кто-то забивает на них и не парясь наслаждается игрой на легком, а кто-то ожесточенно просчитывает весь бой наперед. А в итоге более 10 млн. копий продано! Далее - Ил-2 Штурмовик. Кто-то ставил на аркаду (напр. я по сети) и не парясь рубился, а кто-то (обратно я, но уже в сингле) выкручивал на хардкор и радовался удачной посадке на ВПП. Не нужно бояться усложнения! Игра должна уметь и затягивать с самого начала и иметь глубину для совершенствования мастерства.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь оффтоп: наверное и в этой части не будет конной пехоты. До сих пор не понимаю почему в голове у разработчиков не появляется мысли о том, что с коня можно слезть. Причем во всех тактико-стратегических игрищах.
Ведь конная пехота использовалась еще древними греками (ввиду малохольности тогдашних лошадей и уязвимости колесниц). Особенно это напрягает у кочевых "рас". Пехота строиться отдельно и ползет к полю боя медленно, а кони отдельно и без пехоты на поле боя сливают. Даешь реализм в лучшем виде!!![/b]
+1!
Я когда в Казаках увидел юнит "драгун", думал, ух ты, это ж значит их можно ан коня посадить, перевезти, потом слезть с коня... ага, не тут-то было - драгун приклеен к коню, и гибнет вместе с ним и убегает от атаки холодным оружием.
Единственная игра, которую я видел, где можно спешить кавалерию - это Геттисберг Сида Мейера. (Ну и в Антьетаме его это тоже наверняка есть) Да, и в ещё одной про гражданскую это было, битва при Булл Ране называется.
Хальк Юсдаль
17.04.2010, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Единственная игра, которую я видел, где можно спешить кавалерию[/b]
Если не только стратегии имеются в виду, то в Mount&Blade можно не только кавалерию использовать в бою, но и например отдать приказ им слезть с коней. В результате они сражаются в пешем бою. Это правда RPG с сильным уклоном в экшен, но и с элементами стратегии. В частности при паре сотен воинов на поле боя и тактическим экраном, это уже на стратегию похоже.
Torquemada
17.04.2010, 17:38
Еще в какой-то из первых частей Тотал Вар можно было спешиваться. Потом почему-то отменили, :censored: . Но цивилке бы это явно не повредило. Может в модах кто добавит..
В Empire Totalwar драгуны спешиваются. Но это редко бывает полезно.
А что, спешивающаяся кавалерия была так исторически важна?
Torquemada
17.04.2010, 19:37
В битве при Креси английские рыцари заняв высоту встречали противника спешившись (чтобы получить +25% к защите :)), монголы передвигались сугубо на конях а при столкновении с неприятелем могли и спешиться (штурм города, например), греки тоже не пешком на войну ходили (хотя у них по разному бывало), и были даже спецотряды, которые уже на поле боя подъезжали куда надо и на новой позиции строились фалангой. Я уже не говорю про конную артиллерию (не путать с полковой!) и драгунство.
Конкретно в цивилке можно было бы сделать конную пехоту, которая бы гоняла с конской скоростью, а статами обладала пехотными.
Кроме драгунов и конной артиллерии, ни одного примера войск, специально нацеленных и на конный, и на пеший бой. Если коней рассматривать только как транспорт, в циве для этого уже есть корабли - привезут кого угодно куда угодно по морю. Да и по жд не на своих двоих 10 клеток за ход бегут.
Из-за одного выброса, который жил сто лет, не стоит огород городить с новым типом юнитов.
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 17.4.2010, 17:38) 333283</div>
Еще в какой-то из первых частей Тотал Вар можно было спешиваться. Потом почему-то отменили, :censored: . Но цивилке бы это явно не повредило. Может в модах кто добавит..
[/b]
Это было в первом Medieval'е и играло огромную роль.
Пешие феодальные рыцари творили чудеса))
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.4.2010, 20:18) 333308</div>
циве для этого уже есть корабли - привезут кого угодно куда угодно по морю.
[/b]
Кхм... А мне казалось, морские перевозки устранили :shock:
Я говорил про четвертую и предыдущие. ЖД, надеюсь, не устранили?
Где-то точно видел, что ЖД оставили и переделали всю систему дорог и передвижения по ним.
Но где - сейчас уже никак сказать не могу.
Поиск не помогает, а вручную - слишком большой уже винегрет))
я буду рад если реализовали мою идею "перебазирования" юнитов по аналогии с самолетами :)
bartalbe
21.04.2010, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(Tur1537 * 19.4.2010, 13:38) 333492</div>
Кхм... А мне казалось, морские перевозки устранили :shock:
[/b]
Кто сказал, что устранили? :o Как я помню, там речь шла о том, что не будет больше специализированных транспортных кораблей - или я не прав?
Насколько я понимаю - юниты смогут наступать на морские клетки и конвертироваться в транспортные кораблики с собой на борту. Таким образом необходимость в морском транспорте как классе отпадет, но возрастет роль ВМФ, ибо для защиты таких транспортных корабликов надо будет иметь значительный флот, поскольку 1 юнит = 1 тайл и любой мало мальский корветик сможет облететь со стороны одиночный конвоирский корабль и атаковать этот транспортник.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.4.2010, 5:20) 333663</div>
Насколько я понимаю - юниты смогут наступать на морские клетки и конвертироваться в транспортные кораблики с собой на борту.
[/b] :biglol: +100! Это даже круче, чем ЦивРеволюшн, это уже даже не для школьников, а для детсада!
Интересно, а комиксов в Циве не предвидится? :booflag: :censored:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 21.4.2010, 5:20) 333663</div>
Насколько я понимаю - юниты смогут наступать на морские клетки и конвертироваться в транспортные кораблики с собой на борту.
[/b]
Да, это слабое место в концепции. Интересно, с какой скоростью они будут передвигаться? Хотя, тут можно было бы и скорость и защиту поставить в зависимость от технологий и прокачек.
Torquemada
21.04.2010, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 17.4.2010, 20:18) 333308</div>
Кроме драгунов и конной артиллерии, ни одного примера войск, специально нацеленных и на конный, и на пеший бой. Если коней рассматривать только как транспорт, в циве для этого уже есть корабли - привезут кого угодно куда угодно по морю. Да и по жд не на своих двоих 10 клеток за ход бегут.
Из-за одного выброса, который жил сто лет, не стоит огород городить с новым типом юнитов.
[/b]
Не особо понял о чем речь. Когда появиться жд - конная пехота утратит актуальность - это очевидно и почти не противоречит гиштории. Речь идет не столько о конном и пешем бое, сколько о возможности спешивания (тактический аспект) и повышения мобильности армии за счет посадки на коней (стратегический аспект).
Что за выброс 100-летний - не понятно, но драгунство имеет более чем 100-летнюю историю. Конница - многотысячелетнюю историю и в игре период актуальности конных войск довольно продолжителен.
Я хотел бы видеть такие применения коннице как: повышение скорости пеших юнитов, за счет использования лошадей (в свете новых правил для стратегических ресурсов - это вполне осуществимо), а также новые конно-пешие юниты (собственно все или почти все конные юниты могут быть и пешыми при необходимости).
Ага, "засветил" разведчик стек конницы на подходе к твоим границам, ты айда клепать во фронтовых городах Копья, а нони собаки спешились и превратились в Аксов под твоим городом, а твои копья в МЯСО. :biglol:
Torquemada
21.04.2010, 13:45
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 21.4.2010, 12:34) 333694</div>
Ага, "засветил" разведчик стек конницы на подходе к твоим границам, ты айда клепать во фронтовых городах Копья, а нони собаки спешились и превратились в Аксов под твоим городом, а твои копья в МЯСО. :biglol:
[/b]
Такие глупости, как топоры бьющие копья, надеюсь уйдут в небытие. Речь идет о Civ5. Но даже если ввести конную пехоту в Civ4 - почему они должны выглядеть как конники??? :knight:
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 21.4.2010, 11:34) 333694</div>
Ага, "засветил" разведчик стек конницы на подходе к твоим границам, ты айда клепать во фронтовых городах Копья, а нони собаки спешились и превратились в Аксов под твоим городом, а твои копья в МЯСО. :biglol:
[/b]
А ты копейщиков посадил на коней и топоры все полегли :harhar:
Если бы не было предусмотрено спешивания, конелуки приатаке на город в Циве 4 имели бы не -10% к силе, а -100%, ибо на коне по осадной лестнице не залезешь.
Про многовековую историю драгун - именно спешивающейся кавалерией они были только первые лет 150, а потом - довольно обычной.
Транспорт пехоты конями - для этого надо и пехоте верхом мал-мал уметь, и чтобы кони были. Если моделировать наличие ресов, то фигли останавливаться, давайте наличие фуража и пороха и подход подкреплений моделировать, как в казаках. Только в каком-нибудь варгейме, а не в глобальной динамической стратегии.
Резюмируя: сама по себе спешивающаяся конница как род войск не играла такой большой роли, чтобы ее отсутствие ставиь в претензию игре. В модах можно делать что угодно, на то они и моды.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Такие глупости, как топоры бьющие копья[/b]Много ли уважаемый занимался балансом стратегических игр, чтобы называть основной принцип баланса всех стратегий, в которые я играл, глупостью?
Torquemada
21.04.2010, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 21.4.2010, 14:16) 333711</div>
Если бы не было предусмотрено спешивания, конелуки приатаке на город в Циве 4 имели бы не -10% к силе, а -100%, ибо на коне по осадной лестнице не залезешь.
Про многовековую историю драгун - именно спешивающейся кавалерией они были только первые лет 150, а потом - довольно обычной.
Транспорт пехоты конями - для этого надо и пехоте верхом мал-мал уметь, и чтобы кони были. Если моделировать наличие ресов, то фигли останавливаться, давайте наличие фуража и пороха и подход подкреплений моделировать, как в казаках. Только в каком-нибудь варгейме, а не в глобальной динамической стратегии.
Резюмируя: сама по себе спешивающаяся конница как род войск не играла такой большой роли, чтобы ее отсутствие ставиь в претензию игре. В модах можно делать что угодно, на то они и моды.
<div class='quotetop'>Цитата
Такие глупости, как топоры бьющие копья[/b]Много ли уважаемый занимался балансом стратегических игр, чтобы называть основной принцип баланса всех стратегий, в которые я играл, глупостью?
[/b][/quote]
1. No comments;
2. Драгу́ны (фр. dragon «драгун», букв. «дракон») — название конницы, способной действовать и в пешем строю. В прежние времена под этим же названием понималась пехота, посаженная на лошадей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Драгун
Т.е. мы видим, что изначально это конная пехота. Если говорить о выбросе, который длился всего-то 100 лет, то нужно отказаться и от танков, которым тоже 100 лет и есть мнения, что их эволюция зашла в тупик.
3. Все кочевые народы мал-мал умели и даже более. Кашу маслом не испортишь (Сид почему-то не боится вводить новшества, усложняющие игру).
4. Это не претензия, а пожелание.
5. Не нужно передергивать. Я понимаю, что игра, тем более с таким размахом имеет множество допущений и вечный принцип "камень-ножницы-бумага" просто необходим, но не обязательно оставлять его таким, как в Civ4. Балансом занимался только раз в Rome TW, мод Europa Barbarorum.
Википедию я тоже читал, спасибо. В данном случае срок жизни лучше сопоставлять с темпом технологического прогресса в военном деле. Танки были одной из вершин технологии в глобальной войне и множестве локальных, эксклюзивным средством взлома укрепрайонов, пока технология шла от пулемета до лазерного наведения, спутникового наблюдения и роботехники. Сейчас, соглашусь, похоже на тупик. А драгуны как спешивающаяся конница/конная пехота были даже не родом войск. Более-менее заметное влияние они имели лишь в армии Густава Адольфа, а в наполеоновских войнах уже вели себя как чистая конница.
Раз кочевые народы все умели ездить верхом, то тогда должны не уметь многое другое, там, строем ходить или фуражку носить :) Тогда надо вводить очень сильные различия между юнитами разных стран, что в перспективе 6000 лет игры выглядит натянуто и неисторично. Вон, русская армия Алексея Михайловича - это дворянская иррегулярная конница, стрелецкое ополчение, казацкие отряды, несколько наемных полков и один речной корабль Орел. А русская армия его сына Петра - та же Европа с добалением иррегулярной конницы.
Torquemada
21.04.2010, 18:32
Может и тупик эти танки, но в ближайшие десятилетия с производства их не снимут, все-таки многие задачи танков больше некому перепоручить.
Вместо того, чтобы делать такие различия между цивилизациями можно было бы ввести пару цивиков: кочевой и оседлый, вот и все дела ;) . Да масса способов удачно вставить конную пехоту, если вдуматься.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да масса способов удачно вставить конную пехоту, если вдуматься.[/b]Масса способов вставить удачно эльфийских магов тоже.
White Hawk
21.04.2010, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Резюмируя: сама по себе спешивающаяся конница как род войск не играла такой большой роли, чтобы ее отсутствие ставиь в претензию игре. В модах можно делать что угодно, на то они и моды.[/b]
Если плясать от ЭТОЙ печки, то таки да... логичнее дать ПЕХОТЕ (как роду войск) юнит или прокачку на конное передвижние. Или ви таки думаете, что КОННЫЕ подразделения SS мчались на врага с шашками наголо (а их к концу ВМВ стало многократно больше)? Я не говорю о мобильных конных корпусах Доватора и Белова, которые, как ни странно тоже конную лавину редко устраивали при всём при этом показывая значительную живучесть даже по сравнению с танками.
Лошадь как сдедство мобильного передвижения имеет кроме недостатков ещё и ряд преимуществ перед моторизованной техникой: голодная лошадь способна идти достаточное время иногда на подножном корму (машина сразу встанет). Если лошадь идти не может, то её может съесть голодный боец (и не один). А вот в автомобиле, бронетранспортёре или танке увы нет съедобных частей... За счёт этого современная конница (к которой в условиях дефисита нефтев ещё вернутся) более мобильна при дальних бросках с растянутыми коммуникациями снабжения.
Torquemada
22.04.2010, 10:01
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 21.4.2010, 22:25) 333775</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Резюмируя: сама по себе спешивающаяся конница как род войск не играла такой большой роли, чтобы ее отсутствие ставиь в претензию игре. В модах можно делать что угодно, на то они и моды.[/b]
Если плясать от ЭТОЙ печки, то таки да... логичнее дать ПЕХОТЕ (как роду войск) юнит или прокачку на конное передвижние. Или ви таки думаете, что КОННЫЕ подразделения SS мчались на врага с шашками наголо (а их к концу ВМВ стало многократно больше)? Я не говорю о мобильных конных корпусах Доватора и Белова, которые, как ни странно тоже конную лавину редко устраивали при всём при этом показывая значительную живучесть даже по сравнению с танками.
Лошадь как сдедство мобильного передвижения имеет кроме недостатков ещё и ряд преимуществ перед моторизованной техникой: голодная лошадь способна идти достаточное время иногда на подножном корму (машина сразу встанет). Если лошадь идти не может, то её может съесть голодный боец (и не один). А вот в автомобиле, бронетранспортёре или танке увы нет съедобных частей... За счёт этого современная конница (к которой в условиях дефисита нефтев ещё вернутся) более мобильна при дальних бросках с растянутыми коммуникациями снабжения.
[/b][/quote]
Peter +1, с г-ном Lexadом не поспоришь.
2 White Hawk: преимущества лошади меркнут перед преимуществами современной техники. В ВМВ от конницы уже таки стали избавляться. Про прокачки я уже писал, лучше покупать способность в конюшнях и вполне можно сделать драгунов (хотя бы уникальным юнитом). Не пойму почему мысль о конной пехоте вызывает столько сопротивления???
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 10:01) 333811</div>
Не пойму почему мысль о конной пехоте вызывает столько сопротивления???
[/b]
да потому что это блажь.
наличие конной пехоты для игры не принципиально. а если включать такого юнита - какими параметрами он будет обладать и в какую эру появляться? как он впишется в баланс?
изменять механику игры ради "конной пехоты" - так это вообще финиш.
мало ли какие еще в истории были казусы? теперь всё что ни попадя вставлять прикажете?
лишь бы вставить - это я про вас а не Лексада :)
для особо деятельных есть возможность моддинга - вставляй не хочу ;)
Torquemada
22.04.2010, 10:54
Для игры много чего непринципиально. Если так подходить то делаем три юнита на каждую эпоху - идеальный баланс, остальное - непринципиально. Что за фобия при слове баланс???!!! Сразу замирает дыхание и все боятся пернуть! Можно подумать в Civ4 идеальный баланс. Сколько партий играл, на верхние позиции всегда стремятся Манса Муса, Зара Якоб, Индусы (оба), Кельты всегда в ауте (если не я за них играю). И ничего, разрабы не стесняются добавлять еще цивилизаций. Уникальные юниты не сбалансированы, да даже обычные несбалансированы (катапульты и пешие), о чем в соседних топиках кто-то писал. Никто не кричит про баланс с механикой
А конная пехота не казус, а закономерность, существовавшая тысячи лет.
Ни одного разумного аргумента против нет, только необоснованые страхи.
-2 вам, Peter.
Зачем столько экспрессии?
Torquemada
22.04.2010, 11:57
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 22.4.2010, 11:06) 333823</div>
Зачем столько экспрессии?
[/b]
Не вижу других способов объяснить.
:huh:
спокойствие, только спокойствие
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 10:54) 333818</div>
Если так подходить то делаем три юнита на каждую эпоху
[/b]
ну так примерно и делают.
например нет (или я не видал) никакого разумного объяснения почему секирщик имеет +50% против рукопашных а мечник например не имеет. или почему гренадир имеет +50 против райфлмена? а это просто требование геймдизайна, создать цепочку юнитов по принципу камень-ножницы-бумага. райфлы бьют кавалерию, кавалерия - гренадиров, а гренадиры - райфлов. и ездящая пехота тут не нужна. точно также как спешивающаяся конница, лучники с топорами, рыцари с луками, галеры с пушками и прочая экзотика. и так понятно что в некоторых случаях всадники спешиваются. а в некоторых не спешиваются. нет никакой надобности плодить сущности.
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 11:57) 333832</div>
Не вижу других способов объяснить.
[/b]
печально..
Torquemada
22.04.2010, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.4.2010, 12:01) 333833</div>
:huh:
спокойствие, только спокойствие
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 10:54) 333818
Если так подходить то делаем три юнита на каждую эпоху
[/b]
ну так примерно и делают.
например нет (или я не видал) никакого разумного объяснения почему секирщик имеет +50% против рукопашных а мечник например не имеет. или почему гренадир имеет +50 против райфлмена? а это просто требование геймдизайна, создать цепочку юнитов по принципу камень-ножницы-бумага. райфлы бьют кавалерию, кавалерия - гренадиров, а гренадиры - райфлов. и ездящая пехота тут не нужна. точно также как спешивающаяся конница, лучники с топорами, рыцари с луками, галеры с пушками и прочая экзотика. и так понятно что в некоторых случаях всадники спешиваются. а в некоторых не спешиваются. нет никакой надобности плодить сущности.
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 11:57) 333832</div>
Не вижу других способов объяснить.
[/b]
печально..
[/b][/quote]
Очевидно, что в Civ5 геймдизайн будет другой и там, возможно, конная пехота будет смотреться вполне органично. Конной коннице ( :bayan: ) можно дать другие преимущества (скажем усилить в атаке), скорость не является ее единственным преимуществом. Рыцари с луками и проч. - не экзотика, а реальность, но это можно упростить, не варгейм все же. Сущности плодят для того, чтобы было интереснее, иначе зачем нам уникальные юниты? Все проблемы геймдизайна могут решить геймдизайнеры, они за это з\п получают.
Fabrizio
22.04.2010, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 12:21) 333838</div>
Очевидно, что в Civ5 геймдизайн будет другой и там, возможно, конная пехота будет смотреться вполне органично.
[/b]
Да какая "конная пехота"?!!! Ни к селу, ни к городу!((( Уж лучше что-нибудь по-реалистичнее ввести.))) :yes:
Torquemada
22.04.2010, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 22.4.2010, 12:32) 333841</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 12:21) 333838
Очевидно, что в Civ5 геймдизайн будет другой и там, возможно, конная пехота будет смотреться вполне органично.
[/b]
Да какая "конная пехота"?!!! Ни к селу, ни к городу!((( Уж лучше что-нибудь по-реалистичнее ввести.))) :yes:
[/b][/quote]
Какая была такую и ввести. И к селу и к городу на конях способнее подходить. Кажется, Фабрицио Колонна об этом что-то писал в свое время. Такие вот исторические казусы случались.
Animal Mind
22.04.2010, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 22.4.2010, 12:32) 333841</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Torquemada * 22.4.2010, 12:21) 333838
Очевидно, что в Civ5 геймдизайн будет другой и там, возможно, конная пехота будет смотреться вполне органично.
[/b]
Да какая "конная пехота"?!!! Ни к селу, ни к городу!((( Уж лучше что-нибудь по-реалистичнее ввести.))) :yes:
[/b][/quote]
Например пехоту на пороховых бочках! К модерн эре улучшаются в пехоту с джетпеками!
Я вот например все ждал, когда в 4й циве наконец введут линейку Scout -> Explorer -> Saboteur (можно партизан еще). Сила слабая (предположим 15), цена не меньше чем у морпехов. Зато может нападать на конкретного выбранного юнита в стеке.
Не дождался. На 75% уверен, что 5ю циву упростят в смысле количества юнитов, так что думаю и здесь не дождусь :)
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 22.4.2010, 16:39) 333896</div>
Я вот например все ждал, когда в 4й циве наконец введут линейку Scout -> Explorer -> Saboteur (можно партизан еще). Сила слабая (предположим 15), цена не меньше чем у морпехов. Зато может нападать на конкретного выбранного юнита в стеке.
[/b]
больно круто :)
О! конная пехота!
Я тоже предлагаю добавить новые типы юнитов в современную эпоху. Почему из средств ПВО только солдат с ПЗРК?
Требую добавить зенитно ракетные комплексы малой, средней и большой дальности. Причём не как юниты, а как целые комплексы. Требую командные пункты, хранилища ракет, пункты боевого управления, радиолокаторы раннего обнаружения, радиолокаторы подсвета и наведения, низковысотные обнаружители, передвижные вышки для локаторов и антенны связи, пусковые установки зенитных ракет, также для ракет транспортные и транспортно-заряжающие машины, электрические генераторы, трансформаторы и преобразующие устройства, вспомогательная техника вроде подъёмных кранов, землеройных машин и бульдозеров для обустройства позиции, грузовики и тягачи, чтобы всё это перевозить с места на место. Столовые и госпитали можно добавлять в случае получения прокачки «медик». Не забываем также про зенитную артиллерию для низковысотных целей.
Перейдём теперь к танковым войскам... :biglol:
Torquemada
22.04.2010, 21:04
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 22.4.2010, 18:38) 333908</div>
О! конная пехота!
Я тоже предлагаю добавить новые типы юнитов в современную эпоху. Почему из средств ПВО только солдат с ПЗРК?
Требую добавить зенитно ракетные комплексы малой, средней и большой дальности. Причём не как юниты, а как целые комплексы. Требую командные пункты, хранилища ракет, пункты боевого управления, радиолокаторы раннего обнаружения, радиолокаторы подсвета и наведения, низковысотные обнаружители, передвижные вышки для локаторов и антенны связи, пусковые установки зенитных ракет, также для ракет транспортные и транспортно-заряжающие машины, электрические генераторы, трансформаторы и преобразующие устройства, вспомогательная техника вроде подъёмных кранов, землеройных машин и бульдозеров для обустройства позиции, грузовики и тягачи, чтобы всё это перевозить с места на место. Столовые и госпитали можно добавлять в случае получения прокачки «медик». Не забываем также про зенитную артиллерию для низковысотных целей.
Перейдём теперь к танковым войскам... :biglol:
[/b]
Все, понеслась...
А вообще интересно было бы. Если б подобный мод кто-нибудь замутил для хардкорщиков.
Если подойти к вопросу со стороны "что надо сделать, чтобы создать такой мод", он появится быстрее.
Animal Mind
22.04.2010, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.4.2010, 17:14) 333899</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 22.4.2010, 16:39) 333896
Я вот например все ждал, когда в 4й циве наконец введут линейку Scout -> Explorer -> Saboteur (можно партизан еще). Сила слабая (предположим 15), цена не меньше чем у морпехов. Зато может нападать на конкретного выбранного юнита в стеке.
[/b]
больно круто :)
[/b][/quote]
Да не скажи. Все равно в данной эре всех авиация выносит или ракеты. Просто, изучая Спутники, не прикольно видеть в списке юнитов мужика со рапирой - эксплорера :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что, спешивающаяся кавалерия была так исторически важна?
[/b]
Ну если честно, то в Великой Отечественной кавалерия в основном сражалась в пешем строю (ну кроме поляков, ясное дело :D ) А лошади использовались исключительно для мобильности. И если пехота и танки попавшие в окружение были обречены, то для кавалеристов многомесячные тысячекилометровые марши по тылам врага были обычным явлением. Лошадь чем хороша? Ей бензину не надо, а в самом крайнем случае ее съесть можно было :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда появиться жд - конная пехота утратит актуальность - это очевидно и почти не противоречит гиштории[/b]
Ковпак ржетвголос.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Резюмируя: сама по себе спешивающаяся конница как род войск не играла такой большой роли, чтобы ее отсутствие ставиь в претензию игре[/b]
Играла, играла :) Главное правильно применять :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В ВМВ от конницы уже таки стали избавляться[/b]
ага, точно. к 1942 году количество кавдивизий почему-то увеличили, хотя до этого их 10 лет планомерно сокращали.
Марш все в библиотеку!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
например нет (или я не видал) никакого разумного объяснения почему секирщик имеет +50% против рукопашных а мечник например не имеет. или почему гренадир имеет +50 против райфлмена?[/b]
это просто надо головой подумать. чему похоже в современной школе обучать перестали :D
ГренадЁр - во-первых так правильно пишется - это практически гвардеец, что по определению дает преимущество перед обычным солдатом. А во-вторых граната она очень удачно накрывает одним броском несколько стрелков - медленных и кучно стоящих.<div class='quotetop'>Цитата</div>
а это просто требование геймдизайна, создать цепочку юнитов по принципу камень-ножницы-бумага. райфлы бьют кавалерию, кавалерия - гренадиров, а гренадиры - райфлов[/b]
ты циву с эйдж оф вондерс не спутал?! :D
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 26.4.2010, 21:57) 334341</div>
<div class='quotetop'>Цитата
В ВМВ от конницы уже таки стали избавляться[/b]
ага, точно. к 1942 году количество кавдивизий почему-то увеличили, хотя до этого их 10 лет планомерно сокращали.
Марш все в библиотеку!
[/b][/quote]
Потому-что
самостоятельные механизированные подвижные соединения класса танковой или моторизованной дивизии у нашего командования в тот период отсутствовали.
Исключение подтверждающее правило, что "от конницы стали избавляться еще до ВМВ".
Animal Mind
27.04.2010, 11:30
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 22.4.2010, 12:01) 333833</div>
например нет (или я не видал) никакого разумного объяснения почему секирщик имеет +50% против рукопашных а мечник например не имеет.
[/b]
А ты поиграй в Mount & Blade, сразу станет понятно :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
самостоятельные механизированные подвижные соединения класса танковой или моторизованной дивизии у нашего командования в тот период отсутствовали.[/b]
какого такого "класса танковой дивизии"?! будьте любезны уточните.
Конница у нас использовалась самостоятельно.
Не хватало самостоятельных подвижных соединений.
Думаю, что если бы был выбор формировать кавдивизии или танковые дивизии, то выбор был бы однозначный. :)
Но выбора в тот период времени не было. Поэтому количество кавдивизий выросло.
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 20.2.2010, 18:38) 325795</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
С другой стороны, и в город не запихаешь тысячу защитников... И управлять одним юнитом удобнее, чем десятью. "Не нужно использовать 50 воинов там, где можно обойтись пятью..." Пока ничего страшного не наблюдается. Поживем - увидим...
[/b][/quote]
На деле тебе придется управлять кучей юнитов, только теперь не всеми вместе в стеке, а каждым по отдельности. Что очень геморно.
Поживем конечно увидим как оно будет, но если как сейчас - куча юнитов, но теперь без возможности объединения в стек - плоховато будет ходить в мультиплеере.
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene7 * 27.4.2010, 17:26) 334459</div>
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 20.2.2010, 18:38) 325795
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
С другой стороны, и в город не запихаешь тысячу защитников... И управлять одним юнитом удобнее, чем десятью. "Не нужно использовать 50 воинов там, где можно обойтись пятью..." Пока ничего страшного не наблюдается. Поживем - увидим...
[/b][/quote]
На деле тебе придется управлять кучей юнитов, только теперь не всеми вместе в стеке, а каждым по отдельности. Что очень геморно.
Поживем конечно увидим как оно будет, но если как сейчас - куча юнитов, но теперь без возможности объединения в стек - плоховато будет ходить в мультиплеере.
[/b][/quote]
Я почти не играл в мультиплее, поэтому может что не понимаю, но в сингле то в чём гемор?
Я тоже могу сказать: геморно перетаскивать рабочих по клеткам, обрабатывая их; геморно строить много городов и следить за ними, геморно каждый раз выбирать науку для изучения, геморно изучив новую теху апгрейдить юниты и менять производство под неё.
Это же всё части игры! и мне гораздо интереснее будет думать о том какую роль будет играть этот лучник (или небольшая группа лучников), куда их поставить, чтобы их не убили в ближнем бою. Туда ли я отправил вон ту лошадь на разведку. как мне окружить город вот этими мечниками, которых у меня не так много, что сделать чтобы остальные дуболомы им не мешали, но тоже учавствовали в битве. Куда может ударить вражеская конница - копейщики не могут быть везде сразу. Где найти холмы, с которых катапульты будут бить дальше... Вот в чём интерес будет!
А вам нет... всех в стек и поехали.
superregistr
27.04.2010, 18:21
Да, гемор полный, поиграй в цив3, потом поймешь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Туда ли я отправил вон ту лошадь на разведку.[/b] ...
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 27.4.2010, 20:49) 334462</div>
Я почти не играл в мультиплее, поэтому может что не понимаю, но в сингле то в чём гемор?
Я тоже могу сказать: геморно перетаскивать рабочих по клеткам, обрабатывая их; геморно строить много городов и следить за ними, геморно каждый раз выбирать науку для изучения, геморно изучив новую теху апгрейдить юниты и менять производство под неё.
Это же всё части игры! и мне гораздо интереснее будет думать о том какую роль будет играть этот лучник (или небольшая группа лучников), куда их поставить, чтобы их не убили в ближнем бою. Туда ли я отправил вон ту лошадь на разведку. как мне окружить город вот этими мечниками, которых у меня не так много, что сделать чтобы остальные дуболомы им не мешали, но тоже учавствовали в битве. Куда может ударить вражеская конница - копейщики не могут быть везде сразу. Где найти холмы, с которых катапульты будут бить дальше... Вот в чём интерес будет!
А вам нет... всех в стек и поехали.
[/b]
Я вроде уточнил в конце поста что говорю о мультиплеере. Надо дочитывать до конца.
Во вторых - не вижу ничего хорошего в том, что-бы каждому юниту раздавать приказы отдельно.
Надо например взять город- и куче юнитов давать один и тот же приказ - это гемор. Да, часть ты как-то заюзаешь специфично. Но это же ты можешь и щас делать, отделив отдельно кого тебе нужно.
А там, возможно, придется раздавать многим юнитам повторяющиеся приказы. Хотелось бы надеяться, что они это как-то порешают.
Мультиплеер при этом пострадает особо сильно. Под давящим таймером и со стеками то тяжело, не успеваешь раздать приказы, я молчу что будет при раздаче приказов поюнитно в сетевой игре...
bartalbe
27.04.2010, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мультиплеер при этом пострадает особо сильно. Под давящим таймером и со стеками то тяжело, не успеваешь раздать приказы, я молчу что будет при раздаче приказов поюнитно в сетевой игре...[/b]
Я думаю, что новая Цива с новой концепцией "один юнит на гекс" предоставит и новые инструменты для управления. В Firaxis не дураки сидят, и мультик в Циве на особом счету.
если хочешь захватить-защитить город наоборот меньше проблемм - берешь самого сильного атакующего-защитного юнита и направляешь в город проблемма будет заменить раненого защитника и управлять всеми остальными (обстреливать, прикрывать и тд) но как раз в этом и интрига а то 4 уже приелась
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 27.4.2010, 21:51) 334469</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Мультиплеер при этом пострадает особо сильно. Под давящим таймером и со стеками то тяжело, не успеваешь раздать приказы, я молчу что будет при раздаче приказов поюнитно в сетевой игре...[/b]
Я думаю, что новая Цива с новой концепцией "один юнит на гекс" предоставит и новые инструменты для управления. В Firaxis не дураки сидят, и мультик в Циве на особом счету.
[/b][/quote]
потому и пишу, что надеюсь, что как-то это порешают
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если хочешь захватить-защитить город наоборот меньше проблемм - берешь самого сильного атакующего-защитного юнита и направляешь в город проблемма будет заменить раненого защитника и управлять всеми остальными (обстреливать, прикрывать и тд) но как раз в этом и интрига а то 4 уже приелась[/b]
Как я понимаю, тебе придется приводит туда много юнитов, и первый атакующий все равно будет гибнуть, подводить следующего и тп. При этом раздавать лучникам приказы на обстрел. Ну и давать комманды всем остальным.
Вообщем будем посмотреть, реально ли будет этим в пвп управлять.
White Hawk
27.04.2010, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
самостоятельные механизированные подвижные соединения класса танковой или моторизованной дивизии у нашего командования в тот период отсутствовали.[/b]
А вермахт то почему кавалерию наращивал? Никак "тупые фрицы" (тут ирония) не имели самостоятельных механизированных соединений класса танковой или моторизированной дивизии?! :shock:
Кстати, вопрос на засыпку - у кого в армии было больше лошадей, у Гитлера или у Чингисхана? И на чём таки пушки то в Россию везли?! Небось на прицепе у грузовиков и тракторов?! ;)
ЗЫ
Кстати СПАРКу, котику моё фэ за наезд на уланов - Геббельса наслушамшись?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЗЫ
Кстати СПАРКу, котику моё фэ за наезд на уланов - Геббельса наслушамшись?
[/b]
фэ свое полякам адресуй. две недели?! :D
А мне вот в свете то, что будет "уно юнит - уна челла" другой вопрос... Как бы бой не превратился в игру пятнашки с шестнадцатью фишками.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 26.4.2010, 21:57) 334341</div>
это просто надо головой подумать. чему похоже в современной школе обучать перестали :D
ГренадЁр - во-первых так правильно пишется - это практически гвардеец, что по определению дает преимущество перед обычным солдатом. А во-вторых граната она очень удачно накрывает одним броском несколько стрелков - медленных и кучно стоящих.
[/b]
райфлмен это солдат с винтовкой, ко времени массового применения винтовок (вторая половина 19го века) от гренадеров осталось одно название. кучами тогда уже не ходили а действовали в рассеянном строю (стрелковая цепь). гренадеры как род войск применялись в 17-18 веках.
ps: от хамства прошу воздержаться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
райфлмен это солдат с винтовкой, ко времени массового применения винтовок (вторая половина 19го века) от гренадеров осталось одно название. кучами тогда уже не ходили а действовали в рассеянном строю (стрелковая цепь). гренадеры как род войск применялись в 17-18 веках.
[/b]
Там режь про гун-повдер юнитс, если мне память не изменяет. очень удобно взять и передернуть, сведя все к винтовке, ога?
Так что, <div class='quotetop'>Цитата</div>
ps: от хамства прошу воздержаться.
[/b]
пока не заслужил. Учи матчасть.
march_cat
30.04.2010, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 29.4.2010, 14:06) 334658</div>
райфлмен это солдат с винтовкой, ко времени массового применения винтовок (вторая половина 19го века) от гренадеров осталось одно название. кучами тогда уже не ходили а действовали в рассеянном строю (стрелковая цепь). гренадеры как род войск применялись в 17-18 веках.
[/b]
Возражу.
И во время Крымской войны и во время Гражданской войны в СЩА, ходили кучами.
Как раз анализ Гражданской войны в США - с новым оружием, но старой тактикой - потери были просто ужасающие - и привел к появлению к началу 20 века новой стратегии и тактики, изменив ведение войны до неузноваемости.
Рифлман - это скорее военный юнит временного отрезка начиная с появления первых штуцеров, и заканчивая 1-й мировой войной.
Последние гренадеры были во 2-й мировой - немецкие штурмовые шачсти назывались гренадерскими. По сути гренадер - это элитный, наиболее подготовленый солдат, натренерованный на штурм укреплений.
Так что по хорошему они должны иметь бонус для ведения городских боев и захвата-обороны фортов, но никак не против обычной пехоты.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 30.4.2010, 10:21) 334739</div>
Там режь про гун-повдер юнитс, если мне память не изменяет. очень удобно взять и передернуть, сведя все к винтовке, ога?
[/b]
в цивилизации гренадер имеет бонус +50% против райфлменов, причем только в атаке.
с вами я больше общаться не желаю.
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 30.4.2010, 13:00) 334748</div>
Возражу.
И во время Крымской войны и во время Гражданской войны в СЩА, ходили кучами.
Как раз анализ Гражданской войны в США - с новым оружием, но старой тактикой - потери были просто ужасающие - и привел к появлению к началу 20 века новой стратегии и тактики, изменив ведение войны до неузноваемости.
[/b]
это верно, но гренадеры именно как метатели гранат уже давно не применялись к тому времени. осталось одно название. то есть эти рода войск практически не контактировали.
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 30.4.2010, 13:00) 334748</div>
Рифлман - это скорее военный юнит временного отрезка начиная с появления первых штуцеров, и заканчивая 1-й мировой войной.
[/b]
первые штуцеры были оружием снайперов, снайпера опять же не пачками ходили по полю боя а свободно передвигались вне какого либо построения и с безопасного расстояния расстреливали офицеров противника. а первая мировая это уже Infantry имхо, магазинная винтовка.
в общем, это я к тому, что бонус гренадера против райфла это некая совершенно геймплейная вещь не имеющая какой либо связи с историей.
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 30.4.2010, 13:00) 334748</div>
Последние гренадеры были во 2-й мировой - немецкие штурмовые шачсти назывались гренадерскими.
[/b]
ето еще что, в сша вон 1-я кавалерийская дивизия (http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0%A8%D0%90 %29) есть
<div class='quotetop'>Цитата</div>
с вами я больше общаться не желаю.[/b]
убился апстену от горя. :D
http://lurkmore.ru/Nobody_cares
Termitnik
30.04.2010, 14:21
Пожалей стену, она не виновата, что ты такой хам :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пожалей стену, она не виновата, что ты такой хам biggrin.gif
[/b]
http://lurkmore.ru/Nobody_cares
зато целые фронты будут образовываться) мне нравится идея)
Тому астрономию подучить, тому матчасть, тот инженер плохой, я устал это читать. Спарк, - запрет отправки сообщений на 3 дня.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тому астрономию получить[/b]из избы
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene7 * 27.4.2010, 17:26) 334459</div>
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 20.2.2010, 18:38) 325795
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:42) 325778
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
С другой стороны, и в город не запихаешь тысячу защитников... И управлять одним юнитом удобнее, чем десятью. "Не нужно использовать 50 воинов там, где можно обойтись пятью..." Пока ничего страшного не наблюдается. Поживем - увидим...
[/b][/quote]
На деле тебе придется управлять кучей юнитов, только теперь не всеми вместе в стеке, а каждым по отдельности. Что очень геморно.
Поживем конечно увидим как оно будет, но если как сейчас - куча юнитов, но теперь без возможности объединения в стек - плоховато будет ходить в мультиплеере.
[/b][/quote]
Не думаю, что юнитов будет много.
bartalbe
01.05.2010, 04:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не думаю, что юнитов будет много.[/b]
Даже малое кол-во юнитов рассредоточенных по карте потребует больше манипуляций мышкой от игрока, нежели сейчас, когда игрок может полсотни юнитов передвинуть нажатием одной кнопки.
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 1.5.2010, 4:46) 334847</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Не думаю, что юнитов будет много.[/b]
Даже малое кол-во юнитов рассредоточенных по карте потребует больше манипуляций мышкой от игрока, нежели сейчас, когда игрок может полсотни юнитов передвинуть нажатием одной кнопки.
[/b][/quote]
А ты не думаешь, что принцип игры поменяется в корне и уже не нужно будет 50 юнитов и можно будет обойтись 3-5? Я всегда стараюсь максимально следить за состоянием войск (актуальность в данный момент и качество прокчек) и куда их бросаю. Нахерачить стек по-больше и ломанутся толпой много ума не надо, а раставить несколько юнитов, так что бы вражина не прошела да или самому обрезать все комуникации, вот это уже надо мозг иметь.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:44) 325778</div>
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
имхо
у летающих и подводных должен быть свой уровень сетки, выше и ниже поверхности
Animal Mind
04.05.2010, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 4.5.2010, 11:47) 335018</div>
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 1.5.2010, 4:46) 334847
<div class='quotetop'>Цитата
Не думаю, что юнитов будет много.[/b]
Даже малое кол-во юнитов рассредоточенных по карте потребует больше манипуляций мышкой от игрока, нежели сейчас, когда игрок может полсотни юнитов передвинуть нажатием одной кнопки.
[/b][/quote]
А ты не думаешь, что принцип игры поменяется в корне и уже не нужно будет 50 юнитов и можно будет обойтись 3-5? Я всегда стараюсь максимально следить за состоянием войск (актуальность в данный момент и качество прокчек) и куда их бросаю. Нахерачить стек по-больше и ломанутся толпой много ума не надо, а раставить несколько юнитов, так что бы вражина не прошела да или самому обрезать все комуникации, вот это уже надо мозг иметь.
[/b][/quote]
Ну при штурме города я могу еще предположить, что обойдусь 3-5.
А если у меня страна тянется с запада на восток на 20+ городов? Тут уже количество важнее качества.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 4.5.2010, 12:27) 335029</div>
Ну при штурме города я могу еще предположить, что обойдусь 3-5.
А если у меня страна тянется с запада на восток на 20+ городов? Тут уже количество важнее качества.
[/b]
Подожди... А ты считаешь, что должен прикрыть сплошником 20+ городов? А в реальности ты себе это можешь представить? Вот когда мы тут говорим о "линии фронта", ты себе представляешь сплошником 20+ юнитов узкой полоской протянувшихся через средне русскую возвышеность? В жизни все не так. Сполшные фронты в первой и в второй мировой были только на западном фронте, где разброс по территории не был таким большим, а на восточном с нашими растояниями это все же скорее "группа армий" были. И если перность на игру, то получится, что на Рейне можно раставить по 5 юнитов с каждой стороны, так что с флангов их не обойти, а вот сразу за Бугом эти же 5 юнитов своими краями "от моря до моря" уже не будут стоять никак.
P.S.: "Никогда не видите сухопутных войн в Азии!" (с)
<div class='quotetop'>Цитата(Дядька * 4.5.2010, 12:19) 335026</div>
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 20.2.2010, 2:44) 325778
2. (Подтверждается) "Один-юнит-на-тайл"! Гражданские юниты свободны от этого ограничения.
[/b]
имхо
у летающих и подводных должен быть свой уровень сетки, выше и ниже поверхности
[/b][/quote]Вроде, в последней статье именно об этом и говорится.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.4.2010, 22:25) 334497</div>
<div class='quotetop'>Цитата
самостоятельные механизированные подвижные соединения класса танковой или моторизованной дивизии у нашего командования в тот период отсутствовали.[/b]
А вермахт то почему кавалерию наращивал?[/b][/quote]
Что значит наращивал? В какой период времени?
White Hawk
04.05.2010, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В какой период времени?[/b]
Сухие цифры:
На 01.09.1939 в вермахте была 1 (ОДНА) кавалерийская бригада.
В феврале 1945 в вермахте было 4 (ЧЕТЫРЕ) кавалерийские дивизии(!!!)*)
============
*) Не знаю точно, входят в их число казаки или нет...
А вообще, цитирую Исаева (про тернистую историю кавалерии вермахта)
Originally posted by http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/53.htm
Моторизация вермахта обычно сильно преувеличивается, и, что хуже всего, забывают о чисто кавалерийских подразделениях, существовавших в каждой пехотной дивизии. Это разведывательный отряд штатной численностью 310 человек. Он практически полностью передвигался в конном строю - в его составе было 216 верховых лошадей, 2 мотоцикла и всего 9 автомашин. Дивизии первой волны имели еще броневики, в общем же случае разведка пехотной дивизии вермахта осуществлялась вполне обычным кавалерийским эскадроном, усиленным 75-мм легкими пехотными и 37-мм противотанковыми орудиями.
Помимо этого, в вермахте на момент начала войны с СССР была одна кавалерийская дивизия. В сентябре 1939 г. она была еще кавалерийской бригадой. Бригада, включенная в состав группы армий "Север", участвовала в боях на Нареве, штурме Варшавы в середине сентября 1939 г. Уже осенью 1939 г. она была переформирована в кавалерийскую дивизию и в этом качестве участвовала в кампании на Западе, закончив ее на побережье Атлантики. Перед нападением на СССР она была включена в состав 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. Дивизия вполне успешно действовала совместно с танковыми соединениями, выдерживая их темп наступления. Проблемой было только снабжение ее 17 000 лошадей. Поэтому она зимой 1941-1942 гг. была переформирована в 24-ю танковую дивизию. Возрождение кавалерии в вермахте произошло в середине 1942 г., когда в составе групп армий "Север", "Центр" и "Юг" было сформировано по одному кавалерийскому полку.
Особенностью организации полка было наличие в его составе бронебатальона с ротой мотопехоты на 15 полугусеничных БТР "ганомаг". Помимо этого, к середине 1942 г. появилась кавалерия у войск, которые обычно ассоциируются с "тиграми" и "пантерами", - эсэсовцев. Еще в 1941 г. в Польше была сформирована 1-я кавалерийская бригада СС, развернутая к лету 1942 г. в 1-ю кавалерийскую дивизию СС. Эта дивизия участвовала в одном из самых масштабных сражений группы армий "Центр" - отражении советского наступления в районе Ржева, проводившегося в рамках операции "Марс" в ноябре - декабре 1942 г. Появление "тигров" и "пантер" не привело к изничтожению немецкой кавалерии.
Напротив, в 1944 г. отдельные армейские кавалерийские полки были переформированы в 3-ю и 4-ю кавалерийские бригады. Вместе с 1-й венгерской кавалерийской дивизией они составили кавалерийский корпус "Фон Хартенек", участвовавший в боях на границе Восточной Пруссии, в декабре 1944 г. он был переброшен в Венгрию. В феврале 1945 г. (!!! - А.И.) бригады переформировали в дивизии, а в марте того же года они приняли участие в последнем наступлении немецких войск во Второй мировой войне - контрударе танковой армии СС у озера Балатон. В Венгрии также воевали две кавалерийские дивизии СС - 8-я "Флориан Гейер" и 22-я "Мария Терезия", сформированные в 1944 г. Обе они были уничтожены в "котле" у Будапешта. Из выскочивших из окружения остатков дивизий в марте 1945 г. формировалась 37-я кавалерийская дивизия СС "Лютцов".
Как мы видим, немцы отнюдь не брезговали таким родом войск, как кавалерия. Более того, завершили они войну, имея в наличии в несколько раз большее число кавалерийских частей, чем в ее начале.
Сорри за копи-паст портянку :shy2:
Согласен. 4 дивизии больше чем 1 бригада.
Но сколько всего дивизий при этом насчитывал вермахт неплохо было бы привести для наглядности. ;)
Не вижу, в чем срыв покровов - лучше конну, чем пешу, а под конец войны и техника, и солярка поизрасходовались. Обходились тем, что было.
White Hawk
04.05.2010, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не вижу, в чем срыв покровов[/b]
Я тоже не вижу :)
Просто я подтвердил, так сказать, фактами свой вопрос "А вермахт то почему кавалерию наращивал?"
Если ИЛ2 хочет приписать мне слова о том, что вермахт имел многомиллионную кавалерию КАК РОД ВОЙСК, то пусть обломается :blabla:
А вот лошадей в вермахте было ого-го сколько - и кавалерия, и вышеупомянутые разведотряды, и обоз, и тягловая сила для артиллерии...
Ладно о вермахте. В Красной Армии (которая, как пока известно, брала Берлин) происходили те же процессы, но в больших масштабах (та же ссылка). И это при том, что советская промышленность таки оправившись выдавала тысячи танков, а лендлиз способствовал наращиванию парка автомашин.
ЗЫ
Ах, да, в Красной Армии с соляркой и техникой к концу войны было как-то получше чем в начале :yes:
Не понимаю я восторгов по поводу "1 юнит/тайл": если рассуждать справедливо, при прочих равных, то это должно быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ ПРАВОМ стратега - рассредотачивать ли силы для большего покрытия терры, или собирать их в кулак для большей силы, но ОГОЛЯЯ другие участки терры.
Просто спорить/хотеть надо бы о том, как сделать стеки настоящими армиями - со всеми плюсами И МИНУСАМИ, а не о том, как классно Сид вырождает Циву в шахматы :(
P.S. В т.ч. из-за "шахматности" Панцера мне и не захотелось в него долго играть.
а какая разница по большому счету, собирать N юнитов на 1 клетке вместо M клеток или N юнитов на K клетках вместо L клеток? то же самое "собирание в кулак". кроме того гораздо больший простор для тактического планирования нежели для армий умещающихся на 1 клетке. в первом случае ты принимаешь в расчет всю окружающую территорию, во втором - просто "идешь по холмам" или типа того.
beholder
04.05.2010, 18:47
к стеку с тыла не зайдешь ...
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 4.5.2010, 17:40) 335086</div>
а какая разница по большому счету, собирать N юнитов на 1 клетке вместо M клеток или N юнитов на K клетках вместо L клеток? то же самое "собирание в кулак". кроме того гораздо больший простор для тактического планирования нежели для армий умещающихся на 1 клетке. в первом случае ты принимаешь в расчет всю окружающую территорию, во втором - просто "идешь по холмам" или типа того.
[/b]
Разница - огромная, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! Ты и сам говоришь - "тактического планирования", т.е. опускаешь Циву на 2 уровня ниже: стратегический-оперативный-тактический.
Не должна у Главкома болеть голова, на какое болото или холм заберется полк, а то и батальон. ЗАСТАВЛЯЯ размазывать армии по клеткам, Сид дает возможность легко щелкать слабые юниты, которые в составе армии скорее всего вообще не принимали бы участия в боях, а напр. оставлялись в гарнизоне, для подавления партизан, преследование недобитого, ослабленного врага и т.д.
Кроме того, если в бою могут участвовать несколько своих юнитов, должен реализовываться принцип подавления численным превосходством, что в реале всегда основа стратегии.
Блин, такие простые истины, даже стыдно повторять :( Но наверное и не надо повторять, т.к. не понять их невозможно, если народ спорит - значит что другое на уме.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 17:56) 335080</div>
Не понимаю я восторгов по поводу "1 юнит/тайл": если рассуждать справедливо, при прочих равных, то это должно быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ ПРАВОМ стратега - рассредотачивать ли силы для большего покрытия терры, или собирать их в кулак для большей силы, но ОГОЛЯЯ другие участки терры.
Просто спорить/хотеть надо бы о том, как сделать стеки настоящими армиями - со всеми плюсами И МИНУСАМИ, а не о том, как классно Сид вырождает Циву в шахматы :(
P.S. В т.ч. из-за "шахматности" Панцера мне и не захотелось в него долго играть.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 17:20) 335075</div>
собирать войска в кулак[/b].
[/b]
Так один ЮнНаТ и позволяет это сделать!!! Да!!! Потому что теперь чтобы выиграть войну не достаточно грамотно развить государство и приготовить огромную армию. Теперь лично надо будет добиваться концентрации её в нужном месте. Если противник обладает развитой цивилизацией, но на войне тупо выстроил "стену" из юнитов - пробиваем её в одном месте и пролезаем в проход. Бьём лучников и артиллерию, которые надеялись отсидеться за "линией фронта", идём к городам. Но чтобы так получилось нужно добиваться этой концентрации не поставив всех на один тайл, а грамотно перемещая их по полю боя. Строить армии в нужном порядке и маневрировать ими придётся серьёзно - в этом и интерес!
Ну а численное преимущество тоже не помешает, только пользоваться им придётся грамотно, а не тупо перемещая стек.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 18:41) 335096</div>
Разница - огромная, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ! Ты и сам говоришь - "тактического планирования", т.е. опускаешь Циву на 2 уровня ниже: стратегический-оперативный-тактический.
Не должна у Главкома болеть голова, на какое болото или холм заберется полк, а то и батальон. ЗАСТАВЛЯЯ размазывать армии по клеткам, Сид дает возможность легко щелкать слабые юниты, которые в составе армии скорее всего вообще не принимали бы участия в боях, а напр. оставлялись в гарнизоне, для подавления партизан, преследование недобитого, ослабленного врага и т.д.
Кроме того, если в бою могут участвовать несколько своих юнитов, должен реализовываться принцип подавления численным превосходством, что в реале всегда основа стратегии.
Блин, такие простые истины, даже стыдно повторять :( Но наверное и не надо повторять, т.к. не понять их невозможно, если народ спорит - значит что другое на уме.
[/b]
Похоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
<div class='quotetop'>Цитата(тактика * 4.5.2010, 18:41) 335097</div>
теперь чтобы выиграть войну не достаточно грамотно развить государство и приготовить огромную армию. Теперь лично надо будет добиваться концентрации её в нужном месте.
[/b]Концентрация есть и в случае "1юнит/тайл", и при стеках, мы спорим лишь о вариантах ее: большей/насильственной размазанности в 1м случае - и свободной (по желанию игрока) размазанности во 2м.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если противник обладает развитой цивилизацией, но на войне тупо выстроил "стену" из юнитов - пробиваем её в одном месте и пролезаем в проход. Бьём лучников и артиллерию, которые надеялись отсидеться за "линией фронта", идём к городам. Но чтобы так получилось нужно добиваться этой концентрации не поставив всех на один тайл, а грамотно перемещая их по полю боя. Строить армии в нужном порядке и маневрировать ими придётся серьёзно - в этом и интерес!
[/b]Н-А-О-Б-О-Р-О-Т! Именно этот ТУПОЙ принцип, заставив размазать юниты по карте, НЕИЗБЕЖНО обрекает на поражение слабые юниты - тогда как УМНЫЙ стратег прикрыл бы их.
Конечно, идея дальних прорывов, обходов, как делали немцы в начале войны 41г интересна, но реалистично в игру ее можно было бы вставить только если бы соседние с прорывом армии могли практически моментально реагировать на прорыв, что невозможно в пошаге.
Но и тогда надо было бы, чтобы возможность прорыва в слабом месте появлялась при ошибке игрока, а не при ТУПОЙ НЕОБХОДИМОСТИ на каждом тайле ставить по 1му юниту.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а численное преимущество тоже не помешает, только пользоваться им придётся грамотно, а не тупо перемещая стек.
[/b]Конечно, тупость каждый видит по-разному :) Если стек=армия идет плотно, в готовности прикрыть слабые свои части - это не тупость, а НАОБОРОТ - отличный стратегический подход. Другое дело, что надо бы учесть нюансы: вся армия не может одновременно двигаться по дорогам/железкам - пропускной способности не хватит. Тут надо бы учесть растягивание армии вдоль дорог - или идти всем вместе, но со скоростью пеших по пересеченке, да еще с обозами.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 4.5.2010, 18:51) 335099</div>
Похоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
[/b]Да, наверное нам не понять друг друга :( Всякие тонкости типа "приманки слабыми юнитами" должны быть ВОЗМОЖНОСТЯМИ проявить стратегическую смекалку, а НЕ ОБЯЗАННОСТЬЮ ослаблять свою армию.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 19:20) 335103</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 4.5.2010, 18:51) 335099
Похоже, наоборот, это ты никак не заметишь, что усиление тактики есть только усиление тактики, а вовсе не ухудшение стратегии.
До слабых юнитов не так просто добраться. Наоборот, они могут служить "приманкой".
[/b]Да, наверное нам не понять друг друга :( Всякие тонкости типа "приманки слабыми юнитами" должны быть ВОЗМОЖНОСТЯМИ проявить стратегическую смекалку, а НЕ ОБЯЗАННОСТЬЮ ослаблять свою армию.
[/b][/quote]
А кто тебя заставляет ослаблять Армию? Отведи слабые отряды за спину сильным и все.
Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 20:15) 335106</div>
Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
Не думаю. Всегда есть возможность выбора. Никто не запрещает играть в предыдущие версии или другие игры. А если нет такой, которая нравится, так это только к лучшему, т.к. игры - уход от реальности (сам такой).
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 21:15) 335106</div>
Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]Ворона Якова?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 12:15) 335106</div>
... Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
А это к чему? Честно говоря, - не понял. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Желательно всегда проявлять терпимость, мне кажется, и избегать категоричных суждений в такого рода вопросах. Терпимостью и добродушием тут не пахнет никак ни с какой стороны. :secret:
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 1.5.2010, 4:46) 334847</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Не думаю, что юнитов будет много.[/b]
Даже малое кол-во юнитов рассредоточенных по карте потребует больше манипуляций мышкой от игрока, нежели сейчас, когда игрок может полсотни юнитов передвинуть нажатием одной кнопки.
[/b][/quote]
Зачем так много? Будет меньше. Клепаловку уберут. Снизят возможно цену рабства заодно.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 21:15) 335106</div>
Ладно, я понял, ходим по кругу, разговор не получается, нет смысла продолжать.
Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
Сыграть- сыграем, вот будем ли играть? -Не факт.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.5.2010, 13:00) 335038</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Дядька * 4.5.2010, 12:19) 335026
у летающих и подводных должен быть свой уровень сетки, выше и ниже поверхности
[/b]Вроде, в последней статье именно об этом и говорится.
[/b][/quote]
Именно так и есть.
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 4.5.2010, 22:42) 335114</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 12:15) 335106
... Те кто согласился на Цив4, никуда не денутся - будт играть В ЛЮБОЕ, что подсунет Сид.
[/b]
А это к чему? Честно говоря, - не понял. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Желательно всегда проявлять терпимость, мне кажется, и избегать категоричных суждений в такого рода вопросах. Терпимостью и добродушием тут не пахнет никак ни с какой стороны. :secret:
[/b][/quote]
Тут нет ни агрессии, ни терпимости, так - глупость какая-то.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 4.5.2010, 20:20) 335103</div>
Концентрация есть и в случае "1юнит/тайл", и при стеках, мы спорим лишь о вариантах ее: большей/насильственной размазанности в 1м случае - и свободной (по желанию игрока) размазанности во 2м.
[/b]
Ну как тут не понять 3 вещи:
1) Ни о каком опускании глобальной стратегии до тактики речи не идёт. "Глобальная" означает, что в игре приходится руководить цивилизацией во всех отношениях: наука, экономика, города, армия И Боевые действия!(их стратегия И ТАКТИКА!!!) То есть никто не убирает из цивы других составляющих, уменьшая её глобальность.
Ну это ладно с жанром игры определяться потом будем.
2)Про свободную/насильственную размазанность. Ни о какой свободной размазанности речи быть не может, т.к. Лучшая стратегия (как Yorik всем справедливо доказывает) собрать всех в стек и ударить. На словах свободная - на деле насильственная концентрация.
3) И ГЛАВНОЕ. Хотелось бы провести аналогию с играми. Если играешь в игру, где на уровне нет врагов и Препятствий - игра скучная. Повторюсь, как справедливо говорит Yorik, путь к победе - концентрация сил. Так правило 1 ЮнНаТ и есть это Препятствие. Цель игрока - сконцентрировать силы, несмотря на такое правило!!! Если раньше построил армию и всё - вот она сконцентрированная сила, то теперь построил армию и ЕЩЁ попробуй сконцентрируй в нужном месте.
В связи с этим я сильно сомневаюсь, что для защиты городов придётся выстраивать армию в линию вдоль границ и применять линию фронта. Наоборот - Разведкой работать придётся усиленно, а затем выдвигаь сконцентрированные группы армий в районы наступлений противника.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot