PDA

Просмотр полной версии : Гонка за либерализмом



Stid
13.01.2010, 18:04
Гонка за либерализм

Перевод еще одной статьи с ихфанатиков, правда уже довольно старой, но актуальной для БТС.
Оригинал здесь - http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=301085

Я заметил, что здесь до сих пор нет статьи целиком и полностью посвященной гонке за либерализм, как её выиграть и что взять. Также я видел множество постов с вопросами об этой гонке и не нашел хороших статей об этом.
Так что я решил закрыть этот пробел, и вот эта статья посвящена целиком гонке за либерализм для тех, кто играет на уровне от Принца до Императора (я еще не приобрел достаточно опыта, чтобы играть выше Ипператора). Также стоит отметить, что я большинство игр играю на марафонской скорости, хотя и не думаю, что скорость игры имеет большое значение для данной статьи.
И главное, эта статья направлена на достижение победы в этой жесткой гонке, так что я склоняюсь к наиболее доступной цепочке тех. Конечно гонку можно вечно замедлять и даже получить техи вроде Assembly line, но если вы можете выиграть гонку при этом, то вам определенно не нужны советы Старого Сумасшедшего Ученого. (Old Mad Scientist – ник автора статьи).

Общая идея
Гонка за либерализм это стратегия целью которой является одна технология, чьё достижение обычно связано с жертвой ранних военно-ориентированных технологий, однако в то же время вы получите очень мощные научные техи и цивики.
Как только вы откроете Либерализм, вы получите бесплатную технологию и доступ к двум очень мощным научно-ориентированным цивикам:
Свободная религия (Free Religion +10% колб, а также возможная помощь в дипломатии)
Свобода слова (Free Speech необходима для эффективной коттеджной экономики и культурных побед)

Требования
Философия (Philosophy)
Образование (Education) (требует Бумагу (Paper)
Самая сложная технология это Образование, в ранней игре оно требует много времени для исследования.

Как добраться первым
В зависимости от сложности и соперничества может потребоваться использование великих ученых для открытия тех. Хорошая новость, это то, что АИ склонен сильно занижать приоритет образования. Если вы с самого начала захватили научное лидерство, тогда я бы советовал вручную учить все, обеспечив защиту своей империи. Академия и вселение Великих Ученых в город обеспечат вашей империи более долговременную прибыль.
Учитывая все вышесказанное сдерживающей цепочку техой является обычно Философия и уж в любом случае Образование. Определенно, нет ничего веселого в том, чтобы лишится жизни от рыцарей и требушетов которые АИ направил против Вас пока вы учили Образование. И вот тут очень удобно подворачиваются Великие Ученые. В идеале нужно двое великих ученых, но можно использовать и троих (лично я редко трачу троих).

Шаг 1: Установка сильной научной базы.
На это не могут повлиять никакие военные дела. Главное обстроить столицу коттеджами и основать добротную ферму великих людей (GPF), которой впрочем, может быть и сама столица. Готовьтесь быстро получить библиотеку и National Epic в GPF. Также очень ценится мрамор, - ради него стоит поставить город даже на плохой территории.

Шаг 2: Главный приоритет – Эстетика.
Да, Эстетику надо открывать раньше экономических тех вроде Математики, Денег, Свода Законов, Алфавита (Mathematics/Currency/Code of Laws/Alphabet). Вам также необходим Политеизм, который можно получить через раннюю торговлю или шпионаж (это дешевая теха и легко крадется, если вы направите очки шпионажа против одного АИ и имеете Алфавит). Позже Политеизм можно сторговать за техи вроде Математики, Обработки железа, Верховой Езды, даже Алфавита, так как АИ не приоритизирует её (впрочем, некоторые компы все же не торгуют). После Эстетики учите Литературу и начинайте открывать экономические техи. Поставьте нескольких ученых в городах до тех пор, пока вы не сможете поправить экономику.

Шаг 3. Получаем источник Великих Ученых.
Причина быстрого развития после Литературы это постройка Великой библиотеки для тех самых двух бесплатных ученых и желательно в GPF. Сохраняйте леса именно для библиотеки, после нее стройте National Epic. Выставьте несколько ученых вдобавок к бесплатным, и вы увидите, что Великие Ученые рождаются как сумасшедшие (а с философским трейтом еще быстрее). Если у вас все в порядке с дополнительными ресурсами еды, подумайте над переходом в касты, чтобы выставить еще больше ученых.

Шаг 4: Начинаем гонку.
Как только вы выправили свою экономику с помощью Денег / Свода законов / Алфавита время нацелиться на Либерализм. Философию можно либо рано открыть Великим ученым (смотри ниже) либо отложить на после Образования. Более важно то, как вы возьмете Бумагу, для которой нужна или Теология или Гражданская служба (Civil Service). Теология позволяет Апостолический Дворец, Христианство и открывает военный цивик в то время как Гражданская служба дает бюрократию, цепные фермы и нужна для Булавоносцев (Maceman). Выбор зависит от специфики игры - идти через Теологию дешевле, но Гражданская Служба в целом дает больше.
Если у вас есть военные цели, есть смысл отклониться на Литье металлов (Metal Casting) и Машины (Machinery), так как в этом случае вы получите арбалетчиков и мэйсов, но с другой стороны эти техи и Феодализм (для длиннолуков) можно получить через торговлю. Еще одно замечание – если вы планируете открыть Либерализм непосредственно Великим вам лучше избегать машин, иначе следующей техой для открытия великими после Образования будет Печатный Пресс.

Шаг 5: Первое открытие техи Ученым
Итак, у нас появился второй Великий Ученый, так как первый должен был построить Академию в столице (или если вы уже построили более сильный научный город то в нем.) Философия – одна из сильнейших тех которую можно ускорить Ученым, даже если и не участвовать в гонке. Вы положите начало новой религии (а если у вас вылез Великий Пророк, «святой» религии), будете на шаг ближе к Либерализму и получите прекрасную теху для торговли. В зависимости от дипломатии вполне нормально получить за нее Феодализм, Машины, даже Гражданскую службу и немного золота в торговле с несколькими компами, особенно если вы первым её открыли. Если вы разыгрываете свои карты правильно, получение 3-4 тех (включая Философию) от одного Великого Ученого определенно того стоит. Даже недружественные АИ дают свои ранние техи за неё. Наконец, Философия открывает Пацифизм, и если течение вашей игры мирное и вам не надо думать об анархии (духовный трейт например) она позволит получать Великих Ученых реально быстрей.

Шаг 6: Получаем Бумагу.
Как только вы открыли Теологию или Гражданскую службу переходите к Бумаге. 90% времени я буду вручную исследовать эту обычно довольно дешевую теху, однако если вы имеете очень эффективную GPF, и думаете, что вас могут опередить можно и пожертвовать Великим ученым, но только если у вас в запасе есть еще один или новый вот-вот появится. На этом шаге вы должны также иметь библиотеки в большинстве если не во всех своих городах.

Шаг 7: Образование, большой папочка.
Образование имеет очень низкий приоритет со стороны АИ, скорее всего из-за её стоимости и военной неэффективности. Но оно не только жизненно важно для Либерализма, оно позволяет строить университеты с которых вы начнете своих путь к Осфорду. В добавок образование является прекрасной техой для торговли с чьей помощью можно получить Гильдии и Инжиниринг. Но не стоит продавать её слишком рано.
Великий ученый может ускорить где-то 2/3 Образования поэтому тоже очень полезен на этом шаге.

Шаг 8: Либерализм!
Как только вы получили Образование и Философию у вас есть с чего начать: вы можете начать изучать Либерализм сразу же, отвлечься на другие техи немного отложив изучение, или же изучить его в последнюю очередь, дождавшись момента, когда АИ подберется ближе. Советую вам как минимум начать изучение, а при приближении к концу изучения начать сбывать Образование за другие техи. Большинство компов (но не все) сначала пойдут за великим торговцем от Экономики и только потом за Либерализмом. Решение за вами, некоторые (как я например) предпочитает изучить Либерализм сразу же, в то время как другие предпочитают подождать и открыть более мощные техи такие как Рифлинг, Сталь, Демократия или Научный метод. Также во время изучения Образования и Либерализма может родиться Великий Ученый и изучить большую часть Печатного Пресса. Может показаться, что получение более мощной техи явный выбор, но в данном случае вы пропустите множество ходов без бесплатной технологии и не сможете применять 2 важных цивика.

Дальнейший раздел поможет ответить на другой важный вопрос – Что брать?

Какие техи выбрать?
Итак, вы выиграли свою нелегкую гонку за либерализм и что же выбрать? Давайте суммируем основные варианты:
1) Самая дорогая доступная технология;
2) Немедленный военный прорыв;
3) Экономический прорыв для развития и так уже достигнутого научного превосходства;
4) Следующий шаг в другую важнейшую гонку;
5) Сладкая торговая плюшка.
Сам я использовал все изложенные варианты и выбрал несколько любимых тех.

Итак, еще раз что взять? Рассмотрим варианты, доступные при выборе в жесткой гонке, без отсрочки открытия либерализма. Я не собираюсь открывать техи, вроде Стали, Физики и Демократии, так как если вы получили эти техи, вам не нужны мои советы.

Национализм: Мой личный фаворит, так как предлагает кучу всяких вкусностей. Он часто является самой дорогой техой, предлагает цивик с множеством преимуществ (военных, экономических и шпионских), позволяет очень своевременное чудо (Тадж Махал) и открывает ветку до Демократии (цивики и ключевое чудо). Итак, благодаря ему вы первым построите Тадж Махал, а это значит бесплатный золотой век, который особенно важен если у вас нет духовного трейта (вы сможете перейти на множество новых нужных цивиков). Я обычно строю его в бюрократичной столице, особенно если у нас есть мрамор (смотрите выше в разделе по Великую библиотеку) и в то же время изучаю (торгую) ветку по направлению к Свободному рынку. Только в золотой век вы сможете перейти на все цивики, что вам необходимы без анархии (свобода слова, свободная религия, свободный рынок, государственность (nationhood). С государственностью можно задрафтить неплохую наступательную армию, если вы намерены воевать, особенно если вы изучаете ветку на рифлинг после либерализма. Также можно пойти по ветке Конституция/Корпорации/Демократия чтобы взять почти все оставшиеся цивики. Единственный недостаток в том, что АИ обычно изучает Национализм раньше Образования, и на Императоре к этому времени уже часто его имеет.

Астрономия: Иногда наиболее явный выбор, особенно если вы играете на континентах, полушариях или архипелагах. Явная выгода – появление Галлеонов для межконтинентальных вторжений, заграничные торговые пути и способность торговать ресурсами через океан. Очень полезна, если рядом с вами несколько агрессивных компов или религиозных фанатиков. Но и это еще не все. Астрономия открывает путь к Физике и бесплатному великому ученому, если вы откроете научный метод, который легко берется Великим ученым (у вас все еще выходят великие ученые?), а также дает вам доступ к другой научной постройке – обсерватории (даже лучше если вы уже продали Образование, таки образом у вас будет 2 здания +25%колб в то время как у АИ всего одно.

Химия: Для изучения требует порох (gunpowder)и инжиниринг так что её доступность зависит от того как вы продали Образование. Очень полезная теха, которая дает Фрегаты (если сможете выторговать астрономию) и открывает путь на Военную науку (Military Science)(гренадеры, линейные корабли) и Сталь (пушки). Опять же если вы пожертвовали великого ученого на Научный метод, вы получите быстрый доступ к биологии, что важно если вы играете экономикой через спецов. И это опять не все, вы также получите доступ к паровой тяге (Steam Power) и ветке Сталь/Железная дорога/Сжигание (Steel/Railroad/Combustion), которая может здорово усилить ваше производство.

Экономика: Одна из самых дешевых тех для выбора, но если вы возьмете её первым, то получите великого торговца, который обеспечит вас золотом или даст старт одной из пищевых корпораций. Примите во внимание, что АИ приоритизирует экономику, так это возможно будет единственный путь получить бесплатного спеца и проапгрейдить мечников в мэйсмэнов на ближайшую войну. Несмотря на то что экономика самая дешевая из тех и что для её получения необходимо сторговать Гильдии и Банки, она в то же время и самая неуловимая, потому что, сторговав Образование вы открываете компам путь к ней.

Печатный Пресс: Главный союзник свободы слова в коттеджной экономике. Немедленное ускорение для всех ваших городков, которые терпеливо ждали роста. Также открывает Научный метод и вместе с банками дает доступ к ветке Replaceable Part/Rifling.

Военные традиции: Я считаю эту теху граничной при быстром не замедленном открытии Либерализма. Однако, как уже говорилось АИ любит вручную открывать Национализм и если у вас есть хороший торговый партнер, возможно вам удастся выманить Национализм перед тем как вы откроете Либерализм. Если вы сделали это и к тому же сторговали Музыку, вы можете взять эту мощную военную теху. Кирассиры доминируют среди пороховых, а ранний доступ к кавалерии с Рифлингом это настоящий прорыв.

Божественное право: Лично я никогда не брал эту теху, но я иногда есть смысл её взять. Основание последней религии это последний шанс получить святой город (если конечно вы не захватите вражеский). Полезно для игроков, играющих на чудеса, и экономик зависящих от религий, так как дает шанс строить спиральный минарет (Spiral Minaret) для дополнительного дохода. Также если вы планируете культурную победу, после нее вы можете снизить расходы на науку до минимума, так как получение новой религии и новых соборов важнее каких-то «воображаемых» технологий. Наконец, компы любят эту теху, и хорошо торгуются за нее. Имея божественное право вы можете сохранить Образование себя выторговывая Инжиниринг, Гильдии, Экономику и т.д., разве это не здорово?


*******

Dynamic
13.01.2010, 18:13
Шаг 2 сильно противоречивый.
С одной стороны предлагают не открывать Алфавит, с другой - сторговать Политеизм. Да и Шпионов без него не будет. Или расчитывать на Алфавит от компов? Но это уже Бог.

Lexad
13.01.2010, 18:14
Да и эстетика с литрой перед ГС...

А набор тех предлагают как на Боге - хватать, что можно.

OT4E
13.01.2010, 18:22
И воровать политеизм как-то перебор, по-моему.

Экономика стоит столько же, сколько либерализм, поэтому выгода ее брать сомнительна. Я бы прежде всего отметил, что взять астро - это выйграть в колбах, так как учится она без бонуса от пререквизитов. Национализм - это как правило гарантированный выйгрыш хотя бы чего-нибудь. Учить дополнительно для него ничего не надо, стоит он хотя бы немного дороже либера, ну и действительно открывает путь дальше.
На средних уровнях сложности я бы не рекомендовал брать что-либо, дешевле Стали или Рифлинга.
Впрочем, многие идеи, обозначенные в статье, вполне справедливы.

Unikum
13.01.2010, 18:37
Лучше уж брать Сверхпроводимость, это Монарх и ниже.

Dynamic
13.01.2010, 18:47
Я последнее время не выеживаюсь и беру Коммунизм, одновременно Био, ускоренная ВУ. Да, не самая дорогая наука. Зато можно спать спокойно и развитие летит.

SPARC
13.01.2010, 21:45
В гонке за Либерализм - главное шпионаж. Я доступно излагаю? Всё остальное фуфло.
Можно и Компьютеры им взять, а можно и Национализм.
Астрономия либером не так интересна, разница все-же ~600-700 банок, почти Нацик, к тому же Астро хорошо пробивается ученым.
В Либере главное то, что его не возьмут другие ©
Свободная Религия от лукавого, только если не ЗВ.
Собственно стратегия проста
1. Контроль противников!!!
2. Раннее Образование
это само по себе стратегия безотносительно либера, ибо Оксфорд
3. Взять, то что наиболее выгодно
4. Не дать взять соперникам.
в идеале обогнать на 1 ход :D
как увидел - Император? ну там Радио-то точно берется :D

похоже, действительно так :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вам определенно не нужны советы Старого Сумасшедшего Ученого[/b]

Unikum
13.01.2010, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 13.1.2010, 20:43) 321700</div>

В гонке за Либерализм - главное шпионаж. Я доступно излагаю? Всё остальное фуфло.
Можно и Компьютеры им взять, а можно и Национализм.
Астрономия либером не так интересна, разница все-же ~600-700 банок, почти Нацик, к тому же Астро хорошо пробивается ученым.
В Либере главное то, что его не возьмут другие ©
Свободная Религия от лукавого, только если не ЗВ.
Собственно стратегия проста
1. Контроль противников!!!
2. Раннее Образование
это само по себе стратегия безотносительно либера, ибо Оксфорд
3. Взять, то что наиболее выгодно
4. Не дать взять соперникам.
в идеале обогнать на 1 ход :D
как увидел - Император? ну там Радио-то точно берется :D

похоже, действительно так :D
<div class='quotetop'>Цитата
вам определенно не нужны советы Старого Сумасшедшего Ученого[/b]
[/b][/quote]
Радио лучший выбор на дипломатию.

SPARC
13.01.2010, 21:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В идеале нужно двое великих ученых[/b]
в идеале нужен 1.
1800 колб. а недостающие 1200 на нормале хорошим игроком рубятся к тому времени в 3-4 хода. Тратить 600 банок в никуда - это явно не наш метод

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Радио лучший выбор на дипломатию.[/b]
дык без Радио нет Компьютеров!!! и еще эта - Статуя Христа. Жесть!

<div class='quotetop'>Цитата</div>
вселение Великих Ученых в город [/b]
вот это полный бред. никогда "вселённый" ВУ не сможет отработать свои банки. если учесть, что "мы" играем быстро - 18 век на нормале какой ход?! :D то ученых кроме первого (академия), редко второго(академия) - всех на подрыв, резкий рывок именно тогда когда он дает максимальную отдачу. 1800 колб растянуть на 150-200 ходов - это несерьезно :D

и самое главное, что не освещенно в этой теме - компы практически не учат дорогуЮ теху известную тебе - надеются сменять. потомУ наличие открытой Философии - мощный рычаг контроля Либерализма, а уж Образования - вообще привет

З.Ы. Автором не было предложено ни одной достойной Либерализма техи, за исключением Военных Традиций, которые покрылись мхом после запуска БТС :(

OT4E
13.01.2010, 22:05
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 13.1.2010, 20:57) 321704</div>

З.Ы. Автором не было предложено ни одной достойной Либерализма техи, за исключением Военных Традиций, которые покрылись мхом после запуска БТС :(
[/b]
Смысл в традициях? Действительно, какой-то привет из варлордов.

Dynamic
13.01.2010, 22:08
Свершилось чудо! Спарк и От4е в чем-то сошлись во взглядах! :)

SPARC
13.01.2010, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Смысл в традициях? Действительно, какой-то привет из варлордов.
[/b]
в Варлордах и ранее - был смысл, особенно в Ванили за Русских, там ваще шо :censored: :D а щаз <div class='quotetop'>Цитата</div>
покрылись мхом после запуска БТС [/b]
:D шо я и написал собсно :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Свершилось чудо![/b]
а я ваще не знаю чо он песком кидается :D

Sehao
14.01.2010, 17:16
все очень противоречиво - либерализм конечно важная вещ но не является -м приоритетом, что б бросить все и сломя голову быстрее его получить - это очень большое заблуждение.

Dynamic
14.01.2010, 17:31
При игре с компами из Древности да, Либер не особо критичен, особенно если не Бог. А вот при поздних стартах Либер имеет гораздо большее значение, его потеря уже может стоить 20 ходов победы против 2-3 для древности.

Lexad
14.01.2010, 18:54
BOTM24?

Dynamic
14.01.2010, 20:17
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 14.1.2010, 18:52) 321859</div>

BOTM24?
[/b]
Он, родимый. Как раз там я и потерял эти 20 ходов. Хорошо, что других любителей доминации не нашлось.

Sehao
20.01.2010, 21:26
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 14.1.2010, 16:29) 321850</div>

При игре с компами из Древности да, Либер не особо критичен, особенно если не Бог. А вот при поздних стартах Либер имеет гораздо большее значение, его потеря уже может стоить 20 ходов победы против 2-3 для древности.
[/b]
чувстуется опыт

In_itself
20.01.2010, 22:15
Небольшая вставка от начинающего. Либерализм на нормальной скорости игры на Монархе (выше пока не играл) взять можно следующим способом.
1. Вначале развитие на промышленность - то есть чтоб Оракулом взять Литье (естественно не забывая о животноводстве и колесе с рыбной ловлей), строить кузницы (обязательно Колосс).
2. После Литья на Алфавит - примерно 800 лет до н.э.
3. Алфавит - Литература - ВБ.
4. Свод законов - ГС (500 лет н.э.)
5. Потом появился ВТ от Колосса, берем Бумагу (только нужно вначале Деньгу выменять у кого-нибудь).
6. Образование (1000 лет н.э.)
7. Учим Философию (1150 лет н.э.), её неохотно меняют.
8. Потом Либерализм, как останется 1 ход можно начать учить Национализм (Тадж и в золотой век).
9. За Золотой век если удастся выучить чего-нибудь еще; хотя успеть взять связку Порох-Химию для Сталеварения наверно не удастся.
10. Комп берет Либерализм примерно 1450 год (на Монархе).
11. Потому выбрать можно не так и много. Либо Астрономию, либо Воинские традиции. Я обычно беру Печатный пресс - его меняют хорошо.

Хотя, честно признаться, собственно для Либерализма Литье не особо нужно. Крюк лишний вначале игры на Бронзу и Горшки. Но ВТ от Колосса поможет взять Бумагу.

Lexad
20.01.2010, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
чувстуется опыт[/b]ну дык<div class='quotetop'>Цитата</div>
Группа Чемпионы. Семикратный победитель civfanatics.com[/b]


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Либерализм на нормальной скорости игры на Монархе (выше пока не играл) взять можно <strike>следующим</strike> почти любым способом[/b]

Unikum
20.01.2010, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 20.1.2010, 21:42) 322591</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Либерализм на нормальной скорости игры на Монархе (выше пока не играл) взять можно <strike>следующим</strike> почти любым способом[/b]
[/b][/quote] :biglol:

In_itself
21.01.2010, 13:52
То Lexad, любым, то любым :D Вот только больше интересует чего этим Либерализмом стоящего взять можно?
По твоему мнению реально выйти на Сталеварение, Физику и подобные вещи эпохи Нового времени (на Монархе и выше + нормальная скорость игры)?

BuDDaH
21.01.2010, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(In_itself * 21.1.2010, 12:50) 322704</div>

То Lexad, любым, то любым :D Вот только больше интересует чего этим Либерализмом стоящего взять можно?
По твоему мнению реально выйти на Сталеварение, Физику и подобные вещи эпохи Нового времени (на Монархе и выше + нормальная скорость игры)?
[/b]
Да конвейер берется спокойно, все зависит от отрыва.

In_itself
21.01.2010, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да конвейер берется спокойно, все зависит от отрыва. [/b]
:worthy:
Короче, пошел-ка я тренироваться :biglol:

BuDDaH
21.01.2010, 14:47
<div class='quotetop'>Цитата(In_itself * 21.1.2010, 13:42) 322716</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Да конвейер берется спокойно, все зависит от отрыва. [/b]
:worthy:
Короче, пошел-ка я тренироваться :biglol:[/b][/quote]
Ты лучше дебют посмотри подробнее, чем либерализм. Отставание на ход на первом этапе игры выливается в отставание на 10 в более поздние эры. Самое главное - хорошо начать. "Как циву пнешь, так она и полетит" (с) OT4E

Lexad
21.01.2010, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По твоему мнению реально выйти на Сталеварение, Физику и подобные вещи эпохи Нового времени (на Монархе и выше + нормальная скорость игры)?[/b]Компьютеры брал.

Sehao
21.01.2010, 16:29
ну если играть с поселенцем можно не только компьютер взять.

Lexad
21.01.2010, 16:35
Уровень "Монарх и выше" написано. Не Инками, не дуэль или тини.

Sehao
21.01.2010, 16:39
в принципе и такое возможно - сразу разобраться со всеми ботами - оставить им по парочке городов - и играть по приколу :bayan:

Lexad
21.01.2010, 16:53
Тогда б и не писал. Мы говорим об исследованиях в ситуации какой-никакой конкуренции.

Unikum
21.01.2010, 17:56
На Монархе и выше взять Компы реально. Даже в НР. Точно брал в одном из турниров.

SPARC
22.01.2010, 17:36
компы берутся. на крайняк радио какое-нить