PDA

Просмотр полной версии : Странная резолюция ПАСЕ, или



Yorick
05.10.2009, 13:56
Сергей КЛИМОВСКИЙ, "Странная резолюция ПАСЕ".
"Свобода", №35(446), 28.09.2009г
(сканил сам, сорри за возможные огрехи)

«Странной» называют западные историки войну, объявленную Францией и Великобританией Гитлеру из-за его нападения на Польшу. «Странной» потому, что войну объявили, но не воевали, пока через полгода войска вермахта не прошли через Бельгию, чтобы добраться до Франции. Такой же странной хочется назвать и резолюцию XVIII парламентской Ассамблеи Объединенного Совета Европы (ПАСЕ), принятую 2 июля в Вильнюсе.

В резолюции виновниками Второй мировой войны объявляются Германия и... СССР. Потому, что когда 1 сентября 1939 г. Третий рейх напал на Вторую Речь Посполитую, то рабоче-крестьянская Красная армия 17 сентября заняла западную часть Украины и Белоруссии, а также Виленский край Литвы. По мнению части делегатов ПАСЕ, тем самым был осуществлен раздел Польши — четвертый в ее истории. Все теми же Австрией, Германией и Россией, что и предыдущие три, но с той разницей, что сама Австрия была частью рейха.

Как доказательство того, что делили Польшу по взаимной договоренности, ПАСЕ приводит пакт Молотова-Риббентропа, дополнявший советско-германский договор о дружбе и сотрудничестве 1939 г. Отсюда и следует странный вывод, что виновники Второй мировой войны - два этих тоталитарных государства, напавших на демократическую Польшу...

продолжение:

Политико-идеологическая классификация Польши 1939 г. - важный момент в этих построениях. Она позволяет сделать следующий шаг: перейти от осуждения виновников войны к уравниванию коммунизма с фашизмом. Поскольку ПАСЕ ставит знак равенства между коммунизмом и фашизмом, который осужден Нюрнбергским трибуналом, то отсюда вывод: надо осудить СССР и коммунизм вообще.

Странно, почему этот вопрос возник не в Нюрнберге, а спустя 64 года? Странно, какой смысл осуждать СССР, которого давно нет? Не берется же ПАСЕ осуждать Римскую империю за войны и рабство? Странно, почему за грехи Сталина, реальные и мнимые, должна отвечать нынешняя Россия? Только потому, что она юридическая правопреемница СССР? Но не повесь Ельцин в 1991 г. на Россию реальные долги СССР, многие бы сильно обиделись. Странно, почему за Сталина должны отвечать троцкисты, как и остальные коммунисты, давно его осудившие? По такой логике Джорджа Вашингтона можно обвинить в создании атомной бомбы, а Обаму в том, что Трумэн сбросил ее на Хиросиму и Нагасаки.

Зачем ПАСЕ вообще понадобилась столь странная резолюция, претенциозно названная «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе в XXI веке»? Россия на нее сразу же обиделась и заявила, что может выйти из ПАСЕ. Вместо заявленного воссоединения получилось разделение, пахнущее новой «холодной войной».

Одной этой резолюцией дело явно не кончится. Группа из 21 делегата ПАСЕ уже 19 сентября предложила принять новую резолюцию, призывающую ПАСЕ «продолжить оценивать и судить преступления коммунизма с юридической, моральной, политической и исторической точек зрения» и «помочь России в организации всесторонних общественных дебатов по преступлениям сталинского режима». Раз «продолжить», то резолюции ПАСЕ посыплются как из рога изобилия.

Как должен выглядеть их практический результат: проведение под надзором ПАСЕ на постсоветском пространстве декоммунизации, подобной денацификации в Германии? Выплата Россией компенсации странам, считающим себя жертвами советской оккупации? Возврат территорий, утраченных по пакту Молотова-Риббентропа?

Простите, но почему вдруг решили, что Вторая мировая началась 1 сентября 1939 г. и в Польше?

Когда же началась Вторая мировая война?

Сейчас этот вопрос многим покажется странным. Но у жителя Европы, и не только ее, это утверждение в 1939-м и даже в 1941 году, когда война уже шла вовсю, вызвало бы аналогичное удивление. В 1939 г. газеты писали лишь о германо-польской войне, но никак не о мировой! Столкнувшись с этим фактом, автор озадачился вопросом: когда же появился термин «Вторая мировая война»?

Обнаружилось, что этот вопрос историков до недавнего времени не интересовал. Кроме автора, им в текущем году озадачился Видарий Левит и в своей статье «Когда началась Вторая мировая война?» дал ответ. Проведя кропотливое исследование, Левит установил: термин «Вторая мировая война» никогда официально не был утвержден ни собранием союзников по антигитлеровской коалиции, ни на Нюрнбергском процессе, ни ООН, ни каким-либо другим авторитетным собранием. Более того, в употребление он вошел лишь в декабре аж 1941 г., когда немцы уже стояли под Москвой. Тогда в ряде американских и британских газет как по мановению волшебной палочки, одновременно появились статьи о том, что, дескать, идет мировая война, которая вроде бы как началась 1 сентября 1939 года. До этого, по наблюдениям Левита, термин «мировая война» лишь однажды употребил Черчилль в 1940 г., но образно, сетуя, что немецкие подводные лодки топят корабли империи по всему миру. Впрочем, Левит не вполне удовлетворен результатом и призывает продолжить поиски.

Установленный Левитом факт крайне интересен, если учесть, что произошло в мире в декабре 1941 г. А произошло следующее: 7 декабря японская авиация разбомбила военно-морскую базу США Перл-Харбор. На следующий день японские армии высадились на Филиппинах, занятых США в 1899-1901 гг., а также в Малайзии и Бирме - колониях Британии. 11 декабря Германия и Италия объявили войну США, а 12 и 13 декабря это дружно сделали Болгария, Венгрия и Румыния. Так общими усилиями гитлеровская коалиция извлекла США из скорлупы нейтралитета, который американцы объявили 5 сентября 1939 года, когда немецкие танки утюжили Польшу.

Получается, в сентябре 1939 г. конгресс США не заметил, что идет мировая война, а в декабре 1941-го вдруг обнаружил: оказывается, идет война, и не какая-нибудь локальная, а мировая. Об этом открытии мир и оповестили американские и британские газеты, запустив в информационное пространство термин «Вторая мировая война», заодно и назначив ее дату 1 сентября 1939 г.

Но, по логике, начинать отсчет дней Второй мировой войны следует с 7 декабря — бомбардировки Перл-Харбора или с 11 декабря — даты объявления Италией и Германией войны США, когда война действительно стала мировой. Но объявить 7 декабря началом мировой войны тогда было со стороны США некорректно по отношению к давно воюющим европейским союзникам. Это означало бы продемонстрировать свой эгоизм и полное безразличие к бедам остальных. Так возникли термин «Вторая мировая война» и миф о ее начале 1 сентября 1939 г.

Что считать началом мировой войны?

Реально война мировой стала с Перл-Харбора. Но уместен и вопрос: если война охватывает только полмира, неужели она не мировая? Собственно, история человечества с 1931 г. была сплошной цепочкой локальных войн, число которых неуклонно росло, пока они не охватили почти весь мир. На Перл-Харборе их количество лишь окончательно перешло в новое качество.

Осознание этого факта привело к тому, что в вопросе, какую, локальную войну считать началом мировой, историки разделились на три основные группы, которые условно можно назвать версальской, азиатской и европейской.

Первые считают, что предпосылки новой мировой войны заложила Версальская система международных договоров, заключенных с 1918-го по 1920 год, разделившая мир между странами - победительницами в Первой мировой. Побежденных посильно обобрали аннексиями и контрибуциями, чем создали основу для требований реванша и новых войн. Что так и получится, сразу заявили большевики, призывавшие к миру без аннексий и контрибуций, и только за один этот призыв их не пригласили в Версальский дворец на раздел Земли, и это без классовой антипатии и уверенности, что дни большевиков сочтены.

Что Версальская система рухнет и это лишь вопрос времени, многие понимали и без большевиков. Чтобы оттянуть это событие, в 1919 г. создали Лигу Наций - прообраз ООН. В Лиге заправляли Великобритания, Италия, Франция и Япония, имевшие статус постоянных членов ее Совета. Изначально в Лигу вошли 31 страна-победительница и 13 стран, бывших нейтральными в Первой мировой. США войти отказались, а побежденных и Россию не пригласили.

Лига Наций войну не остановила, хотя в 1928 г. 65 государств, почти весь тогдашний мир, подписали пакт Бриана-Келлога, по которому торжественно отказывались от войны как средства решения споров между государствами. Пресса назвала пакт «международным поцелуем», а его инициатор Аристид Бриан, министр иностранных дел Франции, был удостоен Нобелевской премии мира. Через 5 лет подписавшая его Япония нарушила, пакт, захватив часть Китая, - большую, чем Франция, где создала марионеточное государство Маньчжоу-Го. Китай пожаловался в Лигу Наций, но Британия не позволила рассматривать вопрос и вслед за Японией упорно твердила, что в Китае правительство Японии проводит лишь акцию, а не военные действия. Не этот ли факт использовал англичанин Джордж Оруэлл в книге «1984», когда писал о подмене понятий: «мир — это война, война — это мир»?

Есть мнение, что история человечества — это сплошная война, в которой случаются передышки. Безусловно, Версальская система, и не только она, стала причиной новой мировой войны. Но такой подход смешивает причину и следствие, что непозволительно для историка и непродуктивно. Поэтому историк ищет место, где впервые прозвучал выстрел, с которого и началась война.

Азиатская и европейская версии

Генри Стимсон, госсекретарь США при Гувере и военный министр в администрациях Рузвельта и Трумэна, заметил: «Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена».
19 сентября 1931 г. японские военные разобрали железнодорожное полотно у города Мукдена на Южноманьчжурской дороге и рядом уложили застреленных ими китайцев, обрядив их в военную форму. Утром сообщили о нападении армии Китая на железную дорогу — собственность Японии. Дело «шили белыми нитками», на форме убитых не было отверстий от пуль. Но прибывшая от Лиги Наций комиссия лорда Литтона занималась выяснениями год. Японцы за это время беспрепятственно занимали Маньчжурию. Чан Кайши не сопротивлялся, комиссия рекомендовала ему политику умиротворения Японии, надеясь, что та нападет на СССР. Итог работы комиссии Литтона — совет Китаю дать Маньчжурии автономию, но Япония подарила ей фиктивную независимость. В 1933 г. Япония, не утруждая себя поиском оправданий, присоединила к Маньчжоу-Го провинцию Жэхэ, вышла из Лиги и с 1937 г. начала войну с Китаем без правил, используя химическое и бактериологическое оружие. Ее окончание 2 сентября 1945 г. стало признанным концом Второй мировой.

Для жителей Юго-Восточной Азии, особенно китайцев, очевидно: мировая война началась здесь 19 сентября 1931 г. Европейцы, ломая свой эгоизм, все чаще вынуждены признавать этот факт и сейчас, говоря о начале войн Гитлером, делают оговорку о европейской фазе мировой войны. Европейцы наконец начинают уважать других. На этом фоне нынешняя резолюция ПАСЕ выглядит странным рецидивом евроэгоизма.

Но что считать европейским Мукденом? Высказывалась мысль, что им стал аншлюс Германии и Австрии в марте 1938 г. Но это было уже не первое приобретение Гитлера. В 1935 г. Франция по его настоянию провела плебисцит в населенной немцами Саарской области, которую она заняла по итогам Первой мировой. Более 90% жителей высказались за ее передачу демократической Францией национал-социалистической Германии, что и было сделано. В Австрии такой плебисцит Гитлер отменил. Предлогом для аншлюса стали не только родство по крови, но и сочиненный Риббентропом «кровавый коммунистический переворот», подавлять который и отправилась в Австрию армия рейха.

Хотя австрийцы всегда отличали себя от остальных немцев, но тогда многие из них сочли национал-социализм меньшим злом, чем капитализм либералов. Австрию тоже обобрали в Версале, оставив ей от былого величия лишь Венскую оперу, но не оставив средств на ее содержание. Гитлер обещал австрийцам все вернуть, и среди них царила эйфория, близкая к той, которая охватила часть украинцев в 1980-х, когда деятели Руха сулили им валютный дождь из процентов с золота Полуботка, как только наступит независимость. Керманичи Руха были демагогами, как и Гитлер, как, впрочем, и все политики, но это не мешает им сейчас увешивать Украину своими портретами под лозунгом: «Мы всегда с народом!».

Учитывая эти настроения, аншлюс сложно считать европейским Мукденом, все могло бы на Австрии и закончиться, будь на то воля Великобритании. Жители рейха со временем бы переболели национал-социализмом, как гриппом, и этой войны в Европе не было бы. Но в 1938 г. желание останавливать Гитлера у части руководства Британии тоже отсутствовало.

Мюнхенский сговор

Так советская историография и левые называют раздел Чехословакии в 1938 г. Венгрией, Германией и Польшей. Демократы невнятно называют это чехословацким кризисом.

Этот кризис тоже дитя Версаля. Более 3,2 млн. немцев в Судетах оказались в составе Чехословакии. В Австро-Венгерской империи они вместе с венграми были двумя единственными титульными нациями. Здесь они стали обычными гражданами, не очень любимыми, по понятным причинам, чешскими обывателями. В Судетах появились немецкие партии, умеренные, требовавшие лишь уважения к немцам, и радикальные, требовавшие автономии. Правительство Чехословакии достаточно спокойно реагировало на тех и других. Если бы не Гитлер, то страсти в Судетах улеглись бы сами собой. Отчасти их разогреву помогла Великая депрессия — немцы составляли половину безработных Чехословакии, но это было не столько результатом дискриминации, как следствием концентрации в Судетах промышленности. В крестьянской Словакии безработица была меньше.

Терпимость правительства очевидна: обе судетские радикальные партии Немецкую националистическую и Немецкую национально-социалистическую рабочую партию запретили лишь в апреле 1935 г., когда те активно стали требовать соединиться с Германией. Но это не помогло. На деньги Гитлера 2 октября 1933 г. был создан умеренный Судетско-немецкий патриотический фронт, который Конрад Генлейн в 1935 г. перерегистрировал в Судетско-немецкую партию (СНП), что позволило ей в мае 1935-го участвовать в выборах. Она получила 23% мест в парламенте, где стала второй после блока коммунистов и социал-демократов, имевших 38% мест. Но правительство сформировали чешские правые, избравшие президентом страны Эдуарда Бенеша.

В ноябре 1936 г. Гитлер предложил Бенешу союз, но тот отказался. Тогда СНП в октябре 1937 г. начала активную кампанию за автономию, парламент 29 ноября запретил все политические митинги, и СНП из него вышла. Гитлер пообещал Генлейну сделать его своим наместником в Судетах, но потребовал активно загнать Бенеша в угол. Поглощение Чехословакии рейхом по плану «Грюн» началось.

В рейхе стали много писать о «зверствах» чехов над немцами, Гитлер хватался за сердце и заявлял, что не может этого вынести, на границе происходили инциденты, а Генлейн на съезде СНП 1938 г. выдвинул свой апрельский ультиматум Бенешу и партия его поддержала. Генлейн потребовал, чтобы парламент признал титульными нациями чехов и немцев, создал местные органы самоуправления по национальному признаку, ввел правило: в немецких землях чиновники только немцы и вернул им имущество, в основном земельные участки, отобранные по Версальской конференции.

В мае партия Генлейна раздает листовки солдатам, что сопротивление в войне бесполезно. На это Бенеш объявил частичную мобилизацию и в ночь на 21 мая стягивает войска к границе. Начинается «майский кризис», кульминация которого — столкновение судетских немцев с полицией и убийство ею двух членов СНП при переходе границы у города Эгер (ныне Венгрия). Информационная война между обеими странами достигает апогея, но к реальной войне Гитлер был не готов, поскольку не знал, как поведут себя другие страны. К тому же армия Чехословакии не уступала немецкой, ее склады были завалены оружием, которого она производила больше, чем Великобритания в 1940 г., а ее целостность гарантировали СССР и Франция. Бенеш думал, что выиграл — Гитлер не начал войну, но скоро выясняется, что это не так.

Глядя на Германию, Польша и Венгрия тоже вспомнили о соотечественниках, живущих в Чехословакии, и заявили претензии. Польша подтянула войска к Тешинской области, на которую претендовала. А Венгрии разрешили наконец создать армию. Словацкая народная партия Андрея Глинки, сотрудничающая с Генлейном, а за ней и русины Закарпатья, потребовали автономии. Этот слаженный хор убеждал: Чехословакия — не единственное демократическое государство в центре Европы, как полагает Запад, а тюрьма народов. Бенеш проиграл информационную войну.

Первомайские демонстрации в защиту республики хотя и собрали 10% жителей, но местные выборы в Судетах, ставшие де-факто плебисцитом по вопросу о присоединении их к Германии, показали: 92,6% голосов отошли к Генлейну. Остаток достался Судетской немецкой социал-демократической рабочей партии, на которую так рассчитывал Бенеш, и ее союзникам. Ободренные генлейновцы активизировались.

Из Лондона, на который Бенеш возлагал большие надежды, 3 августа прибыла миссия лорда Ренисмена, но она дала обескураживающие рекомендации: идти на любые уступки. Весь август и сентябрь шла игра «в испорченный телефон»: лорд Ренисмен давал президенту Бенешу очередной план примирения, тот пересказывал его Генлейну. Последний его принимал, но требовал еще чего-то сверх, Бенеш снова шел к Ренисмену, и так четыре раза. К 10 сентября договорились по максимуму — о создании немецкого правительства для Судет, но Гитлер 12 сентября на партийном съезде обвинил Бенеша в угнетении немцев, желании напасть на Германию и происках против мира в Европе. Через два дня Генлейн призвал к восстанию: игра «в испорченный телефон» закончилась. Бенеш восстание подавил, Генлейн бежал в Германию, но судьба Чехословакии решалась уже не в ней.

Итоги Мюнхена

Соглашения в Мюнхене Гитлер, Муссолини, Чемберлен и Даладье подписали в час ночи 30 сентября. Спешили: Чемберлен и Гитлер еще 23 сентября договорились, что 1 октября армия рейха займет Судеты. Чехи сидели в соседней комнате — это была уступка Чемберлену, фюрер их вообще не хотел видеть. Когда дело было сделано, члены французской и британской делегаций позвали посла Войтеха Мастыну и объявили ему ультиматум: защищать Чехословакию они не будут.

В 8 утра Мастына прилетел в Прагу. Бенеш собрал министров, генералов и глав партий. Решили не сопротивляться и принять ультиматум. Премьер Крофта сообщил об этом послам Британии, Италии и Франции, а вечером зачитал по радио обращение к народу и приказ войскам оставить Судеты, ничего не портя, — этого требовали немцы. В 2 часа ночи 1 октября армия рейха вошла в Судеты. Вечером того же дня Крофта принял ультиматум Польши, и она оккупировала Тешин. Черчилль отметил: «Польша с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства". Тогда же и Венгрия потребовала свою долю: юг Словакии и Закарпатье.

Сам Бенеш ультиматум не принял, 5 октября сложил полномочия и покинул страну. Президентом стал словак Эмиль Гаха, страну переименовали в Чехо-Словакию и объявили Второй республикой.

Третий рейх получил 3,4 млн. новых граждан, территорию в 29 тыс. кв. км с массой предприятий и военных складов. Польша получила Тешин и Спиш с металлургическими заводами, после чего выпуск стали и чугуна в ней удвоился, а также 240 тыс. человек населения, половина которого были чехи.

Мюнхенские соглашения давали Германии и Италии 3 месяца на урегулирование претензий Польши и Венгрии к Чехословакии. Для этого создали Венский арбитражный суд, в котором их министры иностранных дел Риббентроп и Чиано решали вопрос. С Польшей было легко, она уже получила все, что хотела, Прага это признала и осталось только узаконить. С Венгрией было сложней, она хотела много, но точно не знала сколько, а Прага сопротивлялась. В итоге Венский арбитраж отдал Венгрии 2 ноября 1938 г. 10% Словакии и часть Закарпатья с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

Через шесть дней после оккупации Судет ряд партий Словакии заявил о ее автономии. Прага признала ее на следующий день, а через день и автономию Подкарпатской Руси. На этом, казалось, все должны были успокоиться. Но план «Грюн» надо было довести до конца и ситуация тому способствовала.

Пражское правительство было в полной международной изоляции, симпатизировали ему только США, но они были далеко. В Словакии премьером стал священник Йозеф Тиссо, в Закарпатье — священник Августин Волошин. Оба склонялись к независимости под патронатом Германии. Адмирал Хорти, диктатор Венгрии, требовал всю Словакию. Хорти полагал, что раз 900 лет она была частью Венгрии, то Европа и дальше может прожить без этого государства. Схожие мысли бродили тогда во многих головах, и даже Черчилль считал Польшу «политическим недоразумением».

Но у Гитлера были свои представления о карте Европы. 13 марта 1939 г. он вызвал в Берлин Тиссо и поставил ему условие: он быстро провозгласит независимость Словакии, иначе Хорти позволят ее оккупировать. Текст о независимости Тиссо тут же выдали. 14 марта он озвучил его в Братиславе. Свой текст получил и Волошин, который 15 марта тоже объявил о независимости остался правителем, но Гитлер Волошина обманул, и Хорти к 25 марта оккупировал Закарпатье.

На фоне этих отделений Гитлер в ночь на 15 марта вызвал Гаху, президента фактически одной Чехии, в Берлин, где заявил, что тот должен передать страну рейху. Гаха потерял сознание, затем пришел в себя и все подписал. Это была пустая формальность, немецкие войска уже вступили в Чехию. Вернувшись вечером в Прагу, Гаха зачитал обращение к народу, в котором заявлял, что рад вверить страну фюреру. 17 марта Гитлер уже принимал парад армии рейха в Праге, а из Чехии выкроил два государства — Богемию и Моравию под своим протекторатом.

Учитывая все вышесказанное, довольно странно, почему в ПАСЕ видят раздел Польши, но не замечают раздела Чехословакии с участием Польши?

Почему это стало возможно?

Пятнадцатого марта не только Чехии предложили стать протекторатом. В этот день аналогичное предложение от Италии получил и Зогу — король Албании. В отличие от Гахи, он отказался, но Гитлер 17 марта сообщил Муссолини, что не возражает, и дуче в апреле начал войну. Сам фюрер в марте потребовал от Литвы Клайпеду, а от Польши — Данцингский коридор в Пруссию. Литва согласилась, Польша — нет.

В 1939 году на востоке Европы все чего-то требовали. Сталин выдвинул претензии к Финляндии, поскольку год назад она не согласилась стать союзницей против Германии, хотя он обещал ей деньги, оружие и флот. Началась советско-финская война, которая для Финляндии закончилась удачнее, чем для Албании война с Италией. Дальше были раздел Второй Речи Посполитой, приглашение тремя странами Прибалтики советских войск и революции в них, а также «добровольный» отказ Румынии от Бессарабии в пользу СССР. За год карта Европы изменилась до неузнаваемости.

1 сентября в этой чехарде было лишь одним из пунктов, болезненных только для поляков. Но чем они лучше албанцев? Точно так же 22 июня 1941 г. стало началом войны для народов СССР. В уходящем году 58% опрошенных россиян были твердо уверены, что именно в этот день началась Вторая мировая война, и в этом случае они мыслят так же, как и поляки.

Все изменения 1939 г. были последствиями года 1938-го. Мюнхенские соглашения - это одиозный сговор четырех человек, открывший дорогу войне в Европе. После него стало возможно все. Правила исчезли, о «международном поцелуе» 1928 года все забыли и стали готовиться к войне пропорционально своим силам и аппетитам. Признавая, что мюнхенские соглашения стали отправной точкой мировой войны в Европе, Черчилль и де Голль по просьбе Бенеша в августе 1942 г. их денонсировали с формулировкой, что они изначально были неправомерными. Странно, что в ПАСЕ об этом забыли и ухватились за 1 сентября.

Версальские договоренности отменили в 1938 г. после раздела Чехословакии, но это никого не спасало. Идея крестового похода против коммунизма обуяла руководителей Европы. Впрочем, кое-кто из них знал, что СССР отнюдь не очаг мировой революции, но и в этом случае она оставалась супердержавой, богатой природными и людскими ресурсами, которые многие были не против освоить. Но никто не хотел лезть первым в огонь за каштанами, а тем более таскать их для других.

По этой причине Малую Антанту, созданную в 1918— 1920 гг. из Чехословакии, Румынии и Югославии, направить против СССР не удалось, все трое больше боялись Венгрии. Еще менее боеспособной была Балканская Антанта, возникшая в 1934 г. из Греции, Румынии, Югославии и Турции. Эти в основном «дружили» против Болгарии. Румыния, не питая симпатий к СССР, в 1938 г. даже не возражала пропустить его самолеты в Чехословакию, заявив в оправдание: те, мол, летают столь высоко, что ее зенитки им не помеха. Помешала Польша, руководители которой представляли ее будущее не иначе как от моря до моря и размышляли, как бы вместе с обиженной всеми за революцию 1918 г. Венгрией стать гегемонами Восточной Европы. Двинуть эту пеструю команду на восток в таком составе было явно нереально.

Но тут возник нужный человечек — Адольф Гитлер, который обещал Лондону и Парижу всех построить и повести в крестовый поход. Поначалу просил немного. Предлагал и США на двоих разделить мир, но президент Гувер отказался. Когда Гитлер в 1933 г. доказал, что имеет вес в Германии, с ним стали считаться и согласились отдать Австрию, но только чтобы начал поход. Идти в поход в статусе вождя средней руки Гитлер не хотел, он предпочитал убыть в него в статусе фюрера Европы: дележ добычи мог вестись только по статусу. Потребовал Чехословакию, ссылаясь на бедность и трудности похода.

Франция была сначала против, поскольку всегда не доверяла Германии. Но в Британии просчитали ситуацию и решили: если Гитлер «кинет», то пострадает только Франция — сработала вековая схема — против Франции Англия выставляет Германию. Сообща Францию уговорили. Когда ее премьер Даладье стал в разгар чехословацкого кризиса объяснять немецкому послу, что если они столкнутся из-за Чехословакии, то цивилизация в Европе погибнет и ею завладеют казаки и монголы, то посол уверил, что фюрер думает точно так же, но для похода на СССР ему нужны чешские оружейные склады. В то же время, чтобы Франция не думала, что последнее слово за ней, Гитлер начал показательно строить оборонительную линию Зигфрида, желая уверить Даладье – рейх для Франции неуязвим. Даладье поставил свою подпись в Мюнхене и проиграл.

Польша заупрямилась по поводу своего статуса в походе и сама стала жертвой. Тогда Франция сделала отчаянную попытку толкнуть Гитлера на восток и начала в 1939 г. готовиться ко вторжению на Кавказ из Сирии, но было поздно: Гитлер решил сначала мобилизовать Европу в свою команду, а потом идти в поход, и заключил мир со Сталиным.

В 1938 г. известный американский журнал Time (Время), издающийся и сейчас, объявил Гитлера человеком года. Прагматичных американцев очень умилило, как ловко он лишил постов австрийского канцлера и чехословацкого президента. В 1939 г. Time человеком года объявил уже Сталина за ныне осуждаемый ПАСЕ пакт Молотова—Риббентропа. Американцев очень радовало, как папа Джо увернулся от войны и прирастил территорию. Если события их не касаются, американцы всегда дают им точную оценку.

Пакт для СССР был крупной дипломатической удачей: избежать войны в той ситуации было невозможно, крестовый поход никто не собирался отменять. Но избежать войны на два фронта, выиграть время и территорию удалось. Не вина дипломатов, что их успех на западе свели на нет бездарные бюрократы, на востоке договор себя полностью оправдал. Его условие — подписание мира с Японией — было выполнено. Но в ПАСЕ почему-то не замечают Японию, опять евроэгоизм?

В результате пакта Молотова—Риббентропа в генштабе Японии адмиралы победили генералов. Вместо сухопутного похода на север против большевиков Япония начала морской поход на юг за освобождение народов Азии от колониального ига Европы и США Интересно, что думают в ПАСЕ по поводу этого официального лозунга Японии во Второй мировой войне?

sergius33
05.10.2009, 14:04
О, Yorick, давно не было видно. Привет)))
Я хотел просто попросить под спойлер убрать текст, а то дюже длинный.

Yorick
05.10.2009, 15:35
Привет и тебе :)

Спасибо за совет, не знал что здесь есть спойлеры. Правда, в помощи по ВВ-кодам открывающий тэг указан как "spoiler=test", но в таком виде он почему-то не работал, сработал только как "spoiler".

А как тебе сам текст? Для меня немного неожиданный поворот, потому и решил поделиться, час времени потратил на сканирование :) Чем-то перекликается со спором Виктор Суворов - "Антисуворов" Исаева, когда Исаев оправдывал Сталина за агрессорские планы Генштаба - приводя в пример такие же планы евростран, мол "а кто тогда не готовился к нападению?"

Папа
05.10.2009, 15:53
Очень интересно!

SPARC
05.10.2009, 16:04
Принцессы не какают?

SPARC
05.10.2009, 16:14
А депутаты ПАСЕ полные идиоты :D
В пакте Молотова-Риббентропа НИЧЕГО не говорится о "разделе" Польши и, тем более о "совместных вместе с Гитлером" боевых действиях против нее.
Ну понятное дело, историю знать теперь - непростительная роскошь.
Ведь нет никакой разницы, что план "Вайс" был одобрен в МАРТЕ 1939, а пакт подписан в конце августа 1939. Все люди умеющие мысль здраво и логически прекрасно понимают, что согласно этой последовательности Германия напала бы на Польшу ВНЕ зависимости от подписания пакта о ненападении с СССР.
Что касается "несчастной" Польши, то надо было просто оставаться в тех границах, что были ей предписаны Версальским договором, а не нападать в 1920 году на раздираемую Гражданской войной Российскую Империю, отхватив Западную Украину и Белоруссию.
Что характерно, Виленский Край после занятия его Красной Армией в 1939 году был передан Советским Союзом Литве (sic!)

Vox
05.10.2009, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В пакте Молотова-Риббентропа НИЧЕГО не говорится о "разделе" Польши и, тем более о "совместных вместе с Гитлером" боевых действиях против нее.
Ну понятное дело, историю знать теперь - непростительная роскошь.[/b]
Спарк, о разделе сфер влияния говорится в дополнении (секретном). Которое теперь уже опубликовано. Но думаю это ты и так знаешь :).

Yorick
05.10.2009, 16:58
"Путин осудил Пакт Молотова-Риббентропа"
http://zik.com.ua/ru/news/2009/09/01/194386

"Владимир Путин заявил, что «Пакт Молотова-Риббентропа можно осудить с моральной точки зрения», но напомнил, что за год до него Франция и Британия вместе с Германией приняли Мюнхенское соглашение, которым «разделили» Чехословакию"

"Тайные документы пакта Риббентропа-Молотова"
http://one.xthost.info/newbabilon/pact39/

Али Гарх
05.10.2009, 17:42
Ёрик, пожалуйста, дай ссылку на резолюцию ПАСЕ объявляющую СССР виновником Второй мировой войны. Подозреваю, что нет такой резолюции.

Али Гарх
05.10.2009, 18:14
А, нашёл, ОБСЕ правда, а не ПАСЕ, но всё равно... http://oscepa.org/images/stories/documents...aration_RUS.pdf (http://oscepa.org/images/stories/documents/activities/1.Annual%20Session/2009_Vilnius/Final_Vilnius_Declaration_RUS.pdf) (ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ, ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ). Понимаю это как следствие резолюции 1481 Совета Европы.

SPARC
05.10.2009, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спарк, о разделе сфер влияния говорится в дополнении (секретном). Которое теперь уже опубликовано. Но думаю это ты и так знаешь .[/b]
Вокс :) Можешь привести текст ОРИГИНАЛА "секретного соглашения" целиком ?! :)
И покажешь, ГДЕ там написано про раздел польши и про совместное ведение боевых действий. ОК?! :) что характерно, текста "дополнительного секретного протокола" нет даже на "всемирной помойке" - <div class='quotetop'>Цитата</div>
К договору прилагался секретный дополнительный протокол [нет в источнике] [/b]
© ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BE%D0%BF%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%A0%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0) )
так что я бы поостерегся, Вокс, делать такие смелые обобщения "которое теперь УЖЕ опубликовано" ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
можно осудить [/b]
и
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Путин осудил [/b]
есть разница?!!! :D

З.Ы. тут ведь вот какое дело :) Пакт был двусторонним :D Так что аутентичная копия пакта и "протокола" должна быть в ФРГ. Но! почему-то до сих пор не опубликована :D забавно?! хотя казалось бы чего проще?!! уж ТАМ-ТО никаких причин покрывать нацистких преступников и их "подельника кровавого тирана" Сталина нет :D

Vox
06.10.2009, 15:50
Спарк, заметь не я первый полез в википедию.
А если уж читаешь статью, то можно было бы и источники посмотреть.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Molotov-...op-Russian5.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Molotov-Ribbentrop-Russian5.gif)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/70/Molotov-Ribbentrop-Russian1.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/14/Molotov-Ribbentrop-Russian2.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d5/Molotov-Ribbentrop-Russian3.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/40/Molotov-Ribbentrop-Russian4.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a9/Editing_Molotov-Ribbentrop-German1.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/de/Editing_Molotov-Ribbentrop-German2.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e2/Editing_Molotov-Ribbentrop-German3.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Editing_Molotov-Ribbentrop-German4.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2c/Editing_Molotov-Ribbentrop-German5.gif

SPARC
06.10.2009, 18:50
Дружище. это не ОРИГИНАЛ. это "ФОТОКОПИЯ".
надеюсь, ты понимаешь разницу?! :D
кроме того, ты бы мог и увидеть, что мной была приведена "ru", а не "en". потому что, на RU эту ФАЛЬШИВКУ разоблачили бы "на раз". что было сделано уже давно и неоднократно.

Yorick
07.10.2009, 16:45
Браво, SPARC, беспроигрышный ход! "А подать сюда, в Интернет, оригинал! Что, физически не можете реальные объекты в инет всунуть, только фотокопии? Ну это ваши проблемы!"

А там можно и что земля круглая поспорить: а покажите мне в интернете саму Землю! Не можете? Только фотки? Ну значит и не круглая! :)

SPARC
07.10.2009, 17:48
Йорик. ты бы ознакомился с историей вопроса, выглядел бы гораздо убедительней :D даже время тратить на тебя не буду на эту тему, ауфвидерзеен

Vox
07.10.2009, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 6.10.2009, 17:50) 309634</div>

Дружище. это не ОРИГИНАЛ. это "ФОТОКОПИЯ".
надеюсь, ты понимаешь разницу?! :D
кроме того, ты бы мог и увидеть, что мной была приведена "ru", а не "en". потому что, на RU эту ФАЛЬШИВКУ разоблачили бы "на раз". что было сделано уже давно и неоднократно.
[/b]

Готов был поспорить, что именно так ты и ответишь.:) Сначала написать что отсутствие в (даже!) Википедии текста протокола безусловно говорит о том, что его нет. Потом, когда тебе предъявили что он таки есть в Википедии, ты объявлешь его фальшифкой (не иначе, как злоумышленники специально для тебя наприсовали машинописный текст и подписи Молотова и Риббентропа). Это так в твоем духе :).

С интересом жду, какую именно ты придумаешь причину отвергнуть следующий аргумент.

http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#603doc


ГОД КРИЗИСА
1938-1939
ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ
ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000326973.jpg
Печат. по сохранившейся машинописной копии: АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2.

Собственно у тебя 2 варианта. Либо диверсанты подделали в архиве МИД СССР копию протокола, либо в сам МИД прокрались предатели и опуликовали то, чего нет.

Dr Gobbels
08.10.2009, 08:04
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 7.10.2009, 18:14) 309781</div>

С интересом жду...
[/b]

Угу, +1 :) Мне кажется, полфорума дыхание затаило :biglol:

SPARC
08.10.2009, 08:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Угу, +1 smile.gif Мне кажется, полфорума дыхание затаило lol.gif[/b]
дружок, а мне кажется ты ведешь себя некорректно?! :D говори за себя, не говори "мы" ©
<div class='quotetop'>Цитата</div>
С интересом жду, какую именно ты придумаешь причину отвергнуть следующий аргумент.[/b]
ты, Вокс, специально дурака включаешь?!
"Печат. по сохранившейся машинописной копии: АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2."
это насчет ОРИГИНАЛА. (первое)
Второе - приведенные ТОБОЙ "фотокопии" названы фальшивкой не мной. А еще в 1946 году. когда они только "вдруг внезапно появились".
Ну и третье и ГЛАВНОЕ.
речь шла
<div class='quotetop'>Цитата</div>
покажешь, ГДЕ там написано про раздел польши и про совместное ведение боевых действий.[/b]
что ты по "одесской" привычке увел разговор в сторону?! а?! я ведь не говорил, что НЕТ "секретного протокола". Я говорил, что ОРИГИНАЛ никто НИКОГДА не видел, видели только копии. Причем относительно фотокопий там вообще одни вопросы :D Молотов забавный - подписывается то по-русски, то латиницей... Причем то с буквой "W" в конце, то с "V" :D и это только то, что лежит на поверхности. Но это ладно... Пожалею тебя, разбирать "фотокопию" не буду.
Вернусь к "машинописной" КОПИИ.
Где в тексте "сферы влияния" ?! Где в тексте "война против Польши". Где в тексте "раздел Польши"?!
я просил тебя ЭТИ заявления обосновать.
Задним умом все крепкие. И связать ОБРАТНОЙ связью войну "раздел" Польши и пакт можно только в будущем времени. Однако, в августе 1939 одно из другого никак не вытекало.

Vox
08.10.2009, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 5.10.2009, 18:25) 309487</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Спарк, о разделе сфер влияния говорится в дополнении (секретном). Которое теперь уже опубликовано. Но думаю это ты и так знаешь .
[/b]
Вокс :) Можешь привести текст ОРИГИНАЛА "секретного соглашения" целиком ?! :)
И покажешь, ГДЕ там написано про раздел польши и про совместное ведение боевых действий. ОК?! :) что характерно, текста "дополнительного секретного протокола" нет даже на "всемирной помойке" - так что я бы поостерегся, Вокс, делать такие смелые обобщения "которое теперь УЖЕ опубликовано" ;)
[/b][/quote]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 8.10.2009, 7:41) 309842</div>

ты, Вокс, специально дурака включаешь?!
"Печат. по сохранившейся машинописной копии: АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2."
это насчет ОРИГИНАЛА. (первое)
[/b]

У меня есть такое чувство, что включаю не я а совсем наоборот.
Включаем формальную логику.
Ты считаешь что машинописная копия хранящаяся в архиве МИД СССР не содержит текста оригинала котороко ты от меня требовал?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Второе - приведенные ТОБОЙ "фотокопии" названы фальшивкой не мной. А еще в 1946 году. когда они только "вдруг внезапно появились".
[/b]
Ну ни ты ни я не являемся экспертами в области графологии, так что хотелось бы посмотреть на заключения таковых. А также посмотреть как действительно подписывал Молотов документы на иностранных языках. Опять же настораживает полное совпадение текстов документов из двух разных источников. Причем появились они (по твоим словам) с разницей в 45 лет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну и третье и ГЛАВНОЕ.
речь шла
<div class='quotetop'>Цитата
покажешь, ГДЕ там написано про раздел польши и про совместное ведение боевых действий.[/b]
что ты по "одесской" привычке увел разговор в сторону?! а?! я ведь не говорил, что НЕТ "секретного протокола".
Вернусь к "машинописной" КОПИИ.
Где в тексте "сферы влияния" ?! Где в тексте "война против Польши". Где в тексте "раздел Польши"?!
я просил тебя ЭТИ заявления обосновать.
[/b][/quote]
В уведении разговора в сторону переплюнуть тябя тяжело, я же просто комментирую твои же заявления.
Пока что ты меня запутал. Так все-таки был протокол? И что там было написано? То что в приведеннной копии или что-то еще? Если речь идет о копии, тогда то, что тебя интересует изложено п пункте 2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
[/b]
Также обращаю твое внимание, что про совместные БД это твоя собственная мысль, никто этого не утверждал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Задним умом все крепкие. И связать ОБРАТНОЙ связью войну "раздел" Польши и пакт можно только в будущем времени. Однако, в августе 1939 одно из другого никак не вытекало.
[/b]
Спарк, у тебя по-моему каша в голове. Когда какое-либо событие вызывает другое событие в будущем, это связь ПРЯМАЯ.

kaizer
08.10.2009, 16:58
Интересно а каким боком договоренность о разделе польши относится к началу второй мировой. По моему это тоже самое что и договоренность о разделе мира стран оси, а так же многих других договоров. Начало войны это там бомбы, танки и всякое такое прочее. Да и Мюнхенский сговор способствовал началу войны гораздо в большей степени. Я уже неоднократно говорил что ПАСЕ это придуманная организация для богатых безденльников желающих почесать свой язык, чем они и занимаются получая неплохие деньги

SPARC
08.10.2009, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спарк, у тебя по-моему каша в голове. Когда какое-либо событие вызывает другое событие в будущем, это связь ПРЯМАЯ.[/b]
ржунимагу. ты мне свою кашу не перекладывай :D с чего ты взял, что оно ВЫЗВАЛО?! :D я же говорю - ЗАДНИМ ЧИСЛОМ связь установленна. Нельзя вырывать договор из контекста.
До марта 1939 года немцы пытались договориться о "разделе сфер интересов" с поляками - НЕ ВЫШЛО. В марте 1939 Гитлер подписал план "Вайс" - план нападения на Польшу. В плане НИЧЕГО не говорилось о том, что нападение зависит от подписания пакта с СССР (!!!!) Войска были развернуты задолго до того как Риббентроп улетел в Москву. До середины августа 1939 в Москве шли переговоры между СССР и Францией и Англией. Не договорившись с ними Сталину пришлось договариваться с Германией. А разграничение сфер интересов - ну это бонус. Но к началу войны пакт не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Хватит уже бред повторять чужой бред.
Был бы пакт, не было бы пакта - война все равно бы началась.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Также обращаю твое внимание, что про совместные БД это твоя собственная мысль, никто этого не утверждал[/b]
обращаю твое внимание, что нигде не сказано, что "территориально-политическое..." будет осуществленно Германией и СССР.

beholder
08.10.2009, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 8.10.2009, 18:09) 309909</div>


Был бы пакт, не было бы пакта - война все равно бы началась.

[/b]

не факт,
но это все догадки, до пакта был Мюнхен, на этом основании легко пишется такая же резолюция, только виновники другие, ИМХО по справедливости надо все основные действующие лица записать

но это противоречит "корпоративной этике" писавших данную резолюцию

SPARC
08.10.2009, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
не факт,
но это все догадки, до пакта был Мюнхен, на этом основании легко пишется такая же резолюция, только виновники другие, ИМХО по справедливости надо все основные действующие лица записать
но это противоречит "корпоративной этике" писавших данную резолюцию[/b]
В Мюнхене ребята собрались и КОНКРЕТНО решили - от Чехословакии ОТПИЛИТЬ. Т.е. французы и англичане - гаранты территориальной целостности Чехословакии разрешили Гитлеру отпилить часть страны целостность которой обещали защищать. А под шумок еще поляки Тешинскую область хапнули :D
В пакте же никто никого не делил - а лишь обозначили границы интересов, если "вдруг чего". Не более того. "Вдруг чего" могло и не произойти, если бы поляки удовлетворили требования Гитлера насчет Данцига (который им и не принадлежал :D) и экстерриториальной ж/д.
Что касается прочего, то до Мюнхена была еще Австрия, а до нее Рейнская область. Было бы желание, то до 1 сентября 1939 года Гитлера можно было остановить ТРИ раза, причем ни в одном из этих случаев СССР и близко не участвовал.

OT4E
08.10.2009, 19:34
Раздел сферы интересов и раздел Польши - все-таки разные вещи. Насколько корректно была такая формулировка? Ну можно посмотреть, как вели себя другие державы хотя бы по суждениям приведенным в первом посте. Было бы странно, если б СССР был белым и пушистым на этом фоне.

Кот Бегемот
08.10.2009, 19:46
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 8.10.2009, 19:34) 309921</div>

Было бы странно, если б СССР был белым и пушистым на этом фоне.
[/b]
Да, в общем, думается, что очень вряд ли он был именно белым и пушистым. Просто, в данном случае сработало незыблемое правило: "the winner takes it all". Если б по каким-то невообразимым причинам в войне победил Гитлер, то сейчас "система оценок" во всём мире была бы абсолютно другой. Сильно подозреваю, что господствующей точкой зрения было бы что-то вроде "избавления мира от коммунистической заразы".

OT4E
08.10.2009, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 8.10.2009, 19:46) 309922</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 8.10.2009, 19:34) 309921

Было бы странно, если б СССР был белым и пушистым на этом фоне.
[/b]
Да, в общем, думается, что очень вряд ли он был именно белым и пушистым. Просто, в данном случае сработало незыблемое правило: "the winner takes it all". Если б по каким-то невообразимым причинам в войне победил Гитлер, то сейчас "система оценок" во всём мире была бы абсолютно другой. Сильно подозреваю, что господствующей точкой зрения было бы что-то вроде "избавления мира от коммунистической заразы".
[/b][/quote]
Она и так господствует кое-где.

Ну главное, что доводы про разделение Польши очень вяло клеятся с развязыванием войны, ну не серьезно как-то.

Кот Бегемот
08.10.2009, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 8.10.2009, 20:13) 309925</div>

Она и так господствует кое-где.
[/b]
А это потому, что winner-ство надо подкреплять со временем. Когда мы своё winner-ство последний раз подкрепляли? Сдаётся мне, что это было несколько раньше 1985-го года. Если дела так и дальше пойдут, то в итоге сначала окажется, что Советский Союз и вовсе не воевал, а в тылу отсиживался, а потом и нас в этом убедят. Не тех нас, которые мы сейчас, конечно, а наших внуков.

White Hawk
09.10.2009, 00:07
Тему читать было скучно (за редкими репликантами), сорри....

Но хочу поздравить Ёрика! Редко то может вынудить вступить в бой такую тяжёлую артиллерию как Али Гарх!

Царь Батюшка в принципе (!!!) прав (хотя бы потому, что он имеет право быть правым), но монсеньор Адмирал это ОГО-ГО! Это такая глыба! Этакий матёрый Человечище!!!

SPARC
09.10.2009, 07:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Раздел сферы интересов и раздел Польши - все-таки разные вещи[/b]
ап чем и речь :)<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, в общем, думается, что очень вряд ли он был именно белым и пушистым.[/b]
СССР тогда только только становился субъектом (а не объектом) мировой политики и ему приходилось лавировать между действительно Великими державами того времени: Англией, Францией и Германией. И большая удача дипломатии - заключить в преддверии неумолимо надвигающейся Мировой Войны договор хоть с какой-то из них, получив при этом кучу бонусов.

Vox
09.10.2009, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 8.10.2009, 17:09) 309909</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Спарк, у тебя по-моему каша в голове. Когда какое-либо событие вызывает другое событие в будущем, это связь ПРЯМАЯ.[/b]
ржунимагу. ты мне свою кашу не перекладывай :D с чего ты взял, что оно ВЫЗВАЛО?! :D я же говорю - ЗАДНИМ ЧИСЛОМ связь установленна. Нельзя вырывать договор из контекста.
До марта 1939 года немцы пытались договориться о "разделе сфер интересов" с поляками - НЕ ВЫШЛО. В марте 1939 Гитлер подписал план "Вайс" - план нападения на Польшу. В плане НИЧЕГО не говорилось о том, что нападение зависит от подписания пакта с СССР (!!!!) Войска были развернуты задолго до того как Риббентроп улетел в Москву. До середины августа 1939 в Москве шли переговоры между СССР и Францией и Англией. Не договорившись с ними Сталину пришлось договариваться с Германией. А разграничение сфер интересов - ну это бонус. Но к началу войны пакт не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Хватит уже бред повторять чужой бред.
Был бы пакт, не было бы пакта - война все равно бы началась.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Также обращаю твое внимание, что про совместные БД это твоя собственная мысль, никто этого не утверждал[/b]
обращаю твое внимание, что нигде не сказано, что "территориально-политическое..." будет осуществленно Германией и СССР.
[/b][/quote]

Увлекательно опровергать аргументы, которые сам и придумал?

Событие 1. 23 августа. Подписание протокола о разграничении сфер влияние. В случае чего-нибудь.
Событие 2. 1 сентября. Предполагаемое кое-что произошло.
Событие 3. 17 сентября СССР занял оговоренную в протоколе "сферу влияния".
Собственно все.

Если смотреть шире, СССР получил карт-бланш на действия в Финляндии, Прибалтике, восточной Польше и Бессарабии в обмен на отказ от "холодной" войны с Германией которая продолжалась с 1933 года а также отказ от идеи сохранения в Европе стасуса кво и создания "коллективной безопасности".
Факты на этом и заканчиваются.

Морально же этические оценки а также поиск ответов на вопрос "кто виноват" дело неблагодарное и имхо вообще идиотизм.

SPARC
09.10.2009, 18:06
Ты забыл событие НОЛЬ - 25 марта 1939. Подписание плана "Вайс". Все остальное могло произойти, могло не произойти. Нападение на Польшу состоялось бы в любом случае.
"...Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
восточной Польше [/b]
нет такой области. есть Украина и Белоруссия.

piton_kaa
09.10.2009, 18:15
Не могу не согласится, что оценивать Вторую Мировую и её начинателей с морально-этических сторон вообще неразумно. ОЧевидно же, что тот порядок, который сложился после 1-ой Мировой не мог не привести ко 2-ой. Ну не пришёл бы к власти Гитлер, пришёл бы другой. Ну не в 39, а в 45, но война началась бы.

BuDDaH
09.10.2009, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 9.10.2009, 18:15) 310048</div>

Не могу не согласится, что оценивать Вторую Мировую и её начинателей с морально-этических сторон вообще неразумно. ОЧевидно же, что тот порядок, который сложился после 1-ой Мировой не мог не привести ко 2-ой. Ну не пришёл бы к власти Гитлер, пришёл бы другой. Ну не в 39, а в 45, но война началась бы.[/b]
Ага, и уже с ядерным оружием у немцев...И средством доставки до Лондона. Вот веселуха была бы... Кстати, может, войны и не было бы... уступили бы еще пол-Европы. Лишь бы не бомбил.

Lexad
25.11.2009, 03:41
Прикольно, коммент бота даже можно увязать с темой

lada
25.11.2009, 03:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Прикольно, коммент бота даже можно увязать с темой[/b]
Rise of the machines... Голос за кадром: будущее изменить невозможно! (звучит тревожная музыка)

Папа
25.11.2009, 06:33
:secret:
Наивные!
Посмотрите в её глаза...
А вы говорите - бот... :huh1:


:bayan:

ЮСИК
11.01.2010, 04:16
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 25.11.2009, 2:52) 315863</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Прикольно, коммент бота даже можно увязать с темой[/b]
Rise of the machines... Голос за кадром: будущее изменить невозможно! (звучит тревожная музыка)
[/b][/quote]

А после тревожного вступления звучит оптимистичная песенка Aqua: Lada baby girl..