Просмотр полной версии : Кто убил индейцев?
Dr Gobbels
14.08.2009, 12:52
С удивлением узнал, что традиционное в русской историографии обвинение в адрес англоязычных колонистов в изведении под корень населения Америк (особенно Северной), а также Австралии натыкается на непонимание среди жителей англоговорящих стран, по крайней мере среди обывателей.
В школе им популярно объяснили, что индейцы умерли сами, от оспы, ибо иммунитета не имели, и сомневаются в этом в основном маргиналы.
Интересно было бы узнать мнение сообщества наш-фанатиков на этот счет. Во-первых, интересно, как освещается этот вопрос в странах ближнего зарубежья, во-вторых - что думают на этот счет люди, сколько-нибудь начитанные в области истории (полагаю, среди игроков в "Цивилизацию" таковых найдется немало). Итак, просим :bye:
Реальная жизнь цинична и жестока, поэтому: "Другое": прогресс...
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene * 14.8.2009, 13:48) 300073</div>
Реальная жизнь цинична и жестока, поэтому: "Другое: прогресс"
[/b]
А почему прогресс чукчей не убил? Или туркменов? Или бедуинов?
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 14.8.2009, 13:51) 300075</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Eugene * 14.8.2009, 13:48) 300073
Реальная жизнь цинична и жестока, поэтому: "Другое: прогресс"
[/b]
А почему прогресс чукчей не убил? Или туркменов? Или бедуинов?
[/b][/quote]
Как не убил? По крайне мере чукчей в той же степени, что и индейцев
Остальных не убил, т.к. столкновение с "прогрессом" происходило постепенно, с периодом адаптации и понимания "правил игры"
О, интересно. Если сравнить две статьи в википедии - на русском и на английском, то разница ощутима.
sergius33
14.08.2009, 13:55
А почему нет варианта: "Сами индейцы"?
UserCivAlex
14.08.2009, 14:05
Ну, хоть и проголосовал за первое, но отчасти все факторы были, возможно, за исключением одеял. Просто степень их влияния разная.
Dr Gobbels
14.08.2009, 14:20
Эмм... С чукчами воевали, это правда, но геноцидом это назвать трудно. Единственное обнаруженное англоязычное издание на эту тему (Forsyth James, 'A History of the Peoples of Siberia', 1992), хоть и напирает на жестокость русских варваров, рисует тем не менее постепенное улучшение демографии у чукчей под крылом двуглавого
(1700: 6,000, 1800: 8-9,000, 1926: 13,100, 1930s:12,000, 1939: 13,900, 1959: 11,700, 1979: at least 13,169)
Просто у чукчей земля плохая
Dr Gobbels
14.08.2009, 14:25
ЗЫ: возможно, туплю: "убило прогрессом" - это как?
ЗЗЫ: UserCivAlex, как раз одеяла, похоже, были (сложно сказать, насколько широко, но что применялись - это точно; прославилась этим в первую очередь пушная компания Гудзонова залива) - во всяком случае, сами англоязы в ответ на одеяла говорят "ну, это было редкостью" а не "что за чушь вы мелете?"
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 14.8.2009, 13:55) 300080</div>
А почему нет варианта: "Сами индейцы"?
[/b]
Это, видимо, в "Другое". И опять же - а это как? :huh1:
UserCivAlex
14.08.2009, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
UserCivAlex, как раз одеяла, похоже, были (сложно сказать, насколько широко, но что применялись - это точно; прославилась этим в первую очередь пушная компания Гудзонова залива) - во всяком случае, сами англоязы в ответ на одеяла говорят "ну, это было редкостью" а не "что за чушь вы мелете?"[/b]
Я не исключал этого ;) сказав лишь "возможно". А реакцию потомком колонистов объяснить можно легко. Кто будет вешать на себя клеймо народа, проводившего геноцид против населения целого континента. Особенно в такие времена, когда гуманизм и толерантность превыше всего.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И опять же - а это как?[/b]
Как и неандертальцы: каннибализм и смешанные браки с кроманьонцами.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 14.8.2009, 14:25) 300090</div>
..."убило прогрессом" - это как?...[/b]
Это я к тому, что важно не "кто", "чем" или "как", а "почему", то есть мотив важнее, чем способ или исполнитель
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 14.8.2009, 14:20) 300087</div>
(1700: 6,000, 1800: 8-9,000, 1926: 13,100, 1930s:12,000, 1939: 13,900, 1959: 11,700, 1979: at least 13,169)
[/b]
Кстати интересно:
1. Кто считал в лохматых года?
2. Сравнить численность не в абсолютных, а в относительных показателях: например, темп роста населения России с 1700 - "at least" и непосредственно чукчей
Смежная тема: рациональное землепользование (англ яз)
http://xkcd.com/623/
+1 к Европейцы, вручную ,но потом они их "морально убивали" :umnik:
NeverMind
14.08.2009, 19:46
Из того, что я читал на эту тему, выходит, что решающую роль сыграла все таки биология (п.3). Конечно, европейцы (включая русских в своем масштабе) и вручную поспособствовали изрядно, но снизить численность населения Центральной Америки за полтора столетия с 25 до 2 млн. даже при всем желании и полной занятости истреблением самим европейцам было бы сложно.
Цифры по Пьеру Шаню, их же придерживался Бродель. А это уже французская историография. :)
PS. Если найду исходный текст в электронном виде, вставлю в тему.
White Hawk
14.08.2009, 20:27
Я по правде даже отвечать не стал, мне "потому что вкусный" вариант сразу понравился :)
superregistr
14.08.2009, 20:38
Индейцев убила жыстокая судьба :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 14.8.2009, 19:46) 300209</div>
Из того, что я читал на эту тему, выходит, что решающую роль сыграла все таки биология (п.3). Конечно, европейцы (включая русских в своем масштабе) и вручную поспособствовали изрядно, но снизить численность населения Центральной Америки за полтора столетия с 25 до 2 млн. даже при всем желании и полной занятости истреблением самим европейцам было бы сложно.
Цифры по Пьеру Шаню, их же придерживался Бродель. А это уже французская историография. :)
PS. Если найду исходный текст в электронном виде, вставлю в тему.
[/b]
Броделя в электронном виде я года два назад находил. Там был распознанный со скана текст с сумасшедшим количеством "опечаток" - ошибок сканирования.
Expression
14.08.2009, 20:51
А где вариант Шишки?
Если я не ошибаюсь, северо-американских индейцев сейчас больше чем в 19 веке и они себя вполне неплохо чувствуют. Например - резервации это рай для игорного бизнеса.
Да собсвенно и раньше индееец индейцу был рознь. Были индейцы на хорошем счету - чероки или делавары например. Их считали почти людьми. А вожди могли иметь плантации и пару сотен черных рабов. Генерал даже один у конфедератов был.
White Hawk
14.08.2009, 21:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вожди могли иметь плантации и пару сотен черных рабов. Генерал даже один у конфедератов был.[/b]
Ключевое слово - "конфедераты" :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 14.8.2009, 20:59) 300242</div>
Если я не ошибаюсь, северо-американских индейцев сейчас больше чем в 19 веке и они себя вполне неплохо чувствуют. Например - резервации это рай для игорного бизнеса.
Да собсвенно и раньше индееец индейцу был рознь. Были индейцы на хорошем счету - чероки или делавары например. Их считали почти людьми. А вожди могли иметь плантации и пару сотен черных рабов. Генерал даже один у конфедератов был.
[/b]
Про чероки погуглите Trail of Tears - даже гнусные американцы что-то не замалчивают свою историю
Про делаваров - Pontiac's Rebellion
Dr Gobbels
17.08.2009, 08:36
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 14.8.2009, 19:46) 300209</div>
Из того, что я читал на эту тему, выходит, что решающую роль сыграла все таки биология (п.3).
[/b]
Возник вопрос: почему аналогичной истории не вышло при заражении самих европейцев чумой, холерой, гриппом наконец (тоже ведь пришлые штаммы)? Ведь эпидемии были, и жутчайшие, но все-таки такого же процента не давали.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 14.8.2009, 19:46) 300209</div>
PS. Если найду исходный текст в электронном виде, вставлю в тему.
[/b]
Было бы очень хорошо :yes:
Я, помнится, давно читала в одной книженции, что индейцы друг друга рубали только так. Европейские колонизаторы делили сферы влияния и умышленно втянули в передел индейцев. Не помню уже, кто там за кого воевал, но суть в том, что индейцы, науськанные и вооруженные европейцами, учини разборки друг с другом и там народу индейского полегло больше, чем от всех болезней вместе взятых.
NeverMind
17.08.2009, 21:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.8.2009, 8:36) 300571</div>
Возник вопрос: почему аналогичной истории не вышло при заражении самих европейцев чумой, холерой, гриппом наконец (тоже ведь пришлые штаммы)? Ведь эпидемии были, и жутчайшие, но все-таки такого же процента не давали.[/b]
Наиболее распространенные объяснения - (1) умеренный климат Европы, препятствовавший распространению тропических заболеваний, (2) относительно более высокий иммунитет европейцев (и других жителей Старого Света), выработавшийся в условиях крупных эпидемий в предшедствующие века.
Обычно также сравнивают судьбу индейцев с судьбой негров в той же Америке. Вряд ли последние получали от белых более гуманное обращение, но тем не менее их численность в Новом Свете постоянно росла не только благодаря новым завозам из Африки, но и естественным путем.
Так с неграми естественный отбор шел - кого довезли теплым - да и заботились о них, как о сельхозинвентаре. Вон, дикие туры тоже повымерли, а коровы - хоть куда.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Были индейцы на хорошем счету - чероки или делавары например[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Их считали почти людьми.[/b]
не давит бремя белого человека?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
резервации это рай для игорного бизнеса.[/b]
правда? концлагеря в Третьем рейхе тоже были трудовым раем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если я не ошибаюсь, северо-американских индейцев сейчас больше чем в 19 веке и они себя вполне неплохо чувствуют. [/b]
чо правда?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно, европейцы (включая русских в своем масштабе) и вручную поспособствовали изрядно, но снизить численность населения Центральной Америки за полтора столетия с 25 до 2 млн. даже при всем желании и полной занятости истреблением самим европейцам было бы сложно.[/b]
да ну? чиста поржал... Третий рейх успешно справлялся с более масштабными задачами и в более короткие сроки. А уж за десятилетия западно-европейским варварам по плечу любые гекатомбы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
обвинение в адрес англоязычных колонистов в изведении под корень населения Америк (особенно Северной), а также Австралии натыкается на непонимание среди жителей англоговорящих стран, по крайней мере среди обывателей.
[/b]
конечно, они же белые и пушистые, вопросов нет...
как например икона рыцарства Ричард "Львиное Сердце", ага?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...Теперь, когда в дело вступили и французская, и английская армии, Саладин уже не мог прорвать ряды христиан, чтобы доставить припасы в Акру и тем предотвратить сдачу, так что 12 июля город согласился покориться на условиях, показавшихся Ричарду приемлемыми. Крестоносцы получают весь скарб Акры, даже корабли в гавани вместе с грузом, да сверх того двести тысяч золотых. Находящийся у Саладина обломок Животворящего Креста будет возвращен. Вдобавок эмиры согласились освободить полторы тысячи пленных католиков, причем христиане смогут сами назвать поименно сотню человек благородного происхождения. Крестоносцы, пленившие около двух тысяч семисот мусульман вместе с семьями, согласились дать им свободу, когда все условия сдачи будут выполнены, а до того не разлучать их с женами и детьми.
<…>
Одиннадцатого августа Саладин сделал первый денежный взнос, освободил пятьсот пленных христиан и, согласно уговору, потребовал, чтобы Ричард отпустил две тысячи семьсот мусульман с семьями. Эмиссары Ричарда явились к Саладину с докладом, что сумма сходится и принята по счету, равно как и пятьсот пленных
<…>
Теперь египетскому султану предстояло узнать Ричарда с такой стороны, о которой он и не подозревал и которую напрочь позабыли включить в учебники истории. В Акре Ричард отхватил немалый куш золотом и изрядную часть добычи и теперь, собираясь выступить походом на Иерусалим, вовсе не хотел вязать себя по рукам и ногам тысячами пленных, нуждающихся не только в охране, но и в пропитании.
День 20 августа выдался ясный и солнечный. И вот, на глазах у мусульман, наблюдавших с окрестных холмов, ворота распахнулись, и шеренги англо-французских солдат обступили невысокий холм по прозванию Айядиех. Затем из города вышел огромный сонм мужчин в цепях, к которым льнули женщины и дети – и всех их гнали, как скот, кнутами и дубинками, на вершину холма. Это и были пленные мусульмане, о безопасности которых так тревожился Саладин.
От общей участи избавили лишь эмиров, за которых можно было стребовать выкуп, да горстку дюжих мужчин, отобранных для тяжкого рабского труда, но большинство озадаченных и напуганных пленников пригнали сюда. Не веря собственным глазам, взирали мусульмане, как солдаты Ричарда во исполнение его приказа начали истреблять всех пленных без изъятия. В ход шло все – мечи, копья, ножи и топоры, сверкавшие на солнце. На сей раз даже детей не приберегли для невольничьего рынка, убивая их вместе с родителями. Залитые чужой кровью христиане не щадили даже младенцев на руках у матерей. Глядевшие на это в ужасе мусульманские воины больше не могли сдерживать переполнявший их гнев и ринулись к холму, но их разрозненные группы не могли прорваться сквозь частокол английских копий и град арбалетных стрел.
Покончив с истреблением пленных, армия Ричарда двинулась обратно в город, но на вершине холма горстка кровожадных мародеров все еще металась от трупа к трупу, вспарывая животы окровавленными ножами в поисках золота, проглоченного для сохранности. Летописец Саладина Бега ад-Дин повествует: «Назавтра утром наши воины отправились поглядеть на случившееся, и узрели, что все мученики за веру Аллаха простерты на земле… По-разному пытались истолковать сию резню. Одни говорили, что пленных убили в отместку за ранее казненных правоверными. Другие же сказывали, что король Англии, надумав пойти на Аскалон, решил, что оставлять столь многое число пленных в Акре неблагоразумно. Бог ведает, каковы были причины упомянутого на самом деле». Славно сказано… Памяти Ричарда и легендам о нем повезло, что за сей «подвиг» его нарекли сиречь Львиное Сердце, но с равным успехом история могла увековечить его и как «Айядиехского мясника».[/b]
Складно. Только одна фразочка смутила:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Назавтра утром наши воины отправились поглядеть на случившееся[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Складно. Только одна фразочка смутила:[/b]
все просто. крестоносцы под предводительством Ричарда "Мясника" разграбив Акру, получив своих пленных и золото и:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...теперь, сбыв с рук заботы и затраты на пленных мусульман, Ричард смог преспокойно выступить на Иерусалим. [/b]
З.Ы. Население обеих Америк к началу их "открытия" и "колонизации" составляло порядка 80 млн. человек к середине XIX века их осталось несколько миллионов. 90% исторических и культурных памятников цивилизаций майя, ацтеков, инков и т.д. были не только разграблены и вывезены, они были попросту уничтожены, разрушены и сожжены как порождения дьявола. Из истории человечества белые варвары вырвали не просто отдельные страницы, а целые главы, которые нам теперь никогда не восстановить.
Вообще сложно сказать, что убило индейцев, если оценки их численности во времена Колумба варьируются от 8 до 112 млн. Эпидемий зарегистрировано множество. Однако, если вопрос в том, плохие ли европейцы, сгоняли ли они индейцев с земли и обращали в рабство - ответ положительный.
Интересные картинки здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_hi...igenous_peoples (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Эпидемий зарегистрировано множество.[/b]
чума косила европейцев в "средние века" иногда до 50% населения европы ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ... однако, плохо ли, хорошо ли, но с 500 н.э. (~падение Рима) и до 1500 н.э. (~ "ренессанс") население зап. европы сохранило свою численность. сравним с ситуацией в обеих Америках.
Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.
А версию простого сочетания факторов ты не рассматривал? И болезни, и более слабый имммунитет, и продвинутое оружие при непродвинутых общественных отношениях и да, наконец, жадные и злые колонисты.
А то опять, всемирный заговор англо-саксов против человечества...
Expression
18.08.2009, 20:13
Это все сталин лично перестрялял 816 миллионов индейцев. Факт.
NeverMind
18.08.2009, 20:27
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 18.8.2009, 13:51) 300797</div>
Вообще сложно сказать, что убило индейцев, если оценки их численности во времена Колумба варьируются от 8 до 112 млн. Эпидемий зарегистрировано множество.[/b] Да, оценки разнятся до неприличия. Парадокс: чем более высокие оценки берутся за основу, тем более впечатляюща демографическая катастрофа, и тем менее доля прямой вины в ней колонизаторов. :)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 18.8.2009, 15:00) 300808</div>
чума косила европейцев в "средние века" иногда до 50% населения европы ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ... однако, плохо ли, хорошо ли, но с 500 н.э. (~падение Рима) и до 1500 н.э. (~ "ренессанс") население зап. европы сохранило свою численность. сравним с ситуацией в обеих Америках. [/b]
Некорректное сравнение. Европейцы в каждый конкретный период испытывали воздействие одной эпидемии, а индейцы получили их сразу в гораздо большем количестве. Если один из штаммов мог сокращать население Европы на 50% за несколько лет, почему воздействие на биологически незащищенный регион сразу множества новых заболеваний не могло вызвать гораздо более катастрофические последствия?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
90% исторических и культурных памятников цивилизаций майя, ацтеков, инков и т.д. были не только разграблены и вывезены, они были попросту уничтожены, разрушены и сожжены как порождения дьявола. Из истории человечества белые варвары вырвали не просто отдельные страницы, а целые главы, которые нам теперь никогда не восстановить.[/b] За исключением непонятно откуда взятых процентов, это констатация общеизвестных фактов. Мне не попадалось ни одного исторического труда, где бы отрицалось, что европейцы могли быть и часто были варварами. Но какое отношение уничтожение памятников имеет к демографической катастрофе?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.[/b] Т.е такие однозначные выводы про демографическую катастрофу коренного население Америки можно сделать, приведя только одно некорректное сравнение, непонятно к чему упомянув Третий Рейх и анонимно процитировав историю про Ричарда Львиное Сердце? :blink: А кто нибудь из специалистов по истории Америки разделяет такую однозначность?
PS. И, кстати, зверства испанцев и англичан/американцев широко описаны в литературе. Странно, что вместо них для доказательства этих зверст используются вариант жизнеописания Ричарда ЛС. :blink:
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 18.8.2009, 20:27) 300888</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Вывод можно сделать однозначный - сокращение популяции населения в десятки раз можно добиться только целенаправленным СОЦИАЛЬНЫМ уничтожением, биологические факторы не способны таким коренным образом повлиять на численность - там действуют другие законы.[/b] Т.е такие однозначные выводы про демографическую катастрофу коренного население Америки можно сделать, приведя только одно некорректное сранение, непонятно к чему упомянув Третий Рейх и анонимно процитировав историю про Ричарда Львиное Сердце? :blink: А кто нибудь из специалистов по истории Америки разделяет такую однозначность?
PS. И, кстати, зверства испанцев и англичан/американцев широко описаны в литературе. Странно, что вместо них для доказательства этих зверст используются вариант жизнеописания Ричарда ЛС. :blink:[/b][/quote]
Это все к отношению в европейской культуре к небелым людям, к неевропейцам. К недоразвитым варварам. Европоцентризм, который можно наблюдать и сейчас.
Полагаю, что этому отношению европейцев Спарк хочет противопоставить милосердие и толернтность к более слабым и менее развитым народам, свойственные русской культуре. Или, что более вероятно, хочется вскрытиь ханжеские и лицемерные обвинения европейцев в адрес восточного соседа по материку, касающиеся его жестокости, угнетения народов, кровожадности русских бородатых дикарей. Дескать у этих европейцев у самих рыльце в пушку, но говорить об этом не принято. Принято считать, что англо-саксы и прочие - это идеал гуманизма, благородсва и честности.
Dr Gobbels
19.08.2009, 08:54
Вот таки-да. Тут некислая такая драка двух мифов получается, и небезразличная для современного мира: менталитет всё-таки меняется с трудом и очень медленно. И если точка зрения (точнее, слова) Спарка - просто пропагандистская побасенка времен холодной войны, насколько спокойнее был бы наш мир (в котором, напоминаю, у англо-саксов сейчас подавляющее военное преимущество над кем угодно).
2Lexad: над статьей по твоей последней ссылке (Population_history_of_American_indigenous_peoples) есть интересный комментарий - "This article's tone or style may not be appropriate for Wikipedia...." Боюсь, моего знания английского не хватило, чтобы почувствовать этого "not be appropriate". Ты, вроде, художественную литературу в оригинале читаешь, и всё такое - ты согласился бы с этой оценкой? И в какую сторону предполагается крен? (мне достаточно осторожными и обоснованными показались приведенные суждения и "геноцидников", и "микробников").
2All, на случай если у кого-то с аглицким хуже чем у меня:
В статье в числе других приводится довольно интересное и довольно убедительное, ИМХО, объяснение столь губительного действия эпидемий. Новый свет не знал молочного животноводства, и потому матери были вынуждены делать паузы между деторождением в 3-4 года, что крайне затрудняло быстрое восстановление численности в случае демографической катастрофы.
Не нахожу убедительным такое объяснение. Какая связь между молочным животноводством и деторождением? Китайцы отродясь молока не пили, даже плохо переваривают лактозу, а ничего, распродились на радость всем. А уж эпидемии их косили не меньше других прочих. Женщина вполне способна рожать и кормить детей ровно столько, сколько их народится без всяких перерывов. Хотя, может, индейские женщины устроены иначе. :secret: Чего только не придумают англо-саксы, чтобы оправдать собственные злодейства.
2Доктор
Тон и стиль - это касательно литературности стиля изложения, по содержанию там вроде все достаточно взвешенно. Но не все верно :).
Насчет молока - полностью согласен с Ладой.
А вообще, почитайте про переселение ногаев Суворовым. Какие времена - такие и нравы.
Dr Gobbels
19.08.2009, 12:06
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 19.8.2009, 10:20) 300958</div>
Не нахожу убедительным такое объяснение. Какая связь между молочным животноводством и деторождением? Китайцы отродясь молока не пили, даже плохо переваривают лактозу, а ничего, распродились на радость всем. А уж эпидемии их косили не меньше других прочих. Женщина вполне способна рожать и кормить детей ровно столько, сколько их народится без всяких перерывов...
[/b]
То есть я, конечно, не рожал... :huh1:
Но вот вопрос: это действительно реально - выкормить на одном грудном молоке, без каш и смесей 2-3х детей-погодков?
И насчет китайцев, а именно относительно непереносимости ими лактозы; нашёл только упоминание о том, что они активнее прочих приобретают эту непереносимость к 3-4 годам, а это, ИМХО, роли не играет. Насчет непереносимости лактозы с пеленок инфы не попалось :bye: Если она-таки есть, ткни носом, плиз?
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 19.8.2009, 11:24) 300972</div>
А вообще, почитайте про переселение ногаев Суворовым. Какие времена - такие и нравы.
[/b]
Хех... И то сказать :huh1:
Т.е. по твоему мнению бурятов и других сибиряков не задело потому только, что лень было самим за соболем бегать? Своего рода французская модель?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.е. по твоему мнению бурятов и других сибиряков не задело потому только, что лень было самим за соболем бегать? Своего рода французская модель?[/b]
Да. Ты сравни, где буряты, а где индейцы. Нью-Йорк вообще на градус южнее Тбилиси, и климат далеко не резко континентальный. К тому же буряты скотоводы, а не охотники; Алтай подался под руку Белого Царя от китайцев, которые там начали зачищать все неханьцев.
Вообще, один из апологетов Британского империализма сказал, что дикие народы от истребления спасает лишь невозможность колонизации европейцами их климатических зон. Он говорил про Индию, но это же верно и для Севера.
И не надо идеализировать ничего в противопоставление. Почитайте про того же Суворова (http://adjudant.ru/suvorov/pt00.htm) - войска своего времени, там вам и резня мирного населения, и мародерство, и пр. И взятие Измаила, и взятие Праги (под Варшавой) - Суворов сам велел взорвать мост, чтобы не допустить в конце боя солдат в Варшаву.
На русском языке ткнуть носом затруднительно. А буржуи просто некорректно сформулировали. Если еды, которой индейские мамаши выкармливали младенцев, элементарно не хватало, то это, естественно, регулировало деторождение. Нет еды - нет рождаемости. Коровы тут не при делах.
White Hawk
19.08.2009, 22:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но вот вопрос: это действительно реально - выкормить на одном грудном молоке, без каш и смесей 2-3х детей-погодков?[/b]
Реально. Мои сёстры (через 2 года роджались) выкормлены без смесей.
ну и возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса :)
в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной. А в Лондоне и во второй половине XIX века на Тауэрском мосту выставляли на кольях головы казненных для устрашения населения.
В Российской Империи за убийство инородцев (коренных жителей Сибири и Дальнего Востока полагалось смертная казнь, замененная на пожизненное заключение. А в США еще и в конце XIX века за голову (скальп) индейца полагалось 15 долларов серебром.
ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права :D
1. оно распостранялось только на внутренние губернии России - в Новороссии, Малороссии, на Урале, в Сибири, Дальнем Востоке крепостного права не было.
2. Была еще куча исключений типа "с Дона выдачи нет" и т.д. А Дон меж тем - несколько сотен км от Москвы.
3. Крепостное право было отменено в 1861 году, а рабство в США в 1864
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной.[/b]А Саша Ульянов в конце 19 века в командировку уехал, надо думать.<div class='quotetop'>Цитата</div>
А в Лондоне и во второй половине XIX века на Тауэрском мосту выставляли на кольях головы казненных для устрашения населения[/b]Не для устрашения, а для развлечения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Крепостное право было отменено в 1861 году, а рабство в США в 1864[/b]Да, есть о чем задуматься. Крепостное право во Франции (т.е. рабство по отношению к "своим") отменено Филиппом IV в начале 14 века.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А Саша Ульянов в конце 19 века в командировку уехал, надо думать.[/b]
из всякого правила бывают исключения. для цареубийц их делали. не стоит выдавать их за правило. единичные факты не опровергают общего правила. Засулич, к примеру, вообще оправдали.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не для устрашения, а для развлечения.[/b]
да ну? тебе лично доложили? что за либеральная манера не опровергать факты, а их извращать?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а, есть о чем задуматься. Крепостное право во Франции (т.е. рабство по отношению к "своим") отменено Филиппом IV в начале 14 века.[/b]
казалось бы причем тут индейцы и Франция?! :D и почему только к "своим"?! какая такая разница.
Dr Gobbels
20.08.2009, 12:24
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) 301127</div>
в Российской Империи смертная казнь была отменена в 1744 году Елизаветой Петровной...
[/b]
До 1812ого года :bye: Да и то сказать, - отменили опричь случаев государственной измены. А случаев этих у нас - ох-ё-ё-ёёёёёёёёё... Во время пугачевщины не то что петля - и четвертовали, и за ребро вешали, милое дело.
В 1832 году зона применения смертной казни в России была еще расширена (только до 1845 года, правда, когда снова отнесли к только к воинским преступлениям и цареубийству).
По мере роста революционных движений картинка становилась всё веселее и веселее; например, 1908 год выглядел так:
Статистика по смертной казни в различных странах в 1908 году
Страна Приговорено Казнено
Австрия 45 0
Англия 25 13
Франция 49 6
Россия 1959 1340
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) 301127</div>
ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права :D
1. оно распостранялось только на внутренние губернии России - в Новороссии, Малороссии... крепостного права не было.
[/b]
Во-первых - при чем здесь оно?
Во-вторых - ты чего? Чего это вдруг в Новороссии крепостного права-то не было? Куда там бишь Чичиков своих мёртвых-то хотел везти, не напомнишь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да ну? тебе лично доложили? что за либеральная манера не опровергать факты, а их извращать?![/b]Специально для Вас буду впредь писать смайлики, раз без них никак.<div class='quotetop'>Цитата</div>
Засулич, к примеру, вообще оправдали[/b]так<div class='quotetop'>Цитата</div>
из всякого правила бывают исключения[/b]<div class='quotetop'>Цитата</div>
казалось бы причем тут индейцы и Франция?! [/b]опять же, <div class='quotetop'>Цитата</div>
возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса [/b]
Доктору уважение. Вряд ли даже статистика поможет побороть обострение, впрочем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в Новороссии, Малороссии, на Урале, в Сибири, Дальнем Востоке крепостного права не было[/b]бугагага-бугага. Т.е. Демидовы рабочих деревнями на заводы не покупали? А вот вообще нарезка из Киевских губернских ведомостей (спасибо Вике):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...D1%8B%D1%85.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2.%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_1838_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB.%D0 %BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85.jpg)
А вот и Катя руку приложила:
Указ от 3 мая 1783 г. запрещал крестьянам Левобережной Украины и Слободской Украины переходить от одного владельца к другому
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Статистика по смертной казни в различных странах в 1908 году
Страна Приговорено Казнено
Австрия 45 0
Англия 25 13
Франция 49 6
Россия 1959 1340[/b]
а чего ж в удобном после революционном 1908 году.
Ты возьми к примеру Ивана Грозного и Елизавету Английскую :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Доктору уважение. Вряд ли даже статистика поможет побороть обострение, впрочем.
[/b]
ну-ну... встретились два демагога, один другого похвалил :) Доктор знатный любитель факты выдергивать из контекста.
NeverMind
20.08.2009, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) 301127</div>
ну и возвращаясь к нашим баранам... т.е. идеалам гуманизма и прогресса :)[/b] Тю. Эта тема разве называется "Обо всем, кроме индейцев"?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 20.8.2009, 12:24) 301148</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 20.8.2009, 11:13) 301127
ну и далее для тех у кого мозги промыты давно и сильно насчет крепостного права :D[/b]Во-первых - при чем здесь оно?[/b][/quote] Ну как же. Цепочка вполне логичная: Индейцы - Третий Рейх - Ричард Львиное Сердце - крепостное право :bounce40: Однозначные" выводы напрашиваются.
Я кстати не отказываюсь от обещания выложить тут небольшие тексты по проблеме. Проблема только в том, чтобы перенести их с книжной полки на экран монитора :).
И еще было бы любопытно посмотреть как эта проблема действительно освещалась в советской историографии. По урокам истории в нашей советской школе, я помню, что колонизаторы обращались с туземцами очень жестоко, но цифр естественно не помню (если они там были). А ведь были и более серьезные работы, как раз повод глянуть.
Нева! Материальная цивилизация точно есть в электронном виде в инете. Я ее юзал, про другии книги трилогии не уверен, но вроде есть.
http://www.google.ru/search?hl=ru&sour...aq=null&oq= (http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=null&oq=)
NeverMind
21.08.2009, 09:00
"Материальная цивилизация..." - это название трилогии. Первый том - "Структуры повседневности".
В общем, вот один из отрывков про кот. я говорил.
<div class='quotetop'>Цитата(Бродель. "Материальная цивилизация * экономика и капитализм...")</div>
...Наконец, ничего определенного нет об Америке или, вернее, есть по меньшей мере два противоречащих друг другу подсчета.
А. Розенблат признает единственный метод — регрессивный: отсчет назад, исходя из сегодняшних цифр. Это означает, что для обеих Америк на следующий день после Конкисты мы получаем очень низкую цифру: от 10 до 15 млн. человеческих существ; и это немногочисленное население, считает он, в XVII в. еще уменьшилось — до 8 млн. Снова расти, и притом медленно, оно начнет только с XVIII в. Однако американские историки из Калифорнийского университета в Беркли (Кук, Симпсон, Бора) — для краткости их неверно именуют «берклийской школой» — занялись расчетами и интерполяциями, основываясь на частичных данных исследуемой эпохи, известных для некоторых областей Мексики сразу же после европейского завоевания. Результаты дают очень преувеличенные цифры: 11 млн. для 1519 г. (оценка, предложенная в 1948 г.); но все документы, добавленные к расчетам или рассмотренные более детально в 1960 г., доводят эту уже сказочную саму по себе величину до 25 млн. жителей для одной только Мексики. Впоследствии численность населения будет постоянно сокращаться, и притом быстро: в 1532 г.-16800 тыс., в 1548 г . - 6300 тыс., в 1568 г. - 2650 тыс., в 1580 г. - 1900 тыс., в 1595 г.- 1375 тыс., в 1605 г.- 1 млн. человек. Медленный подъем наступает с 1650 г., а явный - с 1700 г.
Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек. Никто не примет это на веру, невзирая на свидетельства археологов и многих историографов Конкисты, включая и отца Бартоломе де Лас Касаса. Что абсолютно достоверно, так это то, что с европейским завоеванием Америка пережила колоссальный биологический крах, быть может и не уменьшивший число ее жителей в 10 раз, но, несомненно, огромный и несопоставимый с Черной смертью и сопровождавшими ее катастрофами в Европе в страшном XIV в. Повинны в этом были и жестокости беспощадных войн, и беспримерные тяготы подневольного труда в колониях. Но в самом конце XV в. демографическое состояние индейского населения представлялось весьма хрупким, в частности из-за отсутствия какого бы то ни было молока животного происхождения, что заставляло мать кормить ребенка грудью до 3-4 лет и, исключая на время этого долгого кормления фертильность женщины, делало ненадежным любой быстрый демографический подъем. И вот на эту массу американских индейцев, пребывавшую в неустойчивом равновесии, обрушилась серия ужасных вспышек заболеваний, вызывавшихся микробами, заболеваний, аналогичных тем, которые столь же драматическим образом были вызваны присутствием белых людей в бассейне Тихого океана в XVIII и особенно в XIX в.
Возбудители и переносчики болезней, т. е. вирусы, бактерии и паразиты, завезенные из Европы или Африки, распространялись быстрее, нежели животные, растения и люди, также прибывшие с другой стороны Атлантики. Индейское население Америки, адаптировавшееся только к своим собственным патогенным агентам, перед этими новыми опасностями было безоружным. Едва европейцы достигли Нового Света, как в 1493 г. оспа вспыхнула на Сан-Доминго. В 1519 г. она появилась в осажденном Мехико даже еще до того, как в него ворвался Кортес, а с 30-х годов XVI в. - в Перу, опередив прибытие испанских солдат. Бразилии оспа достигает в 1560г., а Канады-в 1635 г. И это заболевание, против которого европейцы отчасти были уже иммунизированы, нанесло туземному населению тягчайшие удары. То же можно сказать о кори, гриппе, дизентерии, проказе, чуме (первые крысы доберутся до Америки около 1544—1546 гг.), венерических болезнях (важный вопрос, к которому мы еще вернемся), тифе, элефантиазисе-обо всех этих заболеваниях, занесенных белыми или неграми, но приобретших, все без исключения, новую вирулентность. Конечно, остаются сомнения по поводу истинной природы некоторых болезней, но «нашествие» болезнетворных микробов не подлежит никакому сомнению. Население Мексики жестоко пострадало от колоссальных эпидемий: в 1521 г. - оспы, в 1546 г. - плохо поддающегося определению «мора» (по-видимому, тифа или гриппа) ; вторая страшная вспышка этого мора унесла в 1576-1577 гг. два миллиона жизней. Некоторые из Антильских островов полностью обезлюдели.
Вполне понятно, что трудно отказаться от привычной мысли - считать желтую лихорадку эндемичной для тропических районов Америки; но она, вероятно, африканского происхождения. Во всяком случае, желтая лихорадка отмечается с запозданием: на Кубе - в 1648 г., а в Бразилии - в 1685 г. Оттуда она распространится по всей тропической зоне Нового Света; в XIX в. ее ареал будет простираться от Буэнос-Айреса до побережья Северной Америки, и она достигнет даже средиземноморских портов Европы. Невозможно говорить о Рио-де-Жанейро XIX в., не упомянув эту смертоносную его спутницу. Характерная деталь: если до того массовые эпидемии истребляли коренное население, то на сей раз главными жертвами этого ставшего эндемичным заболевания оказываются пришельцы-белые. В 1780 г. в Портобельо болезнь поразила экипажи галионов, и этим большим кораблям пришлось отстоять дождливый сезон в гавани. Следовательно, Новый Свет страдает от этих чудовищных поветрий. И мы увидим, как они возродятся, когда европеец обоснуется на островах Тихого океана, в еще одном биологически изолированном ранее мире. Напри мер, малярия в Индонезии и Океании появляется поздно: в 1732г. она обрушивается на Батавию, опустошив ее.
Таким образом, расчеты А. Розенблата и историков из Беркли, осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты. Так что оставим в стороне мнения Войтинских и Амбрэ. Последний утверждал, будто «ни в одну эпоху, предшествовавшую эпохе Колумба, на пространстве от Аляски до мыса Горн никогда не было более 10 млн. человеческих существ». Сегодня мы можем сомневаться в этом.
* * * * *
Пример Америки показывает, какими простыми (даже слишком простыми) методами можно, отправляясь от некоторых относительно надежных цифр, вычислить и «домыслить» другие. Эти ненадежные пути с полным основанием тревожат историка, привыкшего удовлетворяться только тем, что доказано неопровержимым документом. У статистика нет ни этого беспокойства, ни этих страхов. «Нас могут упрекнуть, - не без юмора пишет социолог-статистик П. А. Ладам, - в том, что мы не возимся с подробностями. Мы ответим, что детали не важны - интерес представляет лишь порядок величин». Порядок величин, вероятный потолок или базис, максимальный или минимальный уровень. [/b]
Кстати, может нам организовать на наш-фанатиках историческую мини-библиотеку, что-нибудь вроде "Хроники Цивилизаций"?
А то говорим, говорим... "Чукча - не читатель, чукча - писатель". :)
Опять двадцать пять. А у остальных народов, можно подумать, мамаши младенцам сразу смесь "нестле" предлагали. Да почти все народы кормили младенцев материнским молоком до упора. Не вяжется это с демографией, ну никак.
Dr Gobbels
21.08.2009, 11:23
Гм. А каша на молоке не годится?
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 13:42) 301338</div>
Гм. А причем тут каша?
[/b]
Рифмуется со словом Russia
Dr Gobbels
21.08.2009, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 13:42) 301338</div>
Гм. А причем тут каша?
[/b]
Гм. (:huh1:) Как это всё представляется моему (возможно, воспалённому) воображению: если женщина, едва оправившись от родов, снова станет беременной, то после вторых родов она окажется одновременно с годовалым ребенком и новорожденным на руках.
При наличии в хозяйстве коровы (козы, верблюдицы) годовалый ребенок при этом переводится на животное молоко/молочные каши, возможно в комбинации с грудным молоком; новорожденный, соответственно, получает достаточную для него порцию грудного молока.
При отстутствии молочной скотины в этой ситуации оба ребенка, и годовалый, и новорожденный, вынуждены довольствоваться грудным молоком. Насколько я понимаю, довольно небольшой процент женщин смогут прокормить обоих, и в силу этого высока вероятность голодной смерти либо смерти от преждевременного кормления "взрослой" пищей (мясом, кукурузой вареной на воде и т.д.).
Я где-то неправ?
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.8.2009, 13:56) 301343</div>
Рифмуется со словом Russia
[/b] БuDa! БuDa!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
после вторых родов она окажется одновременно с годовалым ребенком и новорожденным на руках.[/b]
Это как же? 9 месяцев (в норме) нужно для появления второго ребенка, а это значит, что второго нужно сделать, когда первому 3 месяца. Необходимое условие - женщина уже не должна кормить первого и как минимум месяц. А двухмесячного ребенка просто нельзя переводить на иное молоко, кроме мамашиного. Поэтому кормили по-возможности долго. И не одни только индейцы. Это раз.
Кроме того, жили индейцы общиной, распространено было многоженство и выкормить ребенка (своего или чужого) не было проблемой. Это два.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это как же? 9 месяцев (в норме) нужно для появления второго ребенка, а это значит, что второго нужно сделать, когда первому 3 месяца[/b]У меня 3 семьи знакомых с детьми с разницей в год +1-2 месяца. Так что вполне реально, особенно в те времена, когда телевизора не было.
Сейчас реально. А во времена, когда телевизора не было, чревато.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 16:14) 301355</div>
Это как же? 9 месяцев (в норме) нужно для появления второго ребенка, а это значит, что второго нужно сделать, когда первому 3 месяца. Необходимое условие - женщина уже не должна кормить первого и как минимум месяц. А двухмесячного ребенка просто нельзя переводить на иное молоко, кроме мамашиного.
[/b]
В принципе сама и ответила. Пока мать кормит молоком беременности не наступит. А так как молокозаменителя нет, то кормит долго, и следовательно погодков нет. наверное до 2-лет кормит+1 год до рождения следующего вот и 3 года разницы.
Ага, спасибо, что объяснил. На колу мочало. Китайцы тоже молочко не пьють. И не только они. Почти вся юго-восточная азия.
Expression
22.08.2009, 18:12
Как это убил индейцев??Я только что сыграл, и пока все было окей http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...=7060&st=60 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=7060&st=60)
Я сегодня читал (Да, такое иногда бывает...)
И вот на какую цитату наткнулся
<div class='quotetop'>Цитата(Лев Гумилев о своем детстве * ' post=)</div>
Уже тогда у меня сложилось антиевропоцентрическое настроение (на чисто детском уровне): мне гораздо больше нравились индейцы, которые защищались от нападений скваттеров, ацтеки и инки, которые боролись с конквистадорами. Как и большинство современных писателей, я был на стороне одних. а не других. Я считаю, это возрастной уровень, примерно от 12 до 15 лет. После 15 лет ученый уже должен умнеть. Но сейчас я встречаю именно тот самый уровень, который мне знаком по моему отрочеству.[/b]
Dr Gobbels
22.08.2009, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 22.8.2009, 11:48) 301439</div>
Китайцы тоже молочко не пьють. И не только они. Почти вся юго-восточная азия.
[/b]
И детей не кормят никакими молочными продуктами?
Для начала неплохо бы выяснить сколько там собственно этих индейцев было. Вряд ли на этот счет есть достоверная статистика. Насколько я понимаю в отличие от индейцев Мексики и Южнйо Америки, североамериканские индейцы не знали сельского хозяйства и жили охотой. Это дает очень низкую плотность населения (как у естественных хищников). Плотность населения земледельцев выше на несколько порядков. Так что никакого особого истребления и не требуется. Идут постоянные мелкие стычки и вытестенение кочевников на менее благоприятные территории, но никак не геноцид с лагерями смерти. Думаю освоение русскими Сибири в целом протекало аналогично. В той же Индии англичане никого не "истребили", т.к. там плотность местного населения была большой. В этом и смысла никакого нет, зачем убивать людей, если их можно спокойно грабить? Просто Северная Америка стояла почти пустая.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Новый свет не знал молочного животноводства, и потому матери были вынуждены делать паузы между деторождением в 3-4 года, что крайне затрудняло быстрое восстановление численности в случае демографической катастрофы.[/b]
Ага - а разведение лам в перуанских Андах вообще не животноводство видимо :lol: Если бизонов не приручили из-за их неуправляемости и стадного чувства, а лошадей там отродясь не водилось - это не означает, что животноводства там вообще не было, в том числе и молочного. Даже на Рапа-Нуи (о. Пасхи) и то коз разводили (видимо из америки завезенных в древние времена)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто Северная Америка стояла почти пустая.[/b]
Поддерживаю.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И детей не кормят никакими молочными продуктами?[/b]
Конечно, нет. Откуда же им взяться? Сама страдаю из-за этого - ни кефиру ни творогу, ни сыру, ВООБЩЕ! Молоко пьют в ресторанах напоказ - дескать, "крут я, современный и продвинутый". В ходу соевое "молоко" и все его производные - соевый сыр (тофу), соевый творог и еще куча всяких "вкусняшек".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В ходу соевое "молоко" и все его производные - соевый сыр (тофу), соевый творог и еще куча всяких "вкусняшек".[/b]
Из всех этих "вкусняшек" только соевая спаржа (фу-чжу, если не ошибаюсь) нормальная и вкусная, а остальное как ни крути - всё равно ни с натуральным ни сравнится, ни вообще по вкусу не нравится
Точно, фу чжу. Все остальное тоже натуральное, но гадость однозначно. :yes:
Я знаю кто пытался убить индейцев, буквально на днях.Лада тебе не стыдно?Их и так мало.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В той же Индии англичане никого не "истребили", т.к. там плотность местного населения была большой. В этом и смысла никакого нет, зачем убивать людей, если их можно спокойно грабить?[/b]
они просто каждые три года цинично устраивали голод местному населению.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто Северная Америка стояла почти пустая.[/b]
гы-гы... а ну точно... Африка, Азия, Европа заселены были, а Америка значит пустая стоила :D Особливо если учесть, что именно там произрастали с/х культуры давшие мощный толчок увеличению численности населения Европы - картофель и кукуруза...
Именно этот тезис - "америка пустая" старательно вбивается в головы населения планеты уже несколько столетий, дабы скрыть геноцид "культурных европейцев" и оправдать честный отъем земель у местного населения. Ибо Америки именно ЗАСЕЛИЛИ белые, равно как и Австралию, в отличие от Африки и Азии - где были колонии...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Думаю освоение русскими Сибири в целом протекало аналогично.[/b]
вот типичный пример такого зомбирования
Ну что касатся тех областей, где выращивали картофель и кукурузу (Мексика, Центральная Америка, Южная Америка Анд), то там индейцев не истребили, они смешались с пришлыми европейцами. Майя до сих пор существуют, народы языковой группы кечуа живут себе и доминируют над испанским генофондом.
А вот освоение территории Канады и США - это другое дело, сельским хозяством там, если я не ошибаюсь, занимались пуэбло. но эти земли тоже осваивали испанцы, потом у Мексики их оттяпали. А всякие чероки и шейены - это охотники и собиратели, жившие на землях, которые белый человек мог использовать с гораздо большим выхлопом в буханках, молотках и монетах.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 24.8.2009, 12:55) 301814</div>
Ну что касатся тех областей, где выращивали картофель и кукурузу (Мексика, Центральная Америка, Южная Америка Анд), то там индейцев не истребили, они смешались с пришлыми европейцами. Майя до сих пор существуют, народы языковой группы кечуа живут себе и доминируют над испанским генофондом.
А вот освоение территории Канады и США - это другое дело, сельским хозяством там, если я не ошибаюсь, занимались пуэбло. но эти земли тоже осваивали испанцы, потом у Мексики их оттяпали. А всякие чероки и шейены - это охотники и собиратели, жившие на землях, которые белый человек мог использовать с гораздо большим выхлопом в буханках, молотках и монетах.
[/b]
Именно.
Dr Gobbels
25.08.2009, 08:08
Смущает вот какой момент: вряд ли земля могла стоять пустой. Конечно, охотничье-собирательское хозяйство предполагает менее плотную заселенность. Но, тем не менее, Кри, Сиу (и кто там ещё жил на юге), должны были быть достаточно сильны и многочисленны, чтобы не допустить пришельцев с Центральной Америки. "Свято место пусто не бывает".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Смущает вот какой момент: вряд ли земля могла стоять пустой.[/b]
напрасно смущаешься :D белая человека сказала - земля была пустая, значит пустая!
NeverMind
25.08.2009, 09:03
Добавим немного историографии в поддержку теории истребления, а то аргументы SPARCa больше похожи на профанацию.
Выдержка из университетского учебника "История Средних веков" под ред. зав. кафеды Истории Средних веков МГУ С.П.Карпова. Не специализированный труд, но в общих чертах наверное можно рассматривать как позицию отечественной историографии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однобокое развитие экономики в испанских колониях имело пагубное последствие для судеб коренного населения и будущего развития континента. До середины XVII в. происходило катастрофическое сокращение численности коренного населения. Во многих районах к 1650 г. оно сократилось в 10—15 раз по сравнению с концом XVI в., в первую очередь из-за отвлечения трудоспособного мужского населения на рудники на 9—10 месяцев в году. Это приводило к упадку традиционных форм земледелия, снижению рождаемости. Важной причиной были частые голод и эпидемии, которые косили целые районы. Начиная с середины XVI в. испанцы стали сселять индейцев в новые поселки ближе к рудникам, вводя в них общинное устройство. Жители этих поселков помимо государственных работ должны были обрабатывать земли, снабжать свои семьи пропитанием и платить "трибуто". Жесточайшая эксплуатация была главной причиной вымирания коренного населения.[/b]
Вообще большая часть наших представлений о злодеяниях испанцев в Новом Свете основывается на трудах Бартоломео де Лас Касаса, очевидца событий, написавшего труд История Индий (http://mesoamerica.narod.ru/cashistind.html).
Originally posted by Кратчайшее сообщение о разрушении Индий (доклад Филиппу II)
…Известно, что христиане своей тиранией и несправедливостью умертвили более 12 миллионов душ индейцев — мужчин, женщин и детей. Я же наверное знаю, хотя меня пытались обмануть, что их было более 15 миллионов человек! Убивали христиане двумя способами: несправедливой, кровавой, жестокой и тиранической войной и обращением в рабство, в какое никогда прежде не бывали обращены ни люди, ни животные. Эти два способа адской тирании разрушили эти земли и уничтожили людей, которым не было числа. Причиной и единственной целью убийств и разрушений было обогащение христиан золотом. Ради этого они готовы были на любой произвол на этих землях, ибо земли были богаты, а жители скромны и терпеливы. Их легко было завоевать и христиане это сделали, не имея к ним ни жалости, ни уважения. И то, что я говорю, я знаю, ибо видел все собственными глазами.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 21.8.2009, 11:04) 301315</div>
Опять двадцать пять. А у остальных народов, можно подумать, мамаши младенцам сразу смесь "нестле" предлагали. Да почти все народы кормили младенцев материнским молоком до упора. Не вяжется это с демографией, ну никак.[/b] Не скажу, что аргумент с молоком вызывает у меня большой энтузиазм, но точно могу сказать, что Бродель был в курсе, что молоко не употребляли и китайцы, там есть отдельный раздел про питание. В любом случае, никто не утверждал что индейцы вымерли от недостатка молока :)
Из быстрого гуглевания по теме грудного вскармливания и употребления молока вот несколько любопытных ссылок: Грудное вскармливание у разных народов (http://www.mamaterria.ru/105.html); Не кормите призраков кашей (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2943.html).
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 23.8.2009, 0:11) 301509</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Новый свет не знал молочного животноводства, и потому матери были вынуждены делать паузы между деторождением в 3-4 года, что крайне затрудняло быстрое восстановление численности в случае демографической катастрофы.[/b]Ага - а разведение лам в перуанских Андах вообще не животноводство видимо :lol: Если бизонов не приручили из-за их неуправляемости и стадного чувства, а лошадей там отродясь не водилось - это не означает, что животноводства там вообще не было, в том числе и молочного. Даже на Рапа-Нуи (о. Пасхи) и то коз разводили (видимо из америки завезенных в древние времена)[/b][/quote]
Во первых, если ты понимаешь разницу между животноводством вообще и молочным животноводством, то писать банальности о ламах, бизонах и лошадях нет смысла. Во вторых, если бы в Америке существовало молочное животноводство, признаков которого европейские колонизаторы не обнаружили, тебе бы не пришлось рассказывать о козах на о.Пасхи :rolleyes:.
В цитате Броделя фигурируют цифры в 80-100 млн. человек. Это немыслимо, потому что никаким геноцидом не сократить эту цифру в 10 раз, ресурсов не хватит. Конечно, не обошлось без злодейства европейцев, но обвинять их в истреблении просто не логично. Другое дело 10-15 млн. человек, а это уже, извините, пустая земля.
Вот цитатка, очень характерная, на мой взгляд:
«Кроу-Крикская резня произошла в начале XIV века в результате войны на территории современного штата Южная Дакота. На эти земли в результате тяжёлой засухи переселились индейцы с Великих равнин, предположительно предки современного народа арикара. Однако и без этих пришельцев эта территория была перенаселена, а её население испытывало нехватку продовольствия, поэтому появление переселенцев привело к кровопролитной войне между ними и местными жителями — предположительно предками современного племени манданов. В результате крупное поселение пришельцев близ ручья Кроу-Крик, которое слишком поздно стало готовиться к осаде (археологи обнаружили незаконченные рвы), было уничтожено местными жителями. При раскопках в 1978 году поселения у Кроу-Крика в центральной части штата Южная Дакота археологи обнаружили большое количество — всего 486 — скелетных останков. Состояние костей говорит о длительном голоде, который испытывали пришельцы.»
Вот и цифры, и это уже не регрессивный метод досужих математиков, а реальные кости!
Из википедии взято.
NeverMind, эти два сайта про кормление просто бредовые. Специально интересовалась у китаистов про кормление, привели данные 5-6 лет, источник уважаемый - "Цветы сливы в золотой вазе".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Жесточайшая эксплуатация была главной причиной вымирания коренного населения.[/b]
базара нет... это не геноцид. это всего лишь "жесточайшая эксплуатация" - <div class='quotetop'>Цитата</div>
Во многих районах к 1650 г. оно сократилось в 10—15 раз по сравнению с концом XVI в., в первую очередь из-за отвлечения трудоспособного мужского населения на рудники на 9—10 месяцев в году.[/b]
всего навсего. гуманные европейцы всеми силами старались поддержать местное население и национальную культуру
<div class='quotetop'>Цитата</div>
испанцы стали сселять индейцев в новые поселки ближе к рудникам, вводя в них общинное устройство.[/b]
безусловно, эти поселки не являлись прообразами концлагерей "изобретенных" англичанами в конце XIX века и творчески примененных нацистами в Третьем Рейхе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В цитате Броделя фигурируют цифры в 80-100 млн. человек. Это немыслимо, потому что никаким геноцидом не сократить эту цифру в 10 раз, ресурсов не хватит. Конечно, не обошлось без злодейства европейцев, но обвинять их в истреблении просто не логично. Другое дело 10-15 млн. человек, а это уже, извините, пустая земля.[/b]
да ну? не возможно?! :D
евреи считают, что Третий рейх за 6 лет уничтожил в газовых камерах 6 млн. только евреев. и это в "просвещенном" XX веке, в центре "культурной" Европы. Что творилось в это время на "окраинах" очага культуры:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Общие людские потери СССР в результате войны 26,6 млн. человек, из низ боевые - 11,5 млн. человек[/b]
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
Итак мы видим, что самые человечные и добрые в мире люди за неполных 4 года истребили более 15 миллионов "недочеловек". Что уж говорить об индейцах, у которых даже наличие души не признавалось, а самобытная культура считалась порождением дьявола.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Другое дело 10-15 млн. человек, а это уже, извините, пустая земля.[/b]
расскажи нам о численности населения Европы в 1490 году, а? Китая? Индии? России? тогда и поглядим реально насколько "пустая земля"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот и цифры, и это уже не регрессивный метод досужих математиков, а реальные кости! [/b]
т.е. надо полагать, что найдены кости ВСЕХ жителей? ага?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из википедии взято.[/b]
достойный источник :D куда там докторам и академикам :D
Ты разницу не улавливаешь между 30 и 100 миллионами, что ли? :biglol: Это не то же самое, что разница между 3 и 10. Численность населения Европы к 1500 году была примерно 50 млн. человек.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
т.е. надо полагать, что найдены кости ВСЕХ жителей? ага?[/b]
Ну, разумеется, не всех. Но общее представление о "масштабах" резни эти цифры дают.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
достойный источник biggrin.gif куда там докторам и академикам biggrin.gif[/b]
Пардон, а я и не знала, что ты академик. Чем богаты, как говорится...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты разницу не улавливаешь между 30 и 100 миллионами, что ли?[/b]
дорогуша... а ты разницу между 4 годами, за которые мы сломали хребет нацисткой гадине и всем их европейским приспешникам и несколькими столетиями "европейского освоения" обеих америк улавливаешь?
Мейфлауэр прибыл к острову Манхеттен в середине XVII века, но еще во второй половине XIX века "запад" продолжал оставаться "диким"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Численность населения Европы к 1500 году была примерно 50 млн. человек. [/b]
откуда дровишки?! :D открою тебе сикрет, численность населения Европы 1500 года равна численности населения Европы 500 года. И это вовсе не 50 миллионов человек :D
Дровишки из интернету, понятное дело. Не надо сравнивать разные эпохи, темпы войны были другие. Надо сопоставлять с военными потерями одной эпохи. А насчет данных о численности населения я ссылочку попрошу, и непременно чтоб академик автор.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не надо сравнивать разные эпохи, темпы войны были другие.[/b]
нормальные темпы :) несколько тыщ человек в день - легко и без вопросов. надо понимать, что концентрация населения там была выше, в силу того, что мест пригодных для жизни было не так много из-за неразвитости производительных сил и производственных отношений.
Не буду спорить, а то получится, что я оправдываю геноцид, который имел место быть. Но все же... Чтобы убить 100 млн. человек, да по тыще в день, нужно 273 года, и это без выходных и не отмечая Рождество. А в истории сохранилось не так уж много свидетельств об одномоментном истреблении тысяч индейцев. Поэтому считаю цифры в 80-100 млн. сильно завышенными.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 1:06) 302137</div>
дорогуша...
а ты разницу ... улавливаешь?...
откуда дровишки?! ...
открою тебе сикрет ...
[/b]
Просьба соблюдать уважительный тон по отношению к собеседнику. Просьба не "учить никого жить" и соблюдать как обычно.
сам соблюдай, и не учи никого. колониальный шлем не давит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не буду спорить, а то получится, что я оправдываю геноцид, который имел место быть. Но все же... Чтобы убить 100 млн. человек, да по тыще в день, нужно 273 года, и это без выходных и не отмечая Рождество. А в истории сохранилось не так уж много свидетельств об одномоментном истреблении тысяч индейцев. Поэтому считаю цифры в 80-100 млн. сильно завышенными.[/b]
цифры 100 никто не заявлял. 30-50-80. в общем практически ВСЕ население обеих Америк, за 400 лет с 1500 по 1900,.
Expression
25.08.2009, 20:29
Может сами случайно открыли бронзу и топориками друг друга!
Вот как. А это как же: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек."?
Ну, раз уж ты запоздало открестился от академика, давай еще раз посчитаем. Только прежде определись, пожалуйста, 30, 50 или 80. Разница все-таки. :biglol: Тридцать миллионов - это не совсем пусто, но и не очень густо. Две Москвы примерно или один Шанхай. За четыреста лет можно управиться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот как. А это как же: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек."?
Ну, раз уж ты запоздало открестился от академика, давай еще раз посчитаем. Только прежде определись, пожалуйста, 30, 50 или 80. Разница все-таки[/b]
родная, ты не заставляй меня доказывать чужие цифры ;) это безусловно, продуктивный вид дискуссии, заставлять оппонента доказывать суждения выдвинутые не им, но я в таких не участник ;)
нет разницы - факт в том, что хоть 50 - хоть 30. все одно - зачистили без вопросов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тридцать миллионов - это не совсем пусто, но и не очень густо. Две Москвы примерно или один Шанхай. За четыреста лет можно управиться.[/b]
ну я так мыслю, что не стоит сравнивать с чиленностью совренных городов. к примеру население Российской Империи при Петре Первом составляло порядка 5 миллинов человек.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 11:25) 302490</div>
сам соблюдай, и не учи никого. колониальный шлем не давит?
[/b]
Запрет отправки сообщений на 3 дня за споры и пререкания.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 12:04) 302530</div>
родная, ты не заставляй меня доказывать чужие цифры ;) это безусловно, продуктивный вид дискуссии, заставлять оппонента доказывать суждения выдвинутые не им, но я в таких не участник ;) ...
[/b]
Вот как раз вовремя. :)
NeverMind
26.08.2009, 00:00
По населению Европы снова обратимся к Броделю:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уточнения по всем континентам в соответствии с их пространством не должны исключать более сложный контроль изменений во времени, от одного века к другому. П. Момберт дал первый его образец в применении к Европе в период 1650-1850 гг. Он руководствовался двумя соображениями: во-первых, последние по времени цифры -наименее спорные из всех; во-вторых, если при обратном отсчете идти от самых недавних к наиболее удаленным в прошлое уровням, следует предполагать наличие между ними приемлемых градиентов роста. Это означает, в том что касается Европы, для 1850 г. принять цифру 266 млн. человек и вывести из нее (разумеется, при менее крутых градиентах, нежели применяемые, например, У. Ф. Уилкоксом) следующие цифры: 211 млн. для 1800г., 173 млн. для 1750 г. и соответственно для 1650 и 1600 гг. - 136 и 100 млн. человек. А это значит придать большее значение XVIII в. в сравнении с принятыми оценками и часть прироста, обычно приписываемого XIX в., «возвратить» веку предыдущему (понятно, что данные цифры приводятся со всяческими оговорками).
Мы, таким образом, оказываемся перед разумными годовыми уровнями прироста, в целом подтвержденными некоторыми выборочными оценками: с 1600 по 1650 г.-6,2%, с 1650 по 1750 г. - 2,4, с 1750 по 1800 г. - 4, с 1800 по 1850 г. - 4,6 %. Для 1600 г. мы возвращаемся к цифре К. Юлиуса Белоха: примерно 100 млн. жителей для всей Европы. Но у нас нет никаких серьезных данных, для того чтобы продолжить это движение вспять, от 1600 к 1300 г., через тот бурный период, на который, как мы знаем, приходятся резкий спад между 1350 и 1450 гг., а затем быстрый подъем с 1450 по 1650 г.
Конечно, мы можем на собственный страх и риск принять облегчающий дело ход рассуждений П. Момберта. Наименее рискованная цифра для 1600 г.- 100 млн. европейцев - есть вершина долгого подъема, в оценке которого можно колебаться между тремя градиентами: первым - 6,2%, как показывает движение с 1600 по 1650 г., вторым - 2,4 % между 1650 и 1750 гг. и третьим - 4% с 1750 по 1800 г. Логически рассуждая, мы приняли бы по меньшей мере этот последний процент, чтобы учесть интуитивно ощущаемую (но не установленную) быстроту подъема между 1450 и 1600 гг. В результате в 1450 г. Европа насчитывала бы приблизительно 55 млн. жителей. Тогда, если в согласии со всеми историками считать, что из-за Черной смерти и ее последствий население континента потеряло по меньшей мере одну пятую своей численности, цифра для 1300-1350 гг. оказалась бы на уровне 69 млн. человек. Мне эта цифра не кажется неправдоподобной. Опустошения и неожиданные бедствия Восточной Европы, поражающее число деревень, исчезнувших по всей Европе во время кризиса 1350-1450 гг., - все позволяет верить в возможность этого высокого уровня, близкого к благоразумной цифре Ю. Белоха (66 млн.).
Некоторые историки видят в быстром ускорении роста за «долгий XVI в.» (1451-1650 гг.) некое «восстановление» после предшествовавших спадов. Если держаться наших цифр, то сначала должна была произойти компенсация потерь, а затем превышение прежнего уровня. И конечно же, все это весьма спорно.[/b]
Обнаружил наконец частичную онлайн версию "Материальной цивилизации" (http://static.traditio.ru/holmogorov/library/b/braudel/structures/index.htm). К сожалению там только половина первой главы, но все равно стоит посмотреть.
Не нашел Осборна "Цивилизация: Новая история Западного мира". Зато нашел в "Иностранной литературе" рецензию на эту книгу с упоминанием нашей Civ (http://magazines.russ.ru/inostran/2009/4/mi10-pr.html). :D
NeverMind
26.08.2009, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 25.8.2009, 9:05) 302127</div>
NeverMind, эти два сайта про кормление просто бредовые. [/b] Ну, это чересчур эмоциональная оценка :). Очевидно, что к приведенным там конкретным цифрам следует относиться критично. Но главное - там показаны различия между разными народами в таком, казалось бы, одинаковом для всех людей процессе как кормление грудью. И это различие зависит не от наличия "смесей нестле" ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Специально интересовалась у китаистов про кормление, привели данные 5-6 лет, источник уважаемый - "Цветы сливы в золотой вазе".[/b] Ух! Я ни разу не китаист, но эту книгу с удовольствием прочитал совсем недавно. Рекомендую всем старше 16 :D
Пролистал как источник и обнаружил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
До трех лет грудью кормит мать свое дитя. Отца с матерью милость неизбывно велика[/b]
Лада, ты лучше скажи, как на самом деле переводится название книги ;) Просто-таки Гай Ричи выходит...
Выдержка из статьи об уходе за младенцами с исторического форума RenMin University (перевод): "Срок грудного вскармливания в то время обычно составлял 2-3 года, то есть у большинства детей грудное вскармливание прекращалось после двух лет. За исключением недостатка грудного молока, очень редко прекращали вскармливание в год-два. Довольно частым явлением в то время было вскармливание и после 4-5 лет. Только продолжение кормления после 5-6 лет ребенка, рассматривалось обществом и медициной как не нормальное." Автор ссылается на "Цветы сливы..."
Я брала верхний предел, разумеется.
Что касается "таблицы", которая приведена на сайте "маматеррия", то она странна до невозможности, ибо для одних и тех же народов указаны разные сроки, а сам перечень не понятно по какому признаку собирался. Понадергали абы каких данных из интернету и даже не проверили, нет ли повторов, не говоря уже о проверке достоверности самих данных.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По населению Европы снова обратимся к Броделю:[/b]
Поостереглась бы я к нему обращаться. :yes:
NeverMind
26.08.2009, 08:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
По населению Европы снова обратимся к Броделю:[/b]Поостереглась бы я к нему обращаться. :yes:[/b][/quote] Почему же? Он провел одно из самых добросовестных исследований целой эпохи. Во всяком случае лучше обращаться к Броделю, чем к википедии :)
Dr Gobbels
26.08.2009, 08:58
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 26.8.2009, 0:00) 302593</div>
Обнаружил наконец частичную онлайн версию "Материальной цивилизации" (http://static.traditio.ru/holmogorov/library/b/braudel/structures/index.htm).
[/b]
Спасибо :bye: Ушёл подковываться.
Наверное, я слишком категорична, но не люблю, когда историки оперируют такими фразами "интуитивно ощущаемую (но не установленную)", "и конечно же, все это весьма спорно". Перелопатил он много, конечно, и весь из себя заслуженный. Но история - точная наука, должна к этому стремиться. Известный афоризм приведу: «Двигать науку вперед – трудно, назад – нельзя. Значит, будем двигать ее вбок». Интуитивно ощущаю, что вбок он ее двигает, хотя это весьма спорно. :yes:
NeverMind
26.08.2009, 09:46
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 26.8.2009, 9:20) 302648</div>
Наверное, я слишком категорична, но не люблю, когда историки оперируют такими фразами "интуитивно ощущаемую (но не установленную)", "и конечно же, все это весьма спорно". Перелопатил он много, конечно, и весь из себя заслуженный. Но история - точная наука, должна к этому стремиться. Известный афоризм приведу: «Двигать науку вперед – трудно, назад – нельзя. Значит, будем двигать ее вбок». Интуитивно ощущаю, что вбок он ее двигает, хотя это весьма спорно. :yes:[/b]
Действительно, очень поверхностное суждение, к сожалению :). По моему, маловато прочитать пару отрывков, чтобы так снисходительно оценивать одного из самых уважаемых историков XX века. Ладно бы еще был приведен пример более "точного" анализа в качестве ориентира... :whistle:
Не собирался комментировать Броделя, но ради такого случая... Его работа охватывает весь мир 15-18 вв. Какие то области\темы он исследовал самостоятельно, в других (как в вопросе населения) провел тщательный анализ существующей историографии, показал разброс данных и обозначил цифры, которые он считает более достоверными. Когда историки "оперируют такими фразами", это означает, что они ответственно подходят к своим словам по проблеме, которая не содержит точных данных. По моему, это гораздо честнее, чем просто сказать "там было 53,5 млн". Хотя возможно для стороннего зрителя подобные "точные" цифры производят большее впечатление....
И "история - точная наука"? Я думал, точная - это математика. :huh1:
Не суди и ты снисходительно о том, что прочитала или не прочитала я, ибо тебе это неизвестно. Я процитировала отрывки, которые были приведены, не выдумала ничего. Никто его заслуг не умаляет, а сомневаться дозволено всем, как историкам, так и "сторонним зрителям".
NeverMind
26.08.2009, 10:24
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 26.8.2009, 10:12) 302659</div>
Не суди и ты снисходительно о том, что прочитала или не прочитала я, ибо тебе это неизвестно.[/b] :blink: Я где то судил о том, что ты прочитала или нет? Мне это действительно неизвестно. Сужу исключительно о том, что было приведено в качестве примера точного анализа (т.е ничего), которому не соответствуют отрывки Броделя.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я процитировала отрывки, которые были приведены, не выдумала ничего. Никто его заслуг не умаляет, а сомневаться дозволено всем, как историкам, так и "сторонним зрителям".[/b] Безусловно. Но если сомнения достаточно созрели для выражения, их желательно аргументировать не только афоризмами. :)
Да что ж такое-та. :yes: По своей редакторской привычке я очень придирчива к формулировкам. И привела слова твоего любимого историка с комментариями. Ну не симпатична мне такая постановка вопроса, когда речь идет об исторических фактах. И я сделала оговорку о собственной категоричности и не настаиваю на правоте. А к сомнениями меня подвигли 100 миллионов убиенных индейцев. Спарк, конечно, готов резать по несколько тысяч в день, но это на его совести. Кроме Броделя ни у кого такие цифры не фигурируют. По крайней мере, другие авторы тут не упоминались.
NeverMind
26.08.2009, 10:59
:)
Мне кажется, мы по разному понимаем один и тот же отрывок. Бродель приводит две разные оценки численности населения всей Америки, сделанных историческими демографами разных школ (не Броделем) - максимальную (80-100 млн) и минимальную (10-15 млн), и указывает что...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты.[/b]
... с учетом прежде всего масштабов эпидемий.
В любом случае, уверяю тебя, что при всем уважение к Броделю, никто рассматривает его эпический труд и особенно отдельные его фрагменты в качестве истины в последней инстанции. Просто по многим проблемам он дал более серьезное объяснение, чем другие.
Другие авторы действительно почему то не упоминались, но это скорее потому что мало кто заботится об упоминании авторов вообще :). Я как раз планирую закончить свое активное участие в этой теме парой выдержек из классики советской и зарубежной историографии по этой проблеме. :secret:
PS. И мой любимый историк - Эрик Хобсбаум, но Броделя я тоже очень уважаю. :)
Пойдите по ссылке на Вики (где-то там я постил, искать лень), там перечень исследований с соотв. цифрами. Так что старик Бродель всего лишь не отсекал варианты, а не приписывал убиенных.
Кроме того, я все же верил бы де лас Касасу.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 26.8.2009, 10:59) 302678</div>
:)
Мне кажется, мы по разному понимаем один и тот же отрывок. Бродель приводит две разные оценки численности населения всей Америки, сделанных историческими демографами разных школ (не Броделем) - максимальную (80-100 млн) и минимальную (10-15 млн), и указывает что...
<div class='quotetop'>Цитата
осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты.[/b]
... с учетом прежде всего масштабов эпидемий.
В любом случае, уверяю тебя, что при всем уважение к Броделю, никто рассматривает его эпический труд и особенно отдельные его фрагменты в качестве истины в последней инстанции. Просто по многим проблемам он дал более серьезное объяснение, чем другие.
Другие авторы действительно почему то не упоминались, но это скорее потому что мало кто заботится об упоминании авторов вообще :). Я как раз планирую закончить свое активное участие в этой теме парой выдержек из классики советской и зарубежной историографии по этой проблеме. :secret:
PS. И мой любимый историк - Эрик Хобсбаум, но Броделя я тоже очень уважаю. :)
[/b][/quote]
Неслабо так. :) Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.? В результате каких угодно причин, эпидемии, голод войны ит.д. Чтобы население какой-либо области сократилось пусть не в 10 раз, а хотя бы в раза в 2 или полтора?
NeverMind
26.08.2009, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 26.8.2009, 23:28) 302997</div>
Неслабо так. :) Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.?[/b] Статистически достоверный период времени, с гос. переписями или точными оценками начинается уже после 1700, когда население планеты в целом вступило в продолжающийся поныне период постоянного роста. Хотя, в принципе, цифры по Черной смерти в Европе, унесшей в разных областях до 50-70% населения признаются достоверными.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В результате каких угодно причин, эпидемии, голод войны и т.д. Чтобы население какой-либо области сократилось пусть не в 10 раз, а хотя бы в раза в 2 или полтора?[/b] Сразу вспоминается Польша после Второй мировой - как раз где то полтора. Вообще интересный вопрос, стоит посмотреть :)
Возвращаясь к индейцам: выдержка из Всемирной истории в 10тт. (СССР. 1955-65), т.е официальная позиция советской историографии.
Originally posted by Том V. Глава XV.
В так называемых переселенческих колониях, куда направля лись не только представители эксплуататорских классов Европы, но и трудовой люд, стремившийся избавиться от нужды, развивались и притом относительно быстро и свободно капиталистические отношения. Этому развитию — прежде всего в Северной Америке, а позже и в Австралии — предшествовало «очищение» земли от местного населения, т. е. фактически его систематическое и беспощадное истребление. Индейцев спаивали алкоголем, индейские племена натравливались друг на друга; их использовали в качестве «союзников» в войнах между английскими и французскими колонизаторами за господство в Северной Америке; у индейцев силой отнимались их земли, и они все более оттеснялись дальше в глубь материка. Колонизаторы вели настоящую охоту за скальпами индейцев. Законодательные собрания колоний Новой Англии назначали высокую цену от 50 до 100 ф. ст. за каждый доставленный скальп, в том числе за скальпы индейских женщин и детей. В течение XVIII и XIX вв. индейское население было почти полностью истреблено. Если ко времени появления англичан в Северной Америке насчитывалось более 2 млн. индейцев, то к началу XX в. их оставалось не более 200 тыс.
Тоже кстати речь идет о 10кратном сокращении, хоть порядок цифр другой и регион локализован.
White Hawk
27.08.2009, 01:26
А я вот думаю, почему нет варианта - Сталин.
Я вот думаю, и Сванидзе мне в помощь, что индейцев лично расстрелял в ГУЛАГе сам Сталин, лично. А ихних младенцев он сожрал. А ихних девушков отдельно всех перенасиловал Берия, а потом, знамо, в подвал, в камнедробилку!
White Hawk
27.08.2009, 02:23
А! Тады понятно :)
Но я же озвучил Правду! :wallbash:
[attachmentid=5222]
PS
На том Главный в отпуске - в Грецыи, Парфеноно обсматривает... Скучно :(
Dr Gobbels
27.08.2009, 08:51
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 26.8.2009, 23:28) 302997</div>
Неслабо так. :) Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.?
[/b]
Ещё имеет смысл упомянуть государства центральной Европы (особенно германоязычные) в ходе тридцатилетней войны. Это же, наверное, могло бы быть ответом Ладе, сомневающейся в технических возможностях эпохи.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Население Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.
В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей.
К концу войны в Аугсбурге вместо 80 тыс. оставалось лишь 16 тыс. жителей, а в Кёльне — вместо 60 тыс. всего 25 тыс...
Обобщая, вызванную Тридцатилетней войной убыль населения можно выразить в двух цифрах: из 20 млн. населения к концу войны осталось лишь 4 млн.
[/b]
Таким образом, твою, Обормот, иронию нахожу неуместной :bye:
Я не нахожу технические возможности европейцев (от самого начала колонизации) несостоятельными для истребления индейцев. Меня смущаются только цифры в 80-100 млн. Я не нашла пока никаких источников, подтверждающих эти данные. У Лас Касаса ужасные вещи, конечно, но цифры редко где превышают несколько тысяч.
"Великое племя чироков, уцелевшее после более чем ста лет непрестанных войн с белыми, несмотря на болезни и распространение виски, теперь тоже должно было исчезнуть. Поскольку чироков насчитывалось несколько тысяч, их перемещение на Запад предполагалось осуществить постепенно, однако после того, как в Аппалачах на территории чироков было обнаружено золото, стали раздаваться громкие требования их немедленного и поголовного изгнания." Это Браун.
Не могут получиться такие цифры, ну никак. А это значит, что убийцы - колонизаторы. Остальные факторы вторичны.
Dr Gobbels
27.08.2009, 10:09
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 9:28) 303034</div>
Меня смущаются только цифры в 80-100 млн...
Не могут получиться такие цифры, ну никак.
[/b]
Да, здесь соглашусь. Мне тоже эти оценки завышенными кажутся.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 9:28) 303034</div>
А это значит, что убийцы - колонизаторы. Остальные факторы вторичны.
[/b]
Вот этот переход, боюсь, не совсем понимаю. Почему начальная численность коренных американцев в 20-30 млн. является "уликой"?
Потому что, учитывая, что творилось в обеих Америках, 10 млн. могли истребить. Не обязательно подразумевать прямое убийство. Уничтожали урожаи, сгоняли с мест обитания, рабский труд и т.д. Чего перечислять, всем известно. Это заслуга колонизаторов. Эпидемии туда же. Вот если бы европейцы случайно чуму завезли, а потом убрались восвояси, тогда можно было бы сказать, что их вины нет.
Не подменяйте тезисы. Никто здесь не говорит, что вины европейцев нет, и что не было сознательного истребления, вопрос - что являлось основной причиной депопуляции Северной Америки.
Нууу, на такой вопрос ответить невозможно. С места согнали, урожай отняли: пока отнимали, убили сотню, а потом три сотни умерло от голода и горя. Вот и попробуй решить, что есть основная причина.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
от голода и горя[/b] :cry:
При Атауальпе империя инков насчитывала от 32 до 36 млн человек - сейчас на тех же территориях кечуа, аймара и ещё несколько более мелких народов насчитывают в общей сложности около 10 млн. Несколько миллионов человек погибло в результате гражданской войны во время борьбы за власть между Атауальпой и его братом, которая была инспирирована испанцами. Поэтому вполне поверю, что в обоих Америках могло насчитываться 100 млн человек. Во время одной только "битве при Кахамарке", а по сути своей обычной резни Франсиско Писсаро казнил более 5000 человек
Причинно-следственная связь между 5000 при Кахамарке и 100 миллионами в Америке неочевидна. Про население империи Инка лучше тоже указывать источники, т.к. мы видели, что разные дают совершенно различные цифры. В целом, из-за значительного расхождения показаний по вопросу, благоразумно воздержаться от категорических выводов.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 27.8.2009, 16:14) 303122</div>
При Атауальпе империя инков насчитывала от 32 до 36 млн человек - сейчас на тех же территориях кечуа, аймара и ещё несколько более мелких народов насчитывают в общей сложности около 10 млн. Несколько миллионов человек погибло в результате гражданской войны во время борьбы за власть между Атауальпой и его братом, которая была инспирирована испанцами. Поэтому вполне поверю, что в обоих Америках могло насчитываться 100 млн человек. Во время одной только "битве при Кахамарке", а по сути своей обычной резни Франсиско Писсаро казнил более 5000 человек
[/b]
А сколько погибло в резене при войнах в 19 веке? Там же настоящая кровавая баня была после объявления независимости от Испании.
NeverMind
27.08.2009, 16:32
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 9:28) 303034</div>
Меня смущаются только цифры в 80-100 млн. Я не нашла пока никаких источников, подтверждающих эти данные. У Лас Касаса ужасные вещи, конечно, но цифры редко где превышают несколько тысяч.[/b] Раз уж речь о де Лас Касасе, то выше я приводил цитату, где он говорит о 12 млн. - это где то в 1540г.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 10:30) 303040</div>
Потому что, учитывая, что творилось в обеих Америках, 10 млн. могли истребить.[/b] А вот и точные цифры, которые не осмелился написать Бродель :D На чем они основаны, если не секрет? Ты нашла какие то "источники, подтверждающие эти данные"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нууу, на такой вопрос ответить невозможно. С места согнали, урожай отняли: пока отнимали, убили сотню, а потом три сотни умерло от голода и горя. Вот и попробуй решить, что есть основная причина.[/b] Тем не менее, в этой теме мы пытаемся, если не ответить на этот вопрос однозначно, то хотя бы найти какие то правдоподные пояснения, ведь вопрос Доктора в шапке именно об этом. А такие констатации очевидного не добавляют ничего нового ни для кого. :nono:
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 27.8.2009, 12:46) 303061</div>
Не подменяйте тезисы. Никто здесь не говорит, что вины европейцев нет, и что не было сознательного истребления, вопрос - что являлось основной причиной депопуляции Северной Америки.[/b]
+1. Но увы, увы...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Причинно-следственная связь между 5000 при Кахамарке и 100 миллионами в Америке неочевидна.[/b]
Писсаро высадился и попросил аудиенции у Атауальпы, когда тот согласился и пришел на встречу испанцы вырезали почти всю его свиту, а самого Атауальпу взяли в плен и потребовали огромный выкуп. Подобных инцидентов с резней было немеряно. Когда ловили Тупака Амару вырезали целые деревни и города, в которых по мнению испанцев он мог прятаться, а под шумок тупо грабили и убивали
Я написала "могли истребить", а не "истребили". Это не одно и то же. Правдоподобных объяснений я пока в этой теме не обнаруживала, только догадки и предположения. Чем и сама занимаюсь.
Все данные, которые в "источниках" тоже не на основе переписей населения сделаны, а за 10 млн. где-то глаз зацепился, только и всего.
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 27.8.2009, 16:54) 303131</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Причинно-следственная связь между 5000 при Кахамарке и 100 миллионами в Америке неочевидна.[/b]
Писсаро высадился и попросил аудиенции у Атауальпы, когда тот согласился и пришел на встречу испанцы вырезали почти всю его свиту, а самого Атауальпу взяли в плен и потребовали огромный выкуп. Подобных инцидентов с резней было немеряно. Когда ловили Тупака Амару вырезали целые деревни и города, в которых по мнению испанцев он мог прятаться, а под шумок тупо грабили и убивали
[/b][/quote]Как сказали бы товарищи, следовательно, лично Писарро убил 100 миллионов и зохавал моск. Извините за лирическое отступление.
Извини, но следствия, ведущего к 100 млн., все равно не вижу.
Дык там и 100 млрд. можно насчитать.Убиенные родили бы своих детей, эти дети своих ну и т.д.Моральный ущерб, панимаешь какая загогулина?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Статистически достоверный период времени, с гос. переписями или точными оценками начинается уже после 1700, когда население планеты в целом вступило в продолжающийся поныне период постоянного роста. Хотя, в принципе, цифры по Черной смерти в Европе, унесшей в разных областях до 50-70% населения признаются достоверными.[/b]
Я и говорю, как только заканчивается статистика начинаются чудеса с цифрами и наоборот. 30-летняя война хороший пример. Там если я правильно помню считается что в некоторых областях чуть ли не 75% убыль населения. Такого даже в ВМВ не было при её огромных армиях, голоде, геноциде мирного населения и т.д.
NeverMind
27.08.2009, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 27.8.2009, 21:21) 303209</div>
Я и говорю, как только заканчивается статистика начинаются чудеса с цифрами и наоборот.[/b] Отсутствие точной статистики, естественно, увеличивает диапазон оценок по нарастающей. Но сама по себе констатация этого факта ничего не дает. С таким же успехом мы можем сказать "как только заканчивается статистика начинаются чудеса с чумой и наоборот", но вряд ли этого достаточно, чтобы утверждать, что до появления переписей чумы не было, или что на самом деле она была просто насморком, поразившим донельзя воображение летописцев. :)
NeverMind
27.08.2009, 23:54
Пока продолжим знакомиться с "догадками и предположениями" тех, кто тратит на изучение источников больше времени, чем мы все вместе взятые. ;)
Советская "Всемирная история. В 10тт." об испанских завоеваниях. Цифры, к сожалению, приводятся только по Карибам.
Originally posted by Том 4. Глава 31.
После открытия Колумбом островов у берегов Америки сюда хлынул из Испании поток искателей лёгкой добычи, воинственных идальго, католических монахов и священников. Центром колонизации стал остров Эспаньола (Гаити). Испанский губернатор Овандо ввёл для всех местных жителей с 15-летнего возраста систему принудительного труда и обложил их тяжёлой податью. Население Антильских островов фактически попало в рабство к испанским захватчикам.
Кровавая трагедия Вест-Индских островов, в первую очередь захваченных испанцами, раскрывается в цифрах, рисующих страшную судьбу местного населения в первые два десятилетия господства колонизаторов. По приблизительным подсчётам современников, на Эспаньоле жило около 250 тыс. индейцев, на Ямайке — 300 тыс., в Пуэрто-Рико — 60 тыс., а на всех Вест-Индских островах — около 1 млн. За полвека господства испанцев почти всё индейское население было истреблено. Перед колонизаторами возникла острая проблема рабочей силы. Она была разрешена путём массового ввоза негров-рабов из Африки. Ввоз негроврабов на Вест-Индские острова начинается с 1501 г., а к 1518 г. широко развивается работорговля, как один из наиболее прибыльных колониальных промыслов. Используя Вест-Индские острова в качестве базы, испанцы устремляются отсюда на материк. В 1519—1521 гг. Эрнандо Кортес с небольшим отрядом испанцев, используя борьбу между племенами, завоёвывает Мексику. Здесь испанцы подвергли варварскому уничтожению самобытную, достигшую высокого развития культуру ацтеков, разграбили и разрушили их великолепную столицу — Теночтитлан. В 1531—1533 гг. с таким же варварством был разграблен и уничтожен испанцами другой очаг своеобразной древней культуры Америки — культуры инков. Ими была захвачена огромная территория, на которой в настоящее время разместились три государства — Эквадор, Боливия и Перу. В 30-х годах XVI в. испанцы проникли в Чили и постепенно, преодолевая упорное сопротивление местных индейских племён, захватили обширную территорию.
Первоначально завоеватели разделили между собой всю землю, превратив большие массы местного населения в своих рабов (система репартимиенто). В 1542 и 1545 гг. королевской властью была введена новая система — энкомиенда, согласно которой индейцы объявлялись вассалами короля, но отдавались под опеку (энкомиенду) испанских колонистов, на которых должны были работать. Фактически положение индейцев осталось таким же бесправным, как и раньше. В порабощении и угнетении индейского населения большую роль играла католическая церковь, захватившая громадные земельные владения. Насильственное обращение в христианство, террористический режим, специальные поборы в пользу церкви — всё это создавало особо тяжёлое положение для индейцев в церковных владениях. Владения церкви были так велики, что они образовали целые церковные государства. Многочисленные восстания индейцев жестоко подавлялись соединёнными силами колонистов, испанского правительства и католической церкви.
Зарубежной историографии переведено не так уж много, так что придется воспользоваться оригиналами.
Oxford Short History of Europe - The Sixteenth Century Цифры по Новой Испании (т.е. Большой Мексике)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Although the conquests of Mexico and Peru obviously caused considerable loss of life and disrupted the social order, by and large the worst excesses of the Caribbean were avoided, especially since both the encomenderos and friars relied on the native nobility to mobilize Indian labour. But the situation was transformed by the advent of epidemic diseases, their impact rendered all the more violent by the isolation of the American hemisphere, which left the native peoples without immunity or resistance to smallpox, measles, typhus, pneumonic plague, and yellow fever. During the very siege of Mexico-Tenochtitlan, its inhabitants lay dying of smallpox, which was to spread to Peru even before the Spaniards entered that country. The result was a demographic catastrophe. In New Spain the native population fell from an estimated 10 million in 1519 to less than a million souls in 1600. The trend was much the same in the Andean zone, more pronounced on the coast, less rapid in the high mountain valleys, but eventually of much the same magnitude. In places, the poor diet of the native peasantry prior to the conquest, the subsequent disruption of the command economy in agricultural production, and the introduction of European livestock, all contributed to magnify the disaster.[/b]
Maddison. The World Economy: Historical Statistics (2003)
Таблицы альтернативных оценок истории населения регионов Америки и мира в целом
http://img406.imageshack.us/img406/8039/maddison01.th.jpg (http://img406.imageshack.us/img406/8039/maddison01.jpg/) http://img7.imageshack.us/img7/1388/maddison02.th.jpg (http://img7.imageshack.us/img7/1388/maddison02.jpg)
И пояснения автора по американским цифрам:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Western Offshoots
There is a detailed bibliography and survey of the literature on North America in Daniels (1992). Thornton (1987) analyses the process of indigenous depopulation, and cites Ubelaker’s (1976) estimates for the Smithsonian Institution. I took a rounded version of the latter as the basis for my estimate of 2 million in 1500 for the United States, and quarter of a million for Canada. Thornton gives no estimates for 1600 and 1700. My assessment for these two years is based on the assumption that the depopulation ratio was smaller than in Mexico (where population density was much greater). Movement of population for 0–1500 assumed to be proportionately the same as the total for Latin America.
For Australia, the conventional official estimate of the aboriginal population at the time of initial contact with Europeans was 250–300 thousand, but Butlin’s (1983) detailed modelling of the likely impact of disease, displacement and deliberate extermination in New South Wales and Victoria suggested a considerably higher figure. I assumed a pre–contact population in Australia and New Zealand combined of 550 000 — smaller than Butlin’s estimate but bigger than the old official estimates. For 0–1500 I assumed slower growth than in the Americas.
Latin America
The size of the indigenous population at the time of the Spanish conquest is a matter of considerable controversy. Firm evidence is weak, but there are two very distinct schools of thought. It is clear that population declined substantially after the conquest. The native population had been isolated over millennia from foreign microbes, and suffered from major epidemics of smallpox, measles and other deadly diseases against which they had no immunities.
Mexico
In an assessment based on a careful survey of literary evidence of the conquistadores and documents in Spanish archives, Angel Rosenblat (1945) estimated the pre–conquest population of present day Mexico to have been about 4.5 million. He assumed a rather modest rate of depopulation after the conquest — a drop less than 15 per cent in the sixteenth century. The Berkeley school (Cookand Simpson, 1948) had very much higher estimates of the pre–conquest population — their figure for Central Mexico alone (about a quarter of the territory of present day Mexico) was 11 million. This estimate was based on various flimsy suppositions, e.g. multiplying the number of Franciscan monks by baptismal coefficients or inferring population from the size of Aztec armies as estimated by those who fought them. The Borah and Cook (1963) estimate for Central Mexico was even higher — 25 million on the basis of ambiguous pictographs describing the incidence of Aztec fiscal levies. They assumed a 95 per cent depopulation ratio for the indigenous population between 1519 and 1605, and backcast Spanish estimates for 1605 by a multiplier of 25. They give no detailed specification of the different causes of mortality as Butlin (1983) did for Australia. They did not discuss alternative approaches to measurement as Cook (1981) does for Peru, and they never made an adequate response to Rosenblat’s (1967) criticism of their work.
There are two reasons for scepticism about the extremely high mortality estimates of the Berkeley school: a) they assume very much higher mortality than European experience in the wake of the Black Death (a one third loss); b/ it is implausible that Central Mexican population did not recover its alleged 1519 level until 1970 in spite of the additions the Spanish conquest made to production potential. Before the conquest there were no wheeled vehicles, no ploughs and no metal tools. The basic diet was close to vegetarianism with no cattle, sheep, pigs or hens. The absence of horses, donkeys, oxen and wheeled vehicles meant that land transport possibilities were confined to human porterage. Europe recovered from the Black Death mortality within a century with virtually no change in technology. It seems inconceivable that Mexican recovery took 450 years.
My own judgement is that Berkeley School‘s estimates for Mexico are far too high. However, I think Rosenblat understates the pre–conquest level and the subsequent rate of depopulation. Zambardino (1980), in a critical review of the Berkeley School, suggests a plausible range of 5–10 million. I took the midpoint of the Zambardino estimate for Mexico (see the discussion in Maddison,1995b), and assumed a depopulation ratio of two thirds between 1500 and 1600. Rosenblat (1945) describes the structure of the Mexican population in 1825, at the end of Spanish rule when the total population was 6.8 million. At the top of the scale was a thin layer of 70 000 peninsulares (peninsular Spaniards). The second group consisted of 1.2 million criollos (whites of Spanish extraction). The third group consisted of 1.9 million mestizos or castas. Most of them originated from unions between whites and Indians, some were Indians who had abandoned their rural lifestyle, wore Spanish–type clothes and lived in urban areas. At the bottom of the social scale were rural Indians (3.7 million) living mostly in nucleated pueblos, engaged in subsistence agriculture, with some hunter–gatherer groups in the North. This group wore traditional dress, maintained their own languages and customs except religion. There was a small group (about 10 000) of negro slaves in the South of the country. This information on social structure is of considerable use in constructing income accounts (see below).
Brazil
I adopted the Rosenblat (1945) estimate for 1500 which was used by McEvedy and Jones. It is close to the Kroeber (1939) estimate based on hypotheses about the nature of land use and technology by a population who were mainly hunter–gatherers (with some slash and burn agriculture in coastal regions). Hemming (1978) estimates a pre–contact population of 2.4 million (a figure he describes as ”pure guess–work”) derived by blowing up present day figures for 28 regions by assumed depopulation ratios. Denevan (1976) estimates 4.8 million for North and Central Brazil (including Amazonia) but this was based on agricultural potential and inferences from evidence on Peru. Hemming exaggerates the likely depopulation ratio for a country with a thinly settled hunter–gatherer population, and Denevan’s reliance on estimates of agricultural potential is not relevant for an Indian population who were predominantly hunter–gatherers. In the first century of settlement it became clear that it was difficult to use Indians as serf or slave labour. They were not docile, had high mortality when exposed to Western diseases, could run away and hide very easily. So the Portuguese imported large numbers of African slaves for manual labour. The ultimate fate of Brazilian Indians was like that of North American Indians. They were pushed beyond the bounds of colonial society. The main difference was greater miscegenation with the white invaders and black slaves.
Peru
I adopted Cook’s (1981, Chapter 7) ”minimal” estimate of 4 million. Although he calls it ”minimal” he cites lower figures derived by other methods he considers respectable. Cook’s approach is like that of the Berkeley school, but he shows alternative estimates derived from a) the ”ecological” approach,
which assesses population potential (carrying capacity) in terms of resources and the technology available; b/ inferences from the extent of archaelogical remains; c) retropolation of assumed depopulation ratios from 1571 when the first reasonably documented Spanish population estimates became available. Cook opts for a pre–conquest figure of 9 million (p. 114) which is near the top of the wide range he shows. I assumed the same depopulation ratio of two thirds between 1500 and 1600, as I did for Mexico.
Other Latin American Countries
I adopted the pre–conquest estimates of McEvedy and Jones (1978) which they derive to a large degree from Rosenblat (1945). I assume a higher depopulation ratio for the sixteenth century than McEvedy and Jones, but less than that for Mexico and Peru (see Table B–5).
Total Latin American Population
Table B–5 compares my estimates, those of McEvedy and Jones and Rosenblat. Mine are higher for 1500 and show bigger depopulation in the sixteenth century, but the differences are modest compared with the Berkeley school. Borah (1976) suggested a population of 100 million upwards for the Americas as a whole in 1500. Colin Clark (1967) and Biraben (1979) were impressed by Borah but obviously felt he exaggerated and adopted compromise estimates (without entering into country detail).[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 27.8.2009, 23:00) 303221</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 27.8.2009, 21:21) 303209
Я и говорю, как только заканчивается статистика начинаются чудеса с цифрами и наоборот.[/b] Отсутствие точной статистики, естественно, увеличивает диапазон оценок по нарастающей. Но сама по себе констатация этого факта ничего не дает. С таким же успехом мы можем сказать "как только заканчивается статистика начинаются чудеса с чумой и наоборот", но вряд ли этого достаточно, чтобы утверждать, что до появления переписей чумы не было, или что на самом деле она была просто насморком, поразившим донельзя воображение летописцев. :)
[/b][/quote]
Мне лично непонятно почему в 15-м веке от чумы мог погибнуть в 10 раз бОльший процент населения чем в 19-м от холеры. Эффективного лечения не было и в 19-м веке (антибиотики появились в 20-м), так что смертность в обоих случаях была высокой, причем в более позднее время гораздо большая скученность. Опаснее всего эпидемии в крупных городах, особенно портовых, и много в них жило народу в 15-м веке?
NeverMind
28.08.2009, 08:16
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 28.8.2009, 2:10) 303244</div>
Мне лично непонятно почему в 15-м веке от чумы мог погибнуть в 10 раз бОльший процент населения чем в 19-м от холеры. Эффективного лечения не было и в 19-м веке (антибиотики появились в 20-м), так что смертность в обоих случаях была высокой, причем в более позднее время гораздо большая скученность. Опаснее всего эпидемии в крупных городах, особенно портовых, и много в них жило народу в 15-м веке?[/b]
Не уверен, что сравнение этих эпидемий в медицинском и статистическом плане правомочно, но вопрос конечно интересный :). Почему в XX веке от СПИДа мог погибнуть горааздо меньший процент населения, чем в 19-м от холеры? Эффективного лечения нет и в XXI-м веке (вакцина пока не появилась). Почему от разных заболеваний умирает разное количество людей в статистически достоверный период?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опаснее всего эпидемии в крупных городах, особенно портовых, и много в них жило народу в 15-м веке?[/b]
В портовых городах и окрестных деревнях в радиусе двух дней пешего хода от них в позднюю эпоху средних веков проживало процентов 60-70 от всего населения по Европе и процентов 40-50 всего населения по Азии - так, что цифры не малые. Крупнейшими городами всегда были торговые развязки, а с развитием мореплавания, как самого дешевого и самого быстрого способа перемещения больших объемов грузов роль портовых городов выросла ещё больше
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Почему от разных заболеваний умирает разное количество людей в статистически достоверный период?[/b]
Почему от испанки погибло много миллионов, от азиатских штаммов под миллион, а от свиного грипа только 5000? А ведь за первые полгода эпидемии ни к одному из этих штаммов вакцины не было ;)
NeverMind
28.08.2009, 08:51
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 28.8.2009, 8:22) 303251</div>
В портовых городах и окрестных деревнях в радиусе двух дней пешего хода от них в позднюю эпоху средних веков проживало процентов 60-70 от всего населения по Европе и процентов 40-50 всего населения по Азии - так, что цифры не малые.[/b] Цифры ничего не значат, если не указан их источник :). Это элементарное правило любой дискуссии, претендующей на какую то научную объективность.
Dr Gobbels
28.08.2009, 08:55
2Nevermind:
У Мэдиссона (в приведенном отрывке) мне кажется непонятным удивление при сравнении оправившейся от чумы за столетие Европой и неоправившейся Мексикой. ИМХО, механизм довольно прозрачен: в вымершей Европе земли по большому счету оставались пустовать, землевладельцам заметно не хватало арендаторов. В Мексике освобождающаяся земля переходила к новым владельцам, и включалась в плантационное хозяйство.
Dr Gobbels
28.08.2009, 15:28
ЗЗЫ: На просторах нета случайно наткнулся на такую байку:
Когда в 1960-х гг. НАСА готовила астронавтов для полета на Луну,
некоторые тренировки проводились в пустынях Аризоны на территориях
резервации индейцев племени навахо. Однажды, старый индеец с сыном пасли овец и наткнулись на одну такую команду. Старик, который говорил только на языке племени навахо, спросил через сына, который говорил по-английски: “Чем занимаются эти люди в больших белых костюмах?”
Один из членов сопровождающей команды ответил ему, что они практикуются для полета на Луну.
Старик спросил, может ли он послать с ними на Луну спообщение.
Сотрудники НАСА почуяли хорошую рекламу и быстро согласились. Они дали старику магнитофон, и тот записал короткое сообщение на языке навахо.Сын отказался перевести его на английский.
Позже, представители НАСА дали послушать сообщение другим индейцам навахо. Они все посмеялись, но ни один из них не захотел переводить послание старика на английский, ссылаясь на трудность перевода.
Наконец, представители НАСА обратились к известному профессору-лингвисту, специалисту по индейским языкам. Тот послушал сообщения, засмеялся и перевел: “Лунные братья, следите за этими людьми в оба глаза – они пришли отобрать ваши земли!”
Открытие Америки:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Испанцы привезли индейцам кожи, ружья, порох, рабство и склонность к грабежам и пьянству.
Благодарные индейцы отдаривали их картофелем, табаком и сифилисом."[/b]
Дальше - лучше:
http://history.worlds.ru/new/invent_america.shtml
:bayan:
Ацкая мура... К чему она здесь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ацкая мура... К чему она здесь?[/b]
Что-то в этом есть.
Кстати - Колумб узнал о шарообразности Земли, случайно подглядев в одном из Моденских монастырей приборчик, рассчитывающий время и место солнечных и лунных затмений - несколько подобных приборчиков хранились в итальянских монастырях с римских времен - один из таких приборов, только несколько более сложный недавно нашли на затонувшей около 70 года до нашей эры лодке близ берегов Крита - ныне он известен, как "прибор Антикетиры" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/691289)
Кроме того - Колумб по словам современников и соратников по путешествию был конченым алкашом и во первой высадки в Новом Свете был мертвецки пьян - он успел только выйти на берег и заплетающимся голосом сказать "Я объявляю эту землю собственностью испанской короны" и тут приливная волна сбила его с ног и он упал и вырубился
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ацкая мура... К чему она здесь?[/b]
конечно, с точки зрения "белого человека" :D только необходимо помнить, что открытая "америка" называлась тогда вовсе не америка, а совсем даже Вест-Индия.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
конечно, с точки зрения "белого человека" только необходимо помнить, что открытая "америка" называлась тогда вовсе не америка, а совсем даже Вест-Индия.[/b]
Следует помнить иное - когда Колумб её открыл - она была даже не Вест-Индией, а просто Индией - приставку Вест добавили несколько лет спустя, когда сравнили приблизительные расстояния до Индии по пути на запад и на восток и с расчетами не сошлось :)
ну типа того :-) следует помнить еще много чего. к примеру то, что почтовая служба, исправно функционировавшая в Римской Империи и гарантировавшая доставку корреспонденции в любую точку Империи за неделю, была восстановлена в Европе (Франция) еще спустя более чем 150 лет, после "открытия" америки. Правда все равно для этого использовались дороги, проложенные Римлянами :D
NeverMind
01.09.2009, 10:08
Интересная обзорная статья "Эпидемии в Америке" из: Encyclopedia of World History (Facts on File). Vol.3 The First Global Age: 1450 to 1750
epidemics in the Americas
The European encounter with the Americas after 1491 set in motion a demographic catastrophe among indigenous peoples across the hemisphere, specifically epidemic and pandemic diseases against which native peoples had no biological immunities, and a crucial component of the larger Columbian exchange between the Old World and New. The precise characteristics and magnitude of this catastrophe remain a matter of scholarly debate. Population estimates for the Americas on the eve of the encounter vary widely. The most reputable estimates fall between 40 and 100 million for the hemisphere as a whole, a population reduced by an estimated overall average of 75 to 95 percent after the first 150 years of contact, with tremendous variations in time and space.
Colonial Latin America and the circum-Caribbean
Central Mexico is the most intensively studied region regarding the impact of European diseases on indigenous demography. Where in 1520 there lived an estimated 25 million native peoples, in 1620 there lived some 730,000—a decline of 97 percent, attributed overwhelmingly to disease. Similar catastrophes unfolded across the hemisphere. The most precipitous decline is thought to have occurred in the Caribbean, where the precontact indigenous population of several millions had been all but exterminated by the 1550s. Such diseases spread rapidly in all directions, preceding and accompanying military incursions, weakening indigenous polities, and facilitating the process of conquest and colonization in the Caribbean, Mexico, the Andes, Brazil, New England, and beyond. This process of demographic catastrophe, an unintended consequence of the European encounter with the Western Hemisphere, affected every aspect of the subsequent history of the Americas.
In the English-speaking world, the predominant view for centuries regarding Indian depopulation in postconquest Spanish America centered on the ”Black Legend” of Spanish atrocities, a view most forcefully articulated and propagated by the Spanish bishop Bartolome de Las Casas in the 1500s. By the early 2000s, a scholarly consensus had emerged that the principal cause of indigenous population declines was in fact pandemic and epidemic diseases. The exact sequence and timing varied greatly from place to place. Every locale had its unique history of demographic decline, with periodic outbreaks of various pathogens: smallpox, measles, typhus, influenza, yellow fever, diphtheria, bubonic plague, malaria, and others.
Far and away the deadliest killer was smallpox, the first documented New World outbreak occurring in the Caribbean in 1518. Spanish friars, reporting to King Charles V in January 1519, estimated that the disease had already killed nearly one-third of Hispaniola’s Indians and had spread to Puerto Rico. In these earliest outbreaks, influenza probably accompanied the spread of smallpox. By the early 1520s, three principal disease vectors, mainly of smallpox and influenza, were spreading rapidly through indigenous populations. One had entered through northern South America near the junction with the Central American isthmus, and by the late 1520s had spread far into the interior along the northern Andes. The second had entered along the gulf coast of Mexico, from Yucatan to present-day Veracruz, and by mid-1521 was decimating the population of the Aztec capital of Tenochtitlan. By the late 1520s, this second vector had bifurcated, spreading south into Central America and north into western and northern Mexico, where it was poised to sweep farther north. The third disease vector was launched with the first exploratory expeditions along the Pacific coast of Central America and Peru, beginning in the early 1520s. By the late 1520s, this third vector had also bifurcated, spreading north through Nicaragua and Guatemala, and in less than a decade racing 3,000 miles south down the Andes, reaching as far as southern Bolivia. A fourth set of vectors began spreading inland from the Brazilian coast from the beginning of permanent settlements in the early 1550s. By the late 1550s and early 1560s, the epidemics had spread along much of the Brazilian coast and were sweeping into the interior.
Widespread death from disease weakened indigenous polities, engendering profound cultural crises and facilitating processes of conquest and colonization. The most dramatic and extensively documented such instance occurred in Tenochtitlan during the conquest of Mexico, where a major smallpox outbreak coincided with the Spanish invaders’ siege of the island city. From May to August 1521, as many as 100,000 of the city’s inhabitants succumbed to the disease. The smallpox virus typically enters the victim’s respiratory tract, where it incubates for eight to 10 days, followed by fever and general malaise, then the eruptions of papules, then vesicles, and finally large weeping pustules covering the entire body, followed soon after by death. Scholars agree that this smallpox epidemic, occurring just as their empire and capital city were under assault by the Spanish and their Indian allies, fatally weakened the Aztec capacity to mount an effective resistance.
A similar if distinctive dynamic is thought to have unfolded before and during the conquest of Peru. Again, the timing of the Spanish invasion could not have been more propitious. Less than a decade before the incursion of Francisco Pizarro in 1532, the vast Inca Empire was in relative tranquility under a unified ruling house. Around 1525–28, at the height of the Inca Huayna-Capac’s northern campaign against recalcitrant indigenous polities around Quito, an unknown pestilence, probably smallpox, ravaged the northern zones. During this epidemic, the Inca was struck by fever and died. Spanish chronicler Pedro de Cieza de Leon recorded that the first outbreak of the disease around Quito killed more than 200,000 people. Other chroniclers offered similar descriptions of a wave of pestilence in the northern districts during this same period. Huayna- Capac’s death set in motion a crisis of dynastic succession and civil war that Pizarro deftly exploited to the Spaniards’ advantage. Contributing to the spread of the disease was the Andean tradition of venerating the mummified corpses, as thousands of indigenous Andeans came into contact with the dead Inca and those who ritually had prepared his body.
During this early period, more politically decentralized zones including the Central American isthmus, the Maya regions, northern South America, and the Brazilian coast and hinterlands were also severely stricken, facilitating Spanish and Portuguese incursions less by exacerbating elite divisions or shattering cosmologies than by the sheer magnitude of the deaths. Almost everywhere that Europeans intruded, indigenous polities, societies, and cultures became profoundly weakened by maladies with no precedent and no cure, as emphasized repeatedly in scores of locales by a diversity of Spanish, mestizo, and indigenous chroniclers.
The second major pandemic to sweep large parts of the Americas was measles, beginning in the early 1530s. From the Caribbean islands the pathogen quickly spread to Mesoamerica, South America, and Florida, causing mortality rates estimated at 25–30 percent. Outbreaks of bubonic and pneumonic plague began erupting around the same time. In the mid-1540s, came another series of waves of epidemics across large parts of Mesoamerica and the Andes. The precise bacterial or viral agents responsible for the ”great sickness” that swept Central Mexico in the 1540s remain the subject of debate, though the evidence suggests typhus, pulmonary plague, mumps, dysentery, or combinations of these. There is little disagreement that the death rates thus generated were extremely high, as upward of a million natives in New Spain succumbed to the collection of epidemic diseases in the 1540s. By this time, bubonic plague, typhus, and other pathogens had spread to the Pueblo Indians in the Southwest and to Florida.
The spread of epidemic diseases swept inland from Florida beginning in the 1520s and perhaps earlier. The odyssey of Alvar Nunez Cabeza de Vaca and his small party of shipwreck survivors across the U.S. South and Southwest (1528–37) is thought to have introduced numerous diseases to the native inhabitants. In particular, the expedition of Hernando De Soto from Florida through the North American Southeast to the Mississippi River Valley (1538–42) is believed to have wreaked tremendous ecological damage, introducing previously unknown pathogens across large parts of the interior. By the time of sustained European encounters with these regions, beginning in the 1680s, the dense populations and many towns and settlements described by De Soto more than a century before had vanished, leaving behind a landscape largely denuded of its human inhabitants.
Local and regional studies show endless variations on these more general themes, with wave after wave of epidemic diseases wreaking demographic havoc for centuries after the initial encounter. In Brazil, the creation of numerous disease vectors along the coast from the 1550s to the 1650s, diseases often carried by African slaves, generated repeated epidemics of smallpox, typhus, and other pathogens that dramatically reduced populations in the interior. The disease chronology of northwestern Mexico in the first half of the 17th century illustrates the more general pattern of repeated outbreaks, which in this case were recorded in 1601– 02, 1606–07, 1612–15, 1616–17, 1619–20, 1623–25, 1636–41, 1645–47, and 1652–53. In his classic study of the postconquest Valley of Mexico, Charles Gibson recorded major disease outbreaks every few years, with 50 major epidemics from 1521 to 1810, an average of a major epidemic every six years.
Colonial North America
The Pilgrims in Massachusetts and the first Europeans to settle on the coast of Maryland and Virginia found a nearly empty country. Almost nine-tenths of the former Native American populations had been wiped out by smallpox in an epidemic of 1618–19. John Winthrop, the leader of colonial Massachusetts, commented in 1684: ”For the native, they are neere all dead of the small Poxe, so as the Lord hathe cleared our title to what we possess.” This Puritan leader and others felt that this disease was God’s plan to make land available for Europeans by eliminating the Native Americans who had previously occupied it.
Smallpox followed the priests, explorers, traders, soldiers, and settlers from Europe into the heartland of the North American continent. The Hurons were affected in 1640, the Iroquois in 1662. In British North America, smallpox indirectly promoted the growth of institutions of higher learning. Wealthy colonial families sent their sons to England to educate them. Many of these young men, born in North America, did not have the immunity to smallpox their fellow students in England possessed. Enough of these young men from the colonies contracted and died from smallpox while being educated in Europe that colonial North Americans founded their own colleges, including Harvard, William & Mary, and Yale.
In some cases, smallpox was spread to North American indigenous peoples intentionally, as a form of germ warfare. During the American Revolution, American troops were victims of the disease during a campaign in Quebec. George Washington successfully had the susceptible American troops inoculated. British troops, who had grown up in England and Ireland, had immunity to the disease. By the time George Vancouver explored the Pacific coasts of what would become Washington State and the Province of British Columbia, he found entire villages of Native Americas in ruins and deserted with skeletons lying all around. By the 20th century, smallpox had wiped out as much as 90 percent of the preconquest Native American population.
In sum, the impact of hitherto unknown European diseases on indigenous societies unleashed a demographic cataclysm across the Western Hemisphere, representing one of the most important chapters in the history of the postconquest Americas, whose characteristics and impacts scholars are still grappling to comprehend.
Nancy Pippen Eckerman and Michael J. Schroeder
С этим легче жить. :yes:
Хотя без этого вполне можно было обойтись, но так проще, такое хорошо запоминается: "This Puritan leader and others felt that this disease was God’s plan to make land available for Europeans by eliminating the Native Americans who had previously occupied it."
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2009, 11:39) 304407</div>
С этим легче жить. :yes:
Хотя без этого вполне можно было обойтись, но так проще, такое хорошо запоминается: "This Puritan leader and others felt that this disease was God’s plan to make land available for Europeans by eliminating the Native Americans who had previously occupied it."
[/b]
Лада а перевод не предусмотрен?
Предусмотрен. http://babelfish.yahoo.com/?fr=avbbf-xxen
White Hawk
01.09.2009, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как сказали бы товарищи, следовательно, лично Писарро убил 100 миллионов и зохавал моск. Извините за лирическое отступление.[/b]
Дададададада! Именно так всё и было!
А вообще: Не надо уводить дискуссию о прекращении доступности алкоголя в сторону!
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 1.9.2009, 12:05) 304422</div>
Предусмотрен. http://babelfish.yahoo.com/?fr=avbbf-xxen
[/b]
:boo:
Читаем Джека Лондона. Алкоголь, охота за скальпами (проспонсированная разными компаниями), болезни. Все вместе.
Fabrizio
14.11.2013, 17:04
Читаем Джека Лондона. Алкоголь, охота за скальпами (проспонсированная разными компаниями), болезни. Все вместе.
Земля нужна была ихняя, поэтому их(индейцев) и убивали, ... разными способами.
Естественно "другое", иначе и быть не может.
Будь я президентами США, уже б давным давно все знали бы, что индейцев никогда и не существовало. Есть индийцы, которые живут в Индии, это же даже самому неграмотному афро-мексиканскому кулИ известно. И если какая то безграмотность одну букву перепутала, то это не основание из за этой буквы целый народ выдумывать, и кроме того, совсем для умственно отсталых - "е" читается как "и", что еще и является лишним подтверждением скудости иностранных языков.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot