Наука

[t0sYAra]

Уважаемые форумчане )

Такой немаловажной вещи как наука до сих пор мы уделяли мало времени. По сути, единственные предложение, озвученные на форуме можно свети к следующему: наука должна развиваться не только за счёт теоретических знаний (некоторые считают, что они вообще необязательны), но и за счёт практических знаний, накапливаемых рабочими (разными профессиональными группами).

Однако дальше этого коллективная мысль не пошла, а зря. Предлагаю высказываться по поводу возможного моделирования науки и открытия технологий!

У меня пока такие идеи по поводу науки.

1. Условно-независимые ветви научных направлений.
Такое дерево технологий призвано обеспечить нелинейность развития, подтолкнуть игрока к специализации.
Допустим, есть группа технологий 1, после которых можно разрабатывать любую из трёх других групп (номера 2-4), но не одновременно. При этом если начали разрабатывать и там. и там, то заведомо всем проигрываете. И ещё нет возможности успеть разработать всё, только одну ветвь. То есть по сути, ветви эти независимые. Почти
Дело в том, что в реальном мире всё же сейчас все развитые государства обладают более или менее схожим научным заделом. Сранвите ЕС и США - если у кого-то и есть преимущества, то минимальные. Поэтому предполагать, что к концу игры у разных государств будут абсолютно разные технологии - уходить от реализма. Поэтому я предлагаю сделать такую схему. Окрытие одной группы технологий облегчает открытие одной из двух оставшихся. Например, решили открывать группу технологий 2. Тогда можем после последней науки в этой группе довольно легко открыть группу 4. Такие же переходы 3-2, 4-3. Т.е. камень-ножницы-бумага своеобразные.
2. Теперь уменьшаем предложение в п.1 до меньшего временного масштаба, скажем, эпохи как в ицве - античность, средние века, промышленный век, современность. И для каждой такой эпохи создаём условно-независимые ветви.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 10:34) 295719</div>

Такой немаловажной вещи как наука до сих пор мы уделяли мало времени. [/b]
Хотел удержаться, но не смог :) - уж слишком категорично звучит "мы уделяли мало времени" - мало ЗДЕСЬ. Рискуя нарваться на проблемы (да простят меня админы! :worthy: ) , скажу: ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО на Мозгоштурме на ЦивруКоме. В т.ч. и о науке столько копий было поломано!..

Не хочу чтоб мои слова были восприняты в смысле пессимизма, лучше - в смысле предостережения и обмена опытом.

[t0sYAra]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2009, 11:43) 295728</div>
ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО на Мозгоштурме на ЦивруКоме. В т.ч. и о науке столько копий было поломано![/b]

будь другом, скинь ссылки. я там пробежал около 5 страниц со списком тем, почитал темы, но что-то именно про науку нашёл слишком мало (см. выше). может, что-то упустил. тем более если разговор основной идёт здесь, почему бы сюда эти материалы в виде ссылок не перенести?

[pairllad]

надо закидывать сюда свои концепции по науке

[Vigo]

Интересно, будет ли иметь это реализацию

[Peter]

скопирую сюда свое сообщение из основной ветки (как будет время - напишу более развернуто):

PS: по поводу научного прогресса - сейчас наколько я понял в модели Гоббельса используется принцип аналогичный тому который используется в циве - накопили N колб - открыли технологию. Только колбы берутся не из налога а из труда определенного вида. Я предлагаю тут ввести вероятностный подход - чем больше накопили опыта, тем больше вероятность открытия одной из доступных на данный момент времени технологий. при этом опыт после совершения открытия не пропадает.
например:
род деятельности - охота.
технологии: рубило (200), праща (300), лук (400).
на каждом ходу к опыту охоты E добавляется скажем 10 очков. Шанс на открытие одной из технологий составляет: E/(E+C), где C - сложность технологии.
В то же время рубило к примеру могут открыть строители в качестве инструмента обработки дерева. И для них рубило может обладать другой величиной сложности - скажем, 400.
При этом шанс открытия рубила на каждом ходу будет составлять:
1-(1-Eb/(Eb+400))*(1-Eh/(Eh+300)), где Eb - накопленный опыт строителей, Eh - охотников.


так как игра длинная - вполне возможны такие периоды когда один игрок обгонит другого за счет этих вероятностей (или один из них отстанет), и у одного из них будет шанс развить преимущество. Также возможна такая ситуация, когда благодаря случайности быстро открыта очень сложная технология. Как вам например нравятся железные дороги в средневековье? Дирижабли в античности? Имхо это гораздо интереснее, чем статичное дерево наук, и вносит в игру разнообразие.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(t0sYAra * 16.7.2009, 10:48) 295730</div>

будь другом, скинь ссылки. я там пробежал около 5 страниц со списком тем, почитал темы, но что-то именно про науку нашёл слишком мало (см. выше). может, что-то упустил. тем более если разговор основной идёт здесь, почему бы сюда эти материалы в виде ссылок не перенести?
[/b]
Ты прав: у меня хоть и многие дискуссии еще "перед глазами", но они размазаны по многим темам, часто с совершенно другим названиям, напр. "Solid ground".

Ссылки я выкладывать опасаюсь: слишком жесткий режим на НашФанатиках (при желании, даже эту фразу можно перекрутить и приписать мне нарушение :) ). Ищи по поиску по словам "наук", "технологи" (правда, многовато ссылок выйдет). Еще по "волан" - была такая идея о "волане" наук - многомерном представлении дерева наук.

Разговор ЗДЕСЬ, как ты понимаешь, далеко-о-о не первый. Один из интересных таких мозгоштурмов был на ИхФанатиках - "Steph Strategic Simulator" http://forums.civfanatics.com/showthread.p...mp;pagenumber=1 (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?s=&threadid=59020&perpage=20&display=&pagenumber=1) , я проштудировал несколько лет их "штурма", перевел на русский основные мысли и выложил на ЦивруКом. Потом мы по сути повторили их путь :(

По первым же шагам мозгоштурма здесь я вижу все те же движения. Очень бы хотелось, чтоб вы не наступали на те же грабли.

Взять ту же технологию мозгоштурма: чтоб легче потом искать инфу - участникам, или археологам :) типа как ты сейчас на ЦивруКомовском Мозгоштурме - темы должны быть четко понятны, однозначны (а значит премодерируемые, без права в любой момент открывать лбую тему - малоосмысленную или дублирующую); должны быть ИЕРАРХИЧЕСКИЕ - чтоб ты напр. четко знал где искать тему о науках - и только там.

Но тогда ограничивается полет мысли - пришла в голову идея, дал запрос на открытие соответствующей ПОДтемы, пока модер в реале нашел время, пока решил нужна или нет, пока обсудил с тобой - типа "а вот есть похожая, не хочешь в ней?" - вдохновение и ушло. Мы это обсуждали , если правильно помню, с кем-то из зачинателей/авторов сайта.

Частью технологии являются опросы; чтоб они были корректными - надо сначала согласовать формулировки, чтоб не метаться из стороны в сторону: сформулировали вопрос - проголосовали, приняли - результат положили на НУЖНУЮ иерархическую полочку - пошли дальше. Народ повозмущался "бюрократией", потом мы застряли в формулировках... В общем, завязли...

...Вообще-то я не хотел лезть с советами и предостережениями, чтоб не навязать свои/наши (Мозгоштурмовские) психологические шоры, чтоб вы делали так сказать "с чистого листа" (не знаю что лучше - знать о граблях предшественников, чтоб не наступить? но ведь и старые шаблоны мышления тоже пожно "подхватить"? или не знать о старых граблях? но ведь и старых шишек заново можно набить, что особенно обидно - заново те же шишки...)

Приношу извинение тем, кому я надоел своим брюзжанием :) - сорвалось, вытирать жаль, а лучшим я вроде не могу помочь.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но тогда ограничивается полет мысли - пришла в голову идея, дал запрос на открытие соответствующей ПОДтемы, пока модер в реале нашел время, пока решил нужна или нет, пока обсудил с тобой - типа "а вот есть похожая, не хочешь в ней?" - вдохновение и ушло. Мы это обсуждали , если правильно помню, с кем-то из зачинателей/авторов сайта.[/b]

Для таких дел уже давно существует решение -- технология wiki
Она какраз для подобного рода работы с информацией.
Где одновременно нужно и структурирование, и свобода добавления/редактиования.

[Yorick]

Несколько штрихов из моего вижна по науке:

- науки должны быть не строго наследуемые (т.е. не точно "из А следует Б"; частично в Цив4 эту нашу идею из Мозгоштурма сделали)

- надо различать науки и изобретения, изобретения - техническая реализация достижений наук, их должно быть много: открыли допустим огнестрельное оружие (деление и названия - условны) - со временем поперли пищали, фузеи, мушкеты, гладкоствольные ружья и т.д.; соответствующая деятельность (напр. война, мореплавание и т.д.) ускоряет эти науки

- наука не должна моментально распространяться по всей империи

- ее действие должно зависеть от расстояния до центра - в далеких колониях образование как правило хуже

- изобретения, науки не должны появляться четко через Н ходов - должен быть разумный рандом

- не всегда должно изобретаться то что заказал - в реале были и случайные/побочные изобретения

- вообще игрок не должен заказать напр. точно "изобрети пулемет", ведь в реале он типа еще не знает, что такое пулемет :) ; игрок должен выбирать направления изобретения - напр. "изобретаем новое оружие"

- (из Стефа) при контактах/боях между цивами наука постепенно передается соседу

Ну, пока больше не вспоминается. Почувствую, что действительно надо, придет вдохновение :) - тогда...

[t0sYAra]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 16.7.2009, 15:00) 295804</div>
Несколько штрихов из моего вижна по науке:[/b]

вот, огромное спасибо!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 16.7.2009, 13:51) 295800</div>

Для таких дел уже давно существует решение -- технология wiki
Она какраз для подобного рода работы с информацией.
Где одновременно нужно и структурирование, и свобода добавления/редактиования.
[/b]
Вика - это только инструмент, причем скорее выкладывания результатов дискуссии, а не для самой дискуссии. Я же о принципе ВЕДЕНИЯ ОБСУЖДЕНИЯ - премодерация. Чтобы не плодить кучу пересекающихся тем с малопонятным названием, что усложняет поиск инфы потом.

[superregistr]

У меня была такая идея по науке. Мы распределяем людей по хозяйственной деятельности. Чем больше людей занимаются в конкретной области, тем больше вероятность, что там откроется новое знание. Но этого еще не достаточно. Новое знание разработать, нужно освоить и научиться ему.

Например, чем больше людей задествованы на охоте, тем больше вероятность того, что произойдет следующее:

- Повелитель, Лисиный Хвост утверждает, что знает как соорудить ловушки, чтобы поймать по-больше зверей.

Варианты ответа:
- Да? Правда? Выделите ему людей, пусть соорудят ловушки
- Неа. Не сейчас. Людей лишних нет. Да и идея глупая.

Если выделить Лисиному хвосту людей, то произойдет следующее. У каждого человека есть производительность (по определению труд за 1 ход). Каждое знание стоит определенного количества очков. Когда вся группа людей за промежуток времени наберут это количество очков, то знание открывается. Таким образом открывается "Охота".

Другой пример. Чем больше мы людей отправляем на собирательство, тем больше вероятность, что откроется следующее:

- Повелитель, Землеройка говорит, что если семена съедобных растений положить в землю, а потом поливать их, то они взойдут.

Варианты ответа:
- Ого. Круто. Выделите ему людей, чтобы они освоили это.
- Не, фигня. Щас времени нет заниматься такой ерундой.

Если выделить Землеройке людей, то когда они наберут определенное количесвто очков, то откроется "Земледелие".

Все знания открываются по такому принципу. А чтобы было интересно, некоторые ислледования могут никчему не привести. Например, Землеройка ошибся, такое растение нужно было поливать не так. Тогда все усилия были напрасны.

Интересная копцепция? Кому понравилась?

Паралельно можно исследовать сразу несколько технологий. Главное, чтобы исследоватеям было что есть и позднее чем им платить.

[Dr Gobbels]

Да, это можно. Очень поможет "вжиться" в игру.

Но вот терзают смутные сомнения насчет ввода рандома в первой части (до предложения помочь "Лисьему хвосту"). Всё-таки теха - вещь серьёзная, и даёт заметное преимущество. ИМХО, было бы лучше копить-таки "очки охоты" (для более-менее равномерного развития всех цивилизаций), но, возможно, не показывать их игроку - чтобы не ломать иллюзии случайности.

[superregistr]

Де факто открытие технологии состоит из 2 частей:

1) чем больше людей занято определенной деятельностью, тем вероятнее, что они там что полезное придумают

2) технологию из простой задумки надо довести до ума

Рандом так здесь, поскольку постольку, чтобы интерес создать.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 17:34) 296800</div>

2) технологию из простой задумки надо довести до ума
[/b]
а зачем нужно доведение до ума? что это даст в плане игры?

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.7.2009, 17:37) 296802</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 17:34) 296800

2) технологию из простой задумки надо довести до ума
[/b]
а зачем нужно доведение до ума? что это даст в плане игры?
[/b][/quote]
Например, онагр -- метательная машина. Ведь еще мало сказать, мол давайте сделаем метательную машину. Ее еще надо спроектировать, доработать, чтобы она действительнл метала.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 17:42) 296803</div>

Например, онагр -- метательная машина. Ведь еще мало сказать, мол давайте сделаем метательную машину. Ее еще надо спроектировать, доработать, чтобы она действительнл метала.
[/b]
ну можно сделать чтобы первые изделия были так себе, а потом все лучше и лучше становились.
как Йорик предлагает.

[superregistr]

Неа, я про другое. Именно про открытие технологии, по крайней мере в древнем мире.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 16:16) 296792</div>

У меня была такая идея по науке. Мы распределяем людей по хозяйственной деятельности. Чем больше людей занимаются в конкретной области, тем больше вероятность, что там откроется новое знание. Но этого еще не достаточно. Новое знание разработать, нужно освоить и научиться ему.[/b]Нашего полку прибыло, +1 :)


<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 21.7.2009, 16:25) 296796</div>

Но вот терзают смутные сомнения насчет ввода рандома в первой части (до предложения помочь "Лисьему хвосту"). Всё-таки теха - вещь серьёзная, и даёт заметное преимущество. ИМХО, было бы лучше копить-таки "очки охоты" (для более-менее равномерного развития всех цивилизаций), но, возможно, не показывать их игроку - чтобы не ломать иллюзии случайности.
[/b]
У Брата немного не так: в 1м случае - очки ГАРАНТИРОВАННО открывают теху, во 2м - интереснее: повышается ВЕРОЯТНОСТЬ открытия.

И против дискретности "есть/нет теха" тоже можно придумать противоядие:
1. теха распространяется не сразу по всей Империи
2. По мере удаления от столицы эффективность техи падает (типа ухудшается работа ученых, образования, теников и т.д.)
3. при столкновениях (напр. боевых) цивилизаций теха понемногу распространяется и к соседям (чем сложнее теха - тем медленнее ее перехватывает сосед).

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.7.2009, 18:33) 296809</div>

У Брата немного не так: в 1м случае - очки ГАРАНТИРОВАННО открывают теху, во 2м - интереснее: повышается ВЕРОЯТНОСТЬ открытия.
[/b]
Если грубо, то так. В 1-ом случае появляется человек, который может что-то новое предложить. Во 2-ом -- мысли этого человека доводят уже до практики.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 18:21) 296808</div>

Неа, я про другое. Именно про открытие технологии, по крайней мере в древнем мире.
[/b]
не понятно в чем качетсвенное отличие "накопили колбы" от "накопили одни колбы, потом другие"

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.7.2009, 18:59) 296813</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 21.7.2009, 18:21) 296808

Неа, я про другое. Именно про открытие технологии, по крайней мере в древнем мире.
[/b]
не понятно в чем качетсвенное отличие "накопили колбы" от "накопили одни колбы, потом другие"
[/b][/quote]
Принципиального отличая нет. Все дело в комбинированности открытия знаний. Если много народу занимается военным делом, то и открытия будут в военной сфере. Сначала появится человек, который выскажет идею, а потом "накопи колбы" (которые могут и потратиться в пустую).

Пример текучести технологий.
- Мой Лорд. С севера из чужой нам страны, из города Ассгард, пришел человек, который утверждает, что в его стране все пользуются колесом.

Варианты:
- Колесом? Что это? Немедленно выделить ему эн1 людей и эн2 денег. Это может оказаться полезным! :yes:
- :nono: Фигня! Очередной мошенник, которых полно на на наших дорогах как дичи в глухом лесу. Покажите ему фигу.

При том этот человек действительно может привести к новой технологии "Колесо", а может оказаться прохендеем и все труды будут напрасны.

С одной стороны элемент игры, с другой -- реалистичности. Интересно?

[BuDDaH]

Реалистичность? Ну только не в отношении колеса, и вообще такой диалог - это скорее беллетристика

Колесо - это принцип. Его нечего изучать и выделять для этого людей и деньги.

А главный фактор любого изобретения - это необходимость этого изобретения.

Шумеры изобрели орошение, когда попали в болотистые низвья Тигра и Евфрата и умирали там от голода
Римляне изобрели манервенную тактику после того, как испытали Горе побежденных и позорное поражение в каком-то там ущелье
Строить дома научились тогда, когда пещер на всех перестало хватать
Танки итзобрели, когда воюющие стороны застряли в окопах первой мировой войны

и прочее...

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 21.7.2009, 17:37) 296802</div>

а зачем нужно доведение до ума? что это даст в плане игры?
[/b]

Как мне это видится (если я правильно понял FSB): первоначальных "наметок" (необработанных идей) по одной отрасли может быть сколь угодно много; они лежат, ждут внимания правителя, и возможно (не настаиваю) даже потихоньку (очень потихоньку!) копят "открывательные" колбы.

Правитель может уделить внимание какой-либо из них (например, перевести несколько людей соотв. профессии на гос.довольствие, с тем чтобы они не производили товара, а только колбы), и тогда она довольно быстро откроется. Других путей "заказать технологию" ему можно и не оставлять.

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.7.2009, 22:34) 296829</div>

Реалистичность? Ну только не в отношении колеса...
[/b]

Тут ты, очень возможно, прав. Но мы же всё-таки игру пишем, а не диссертацию по истории - игрока нельзя так обижать, ИМХО :).

ЗЫ: А насчет танков ты даже и не прав: что, танк-таки изобрели солдаты в окопе? Или конструкторы, получающие з/п из бюджета? ;)

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 22.7.2009, 8:14) 296868</div>

ЗЫ: А насчет танков ты даже и не прав: что, танк-таки изобрели солдаты в окопе? Или конструкторы, получающие з/п из бюджета? ;)[/b]
Солдаты из окопов их об этом "попросили". За свою зарплату конструкторы могли изобрести хоть электрочайник, а изобрели танк. Нужды в электрочайниках тогда не было, никто не просил, а танки "попросили".

[Dr Gobbels]

Ответил здесь (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9654&view=findpost&p=296877) :bye:

[Aku_Aku]

Проблема в том, что то что вы предлагаете -- это
во-первых -- микроменеджмент, заставлять игрока отвечать в таком режиме
во-вторых -- игрок поднаторевший просто научится отвечать на все подобные вопросы -- да.
в-третьих -- то что некоторые исследования будут провальные -- это будет оцениватся игроками 100%. Никому не хочется ощущать себя "лохом" -- вот я потратился, а мне ничего не дали. Тем более если "решение" получилось или нет, будет принимать рандом.

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 22.7.2009, 8:14) 296868</div>

Как мне это видится (если я правильно понял FSB): первоначальных "наметок" (необработанных идей) по одной отрасли может быть сколь угодно много; они лежат, ждут внимания правителя, и возможно (не настаиваю) даже потихоньку (очень потихоньку!) копят "открывательные" колбы.

Правитель может уделить внимание какой-либо из них (например, перевести несколько людей соотв. профессии на гос.довольствие, с тем чтобы они не производили товара, а только колбы), и тогда она довольно быстро откроется. Других путей "заказать технологию" ему можно и не оставлять.
[/b]
Да, я это имел ввиду, ты правильно меня понял :yes: Тут на самом деле вариантов куча. Но принцип такой.

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 22.7.2009, 9:35) 296876</div>

Солдаты из окопов их об этом "попросили". За свою зарплату конструкторы могли изобрести хоть электрочайник, а изобрели танк. Нужды в электрочайниках тогда не было, никто не просил, а танки "попросили".
[/b]
В чем проблема: приходит инженер Уилсон к Его величесвту и говорит: Сэр, я знаю как прорвать линию фронта, надо взять трактор и обшить его броней как в броненосце.

Вариаты ответа:
- Ого. Давай-давай разрабатывай. Вот тебе люди, вот деньги.
- Ты что с ума сошел. Война идет, людей и так не хватает. Забудь.

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2009, 10:21) 296881</div>

Никому не хочется ощущать себя "лохом" [/b]
Принцип игры -- рискуй или осторожничай. Можно выводить вероятность на успех, например 70% на успех, что идея непровальная и даст полезный результат.

[superregistr]

Инициатором идей может выступать и сам государь, если эти технологии применяют соседи.

Типа: - Уилсон, иди разрабатывай танк, ну как тот, что у этих там, англичан. (С вероятность на успех идеи 55%)

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2009, 10:21) 296881</div>

Проблема в том, что то что вы предлагаете -- это
во-первых -- микроменеджмент, заставлять игрока отвечать в таком режиме
[/b]
Какой же это ММ? :) Ведь речь идет о технологиях всё-таки. Их мало, они дорогие. Самый что ни на есть макро! :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2009, 10:21) 296881</div>

во-вторых -- игрок поднаторевший просто научится отвечать на все подобные вопросы -- да.
[/b]
Это ещё почему? :blink: Ведь удовольствие платное.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.7.2009, 10:21) 296881</div>

в-третьих -- то что некоторые исследования будут провальные -- это будет оцениватся игроками 100%. Никому не хочется ощущать себя "лохом" -- вот я потратился, а мне ничего не дали. Тем более если "решение" получилось или нет, будет принимать рандом.
[/b]
Ну, как я понимаю, тут уже рандому места нет. Сколько людей выделил - с такой скоростью и открыл. Вопрос только, показывать ли сразу игроку сведения о бонусах предполагаемой техи и время на её открытие?

[superregistr]

Можно добавить рандом на уровне идеи, ведь идея сама по себе может быть провальной. Не получилось с 1-ой попытки, получится с 3-ей. ;)

Сначала возникла идея с 30% на успех -- пропустил,
потом она же с 50% на успех -- пропустил,
потом она же с 90% на успех -- можно и рискнуть ;)

[piton_kaa]

А разве при разработке чего-нибудь нового известен шанс на успех? В реале в смысле. Тут по-моему у вас крюк куда-то не туда получается. Колесо где-то открыли? Ну так отправьте туда пару человек и пусть они проверят, так оно или нет. Для государства никакого напряга, а знать будешь наверняка.
Лучше уж по старинке, с колбочками и без всяких процентов заранее. Тут ведь колбочки сами грубо говоря процент определяют - мало выделил на разработку - значит чаще бывают неудачи и провалы, но несмотря на это работа продолжается, и рано или поздно открытие делается. А уделил должное внимание - вероятность осечек снизилась, время на разработку тем самым сократилось.

[superregistr]

Ну так или иначе моя идея пока грубовата, ее надо отточить до оптимального вариатна.
С "Колесом" конечно можно ввести 100%, а с остальным по-разному.

[Yorick]

Вариант изобретения науки напомнил мне первый (в моей жизни) прообраз Цивы - какие-то "Эмираты".

Есть зерно-земля-люди. Ты решаешь сколько посеять, сколько на прокорм. Часть урожая пропадает - неурожай, вредители.

Вдруг сообщение: "Тут вот какие-то люди за Н бушелей зерна предлагают потравить крыс. Дадите?" Рискуешь - даешь. Часто в ответ: "Вы оказались жертвой надувательства, крепитесь" - крыс никто не травил, урожай погиб, народ вымирает, бунтует, ты их расстреливаешь :) , они еще больше бунтуют - тебя низвергнули.

[superregistr]

Вот исторический факт про ошибочность идеи:
во время Первой мировой пришел к Николаю II инженер с модель танка, состоящего из 3 больших колес и подвешенным пулеметом сверху. По замыслу он должен был ехать вдоль окопа и всех расстреливать. Николай II выделил ему секретную базу, инженеров и т.д., деньги были потраченны огромные. Через год когда было испытание образца , танк заглох, наехал на дерево и больше уже не заводился.

Англичане сделали танк, русские не сделали из-за ошибки в самой идее.

[sergius33]

Слушайте, а у меня вообще возник вопрос: а как будет действовать рандом? Каким алгоритмом или вообще что будет взято за основание? Как я понимаю, это существенный базис игры.

[superregistr]

Есть некоторые алгоритмы, по пока стараемся уйти от конкретных алгоритмов, они будут рождаться по мере написания кода, потом обсуждаться, потом переделываться и т.д.

[sergius33]

нельзя базис потом)

[Dr Gobbels]

Мооооожно! :.V.:

[superregistr]

Сначала идея. Идея и есть базис :)

[Санек21]

Идеи конечно интересные, вот только имеют один существенный минус. Чем больше людей тем быстрее изучается теха, то есть получается как в 3 циве все зависит от количества городов.В то же время как показывает история "размер не имеет значения" :umnik: .И второй момент который бы мне бы хотелось отметить, в реале зачастую иследования проводятся в одном направлении, а эффект получается в другом, то есть изучаем скажем средство для улучшения дорог, а получаем бетон, что позволяет строить стены (или улучшенные стены).

[superregistr]

Все сведется к тому, хватит ли у тебя денег (пищи), чтобы развивать технологии (чтобы кормить ученых). А побочные эффекты можно ввести, если нужно будет.

[sergius33]

Считаю наиболее правильным научные колбы получать не в процентах от монеток, а от конкретных спецов. Вот на каких основаниях их присоединять или создавать в городе надо бы подумать.

[superregistr]

Ты изложи поподробней, а потом все вместе подумаем :)

[serzhant]

а как в реале - тратятся деньги на учёных и оборудования, которые дают прирост к исследованию.
идея вот какая:

1)выбираем технологию (руководство сверху решает на чём надо сосредоточится - нанотехнологии, например:))
2)в каждом городе(безусловно, только в городах может удачно развиваться наука) будет некий баланс между наукой, производством, культурой. смещая его в нужную сторону, мы дадим прирост...

________
должен быть какой-то минимальный уровень, то есть если во всех городах уровень науки на 0%, наука всё-равно растёт, но понемногу.

[piton_kaa]

Баланс откуда берётся? Что в его основу положено? Здания? Население? Что-то ещё? По сути, те же колбочки-монетки-нотки. Только для каждого города свои.

[serzhant]

<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 26.7.2009, 15:14) 297373</div>

Баланс откуда берётся? Что в его основу положено? Здания? Население? Что-то ещё? По сути, те же колбочки-монетки-нотки. Только для каждого города свои.
[/b]

ну 1/3 наука, 1/3 производство, 1/3 культура. - это так по умолчанию. игрок может этот баланс изменять.

основа - население + здания города + здания вокруг города. ну как в циве) там это не плохо сделано

[sweeper]

Разрешите вставить свои пять копеек.

То, что изобретение делается от необходимости - верно наполовину. На вторую половину приходится (условно) "удаль молодецкая". Не от нечего делать, а выполняя некую программу, заложенную в мыслящее существо. Тут я обычно на Веллера ссылаюсь, но кажется мне, что с Веллером я вам поднадоел.

Поэтому вероятность открытия новых технологий должна складываться из нескольких слагаемых.
1. реальная необходимость в этой технологии. Как считать в общем случае - пока не представляю.
2. возможность спонтанного открытия, опережающего время. Таким открытием, например, был геронов шар - паровая турбина в древней Греции. см http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Alek...o%20turbina.htm (http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Aleksandrijskij%20i%20ego%20turbina.htm)

Далее, начинается внедрение. Чем более технологичным является открытие, тем оно больше требует науки в производстве. Паровые турбины не могли быть изготовлены в древней Греции - не хватало соответствующих технологий, материалов.

Хуже того, эксплуатация высокотехнологичного оборудования должна производиться квалифицированным персоналом. Это третий уровень.

Колесо, очевидно, не требует высокой квалификации изготовителя. А вот паровую машину уже на коленке не сделаешь. Хотя когда-то зазор между поршнем и цилиндром "палец не пролазит" казался верхом точности. Изготовление паровой турбины уже требует следующего скачка в качестве производства.

На самых наукоемких производствах наблюдаем увеличение слойности до пяти уровней:
ученые - теоретики (исследуют ядерную реакцию синтеза)
прикладные физики (конструируют водородную бомбу)
технологи строят производство
рабочие изготавливают "кузькину мать"
военные учатся ее применять

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 26.7.2009, 16:52) 297377</div>

Разрешите вставить свои пять копеек.

То, что изобретение делается от необходимости - верно наполовину. На вторую половину приходится (условно) "удаль молодецкая". Не от нечего делать, а выполняя некую программу, заложенную в мыслящее существо. Тут я обычно на Веллера ссылаюсь, но кажется мне, что с Веллером я вам поднадоел.

Поэтому вероятность открытия новых технологий должна складываться из нескольких слагаемых.
1. реальная необходимость в этой технологии. Как считать в общем случае - пока не представляю.
2. возможность спонтанного открытия, опережающего время. Таким открытием, например, был геронов шар - паровая турбина в древней Греции. см http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Alek...o%20turbina.htm (http://alternatiwa.org.ru/TEC/Geron%20Aleksandrijskij%20i%20ego%20turbina.htm)

Далее, начинается внедрение. Чем более технологичным является открытие, тем оно больше требует науки в производстве. Паровые турбины не могли быть изготовлены в древней Греции - не хватало соответствующих технологий, материалов.

Хуже того, эксплуатация высокотехнологичного оборудования должна производиться квалифицированным персоналом. Это третий уровень.

Колесо, очевидно, не требует высокой квалификации изготовителя. А вот паровую машину уже на коленке не сделаешь. Хотя когда-то зазор между поршнем и цилиндром "палец не пролазит" казался верхом точности. Изготовление паровой турбины уже требует следующего скачка в качестве производства.

На самых наукоемких производствах наблюдаем увеличение слойности до пяти уровней:
ученые - теоретики (исследуют ядерную реакцию синтеза)
прикладные физики (конструируют водородную бомбу)
технологи строят производство
рабочие изготавливают "кузькину мать"
военные учатся ее применять
[/b]
вполне логично изложено. но хотелось бы больше конкретики - как это может быть реализовано в игре.

и желательно с учетом наработок по проекту "левиафан" :secret:

[superregistr]

sweeper, вообщем твои идеи вписываются в мое представление о получении технологий и знаний.

Повторю еще раз:
Пункт 1. Чем больше людей занято определенной сферой деятельности, тем больше вероятность, что в этой сфере деятельности будет пунк 2. (Это учитывает необходимость в определенных технологиях).

Пункт 2. Появляется некий человек, который высказывает идею: "а что если взять-сделать ..."

Пункт 3. Правитель выбирает выделять ли ресурсы (людей, деньги) на развитие этой идеи, по достижению определенного кол-ва "колбочек" технология открывается.

А для играбельности можно сделать, что в пункте 2 сама идея может оказаться провальной, тогда ресуры в пункте 3 будут потрачены зря. По-моему, хорошая концепция науки.

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 27.7.2009, 15:31) 297441</div>

sweeper, вообщем твои идеи вписываются в мое представление о получении технологий и знаний.
[/b]Да я разве противоречу? просто дополняю.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 27.7.2009, 15:31) 297441</div>

Повторю еще раз:
Пункт 1. Чем больше людей занято определенной сферой деятельности, тем больше вероятность, что в этой сфере деятельности будет пунк 2. (Это учитывает необходимость в определенных технологиях).
Пункт 2. Появляется некий человек, который высказывает идею: "а что если взять-сделать ..."
[/b]Ну для единообразия можно, конечно. Но это, по моему, просто еще один способ мерять науку колбочками. Вообще-то лучше бы разделить способ внедрения тех по эпохам. Мало изобрести сгорание; надо еще научиться перегонять нефть, точить цилиндры, воспитывать трактористов и проводить просветительскую работу среди крестьян. Нет, если это в ущерб геймплею, тогда лучше не надо. Но реальность - она вот такая. Одних научных колб недостаточно. Еще нужны технологические. Их можно гайками обозначить. Семигранными причем.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 27.7.2009, 15:31) 297441</div>

Пункт 3. Правитель выбирает выделять ли ресурсы (людей, деньги) на развитие этой идеи, по достижению определенного кол-ва "колбочек" технология открывается.
[/b]Лучше овладевает массами. Тогда все переходят на новую технологию.
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 27.7.2009, 15:31) 297441</div>

А для играбельности можно сделать, что в пункте 2 сама идея может оказаться провальной, тогда ресуры в пункте 3 будут потрачены зря. По-моему, хорошая концепция науки.
[/b]Это я всё понял. Можно не объяснять.

Сводить вероятность построения техи к жульничеству со стороны изобретателя - неверно.
Есть и другие факторы.

Для простых тех вроде стрельбы из лука изобретатель делает орудие сам и эксплуатирует сам. Для более продвинутых появляются уровни (см соотв пост). При этом для простых тех и колбочек не надо, да и нет там никаких колбочек. Идея непосредственно овладевает массами, прогрессивная идея распространится в обществе менее чем за 20 лет. Останутся только старички, которые будут говорить что-то вроде "Мой дед охотился пращой, и мой отец охотился пращой, и я буду охотиться пращой, а то от стрел этих дичь рыбьим клеем воняет. Куда катится мир..."
Танцуем от печки. Печка: "Пушкин - это наше всё".

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

Итак, имеем 4 источника новых тех: просвещение, опыт (твой Пункт 1), гений (твой Пункт 2), и случай. Предлагаю добавить также необходимость появления техи. Необходимость проявляется через наличие эффекта, который даст внедрение техи. Пример: изобретение штыка. Все предпосылки были, не было только необходимости. Как только необходимость появилась, бац - нашелся изобретатель. Другой пример - пароход Фултона. Как известно, Фултон сначала пришел к Наполеону. Наполеон почесал репу, прикинул возможности технологий - и отказался. Тогда Фултон предложил пароход Англии. Там нужные технологии были - и вот уже Наполеон видит оружие, от которого он сам отказался, на стороне противника. Если подумать, в этой ситуации Наполеон проиграл задолго до отказа Фултону. Здесь есть изобретатель, но нет технологов.
Активная броня. Мнение советских генералов "Ты, <beep> твою мать, какой <beep> придумал обвешивать танк взрывчаткой". То есть генералы знают, как правильно. Если панцерфауст прожигает 300мм брони, нужно броню сделать 500мм. если танк от этого не поедет, нужно поставить более мощный двигатель. Если у нас такого двигателя нет, нужно расстрелять конструкторов, которые это говорят, тогда другие будут поумнее. А развал кумулятивной струи нестационарным газодинамическим процессом - слишком сложно, поэтому не сработает.
Повторяю, отказ генералов был ПОСЛЕ того, как танки поступили в войска. Этот пример показывает важность всех слоев, от гения-изобретателя до эксплуатации.

Открытие пенициллина: Пастер случайно обратил внимание на неадекватное поведение посева.
Но: не будь необходимости в антибиотиках, никто бы не стал делать лекарство массовым.

Просвещение дает возможность развить уровни ниже гения-изобретателя. Необходимо иметь соответствующий (читай: оптимальный) уровень просвещения в государстве, потому что излишне просвещенные граждане начинают правращаться в Засуличей, Гриневицких и прочих эсеров, свергать помазанника (т.е. вас) и делать полный гаммовер.

Случай. Шел дурень с компасом, да заплутал. Потому что шел он мимо Магнитогорска. Ходил дурень по кругу три дня и три ночи, потом компас о скалу разбил и дальше пошел по солнышку. А потом умный человек шел там же с компасом. Записал в дневнике "Аномалия, аналогичная Курской". Что здесь сработало? Случай+просвещение.

Кстати. Если я какую-то теху из древних буду держать неоткрытой до современности, это что - реализм? Так не бывает. Если в соседнем государстве теха освоена, в нашем она должна появиться не позднее тех же 20 лет. Но в этом случае освоение ее пойдет снизу:
сначала эксплуатация: Россия закупает автомобили за границей.
потом технология: сборка АМО-Ф15
потом приобретение готового производства: Оппель ака москвич, жигули ака фиат.
попытка скопировать готовый образец: волга ака Ford Mainline 1954, фиат600 ака ЗАЗ-965
свой автопром: реальных примеров нет (Победа? Святогор? Чайка? ГАЗ-3105?).

АЭС:
гениальный физик Курчатов
Исследовательский институт, а кадры для него готовит специальный учебный институт
материально-техническая база: добыча урана, графита, циркония, еще 50 элементов
таблицы Менделеева в чистом и сверхчистом виде,
всё это подогревается необходимостью изготовления атомной бомбы,
атоммаш - конвейер по изготовлению атомных реакторов
кто учит операторов АЭС? а вот тут и прокол, результат - Чернобыль.

ЭВМ: взяли пятерых выпускников МВТУ и поставили перед ними задачу построить советскую ЭВМ. Те построили. Разработали теорию, создали технологию. Научились делать транзисторы. Потом микросхемы. Потом выяснилось, что мы не успеваем копировать их образцы, а придумывать свои некому - Сталин кончился.
Назначить новых пятерых произвольно взятых выпускников МВТУ создателями советского ПК харизмы не хватило. Что имеем в результате?
эксплуатация - ок
сборка - ок
разработка отдельных компонент - была, есть, хотя уже намного меньше чем раньше.
разработка всей компьютерной системы, принципиально отличной от предлагаемых за рубежом - нет
разработка теории быстрых вычислений и построения выч.комплексов на базе этой теории - остается теорией, отъезжает за границу вместе с носителями этих знаний.
Причина отсутствия свой компьютерной промышленности: отсутствие необходимости.
Распиловка бюджета может быть посчитана и на счетах.

Напоминает автопром.

Возможно, модель науки с пятиуровневым внедрением покажется тяжеловатой, и разводящей игрока на микроменеджмент. На мой взгляд, это лечится опять же абстрагированием при помощи колбочек, гаечек и уровня просвещения. Однако позвольте попинать концепцию прямого превращения денег в колбы. Сначала идет уровень просвещения, он формирует базу для ИТР. Оттуда черпает кадры наука. Это на индустриальном уровне, на более поздних - появляется индустрия выращивания научных кадров. На более ранних, напротив, науки как отдельной научной отрасли нет, есть инженеры, которые, собственно, и совершают открытия. То есть можно попробовать построить следующую модель:

в древнем мире открытия совершаются любым человеком, случайно и вследствие необходимости. Эти технологии достаточно просты, чтобы результатом изобретения мог воспользоваться каждый, и эксплуатации не требовалось бы специальное обучение.

в Классической эпохе для изготовления орудий труда и прочих знаний обывателя уже недостаточно, есть отдельно изобретатель, и отдельно пользователи.

в Средневековье нужны ремесленники - т.е. индустрия изготовления/реализации техи.

Ренессанс - прикладная наука, технология, изготовление и обучение

Индустриальная эра и Современность - нужны все пять уровней, т.е. два научных,
теоретический и прикладной, технология, изготовление и подготовка пользователей.

P.S. "Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся." Н. Лесков, "Левша".

[Peter]

Ок давай попробуем формализовать это.
Древний мир: каждый ход есть шанс что ктото откроет колесо скажем. механизм описан в моеи посте на первой странице (пост 6). шанс открытия колеса зависит
1. от числа народу занимающихся транспортировкой 2. от того пролегают ли маршруты транспортировки через плоские ровные пространства. (колесо изобретено и внедрено в междуречье и изобретено но не внедрено в месоамерике). Человек совершивший открытие изготавливает колесное средство передвижения и идея таким образом распространяется в массы.
2. классическая эпоха. как-то смутно. то есть.. придумал скажем ктото (из числа кого? горожан?) водопровод (предпосылки: большой город, недостаток естественных источников воды). дальше что происходит?