PDA

Просмотр полной версии : Нужно ли учитывать потребление ресурса "дерево"?



Yorick
13.07.2009, 11:07
Вышел маленький спор - какая часть циверов одобрила бы введение в игру ресурса "дерево", без доступа к которому нельзя было бы строить например ранние городские стены, амбары, корабли и т.д.

Ответьте пожалуйста, камрады :) - стало бы вам интереснее играть в Циву, если бы в ней появилось такое новшество?

piton_kaa
13.07.2009, 11:29
Как я уже высказывался, на мой взгляд это лишнее. Принципиально ничего это не меняет, а потому не стоит траты сил.

akots
13.07.2009, 11:31
Ответил "нет", так как если уж совсем без ресурса "дерево" жить не смогу, то для реализации такой моей пагубной страсти есть Колонизация.

Yorick
13.07.2009, 11:43
Тем не менее, пока 50 на 50. Посмотрим, что дальше. Отвечайте, коллеги.

UserCivAlex
13.07.2009, 11:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вышел маленький спор - какая часть циверов одобрила бы введение в игру ресурса "дерево", без доступа к которому нельзя было бы строить например ранние городские стены, амбары, корабли и т.д.[/b]
Я больше скажу: таковой ресурс уже есть в одном из модов Rhye - RFC: Europe.

White Hawk
13.07.2009, 20:26
НЕТ: Оккам предупреждал нас о пагубности умножения сущностей!

Lexad
14.07.2009, 01:16
Все это обычно строили из глины/самана - кроме кораблей, конечно. А так рес получается слишком перекачаный.

Yorick
14.07.2009, 14:31
С трудом представляю городскую стену из глины, тем более из самана - какая ж это защита?

Peter
14.07.2009, 14:34
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.7.2009, 13:31) 295287</div>

С трудом представляю городскую стену из глины, тем более из самана - какая ж это защита?
[/b]
стена из кирпичей - кирпичи из глины.

pairllad
14.07.2009, 14:40
Нет. Достаточно учитывать лес условно в га. Вот и все. Лес постоянный ресурс, он ценен только для страны, если бы она оказалось в пустыне)

Peter
14.07.2009, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 13:40) 295291</div>

Нет. Достаточно учитывать лес условно в га. Вот и все. Лес постоянный ресурс, он ценен только для страны, если бы она оказалось в пустыне)
[/b]
ну не скажи, шведция начала рулить в 17 веке именно из за того что там куча леса была. лес тогда использовали для выплавки стали и постройки кораблей. а в центральной европе его повырубили уже к тому времени.

pairllad
14.07.2009, 15:37
ну не знаю, думаю там много причин. лес в игре будет и ресурсом и ландшафтом одновременно. измерять можно в условных га, рулить лесом и продавать будут страны с обширными лесами, те Россия)

Гость
14.07.2009, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 15:03) 295296</div>
шведция[/b]
вау :applau2:

superregistr
14.07.2009, 16:54
Я за. Только не дерево (звучит -- прямо слух режет). Бревна, вот это другое дело. Поэтому за бревна (как в Колонизации). Их даже в Японию можно будет продавать и нажиться на этом :.V.:

Peter
14.07.2009, 17:00
в советское время япония покупала наши станки и производила из них сталь :)

pairllad
14.07.2009, 17:47
Шутниг)
Ресурс предполагает конкретный источник. В игре,что планируется, насколько я понял, размер первичной клетки будет меньше, чем в циве. Те лес будет постоянным и "вездесущим" ресурсом. Я тут думаю над своей концепцией, вернее больше над идеями,что будут заложены в игровой процесс, дабы сделать его интереснее. В ней я выбрал клетку за основу 10х10 км. Она основа всей экономики, предполагает свою ценность. Большая часть клеток объединяется в массив и имеют приоритет в обработке под пашню, пастбище (измеряется в га). В одной клетке может располагаться ресурс. Ресурсы суммируются. Страны вроде России изначально будут иметь огромный потенциал древесного ресурса. Экономика будет нуждаться в определенном числе данного ресурса, излишки будут продаваться. Поэтому я не считаю целесообразным делать лес ресурсом вроде железа или меди.

Yorick
14.07.2009, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 13:34) 295290</div>

стена из кирпичей - кирпичи из глины.
[/b]
Подчеркиваю - ГОРОДСКАЯ стена, т.е. скорее крепостная. Мне она представляется сделанной скорее из камня, крепкого такого, кирпичи наверное сильно уступят в крепости. Но я не спец в таких деталях, может кто лучше разбирается - поправит.

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 14:03) 295296</div>

ну не скажи, шведция начала рулить в 17 веке именно из за того что там куча леса была. лес тогда использовали для выплавки стали и постройки кораблей. а в центральной европе его повырубили уже к тому времени.
[/b]
А еще по В.Суворову СССР много леса по Балтоморю возил, на шпалы и стойки в шахтах, и если бы фрицы перерезали эти пути - кранты Союзу были бы.

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 14:37) 295300</div>

ну не знаю, думаю там много причин. лес в игре будет и ресурсом и ландшафтом одновременно. измерять можно в условных га, рулить лесом и продавать будут страны с обширными лесами, те Россия)
[/b]
А почему бы и нет, почему вообще в Циве нельзя торговать лесом, это же так естественно и стратегично?!

superregistr
14.07.2009, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.7.2009, 18:12) 295374</div>

Подчеркиваю - ГОРОДСКАЯ стена, т.е. скорее крепостная. Мне она представляется сделанной скорее из камня, крепкого такого, кирпичи наверное сильно уступят в крепости. Но я не спец в таких деталях, может кто лучше разбирается - поправит.[/b]
Крепостные стены делами из камня. Глиняные кирпичи использовали для простых домушек-хат.

Yorick
14.07.2009, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 14.7.2009, 15:54) 295325</div>

Я за. Только не дерево (звучит -- прямо слух режет). Бревна, вот это другое дело. [/b]
Бревна - это только часть изделий. Слово "лес" еще применяется в смысле "древесина", можно и так обозвать новый ресурс, без разделения на "корабельный лес", топочный, шпалы, красное дерево для мебели аристократии :) и т.д. - чтоб не было перебора.

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 16:47) 295363</div>

Те лес будет постоянным и "вездесущим" ресурсом.[/b]
Почему вездесущим? А если ты в пустыне? Леса нет. А если лесостепь? То леса КОНКРЕТНАЯ часть, и если ресурс таки будет иметь измерение (чего я очень хочу), то в лесостепи будет легче, чем в пустыне: леса немного есть, на крайняк основное клепать можно (сам решай что основное - шпалы или шахты, корабли, или еще что), но надо напрягаться и покупать лес, или готовить коварный захват лесных территорий.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Страны вроде России изначально будут иметь огромный потенциал древесного ресурса. Экономика будет нуждаться в определенном числе данного ресурса, излишки будут продаваться. Поэтому я не считаю целесообразным делать лес ресурсом вроде железа или меди.
[/b]
Че-то ты сам себе противоречишь даже в соседних фразах: то "Экономика будет нуждаться в определенном числе данного ресурса", то "не считаю целесообразным делать лес ресурсом" :)

Peter
14.07.2009, 19:03
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist&#39;s sworn brother * 14.7.2009, 18:13) 295379</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.7.2009, 18:12) 295374

Подчеркиваю - ГОРОДСКАЯ стена, т.е. скорее крепостная. Мне она представляется сделанной скорее из камня, крепкого такого, кирпичи наверное сильно уступят в крепости. Но я не спец в таких деталях, может кто лучше разбирается - поправит.[/b]
Крепостные стены делами из камня. Глиняные кирпичи использовали для простых домушек-хат.
[/b][/quote]
в междуречье не было камня поэтому делали из кирпечей.
вавилонская башня в том числе была построена из кирпичей.

t0sYAra
14.07.2009, 19:07
всё зависит от того, какие ресурсы уже есть, каково их назначение и какая предлагается экономическая модель.

разумеется, если под ресурсом понимается то же, что и в циве, о смысл делать такой ресурс для дерева отсутствует - и так же леса везде. что, в одних лесах не будет дерева, в других будет?

а вот если концепция ресурсов другая (основанная не только на абсолютной редкости, но и на относительной), тогда практически любой продукт клетки можно считать ресурсом.

Peter
14.07.2009, 19:07
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.7.2009, 18:19) 295380</div>

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 16:47) 295363

Те лес будет постоянным и "вездесущим" ресурсом.[/b]
Почему вездесущим? А если ты в пустыне? Леса нет. А если лесостепь? То леса КОНКРЕТНАЯ часть, и если ресурс таки будет иметь измерение (чего я очень хочу), то в лесостепи будет легче, чем в пустыне: леса немного есть, на крайняк основное клепать можно (сам решай что основное - шпалы или шахты, корабли, или еще что), но надо напрягаться и покупать лес, или готовить коварный захват лесных территорий.
[/b][/quote]
лесистость можно сделать характеристикой клетки. каждый ход количество ресурса "лес" на клетке увеличивается на небольшой процент от имеющегося на ней леса, пока не достигнет определенного уровня. соответственно если полностью лес вырубить - восстанавливаться он не будет.

pairllad
14.07.2009, 19:28
леса как такового нет только в пустыне или в арктике где пингвины. лесостепь на то и лесостепь, чтобы лес и там присутствовал. даже у нас на юге (в Ростовской области) при близости песков калмыкии и астрахани есть лес. При этом исторически на безлесье оседлые народы не располагались. Любое поселение строилось возле реки, а у реки всегда полно деревьев

Peter
14.07.2009, 22:23
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 19:28) 295403</div>

леса как такового нет только в пустыне или в арктике где пингвины. лесостепь на то и лесостепь, чтобы лес и там присутствовал. даже у нас на юге (в Ростовской области) при близости песков калмыкии и астрахани есть лес. При этом исторически на безлесье оседлые народы не располагались. Любое поселение строилось возле реки, а у реки всегда полно деревьев
[/b]
опять же древние цивилизации - в местах их возникновения деревьев пригодных для строительства там практически не было. египтяне думаешь по простоте душевной строили лодки из папируса? за древесиной они плавали аж в ливан, а постройки их были из глины, и только культовые сооружения - из камня (даже дворцы фараонов не были каменными, только гробницы :nono:). В междуречье же, колыбели цивилизации - не было не только дерева, но даже и камня! только ГЛИНА одна кругом, родимая!

pairllad
14.07.2009, 23:20
я имел в виду точно не древность. те же цивилизации располагались возле крупнейших рек

pairllad
14.07.2009, 23:45
кстати, а можно опубликовать свою концепцию климата? потому как дже не представляю когда вся концепция будет готова полностью

White Hawk
15.07.2009, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 14.7.2009, 16:00) 295305</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 15:03) 295296
шведция[/b]
вау :applau2:
[/b][/quote]
Гость, ашыпки - не повод для сме_её_чков, нес па?

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 17:00) 295332</div>

в советское время япония покупала наши станки и производила из них сталь :)
[/b]
Её мой лысый череп! Чугунийка дороже продукта?! Новое слово в е-кономике. :harhar:

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.7.2009, 18:12) 295374</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 13:34) 295290

стена из кирпичей - кирпичи из глины.
[/b]
Подчеркиваю - ГОРОДСКАЯ стена, т.е. скорее крепостная. Мне она представляется сделанной скорее из камня, крепкого такого, кирпичи наверное сильно уступят в крепости. Но я не спец в таких деталях, может кто лучше разбирается - поправит.

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 14.7.2009, 14:03) 295296</div>

ну не скажи, шведция начала рулить в 17 веке именно из за того что там куча леса была. лес тогда использовали для выплавки стали и постройки кораблей. а в центральной европе его повырубили уже к тому времени.
[/b]
А еще по В.Суворову СССР много леса по Балтоморю возил, на шпалы и стойки в шахтах, и если бы фрицы перерезали эти пути - кранты Союзу были бы.

<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 14.7.2009, 14:37) 295300</div>

ну не знаю, думаю там много причин. лес в игре будет и ресурсом и ландшафтом одновременно. измерять можно в условных га, рулить лесом и продавать будут страны с обширными лесами, те Россия)
[/b]
А почему бы и нет, почему вообще в Циве нельзя торговать лесом, это же так естественно и стратегично?!
[/b][/quote]
Если ВРезун - авторитет, то это клеймо. Я бы не смог серьёзно работать с поборником "реализьма", который ВСЕРЬЁЗ верит в <strike>сказки</strike> альтер-хистори фэнтезии

Папа
15.07.2009, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk
Если ВРезун - авторитет, то это клеймо.[/b]
100%!!!
Даже хуже...
:huh1:

Peter
15.07.2009, 10:10
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.7.2009, 0:02) 295447</div>

Её мой лысый череп! Чугунийка дороже продукта?! Новое слово в е-кономике. :harhar:
[/b]
ну так цены госплан определял, к экономике это имело весьма посредственное отношение :)
про станки может и шутка - за что купил за то и продаю, но то что цены назначались весьма странным образом - это факт.

Мюрат
15.07.2009, 15:05
Отвечаю да, в цивилизации мне всегда древесины не хватало.. А то что в игре представлено как "лес", никуда не годится, опять же Имхо

pairllad
15.07.2009, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отвечаю да, в цивилизации мне всегда древесины не хватало.. А то что в игре представлено как "лес", никуда не годится, опять же Имхо[/b]

Что, кораблики не строились?

Мюрат
15.07.2009, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(pairllad * 15.7.2009, 16:33) 295541</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Отвечаю да, в цивилизации мне всегда древесины не хватало.. А то что в игре представлено как "лес", никуда не годится, опять же Имхо[/b]

Что, кораблики не строились?
[/b][/quote]
разбавьте ваш юмор баночкой оригинальности, товарисчщ.. :)

Yorick
15.07.2009, 18:12
Спасибо всем, кто откликнулся. Опрос показывает, что ПКМ среди местных циверов добрая половина хотела бы такого ресурса.

И тема о древесине была только примером - разговор с Солвером был о том, улучшают ли геймплей Цивы реалистичные новшества.

Думаю, и по многим другим вопросам - надо ли различать содержание той же триремы и линкора; надо ли учитывать потери в людях, особенно при современных тоталитарных войнах; надо ли различать объемы ресурсов - а не просто достаточно иметь доступ к одному ресурсу (и хоть у тебя пару месторождений, хоть десяток - практически пофиг!) - скорее всего были бы подобные результаты.

Вряд ли прояснение желаний усредненного цивера что-то изменит в перспективе создания новой игры, но все равно интересно проводить такие "циверологические" исследования :) , надеюсь - вам тоже.

Peter
15.07.2009, 19:16
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.7.2009, 18:12) 295558</div>
надо ли учитывать потери в людях, особенно при современных тоталитарных войнах;
[/b]
тотальных наверно :)
кровопролитность войн 20го века сильно преувеличена.

вот например тут (http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=1) пишуть:
Во всех международных и гражданских войнах XX века погибло от 100 до 120 млн чел., включая косвенных жертв. Это составило около 1 % живших на Земле людей (10,5 млрд в трёх поколениях). Приблизительно такое соотношение имело место в XIX веке (35 млн жертв на 3 млрд населения), но в предшествующие столетия процент жертв был заметно выше — порядка 4 %. Например, в Тридцатилетней войне погибло, по разным подсчетам, от трети до трех четвертей населения Германии; по данным Ключевского во время реформ Петра I погиб каждый пятый житель России. Из-за скудости источников невозможно оценить процент жертв в более ранние эпохи, но анализ современных обществ, находящийся на племенном уровне развития, показывает чрезвычайно высокий уровень насилия. Согласно данным авторитетного этнографа Дж. Даймонда, «в обществах с племенным укладом… большинство людей умирают в результате убийств». Исследователь австралийских аборигенов Д. Блэйни оценивал насильственную смертность в племенах в 2 % населения в год.

австралийские этнографы, сравнив войны аборигенов со Второй мировой войной, показали, что из всех стран-участниц последней только в СССР процент жертв от численности населения превысил обычные показатели для первобытных племен

Папа
16.07.2009, 00:08
"В плоской и ровной долине Нила каждый клочок земли был возделан. Старинные леса давно были вырублены. Древесину переплавляли плотами. Чиновники фараона отвешивали десятки дебенов (91 грамм) золота за груду бревен, из которых можно было соорудить шлюзы в канале или настлать перекрытие в царской гробнице."
---
"Мальта бедна флорой и фауной (говорят, еще финикийцы вырубили здесь все деревья для постройки кораблей)."

Это для примера. Список можно продолжить.

pairllad
16.07.2009, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот например тут пишуть:Во всех международных и гражданских войнах XX века погибло от 100 до 120 млн чел., включая косвенных жертв. Это составило около 1 % живших на Земле людей (10,5 млрд в трёх поколениях). Приблизительно такое соотношение имело место в XIX веке (35 млн жертв на 3 млрд населения), но в предшествующие столетия процент жертв был заметно выше — порядка 4 %. Например, в Тридцатилетней войне погибло, по разным подсчетам, от трети до трех четвертей населения Германии; по данным Ключевского во время реформ Петра I погиб каждый пятый житель России. Из-за скудости источников невозможно оценить процент жертв в более ранние эпохи, но анализ современных обществ, находящийся на племенном уровне развития, показывает чрезвычайно высокий уровень насилия. Согласно данным авторитетного этнографа Дж. Даймонда, «в обществах с племенным укладом… большинство людей умирают в результате убийств». Исследователь австралийских аборигенов Д. Блэйни оценивал насильственную смертность в племенах в 2 % населения в год.[/b]

целесообразно полезные исторические данные скидывать в одну папку :)

t0sYAra
16.07.2009, 08:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во всех международных и гражданских войнах XX века погибло от 100 до 120 млн чел., включая косвенных жертв. Это составило около 1 % живших на Земле людей[/b]

Перед началом ВОВ население СССР составляло 196,7 млн. человек. Потери в войне - 26,6 млн. (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html) (есть и более высокие оценки). Отсюда процент потерь - 13,5%

поэтому на вопрос:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.7.2009, 18:12) 295558</div>
надо ли учитывать потери в людях, особенно при современных тоталитарных войнах;[/b]

следует однозначный ответ - надо