Просмотр полной версии : [Проект]Цивилизация по-новому
Начинаю я в очередной раз играть за Египет на какой-нибудь случайной карте и сверхнизкой скорости рассчитывая на начальном этапе покорить тройку-другую цивилизаций своими уникальными колесницами... Да не задача лошадей поблизости не оказывается... А строить город за три-девять земель, который будет стоить мне кучу денег просто не разумно, даже захват всех этих трех цивилизаций мне не поможет... возникает вопрос, а верно ли играть на случайной карте за те цивилизации, которые существовали исторически? Интересно начинать игру за Рим (рыбная ловля, добыча руды) где-нибудь в лесу где и близко нет водоемов и гор, и таких примеров я, как и все игроки цивилизации могут привести кучу. Опять же забавно играть за арабов где-нибудь в тайге и обладать лучниками на верблюдах... Все это выглядит как-то... как-то не верно. И верно лишь играя в сценарии итальянца Райя или хотя бы на карте мира (или Европы) с историческими положениями.
Размышляя об этом на досуге у меня появилась пара идей, которые очень сложно вписать в цивилизацию, но еще наверно сложнее воплотить в новый игровой проект.
И так озвучу.
Как известно в цивилизации есть кое-какое различение ландшафта, ресурсов, а также надландшафта (другого слова не нашел, имею ввиду лес, джунгли). Но какого-то определенного влияния на игру, кроме там получение молотков и еды нам это не дает.
Я же предлагаю такую расстановку...
Вначале игры, мы не выбираем за кого играть полностью, а лишь формально создаем свою нацию с нуля, мы можем выбрать вид архитектуры, вид расы (европейская, славянская, негроидная и тд) и прочие мелкие детали, как например название, которое будет выпадать из списка (например существующих цивилизаций) или же можно ввести свое. Последующее развитие цивилизации идет совсем иначе и зависит в большей степени именно от местоположения нации, его религии и прочего. Даже флага нации изначально нет. Опишу на примере.
Вы начинаете играть например за монгловидную расу допустим с их же архитектурой... Но вам не особо повезло и ваше местоположение больше похоже на савану Африки. Компьютер автоматически определяет какие земли попадают в ваше культурное влияние и влияете не вы на них, а они на вас. По умолчанию также задается пусть пять видов животных свойственных определенному типу ландшафта (в саване пусть это будет лев, зебра, слон, жираф, антилопа), в последствии именно тот вид животного, который вы выберете появится на вашем гербе. Также есть определенная закономерность цвета флагов от разного местоположения, вы можете сами в этом убедиться (для саваны и ближайших территорий зеленый, желтый и красный (красный свойственен везде)).
Помимо того можно давать определенные бонусы в изучении технологий необходимых для обработки земель которые находятся около вас. То есть если около вас есть еще и море, то рыбную ловлю вы изучите гораздо быстрее, чем другие цивилизации. Впоследствии уникальный юнит будет создаваться также от ваших предпочтений и предпочтений вашего народа, которые будет исходить в зависимости от местности городов... И так далее... Также есть интересные решения для религий и всего-всего чтобы сделать игру действительно реалистичным альтернативным сценарием развития цивилизаций на Земле.
Все мною описанное вполне реально описать на языке цивилизации Python'е, так как в принципе там идут лишь значения по умолчанию и условия.
Я не буду расписывать все, так как это слишком много, но сама задумка я думаю читателю ясна.
Как бы вы отнеслись к такой игре? К таким возможностям?
Ну это же все касаемо оформления... Ну в принципе, я ничего плохого в тундровых верблюдах не вижу. В циве слишком много подобных нюансов и не стоит проводить параллели с историей. Да и чрезмерная реалистичность игре бы повредила. А так, думаю, любая творческая работа будет воспринята с должным энтузиазмом. :.V.:
Суть не в том, чтобы верблюды были только в африке, а в том, что география практически полностью влияет на образование нации, а в цивилизации просто плюнули на это.
Тоже касается религии и многого другого...
Цивилизация не дает прочувствовать истинное государство образование, а лишь создает иллюзию. Это как в школах для детей, где им нужно собрать самолет из пяти готовых частей, корпуса, крыльев, двигателя, шасси и пилота... И никакого полета фантазии... только вместо готовых частей самолета нам дают готовые цивилизации...
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 10.4.2009, 19:10) 285244</div>
Суть не в том, чтобы верблюды были только в африке, а в том, что география практически полностью влияет на образование нации, а в цивилизации просто плюнули на это.
Тоже касается религии и многого другого...
Цивилизация не дает прочувствовать истинное государство образование, а лишь создает иллюзию. Это как в школах для детей, где им нужно собрать самолет из пяти готовых частей, корпуса, крыльев, двигателя, шасси и пилота... И никакого полета фантазии... только вместо готовых частей самолета нам дают готовые цивилизации...
[/b]
Ты не подумай, что я плохо отношусь к идее, но реально сложно сделать даже шаг в сторону реалистичности. Далеко не у каждой цивилизации, как ты можешь заметить, на гербе верблюд.
Не знаю, готов ли даже мир к появлению той идеальной цивилизации, которую ты имеешь ввиду.
leffet
С большим интересом прочёл выше изложенное.
Будь то мод или игра, мысли свежие, заслуживающие внимания.
Как всегда, всё упирается в реализацию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
leffet
Все мною описанное вполне реально описать на языке цивилизации Python'е, так как в принципе там идут лишь значения по умолчанию и условия.[/b]
Программист?
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 10.4.2009, 19:29) 285248</div>
Далеко не у каждой цивилизации, как ты можешь заметить, на гербе верблюд.
Не знаю, готов ли даже мир к появлению той идеальной цивилизации, которую ты имеешь ввиду.
[/b]
Насчет реалистичности ясно =) но это просто основа можно сказать.
Нет, я видимо опять плохо донес мысль. Ну во-первых какое-то определенное животное есть почти у каждой нации например на гербе, не у всех понятно, у той же Руси определенное время на гербе была ладья.
К сожалению это все равно далеко не идеальная игра - цивилизация, хотя конечно близка к ней, но ведь надо стремиться... =)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 10.4.2009, 20:22)</div>
С большим интересом прочёл выше изложенное.
Будь то мод или игра, мысли свежие, заслуживающие внимания.
Как всегда, всё упирается в реализацию.
[/b]
Да реализация это проблема. Было бы идеально найти фирму, которая смогла бы взяться за такой глобальный проект, только вот наши компании в основном предпочитают менее затратные и вроде как более прибыльные экшны =)
Я не программист, но знаком с программированием и представляю себе возможности этого языка.
Почему это не сложно на базе Цивилизации?
Потому что большая часть подобного же рода вещей реализована в Эпохе огня, только с крайне малым размахом... Просто надо переписать случайные события и задать определенные условия их возникновения (вспоминаем Европу III).
Но на самом деле на базе цивилизации получится все довольно скромно, хотя для эксперимента можно попробовать. Если есть модостроители, которые готовы принять участие в разработке данного проекта, то можно попробовать.
Animal Mind
10.04.2009, 23:52
Как же народ любит "переделывать" Циву на форумах....тут правда у человека более конкретные предложения, но все же :)
Я считаю что создателям БТС надо было до конца довести идею с различными модельками юнитов для разных цивилизаций. Ведь на превьюшных видео мелькали скифские конные лучники (женщины на конях), дружинники вместо мейсменов. А в конечной версии аддона русичей включили в европейский набор юнитов. Как минимум на отдельное представление напрашивается еще Россия, Испания, Египет и Вавилон с Шумерами.
Вот дополнить игру новыми модельками юнитов (только модельками, не параметрами!) для большего количества "культурных регионов" было бы здорово. А климатическое влияние слишком неочевидно для Цивы - как ты себе представляешь его действие на маленьких картах, где пустыня практически соседствует с тундрой?
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.4.2009, 23:52) 285285</div>
Как же народ любит "переделывать" Циву на форумах....тут правда у человека более конкретные предложения, но все же :)
Я считаю что создателям БТС надо было до конца довести идею с различными модельками юнитов для разных цивилизаций. Ведь на превьюшных видео мелькали скифские конные лучники (женщины на конях), дружинники вместо мейсменов. А в конечной версии аддона русичей включили в европейский набор юнитов. Как минимум на отдельное представление напрашивается еще Россия, Испания, Египет и Вавилон с Шумерами.
Вот дополнить игру новыми модельками юнитов (только модельками, не параметрами!) для большего количества "культурных регионов" было бы здорово. А климатическое влияние слишком неочевидно для Цивы - как ты себе представляешь его действие на маленьких картах, где пустыня практически соседствует с тундрой?
[/b]
По первой части, это практически готовый идейный проект, а не фантазия охватившая во время посещения форума =)
По второй. Доделать модельки это красиво, только вот сам геймплей с намеком на реальность, который в цивилизации действительно в большей степени лишь с намеком, не изменит. Я как то хотел накачать разных моделей юнитов для цивилизации, именно графических, но потом отказался от этой идеи, так как такого разнообразия хватило бы для разнообразия пары-тройки игр.
По третьей. А какая же тут проблема? Конечно в идеале это отказ от карт типа дуэльных и переход на карты, которые максимально близки к нашей с вами планете. Насчет надоедливости одинаковых карт... в той же Европе всегда играют на одной карте, вроде не надоедает.
Но в случае допустим игры на маленькой карте я тоже особой проблемы не вижу. Ведь даже на большой карте город может охватить туже савану из примера и морские клетки, и те и другие будут иметь на него влияние которое просто будет складываться и при выборе "тотемного" животного игрок увидит не 5, а 10 вариантов, будет у него все 9 начальных клеток разных, увидит 45 вариантов. Я не вижу в этом никакой проблемы. Есть и куча других вариантов, использование одной из 9 клеток рэндомом, использование только клетки на которой построен город и другое.
Основные рельсы развития цивилизации это климат, географическое положение, а также религия, а в игре просто забили них. На все.
И последнее, сама идея развита глубоко, для краткости я привел самую важную и основную, остальное это некоторые более сложные, но менее влиятельные вещи, как то например как полный отказ от дерева технологий. Точнее кое-какое дерево останется, но оно будет состоять всего из 10-12 самых важных технологий. Я не думаю что это следует обсуждать на форуме, в отличие от самих рельс игры - влияние географии на психологию общества.
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 10.4.2009, 21:57) 285263</div>
Я не программист, но знаком с программированием и представляю себе возможности этого языка.
[/b]
Возможность языка безграничны. :) Очень сложной является задача создать игровую модель. Хотя на уровне примитивного описания.
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 11.4.2009, 2:00) 285291</div>
Основные рельсы развития цивилизации это климат, географическое положение, а также религия, а в игре просто забили них. На все.
[/b]
И взаимодействие с окружающими цивилизациями. :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 11.4.2009, 2:00) 285291</div>
И последнее, сама идея развита глубоко, для краткости я привел самую важную и основную, остальное это некоторые более сложные, но менее влиятельные вещи, как то например как полный отказ от дерева технологий. Точнее кое-какое дерево останется, но оно будет состоять всего из 10-12 самых важных технологий. Я не думаю что это следует обсуждать на форуме, в отличие от самих рельс игры - влияние географии на психологию общества.
[/b]
Отказ от дерева технологий убьет иллюзию историчности. Историчность придется внести в игру каким-то другим способом.
Вообще говоря продолжая идею следует сделать некий конструктор юнитов и зданий. Например при определенном географическом положении осадные орудия можно получить через обмен с другими цивилизациями.
Сама по себе идея игры превосходна.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
leffet
По второй. Доделать модельки это красиво, только вот сам геймплей с намеком на реальность, который в цивилизации действительно в большей степени лишь с намеком, не изменит. Я как то хотел накачать разных моделей юнитов для цивилизации, именно графических, но потом отказался от этой идеи, так как такого разнообразия хватило бы для разнообразия пары-тройки игр.[/b]
Отчего же не сделать? Не себе, ...так людей порадовать!
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 11.4.2009, 3:11) 285296</div>
Возможность языка безграничны. :) Очень сложной является задача создать игровую модель. Хотя на уровне примитивного описания.
И взаимодействие с окружающими цивилизациями. :umnik:
Отказ от дерева технологий убьет иллюзию историчности. Историчность придется внести в игру каким-то другим способом.
Вообще говоря продолжая идею следует сделать некий конструктор юнитов и зданий. Например при определенном географическом положении осадные орудия можно получить через обмен с другими цивилизациями.
Сама по себе идея игры превосходна.
[/b]
По первому абзацу, я бы не стал говорить прямо уж бесконечны =)
Взаимодействие конечно же. Но это вполне реально и в какой-то мере есть и в обычной цивилизации, хотя согласитесь было бы приятно (хотя может не для всех =) ), если бы одна нация уже перешла в эпоху античности а другая еще нет и в таком случае архитектура более отсталой становится похожа на архитектуру соседней страны. Хотя это я только что придумал. Изначально такого не было в идее. Был способ заимствования технологий и юнитов, той же письменности и прочего.
Дерево технологий заменяется некоторым другим образом и опять же некоторыми случайными открытиями... Я думаю это будет интересно =)
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 11.4.2009, 4:17) 285299</div>
Отчего же не сделать? Не себе, ...так людей порадовать!
:bayan:
[/b]
Не знаю, думаю лучше за этот проект взяться =) Хотя бы поэкспериментировать на возможность цивилизации =)
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 10.4.2009, 18:10) 285244</div>
Суть не в том, чтобы верблюды были только в африке, а в том, что география практически полностью влияет на образование нации, а в цивилизации просто плюнули на это.
Тоже касается религии и многого другого...
Цивилизация не дает прочувствовать истинное государство образование, а лишь создает иллюзию. Это как в школах для детей, где им нужно собрать самолет из пяти готовых частей, корпуса, крыльев, двигателя, шасси и пилота... И никакого полета фантазии... только вместо готовых частей самолета нам дают готовые цивилизации...
[/b]
Очень дельная мысль. Давай попробую сформулировать так, как этот вопрос давно был поставлен и обсужден в Мозгоштурме на civru: черты (traits) нации должны не выбираться изначально произвольно, а формироваться в результате географической обстановки нации (в Мозгоштурме я еще добавлял - "и деятельности игрока") Так?
Если так - то видишь, проходят годы, старые идеи всплывают у новых людей - И НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ! (напр. упоминаемый ниже тобой конструктор юнитов мы обсуждали с Сигизмундом несколько лет назад, и до нас он уже кем-то был реализован).
И беда ИМХО даже не в фирмах, которые не берутся за реализацию таких идей - первично беда в ИГРОКАХ, считающих, что "шаг в сторону реалистичности" - не нужен, а вот "модельки" важны (причем судя по "ТОЛЬКО модельки, не параметры" - интересует не алгоритмическая модель, а картинка юнита) :(
И пока не изменится СОЗНАНИЕ МАССОВОГО ИГРОКА - пока фирмы и не возьмутся за принципиальное (не на уровне картинок) улучшение Цивы.
Вот Ил2 спрашивает модель пожалуйста (правда, в зависимости от ПОВЕДЕНИЯ игрока, ИМХО это логичнее): Есть у нации черты:
* агрессивный - чаще нападает на соседей (чаще остальных черт этого же игрока; как сопоставлять - есть смысл обсуждать дальше, если сама идея подходит_
1. бесплатное повышение Бой1 рукопашникам и огнестрельщикам
2. строит за 1/2 цены казармы, сухие доки
* творческий - строит много (сново много - это вопрос коэффициентов)
1. +2 культуры в тур на город
2. коллизей, театр
* экспансивный - ( то ли игрок много исследует планету, то ли много расширяет свою территорию - но т.к. она зависит от культуры, то это пересекается с чертой "творческий; то ли комбинация 2х принципов)
1. +2 здоровья на город
2. амбар, порт
* финансовый (много строит фин.зданий, торгует)
1. +1 торговли клетке с >1 торговлей
2. банк
* промышленный (много строит)
1. +50% производства чуда
2. кузница
* организованный (связано с правом, я в Цив4 не играю и тут опасаюсь что советовать)
1. -50% содержания права
2. суд, маяк
* философский (сложно сказать).
1. +100% частоты рождения Великих Людей
2. университет
* религиозный (много религиозных зданий и религиозной деятельности)
1. нет анархии
2. храмы
Мне ближе черты из Цив3 (там они назывались силы) - сельскохозяйственный, коммерческий, экспансионистский, промышленный, военный, религиозный, научный, мореплавательный. Тогда и понятнее, и можно учесть поведение игрока+географию:
- сельхоз: на терре игрока много равнин + он делает много ирригаций
- коммерческий: много коммерции + торг. пути
- мореплвательный: число водных клеток + морских зданий + морских экспедиций и т.д.
- остальные: то же, что и для Цив4.
Конечно, разделение на силы-черты условно, приблизительно, грубо, в Цив4 ИМХО хуже чем в Цив3; эффекты тоже очень натянуты, искусственны - ну что есть.
Идея в чем: черты-силы не даются изначально, а зависят от того, чем игрок больше занимается (ну может еще и от географии), и в течении игры МЕНЯЮТСЯ - т.е.: если игрок сделал упор на мореходство, захватил выход к морю, наделал флота, наисследовал много новых земель, навоевал на море - у него ПОЯВЛЯЕТСЯ мореходная черта (увы, ее нет в Цив4, но может можно вернуть/добавить).
Плохо, что черт всего 2 на игрока. Логичнее вообще перейти к РПГ-принципу: каждый игрок имеет ВСЕ черты, но у каждой своя величина (но это уже наверное совсем нереально?)
...Но даже это наверное и сделать невозможно, и игрокам-казуалам (увы, таких наверное большинство среди циверов) это, а также конструктор юнитов и прочие ОТЛИЧНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ идеи менее интересны, чем 3Д-картинки... :(
Yorick
Ну сейчас порылся в XML, почитал про SDK и вообщем пришел к выводу чтовсё сделать реально, причем не так сложно как кажется. Работы конечно очень много, я думаю на нормальную реализацию из команды 5-6 человек может уйти около полгода, а то и больше. Но это реально.
Пытался заняться созданием эвентов, на чем и хочу построить очень многое, но почему то не получилось, не то чтобы выдает ошибку, а при тесте в игре просто почему то не происходило... может что-то не верно, а может просто случайность, потому как число отвечающее за частоту события не нашел а условия практически все обычные... вообщем надо искать.
Все-таки цивилизация сделана на уникальном движке, который позволяет менять практически все... =)
Когда массовый игрок увидит что-то новое, оно ему либо понравится либо нет, а сознание не изменить =)
Насчет черт лидеров, тут есть разные подходы, описанный тобой способ очень сложен в реализации, мне кажется будет проще, но не намного хуже, сделать возможность смены лидера способом в зависимости от системы управления, и Игрок вроде как бы играет не лидером нации, а ее богом. Характеристики же "изберающихся" лидеров я думаю можно будет приписать к стилю игры игрока.
Хотя сейчас еще подумал, в принципе сделать приобретаемые черты тоже реально.
NeverMind
11.04.2009, 20:14
leffet, :welcome2: на наш-фанатики. У нас на форуме есть раздел "Модная Цивилизация", где почти каждая тема на тему "Цивилизация по новому" :D Двинул топик туда.
Забавно, как мало времени прошло между следующими утверждениями. ->
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 10.4.2009, 18:52) 285242</div>
Размышляя об этом на досуге у меня появилась пара идей, которые очень сложно вписать в цивилизацию, но еще наверно сложнее воплотить в новый игровой проект.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 10.4.2009, 18:52) 285242</div>
Все мною описанное вполне реально описать на языке цивилизации Python'е, так как в принципе там идут лишь значения по умолчанию и условия.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 11.4.2009, 17:49) 285345</div>
Ну сейчас порылся в XML, почитал про SDK и вообщем пришел к выводу чтовсё сделать реально, причем не так сложно как кажется. Работы конечно очень много, я думаю на нормальную реализацию из команды 5-6 человек может уйти около полгода, а то и больше. Но это реально. [/b]
Я бы с интересом посмотрел хотя бы на что то реально сделанное в этом направлении. :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 11.4.2009, 20:14) 285351</div>
leffet, :welcome2: на наш-фанатики. У нас на форуме есть раздел "Модная Цивилизация", где почти каждая тема на тему "Цивилизация по новому" :D Двинул топик туда.
Забавно, как мало времени прошло между следующими утверждениями. ->
Я бы с интересом посмотрел хотя бы на что то реально сделанное в этом направлении. :yes:
[/b]
Ну во-первых первое сообщение касалось что сделать в цивилизации можно, но все это будет несколько не совсем как надо, в то время как делать проект с нуля представляется еще куда более сложным хотя результат должен быть по идее лучше.
Насчет реально сделанного. Разбираюсь. Есть пара знакомых хорошо разбирающихся в питоне + xml сам хорошо понимаю. Осталось разобраться в SDK, прописать новые свойства и вперед =)
Другое дело что один я это все равно не осилю, а знакомые могут помочь лишь в познании, но не создании.
Но как только сделаю первую часть, покажу.
Опять же я не говорю что это будет скоро, так как свободным временем в достатке не обладаю =)
Ну и последнее. Насчет переноса. Я знаком со многими модами, но честно понравился только один - итальянца Rhye. Видимо потому что он меняет игру очень сильно... Но так как я люблю играть по сети в цивилизацию мне мод Rhye не подходит...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
leffet
один я это все равно не осилю, а знакомые могут помочь лишь в познании, но не создании.[/b]
Ты начни, сделай что нибудь, а там глядишь и добрые люди найдутся, помогут, чем смогут.
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 11.4.2009, 21:45) 285355</div>
Ты начни, сделай что нибудь, а там глядишь и добрые люди найдутся, помогут, чем смогут.
:bayan:
[/b]
Уже начал =) испытал XML только вот не все удачно... ну соб-но писал выше. Будем работать, как только умудрюсь создать случайное событие, которые произойдет, то значит можно приступать к прописке новых данных.
Хотя... вроде бы создать событие ничего сложного. Взял готовое, изменил название, переписал текст, добавил варианты эвента (исхода) поменял мелкие параметры... по идее должно работать с той же частотой, что и пожар леса (за основу взял его). Но почему то при тесте в двух играх (на сверхнизкой где-то ходов 300-400) ни пожара ни моего эвента не случилось... а вроде как частенько бывает... посмотрим.
leffet
Желаю успеха!
:bayan:
Поздравьте меня с помощью civfanatics.com нашел задачу со 100% вероятностью возникновения события по определенным составляющим. Соб-но для начала даже не пришлось описывать новые свойства ландшафту и надландшафту. Главное задать этим событиям одинаковый приоритет, а то может возникать путаница...
Вообщем выбрать животное уже можно, только пока что оно ничего особенного не дает... =)
Теперь задача сложнее =) и пока не представляю ее решения, как сделать изменение флага во время игры. Что проблема решаема знаю точно, потому как флаг и так меняется в игре по умолчанию, правда это зависит от перехода в другие эпохи, но я как-нибудь привяжу к событиям... =)
Если у кого-нибудь есть ссылка на хорошее или хотя бы просто описание XML Events, где угодно, желательно на русском или английском языке, поделитесь пожалуйста =)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дерево технологий заменяется некоторым другим образом и
опять же некоторыми случайными открытиями... Я думаю это будет интересно =)[/b]
Реализовано в МОО3 еще...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Плохо, что черт всего 2 на игрока. Логичнее вообще перейти к РПГ-принципу: каждый игрок имеет ВСЕ черты, но у каждой своя величина (но это уже наверное совсем нереально?)[/b]
В RFC моде сделан шаг в эту сторону. Там у цивилизаций набор параметров.
Так же в этом же моде реализваны смены флагов и лидеров.
По поводу культурного влияния более развитой страны...
На ихфанатиках есть мод Diplomaty Games. Там это частично реализовано.
P.S. Идея мне понравилась. Хотелось бы увидеть что либо подобное. Да и вообще в целом я считаю что цива 4, как игра сделана для масс. Типа чтобы новичек не парился... Моды немного поправляют ситуацию, но в целом надоедает быстро :( Чего не помню с цив 3, она мне так и не надоела, временами когда задалбывает тупость шансовой "политики" боя и бесполезность артилерии, а так же ряд других недостатков, то играю с старую добрую цив 3 :) По типу дипломатии, которая вроде бы и стала раширеннее, но в итоге всеравно войной все заканчивается... Победа дипломатией... ну знаете... ждать пока ООН построится... Просто дипломатия была развита уже в средневековье, некоторые мелкие страны только благодаря ей и жили. Культурная победа нонсенс, если рядом много других государств... Потому как минус от "тесных границ" в конце концов выдаст на гора "войну". Система +\- ИМХО сырая как недоваренное яйцо. Торговая система... ну про нее я ообще промолчу... даже в том же МОО2 была она реализована куда лучше цивы 4. Там от торговых эмбарго со стороны какой либо нации, эффект был сумашедший, причем эмбарго можно было накладывать и только на одну из планет (читайте городов) противника. Это могло серьезно затормозить развитие "города", ато и вовсе привести к его упадку, если вы были ее основным торговым партнером. Разнообразность графики также спорный вопрос, на цив 3 есть кучи разных паков, что делает ее только немного менее разнообразной по сравнению с цив 4... Пути Атлантов 2, так и вовсе сделали цив 3 почти двойником цив 4, но мне как то больше к душе RAR версия цив 3
kostya1a
12.04.2009, 11:14
Идеи конечно очень интересные и их много! :applau2: Но лично мне всегда не хватоло тактических боёв в циве.Например как в серии Total War,я понимаю сделать их наверной ещё сложней чем всё остальной!Но с ними мне кажиться цивилизация будет идеальной стратегией!!! :bye:
NeverMind
12.04.2009, 12:17
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 12.4.2009, 0:45) 285367</div>
Теперь задача сложнее =) и пока не представляю ее решения, как сделать изменение флага во время игры. Что проблема решаема знаю точно, потому как флаг и так меняется в игре по умолчанию, правда это зависит от перехода в другие эпохи, но я как-нибудь привяжу к событиям... =)[/b] Сделать можно только через SDK, пока никто не делал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если у кого-нибудь есть ссылка на хорошее или хотя бы просто описание XML Events, где угодно, желательно на русском или английском языке, поделитесь пожалуйста =)[/b] Тема в этом же подфоруме. (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=7111)
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 12.4.2009, 8:01) 285373</div>
Реализовано в МОО3 еще...
[/b]
Можно ссылку, ознакомлюсь.
<div class='quotetop'>Цитата(kostya1a * 12.4.2009, 11:14) 285385</div>
Идеи конечно очень интересные и их много! :applau2: Но лично мне всегда не хватоло тактических боёв в циве.Например как в серии Total War,я понимаю сделать их наверной ещё сложней чем всё остальной!Но с ними мне кажиться цивилизация будет идеальной стратегией!!! :bye:
[/b]
Ну, тактические бои это наверно для любителей несколько других стратегий, конечно реализация подобная Тотал Вар была бы интересна, но слишком большой процесс будет, я думаю в итоге ни игроки не выдержат, ни компьютер... слишком много боев...
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 12.4.2009, 12:17) 285391</div>
Сделать можно только через SDK, пока никто не делал.
Тема в этом же подфоруме. (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=7111)
[/b]
С СДК думаю разберусь, надо только найти где почитать =) за ссылку большое спасибо, я думаю это облегчит мне задачу.
Вообщем нашел два вроде как простых способа. Первое прописать прямо в евенте не обращение, а само изменение, только вот пока не представляю как верно его ориентировать. И второй способ при помощи вызова функции питона. Второй вроде бы проще, если знаешь питон =))
Originally posted by leffet+ 12.4.2009, 15:35--><div class='quotetop'>Цитата(leffet * 12.4.2009, 15:35)</div>
<!--QuoteBegin-Gesse* 12.4.2009, 8:01
Реализовано в МОО3 еще...Можно ссылку, ознакомлюсь.[/b]
Ну имелась ввиду игра Master Of Orion 3, тоже походовая стратегия типа цивилизации, вышла еще в начале 2000-х.
В Циве пока есть только мод MOO2civ, но в данный момент он откровенно убожеский.
В циве я думаю подобное реализовать можно только работой с SDK.
MOO3 я привел в пример, только для того чтобы был понятен сам механизм формирования случайной сетки (древа) технологий.
Вообщем сейчас расскажу может кто что подскажет.
Начинаю делать так. Помоему проще чем писать новые данные.
Берем индетификатор ArtDefineTag и прописываем его в EventInfo в файле CvInfos.cpp и сот-но в Event-схему и EventInfo.xml
Проблема возникает... игра вылетает. Видимо из-за неверного указания в cpp. Кстати не понял еще, нужно ли его прописать и в CvInfos.h, вроде так как я просто беру уже готовый, то вроде нет, хотя я могу ошибаться.
Сейчас выложу то что я добавил в EventInfo может где увидите ошибку - подскажите:
const char* CvEventInfo::getPythonHelp() const
{
return m_szPythonHelp;
}
///////////////////////////////////////Добавление_начало
const TCHAR* CvEventInfo::getFlagTexture() const
{
return ARTFILEMGR.getCivilizationArtInfo( getArtDefineTag() )->getPath();
}
const TCHAR* CvEventInfo::getArtDefineTag() const
{
return m_szArtDefineTag;
}
void CvEventInfo::setArtDefineTag(const TCHAR* szVal)
{
m_szArtDefineTag = szVal;
}
///////////////////////////////////////Добавление_конец
const wchar* CvEventInfo::getUnitNameKey() const
{
return m_szUnitName;
}
const wchar* CvEventInfo::getQuestFailTextKey() const
{
return m_szQuestFailText;
}
const wchar* CvEventInfo::getLocalInfoTextKey() const
{
return m_szLocalInfoText;
}
const wchar* CvEventInfo::getOtherPlayerPopup() const
{
return m_szOtherPlayerPopup;
}
///////////////////////////////////////Добавление_начало
const CvArtInfoCivilization* CvEventInfo::getArtInfo() const
{
return ARTFILEMGR.getCivilizationArtInfo( getArtDefineTag() );
}
///////////////////////////////////////Добавление_конец
void CvEventInfo::read(FDataStreamBase* stream)
{
CvInfoBase::read(stream);
...
stream->ReadString(m_szUnitName);
///////////////////////////////////////Добавление_начало
stream->ReadString(m_szArtDefineTag);
///////////////////////////////////////Добавление_конец
stream->ReadString(m_szOtherPlayerPopup);
...
stream->WriteString(m_szArtDefineTag);
...
pXML->GetChildXmlValByName( szTextVal, "ArtDefineTag");
setArtDefineTag(szTextVal);
Все. За основу брал код этого же идентификатора из части CvCivilizationInfo, где он также выполняет функцию переадресации.
ArtDefineTag непосредственно указывает путь вот сюда:
<CivilizationArtInfo>
<Type>ART_DEF_CIVILIZATION_AMERICA</Type>
<Button>,Art/Interface/Buttons/Civilizations/America.dds,Art/Interface/Buttons/Civics_Civilizations_Religions_Atlas.dds,1,5</Button>
<Path>Art/Interface/TeamColor/FlagDECAL_Star.dds</Path>
<bWhiteFlag>0</bWhiteFlag>
</CivilizationArtInfo>
Где как раз можно изменить флаг ориентировав на другой тип.
Где-нибудь бы найти описание создание новой строки с указателем... =)
leffet
Проверь название файлов.
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 12.4.2009, 21:12) 285453</div>
leffet
Проверь название файлов.
:bayan:
[/b]
Можно пожалуйста яснее, а то сейчас уже не думается да и пока оставил этот вопрос и занялся непосредственно передачей технологий от географического места начала, вроде удачно...
leffet, полностью поддерживаю твою идею :applau2: :applau2: :applau2:
Добро пожаловать в Клуб желающих большей реалистичности!
Вообщем под влияением знатоков питона пришел к выводу что проще и лучше будет написать функцию на питоне нежели менять этот хренов SDK, хотя и как его поменять появились мысли... но эти мысли не 100%, а ошибок там может быть куча, поэтому оставим их.
Вообщем =)
Морока с изменением флага подошла к финалу. Чтобы флаг менялся во время игры помимо какой-то там функции на питоне или через сам SDK нужно менять то место, где хранится информация считанная с XML, проще говоря адрес. Найти это место можно, но я не вижу в этом смысла, так как нет гарантий что при обращении к этому месту во время игры из эвента, игра не будет вылетать. Оно того не стоит.
Возможно как-то это можно сделать иначе, но я не смог найти такой путь.
Получается что изменить графику каких-либо объектов уже в процессе игры либо затруднительно (хотя если механизм отлажен, то может быть и ничего сложного), либо вообще не реально.
Отсюда вывод что реально и красиво переделать цивилизацию под выше изложенные мною требования практически не реально.
Конечно можно остановится на чем-то менее значительном, на том что по умолчанию дают нам эвенты и с мелкими нововведениями.
Я продолжу работу, может что-нибудь дельное и выдет. Посмотрим. Хотя конечно печально, что не получилось с изменением графики во время игры.
ПС. Был такой вариант, написать функцию на питоне, которая бы не изменяла путь к файлу флага в памяти игры, а удаляла старый флаг и вставляла вместо него новый (ну а после игры ставила все по местам). Но во-первых игра может не позволить удалить флаг. А во-вторых рисунок флага может быть сохранен в памяти игры и его изменение ни к чему не приведет.
Кстати этот способ можно проверить и в ручную =)
(попробовал, да он хранит их в памяти, что и требовалось доказать).
Может и поищу еще это место, где хранится вся графика...
<div class='quotetop'>Цитата(General * 13.4.2009, 11:18) 285487</div>
Добро пожаловать в Клуб желающих большей реалистичности!
[/b]
Ну да, смена флагов - огро-омный шаг к реалистичности :wacko:
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 13.4.2009, 22:23) 285565</div>
Ну да, смена флагов - огро-омный шаг к реалистичности :wacko:
[/b]
Ну изменение графики во время игры тоже даст свой эффект, речь идет не только о флагах, но и о виде юнита. Например опять к той же саване можно приписать вид войнов, как у Малийцев. Ну и вообще как то создать побольше графических атрибутов местности. Тоже будет приятно.
Но не только в графике смысл. А в технологиях и прочем... В этом тоже надо разобраться... =) Но в эвентах есть такая вещь <OtherPlayerHasTech> которая может помочь нам дать заимствование технологий... И много других мелких но приятных мелочей при помощи стандартных функций эвента и не сложных функций написанных на питоне.
Где-то на ихфанатиках я читал что Райе ничего не добавлял в XML.
Yorick, каждый большой путь начинается с маленького шага. Так, глядишь, и действительно влияние на характеристики нации её окружающих территорий можно будет сделать
Идея замечательная, вопрос только в том как это реализовать.
Есть одно НО:
Чтобы привязывать развитие цивилизаций к природным условиям встроенный в циву редактор должен быть таким же как в RFC RAND, чтобы он создавал обширные пустыни(в них могут появляться нации бедуинов), горные цепи(родина Ацтеков, Тибетцев), обширные острова. А то отдельно стоящие горы и пустыни на 3 тайла автоматически делают игру всех цив стабильными. Если кому интересно приглядитесь на разницу. (http://rhye.civfanatics.net/pages/civ4-RFCRAND-description.php)
Ох, игроделы, игроделы. Гениальных идей навалов в любой голове фаната. Только зачем это все реализовывать Игры - зло! Чем реалистичнее, тем злее :)
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 14.4.2009, 14:56) 285635</div>
Ох, игроделы, игроделы. Гениальных идей навалов в любой голове фаната. Только зачем это все реализовывать Игры - зло! Чем реалистичнее, тем злее :)
[/b]
Ну так) Сидишь ночью и играешь себе "из пещер, через ренесанс, в космос выходишь", всё как в жизни: очаги возникновения цивилизаций, священные союзы, мировые войны. Всё равно в человеческой жизни всего этого не попробуешь.
<div class='quotetop'>Цитата(ALFUS * 14.4.2009, 11:42) 285618</div>
Идея замечательная, вопрос только в том как это реализовать.
Есть одно НО:
Чтобы привязывать развитие цивилизаций к природным условиям встроенный в циву редактор должен быть таким же как в RFC RAND, чтобы он создавал обширные пустыни(в них могут появляться нации бедуинов), горные цепи(родина Ацтеков, Тибетцев), обширные острова. А то отдельно стоящие горы и пустыни на 3 тайла автоматически делают игру всех цив стабильными. Если кому интересно приглядитесь на разницу. (http://rhye.civfanatics.net/pages/civ4-RFCRAND-description.php)
[/b]
О, спасибо, это очень сильно мне поможет, а то действительно случайные карты в основном дают очень смешанный эффект... а так я думаю больше двух ну трех типов почвы не попадет, что не может не радовать.
1. Кстати есть один вопрос насчет мода Райе (RFC), я играл в него давно, так как сейчас в цивку играю только по сети, то я уже не помню многих его особенностей. Тут кто-то упоминал, Gesse если не ошибаюсь, что в моде реализована смена флагов, кто-нибудь знает точно есть оно или нет?
2. И еще кое-что важное, что касается скорее мододелов, и особенно уже хорошо разобравшихся в модостроительстве NeverMinda и swanа. В частности по хар-кам эвента.
Есть такая строка
<div class='quotetop'>Цитата</div>
iNumPlotsRequired - числовое значение. Должно быть установлено на 1 для триггеров, которые требуют квадрат, который будет выполнять специфические условия. Об тегах, определяющих эти условия смотри ниже.
[/b]
Что она делает написано предельно ясно. Но зачем эта величина в int типе? Почему не bool, когда при изменении числа на более 1 (пробовал 3, 12 и 110) никакой разницы нет. Я по наивности предположил, что если указать 3, то триггер будет искать три плота с заданными хар-ками... Может тут есть какое-то другое предназначение? Может он работает в связке или как? Или никто не сталкивался с этим?
Второй вопрос. Есть ли возможность задать эвент в зависимость от времени (в игровой дате или номера хода)?
Третий вопрос. Если какой-нибудь простой способ без прописывания через SDK новых переменных, сделать так, чтобы при происхождении определенного эвента, новый триггер уже не запускал механизм?
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 14.4.2009, 18:39) 285652</div>
1. Кстати есть один вопрос насчет мода Райе (RFC), я играл в него давно, так как сейчас в цивку играю только по сети, то я уже не помню многих его особенностей. Тут кто-то упоминал, Gesse если не ошибаюсь, что в моде реализована смена флагов, кто-нибудь знает точно есть оно или нет?
[/b]
Нет, динамические флаги там отсутствуют, хотя их очень не хватает. Там реализован только DynamicCivNames и динамические лидеры цивилизаций, что тоже делает неплохой шаг к реалистичности.
NeverMind
15.04.2009, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 14.4.2009, 18:39) 285652</div>
Второй вопрос. Есть ли возможность задать эвент в зависимость от времени (в игровой дате или номера хода)?[/b] Да, надо добавить соответствующую питон-функцию в CvRandomEventInterface.py и прописать ее в PythonCanDo.
.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Третий вопрос. Если какой-нибудь простой способ без прописывания через SDK новых переменных, сделать так, чтобы при происхождении определенного эвента, новый триггер уже не запускал механизм?[/b] Не уверен, что правильно понял вопрос, но вероятно стоит попробовать через тег ClearEvent и нулевую вероятность.
Да, ты спрашивал про связь событий с SDK. Им посвящена значительная часть файла CvPlayer.cpp.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 15.4.2009, 16:14) 285740</div>
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 14.4.2009, 18:39) 285652
Второй вопрос. Есть ли возможность задать эвент в зависимость от времени (в игровой дате или номера хода)?[/b] Да, надо добавить соответствующую питон-функцию в CvRandomEventInterface.py и прописать ее в PythonCanDo.
.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Третий вопрос. Если какой-нибудь простой способ без прописывания через SDK новых переменных, сделать так, чтобы при происхождении определенного эвента, новый триггер уже не запускал механизм?[/b] Не уверен, что правильно понял вопрос, но вероятно стоит попробовать через тег ClearEvent и нулевую вероятность.
Да, ты спрашивал про связь событий с SDK. Им посвящена значительная часть файла CvPlayer.cpp.
[/b][/quote]
Спасибо за ответы, будем искать. =)
Сейчас добавил юнитов, а они в городе не хотят строиться, в чем проблема не пойму... более полно выразился здесь Tutorial (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=4684&st=20&gopid=285776&#entry285776)
Moonlight Shadow New
17.04.2009, 10:57
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 12.4.2009, 13:35) 285404</div>
Ну, тактические бои это наверно для любителей несколько других стратегий, конечно реализация подобная Тотал Вар была бы интересна, но слишком большой процесс будет, я думаю в итоге ни игроки не выдержат, ни компьютер... слишком много боев...
[/b]
Ну в легендарной МОМ (Master of Magic) которую я считаю несмотря на ряд недостатков лучшей стратегической игрой всех времен и народов (очень жаль что нет продолжения ее) такктические пошаговые бои люди выдерживали с восторженным писком-)
<div class='quotetop'>Цитата(Moonlight Shadow New * 17.4.2009, 10:57) 285860</div>
Ну в легендарной МОМ (Master of Magic) которую я считаю несмотря на ряд недостатков лучшей стратегической игрой всех времен и народов (очень жаль что нет продолжения ее) такктические пошаговые бои люди выдерживали с восторженным писком-)
[/b]
Ну в MOM я не играл, а играл в Heroes где тоже есть пошаговые бои. Но сама игра там гораздо короче, чем цивилизация. В Тотал Варе же реализован не пошаговый бой.
Не знаю, предпочитая цивилизацию на сверхнизкой скорости, я наверно не смог бы каждый бой воевать отдельно. Хотя если бы там была реализована система армий, где в одну стопку может входить до 10 (8) юнитов. И при нападении на город у врага тоже была бы армия, может быть это было бы и интересно.
Moonlight Shadow New
17.04.2009, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 17.4.2009, 11:34) 285865</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Moonlight Shadow New * 17.4.2009, 10:57) 285860
Ну в легендарной МОМ (Master of Magic) которую я считаю несмотря на ряд недостатков лучшей стратегической игрой всех времен и народов (очень жаль что нет продолжения ее) такктические пошаговые бои люди выдерживали с восторженным писком-)
[/b]
Ну в MOM я не играл, а играл в Heroes где тоже есть пошаговые бои. Но сама игра там гораздо короче, чем цивилизация. В Тотал Варе же реализован не пошаговый бой.
Не знаю, предпочитая цивилизацию на сверхнизкой скорости, я наверно не смог бы каждый бой воевать отдельно. Хотя если бы там была реализована система армий, где в одну стопку может входить до 10 (8) юнитов. И при нападении на город у врага тоже была бы армия, может быть это было бы и интересно.
[/b][/quote]
В Мом была небольшая тактическая карта (кажется 6 на 9 клеток или около того) юниты объединялись в стек количеством до 9 и ходили там по карте. У врага соответсвенно при обороне города тоже армия была-) Бои длились не очень долго, за счет объединения в стек боев было соответственно меньше-)
Не получится со стеками по 100 юнитов, как онлайнеры любят. Да и скорость игры пострадает.
<div class='quotetop'>Цитата(Moonlight Shadow New * 17.4.2009, 11:40) 285866</div>
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 17.4.2009, 11:34) 285865
<div class='quotetop'>Цитата(Moonlight Shadow New * 17.4.2009, 10:57) 285860
Ну в легендарной МОМ (Master of Magic) которую я считаю несмотря на ряд недостатков лучшей стратегической игрой всех времен и народов (очень жаль что нет продолжения ее) такктические пошаговые бои люди выдерживали с восторженным писком-)
[/b]
Ну в MOM я не играл, а играл в Heroes где тоже есть пошаговые бои. Но сама игра там гораздо короче, чем цивилизация. В Тотал Варе же реализован не пошаговый бой.
Не знаю, предпочитая цивилизацию на сверхнизкой скорости, я наверно не смог бы каждый бой воевать отдельно. Хотя если бы там была реализована система армий, где в одну стопку может входить до 10 (8) юнитов. И при нападении на город у врага тоже была бы армия, может быть это было бы и интересно.
[/b][/quote]
В Мом была небольшая тактическая карта (кажется 6 на 9 клеток или около того) юниты объединялись в стек количеством до 9 и ходили там по карте. У врага соответсвенно при обороне города тоже армия была-) Бои длились не очень долго, за счет объединения в стек боев было соответственно меньше-)
[/b][/quote]
В МоМ не играл, но мысль об игре, которая объединила бы (по своей сути) Тотал Вар и Цивилизацию, посещает уже второй год, с завидной навязчивостью.... Может когда нибудь такое и реализуют...... :nerves: :pray: :worthy: :win:
Вообщем работаю я над созданием мода, но это будет несколько иное, чем то что описано в первом посте. Так как времени изучать С++ и Питон в достаточном количестве чтобы воссоздать это не обладаю =)
<div class='quotetop'>Цитата(leffet * 20.4.2009, 18:57) 286141</div>
Вообщем работаю я над созданием мода, но это будет несколько иное, чем то что описано в первом посте. Так как времени изучать С++ и Питон в достаточном количестве чтобы воссоздать это не обладаю =)
[/b]
А что ты готовишь? Глобальный мод или просто пример того, что ты хочешь воссоздать?
Честно даже не знаю, наверно все же просто мод, который сделает цивилизацию чуть ближе к реальности, хотя не уверен в успехе =))
Кстати насчет рандомайза Райе, никто не может помочь вытащить его из его мода для использования в других?
superregistr
17.05.2009, 00:36
В Н И М А Н И Е ! на www.civfanatics.ru работает форум, посвященный реалистичности ЦИВЫ. Объединение АнтиППЦ (не путать с ППЦ) занимается разработкой реалистичной игры типа Цивы. Всем фанатикам игры, игрового направления и реалистичности Цивы милости прошу в АнтиППЦ!
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...8431&st=100 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=8431&st=100)
Это объединение для тех, кто хочет создать свою собственную игру по мотивам Цивилизации. Наша сила в том, что нас много и мы энтузиасты!!! Объединившись, мы с вами сможем создать многое: от простого обсуждения до реальных хорошо продуманных моделей, которые можно реализовать -- написать свою собственную игру. В объединение принимаются все желающие, единственное условие -- предлагать свои идеи. Программисты Цивилизации преподносят нам старое, завернув его в яркую 3D-упаковку. Они не могут или не хотят предложить радикально новые идеи. В нашем объединении все идеи обсуждаются и дополняются, они будут доведены до совершенства и реализованы в программном коде!!! Например, программисты Цивилизации до сих пор не смогли сделать из Земли настоящий шар (у них используется цилиндр). А мы обсуждаем, как можно построить Землю-шар и многое другое!!! Присоединяйтесь к нам и вместе мы сможем создать такую игру, какой мы хотим ее видеть!!! Хватит зависить от программистов и разочароваться все в новых и новых версиях игры, когда можно создать свою!!! Объединившись, мы сможем многое.
Энтузиасты, фанатики, любители, профессионалы, ветераны, объединеие АнтиППЦ ждет вас!!! Вперед!!! http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...8431&st=100 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=8431&st=100)
Я тут полазил по ссылкам: форумов, посвященных тому, как сделать реалистичную цивилизацию, -- дофига. Но все -- это разрозненные группы. Вот если бы объединить всех!!! И скорее приступить к разработке. Вот и решил сперва-наперво объединить всех фанатиков! ВЕЛИКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ! Самое великое объединение, которое только может быть! Пора открывать новую эпоху в "цивилизациях"!!!. ВЕЛИКОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ БЫТЬ!
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot