НР45, Рог Изобилия [Архив]

begemotik

13.05.2008, 12:49

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 12.5.2008, 22:22) 247784</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Так нужна помощь в тестировнии карты? Или лучше сразу записываться на участие?[/b]
alter_ego, на твоём месте я бы играл ;)

Я то лично достиг своего потолка в оффлайне, да и неинтересно искуственного идиота мучать. А у тебя все рекорды вроде как впереди ;)
[/b][/quote]

Интересно, а потолок - это какой уровень?
Вроде бы тут путь бесконечный.

<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 13.5.2008, 11:54) 247806</div>

Я когда то просил автосэйвы хххавка и Урала...
Причем давно и просто так... люди постарались мне их прислать... через знакомых/друзей...
Так что просите - и дано будет вам... :yes: в меру возможностей конечно...
[/b]

А почему такая сложность? Мыло уже не работает? Или это слишком накладно?
У меня зипы последнего НР занимают, если не вру около 15 метров. А у меня дневной трафф - под 100.
В конце концов можно и не весь слать, только по пять-десять подряд идущих сейвов из ключевые мест игры. Для меня это сейчас - дебют. Хотя и от остальных интересных фаз бы не отказался
Разумеется, если кто за свои кровный трафф оплачивает, так извиняйте, не подумавши.

White Hawk

13.05.2008, 13:13

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интересно, а потолок - это какой уровень?[/b]
Варлорд :blabla:

Путь не может быть бесконечным ибо выше головы не прыгнешь. Кроме того я таки фанат, но не маньяк, чтоб бросить всё и усиленно оттачивать приёмы искусства цивилизатора ;)

White Hawk

13.05.2008, 13:13

<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня зипы последнего НР занимают, если не вру около 15 метров. А у меня дневной трафф - под 100.[/b]
:shock: 100 - мегабайт :nerves:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Разумеется, если кто за свои кровный трафф оплачивает, так извиняйте, не подумавши.[/b]
И ещё раз - за твои 100 метров в день хозяин фирмы платит? Или родители? :nerves:

PS
У меня ВЕСЬ месячный предоплаченный траффик - 250 мегабайт :(

begemotik

13.05.2008, 16:49

Если универ можно назвать фирмой, то она. Безлимитка. А куда деваться, если чуть не ежедневно километрые базы отправляю "по долгу службы".

В моём окружении сейчас почти у всех так, на счетчике никто не сидит.

Другое дело, что многих просто искусственно ограничивают внутри фирмы. Чтобы делом занимались. Ну, сам понимаешь, сытый голодного не разумеет. Прошу простить покорно, ели обидел кого.

PS Я полный BtS скачал практически за один день. На следующий докачивал только один файл (из 14-и), он просто накануне не открывался по причине ограничений на одновременное скачивание.

Unikum

14.05.2008, 02:13

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 13.5.2008, 12:57) 247809</div>
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 12.5.2008, 22:22) 247784

<div class='quotetop'>Цитата
Так нужна помощь в тестировнии карты? Или лучше сразу записываться на участие?[/b]
alter_ego, на твоём месте я бы играл ;)

Я то лично достиг своего потолка в оффлайне, да и неинтересно искуственного идиота мучать. А у тебя все рекорды вроде как впереди ;)
[/b][/quote]

Интересно, а потолок - это какой уровень?
Вроде бы тут путь бесконечный. [/b][/quote]Потолка нету? Потолок Божество. Вообще мастерство в ГП отрабатывать хорошо. Играть будешь, если турнир будет?

begemotik

14.05.2008, 17:47

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потолка нету? Потолок Божество. Вообще мастерство в ГП отрабатывать хорошо. Играть будешь, если турнир будет?[/b]

Не уверен, что буду. Впрочем, один раз, может и попробую.

Как я понял, это игра с релоудами, но для меня смысл игры - в неизвестности дальнейшего. Мне огранически неприятно переигрывать свои ошибки. Даже глюки рандома воспринимаю как данность. Форс-мажор - это дело другое. Правда я к нему отношу и случайное нажатие не той клавивиши, но не более того. А сидеть - и тупо выколачивать удачный расклад... Не, не моё это. Да и время, полагаю, уйдет троекратно - минимум.

Но за идею - спасибо.

А про потолок - это ты зря. Совершенству нет предела. Даже на божестве можно играть с весьма разными результатами. Я не про себя, но всё-таки. Другое дело, что и цели у меня такой нету - достичь божества. Боюсь, игра в этом случае превратится в механическое нажимание кнопок.

Гость

14.05.2008, 17:54

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 14.5.2008, 17:55) 247925</div>
<div class='quotetop'>Цитата
мастерство в ГП отрабатывать хорошо[/b]
Как я понял, ГП это игра с релоудами, ... тупо выколачивать удачный расклад... [/b][/quote]

<div class='quotetop'>Цитата(АвеС * 7.12.2005, 23:18) 66880</div>

ГП - турнир с разрешенными перезагрузками сейвов, с целью ... лучшего освоения самой игры.

Несмотря на то, что считается "да с перезагрузкой любой выиграет", практика показала, что это далеко не так.

...На ГП невозможно сказать "я отстал от мистера N, потому что рендом был несчастливым, и меня терзали злые ацтеки". На ГП рендом у всех одинаковый...

... вместо "захвата континента одним дуболомом" (как зачастую понимается разрешение на перезагрузки)
Мастер пройдёт по континенту танковой армией на тысячу лет раньше "релоудного дуболома",
благодаря грамотному владению "матчастью игры".[/b]

begemotik

14.05.2008, 18:35

Главный гость :biglol:, я понимаю, даже читал, кажется, когда только тут объявился...

Но не любитель я переигровок. Кроме, разве самого начального уровня, я его перерос.

И вот насчет "мастер пройдёт раньше" я не совсем уверен.
И зачем сравнивать мастера с дуболомом? Неспортивно это, надо соперников под себя подбирать. Из двух примерно одинаковых по силе мастеров (или дуболомов) кто выграет? Правильно, тот у кого больше времени.

А главное (хотя и чисто субъективное) образовательная ценность сомнительна. ну нельзя ж учиться только на своих ошибках? Дуболом ничему и не научится, переигрывая до бесконечности просчеты тактики своей же бесконечно тупой стратегии.

PS Правильно ли я понял, что в ГП разрешено практически всё кроме откровенного взлома файлов? (Ну и там использования некоторых общеизвестных глюкобагов?
Ведь фактически это игра на открытой карте - после первого финиша карта уже известна вплоть до расположения ресов. Опытный релоудщик не применет воспользоваться этим (или он не настоящий мастер). Забавно будет наблюдать, как место первого древнего поселения выбирается в зависимости от того, где находится уран.

PPS Может, это в тему для ГП перенести?

Гость

14.05.2008, 18:56

<div class='quotetop'>Цитата</div>
место первого древнего поселения выбирается в зависимости от того, где находится уран[/b]
ммм... ты хорошо подумал-то прежде чем отписаться?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
PPS Может, это в тему для ГП перенести?[/b]
а можно я сам решу? ну пожаалуйста

White Hawk

14.05.2008, 19:53

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Забавно будет наблюдать, как место первого древнего поселения выбирается в зависимости от того, где находится уран.[/b]
Изволил долго смеяться :)

На мой взгляд с потолка варлорда, в начале игры больше полезна медь :secret:
Да и открытость карты, если уж брать место стартового поселения больше влияет на знание золота/серебра/драгкамней не в джунглях и недалеко, коров, пшеницы, свиней - заметь, эти ресурсы ты видишь и так ;) но после разведки.

Да, и ещё один секрет - редкая игра продолжается хотя-бы до танков (разве что специально играть на космос). Так что уран - фтопку!

begemotik

14.05.2008, 20:43

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 14.5.2008, 19:04) 247937</div>

<div class='quotetop'>Цитата
место первого древнего поселения выбирается в зависимости от того, где находится уран[/b]
ммм... ты хорошо подумал-то прежде чем отписаться?
[/b][/quote]
Вообще-то да. Я бы не упустил такого случая.

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 14.5.2008, 19:04) 247937</div>

<div class='quotetop'>Цитата
PPS Может, это в тему для ГП перенести?[/b]
а можно я сам решу? ну пожаалуйста
[/b][/quote]

Можно. :applau2: Моё дело - предложить. Я к тому, не будет ли продолжение расценено как флуд. Надеюсь, не обидел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
На мой взгляд с потолка варлорда, в начале игры больше полезна медь [/b]
Одно другому не помеха. Замени на медь - тезис работает с тем же успехом. Знание карты помогает. Разве чио не так смешно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, и ещё один секрет - редкая игра продолжается хотя-бы до танков (разве что специально играть на космос). Так что уран - фтопку![/b]
Туда, туда. В SS Engine. Как это по-русски будет-то.
Ну разумеется, речь об игре на космос.

PS Вообще-то эта мысль не самое главное в моих рассуждениях. Важнее было сомнение насчет адекватности набивания бесконечного числа тактических шишек на дохлой стратегии. Адекватности представлению о процессе самообучения.

Всё абсолютная имха, но коль уж именно меня пригласили, имею право высказаться. Нет?

White Hawk

14.05.2008, 21:19

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Знание карты помогает. Разве чио не так смешно.[/b]
Так, пора переходить к "The Prestige"...

Вся фишка в том, что карту знают одинаково как ты, так и Динамик или Уникум. Соревнование МЕЖДУ ИГРОКАМИ. Компы - спротивный инвентарь. Рандомом можно пренебречь, потому как способы его сменить общеизвестны.
В шахматах игрок тоже изначально знает не только карту, но и все юниты противника. Малдо того в каждый конкретный момент игрок знает состояние противника - никакого тумана войны, никаких скрытых манёвров...
Толь почему-то Карпов или Крамник чемпионы, а я, вот нет :( Знание карты ведь помогает равно и мне и Карпову.

begemotik

14.05.2008, 21:35

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.5.2008, 21:27) 247967</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Знание карты помогает. Разве чио не так смешно.[/b]
Так, пора переходить к "The Prestige"...

Вся фишка в том, что карту знают одинаково как ты, так и Динамик или Уникум. Соревнование МЕЖДУ ИГРОКАМИ. Компы - спротивный инвентарь. Рандомом можно пренебречь, потому как способы его сменить общеизвестны.
В шахматах игрок тоже изначально знает не только карту, но и все юниты противника. Малдо того в каждый конкретный момент игрок знает состояние противника - никакого тумана войны, никаких скрытых манёвров...
Толь почему-то Карпов или Крамник чемпионы, а я, вот нет :( Знание карты ведь помогает равно и мне и Карпову.
[/b][/quote]

Да правильно всё. Только нет у меня тяги к такому соревнованию. Компы-то карту всё равно не знают. С компами интересно, а самому с собой в шахматы (не считать же соревнованием с Карповым состязание, кто быстрее партию выиграет?) - как-то не очень. Кстати, там закон святой, "торонул - ходи". Если у кого-то есть интерес к бесконечным релоудам - ну флаг им в руки. А я лучше новую рандомную карту с нуля погоняю.

Ты как-то так и не развеел, а только укрепил моё сомнение относительно полезности релоудов для изучения матчасти. Вот с чего бы начать надо, если видишь, что я в чем-то не прав. Потому как без этого, никакой соревновательностью меня не соблазнишь. Ну такой вот я. О других не говорю.

Доктор Зло

14.05.2008, 21:49

Странно, но ваши перепалки навели меня на любопытную мысль для НР 46
Спасибо камрады :bye:

White Hawk

14.05.2008, 21:58

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Компы-то карту всё равно не знают. С компами интересно[/b]
:shock:
Компы - это такие электронные болваны, что подставляются на каждом ходу? Которые предсказуемы до безобразия?! Вся мощь которых в "жульничестве" с уровнями сложноси?

А насчёт полезности во-первых:
А) Абсолютно НИКТО не заставляет тебя релоудится в ГП
Б) Чем незнание карты повысит твой уровень игры?
и, наконец
В) Знание матчасти это всего лишь знание общеизвестных и описанных в статьях гуру игры ТИПОВЫХ приёмов, комбинаций, знание характиеристик объектов игры... Это - необходимо, но недостаочно для блестящих результатов.

Для изучения матчасти в общем и играть необязательно. БуДДа (BuDDaH) прекрасно знает матчасть (если я и преувеличил, то не очень много), но он практически не играет. Для знания матчасти надо читать ;) - статьи (у нас, на Их-фанатах), Цивилопеду (слава Богу она переведена), доставать вопросами (да простят они меня провокатора этакого :nerves:) мастеров игры...

А вот результаты приходят с практикой.

Теперь - зачем релоады и формат ГП. Ты в курсе как учатся музыканты? Дуиаешь они разучивают всякие там синьфонии и увертюры? А вот и нет! Для каждого инструмента разработана масса чисто технических этюдов, которые молодые ростроповичи пилят раз за разом, страшно надоедая соседям.
Среди этюдов есть и красивые, талантливо написанные, но цел этюда - отработка технического приёма, котоый в серьёзном произведении будет исполнен не задумываясь, автоматом.

Так вот ГП - это этюд, но поскольку карты к нему делают талантливые люди, то это красивый этюд. Отрабатывать который - не только тяжкий труд, но и удовольствие.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Странно, но ваши перепалки навели меня на любопытную мысль для НР 46[/b]
Д.З. у тебя аська есть? Я тама тебе письмецо на мыло послал... Могли бы поговорить, про Эльдораду-45ю - а то ЛСку мне не пошлёшь, тама всё нужное, стирать боязно, а ящик ПЕРЕПОЛНЕН...
Да и неудобно ЛСками то, ПМСМ.

Гость

14.05.2008, 22:09

ящик можно выслать самому себе, там такие военные кнопочки есть

White Hawk

15.05.2008, 00:23

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ящик можно выслать самому себе, там такие военные кнопочки есть[/b]
Гы! Прикольно, удобно! Залил :)

Но всё равно ЛСками неудобно :nono:

Доктор Зло

15.05.2008, 07:55

аськой я редко пользуюсь по причине удаленности работы от компьютера :)

begemotik

15.05.2008, 13:10

<div class='quotetop'>Цитата(Доктор Зло * 14.5.2008, 21:57) 247974</div>

Странно, но ваши перепалки навели меня на любопытную мысль для НР 46
Спасибо камрады :bye:
[/b]

Да нет никаких перепалок, боже упаси. Есть обсуждение, поиск истины, который правда пошло по совершенно неожиданному для меня пути. Рад, что хоть тебе пригодилось для благой цели. Потому как меня не переубеждает, только укрепляет в своём мнении.

.

begemotik

15.05.2008, 14:28

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.5.2008, 22:06) 247975</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Компы-то карту всё равно не знают. С компами интересно[/b]
:shock:
Компы - это такие электронные болваны, что подставляются на каждом ходу? Которые предсказуемы до безобразия?! Вся мощь которых в "жульничестве" с уровнями сложноси?
[/b][/quote]
Да. Именно эти компы. Мне компы (совсем точно - алгоритмы) вообще гораздо более занятны, чем люди. За что, кстати и страдаю иногда по жизни. Но хоть на этом форуме, я надеюсь, это не криминал?!
Но ты немного покривил против логики. Я же не сказал, что компы мне интереснее именно этими своими недостатками. Не было их (недостатков) - было бы еще интереснее.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.5.2008, 22:06) 247975</div>

А насчёт полезности во-первых:
А) Абсолютно НИКТО не заставляет тебя релоудится в ГП
[/b]
Ну понимаешь, играть не используя основной возможности правил - довольно глупо. Зачем играть НР в ГП, когда можно тот же НР сыграть самому с собой на слуачной карте со множеством избушей, случайных событий и агрессивными соседями? А ещё лучше - в мод.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.5.2008, 22:06) 247975</div>

Б) Чем незнание карты повысит твой уровень игры?
и, наконец
[/b]
Опять не так. Оно не повысит. Просто играть не зная карту - интересно. Зная - уже не очень. Но дело даже не в этом. ты признаёшь, что после первого прохождения карта становится известной до мельчайших подробностей? Согласен с тем, что на известной карте результат всегда будет выше? Получается, что первая попытка - бесполезная трата времени.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.5.2008, 22:06) 247975</div>

В) Знание матчасти это всего лишь знание общеизвестных и описанных в статьях гуру игры ТИПОВЫХ приёмов, комбинаций, знание характиеристик объектов игры... Это - необходимо, но недостаочно для блестящих результатов.
[/b]
Не сказал бы, что это "всего лишь". И не сказал бы, что только это. Возможно я погрешил проитив сложившегося здесь понимания "матчасти", но я-то вкладывал в это понятие поболее. Навык принятия решений, прежде всего.

Но даже в таком понимании, сдаётся мне, ты телегу впереди лошади ставишь. Перво-наперво надо научиться мыслить в нужном направлении, т.е стратегически. Тактика ради тактики - глупость. В поминаемых тобой шахматах бытует мудрое выражение "плохая стратегия лучше чем никакой". А четверка, BtS особенно - игра с гораздо большей стратегической мыслью даже на фоне всех предыдущих цив и прочих "стратегий". За то и люблю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для изучения матчасти в общем и играть необязательно. БуДДа (BuDDaH) прекрасно знает матчасть (если я и преувеличил, то не очень много), но он практически не играет. [/b]
Ну я вполне таких людей понимаю. У всех свои интересы, у меня, кстати, тоже. Только что это доказывает? Каспаров вон тоже сейчас в шахматы не играет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для знания матчасти надо читать ;) - статьи (у нас, на Их-фанатах)... [/b]
Знаю, видел. Не добрался ещё. На работе не дают сосредоточится, дома больше расслабиться хочется... В суботу, может, все равно придётся на работу выйти...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь - зачем релоады и формат ГП. Ты в курсе как учатся музыканты? Дуиаешь они разучивают всякие там синьфонии и увертюры? А вот и нет! Для каждого инструмента разработана масса чисто технических этюдов, которые молодые ростроповичи пилят раз за разом, страшно надоедая соседям.
Среди этюдов есть и красивые, талантливо написанные, но цел этюда - отработка технического приёма, котоый в серьёзном произведении будет исполнен не задумываясь, автоматом.[/b]
Не совсем корректное сравнение. Даже совсем не корректное. Это именно заучивае приёма методом постоянного повторения. А вот попробуй этого музыканта обучать методом "релоуда", т.е. требовать каждый раз играть не просто лучше и лучше - но по-разному?
Или я чего-то не понимаю в правилах ГП и смысл релоуда не в том, чтобы выбирать нужный вариант развития а всего лишь исключать случайные ошибки в тактике?
Хотя тогда это вообще глупость с точки зрения обучения...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так вот ГП - это этюд, но поскольку карты к нему делают талантливые люди, то это красивый этюд. Отрабатывать который - не только тяжкий труд, но и удовольствие.[/b]
А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
ГП - по твоему выбору, лучше - где суши поменьше, экономятся варианты.

T2Ton

15.05.2008, 14:45

мдя.. помнится, играл я пару ГП.. проходил их раз по 5, больше терпения не хватало, да и видел свой потолок.. а в итоге оказывалось, что победители-то шли совсем другим путем и пришли к финишу значительно раньше... ГП это скорее отработка различных стратегий, чем выбивание удачного рандома, хотя, конечно, не без этого...

так, например, был ГП на культуру.. я окультурился году в 1600, а Кардинал, насколько я помню, в 1100м или около того... карта - одинаковая.. компов нет, так что рандом - это только выбивание ВА вместо ВИ и тд...

так что знание карты - это не всегда большая помощь..

ASK

15.05.2008, 14:59

но не все этими знаниями могут распорядиться...

White Hawk

15.05.2008, 15:54

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот попробуй этого музыканта обучать методом "релоуда", т.е. требовать каждый раз играть не просто лучше и лучше - но по-разному?[/b]
Это просто необходимо играть каждый раз по разному! С каждым разом УЛУЧШАЯ свой результат. Как только результат перестал улучшаться, то этюд забывается на веки вечные.
Ты уж мне тута не рассказывай :harhar: - я таки музыцированию 5 лет сознательной жизни отдал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Перво-наперво надо научиться мыслить в нужном направлении, т.е стратегически.[/b]
Есть вещи, которым выучится невозможно в принципе. Стратегическое мышление одна из таких вещей. Оно либо есть, либо его нет.
Есть Стратег, а есть Тактик - и это два разных человека :biglol:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мне компы (совсем точно - алгоритмы) вообще гораздо более занятны, чем люди.[/b]
Ой с людями не играл :)
Эти сволочи (дюдики которые) иной раз такое отмочат, что ни программой сказать, не алгоритмом описать...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да нет никаких перепалок, боже упаси. Есть обсуждение, поиск истины, который правда пошло по совершенно неожиданному для меня пути. Рад, что хоть тебе пригодилось для благой цели. Потому как меня не переубеждает, только укрепляет в своём мнении.[/b]
Хи-хи. Поиск истины, говоришь? :)
а) Истины не существует!
б) Убеждать играть НР и/или ГП никто никого не собирается. Даже наоборот - цива зло и убийца кучи времени. Главное - общение, плавно переходящее из виртуального мира форума в реальный мир (ну там где Агент Элронд Смит).
в) В процессе спора каждая из сторон обычно убеждается именно в СВОЕЙ правоте.

begemotik

15.05.2008, 16:25

<div class='quotetop'>Цитата(Tushcan * 15.5.2008, 14:53) 248062</div>

ГП это скорее отработка различных стратегий, чем выбивание удачного рандома, хотя, конечно, не без этого...
[/b]

Правильно. Но если человек изначально не видит вообще никаких сколько-нибудь разумных стратегий, то и мучить его бесполезно. А если видит, то имея достаточно большой запас времени он проверит их все, шаг за шагом. Много радости это ему даст?

Я так понимаю, что для достижения действительно удовлетворительного результата этот самый ГП надо пройти не три раза, а раз триста. Причем каждый раз вышибая рандом и на коленке судоржно подсчитывая, успеет ли построится чудо или юнит на ход быстрее соперника. Не знаю как в четверке, но в трёшке, я немного экспереминтировал с релоудами. Один раз дошел до победы конквестом на девятом или десятом ходу. Ну и толку? Ну уму ни сердцу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это просто необходимо играть каждый раз по разному! С каждым разом УЛУЧШАЯ свой результат. Как только результат перестал улучшаться, то этюд забывается на веки вечные.
Ты уж мне тута не рассказывай :harhar: - я таки музыцированию 5 лет сознательной жизни отдал.[/b]
Я не силён в музыке (уже по причине некоторой тугоухости, не только музыкальной). Но я действительно не понимаю, что можно считать разным исполнением одного учебного этюда, если исключить из рассмотрения ошибки или сбои. Ты же сам сказал, что это отработка технических приёмов. Как сборка-разборка автормата. Тоже, скажешь, по разному каждый раз собирают? Тогда эта "разниуа" аналогия не ГП, а какой-то совершенно другой игры. Ну скажем так. Разрешается переигровка последних пяти, скажем, ходов. Ошибки в стратегии при этом не успевают проявиться, а нечаянные глупости (не в том городе чудо поставил) можно заметить. Вот такой формат (кстати, на заметку взять не хотите) я бы, пожалуй сравнил с музыкальным этюдом. По своеё недалёкости, разумеется.

Так как насчет пари?

begemotik

15.05.2008, 16:39

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 16:02) 248070</div>

Ой с людями не играл :)
[/b]

И не тянет. Они, в отличие от программ, непознаваемы. В своё время "полупрофессионально" поигрывал с людьми в разные игрушки: карты там, го (шашки японские), борьбой занимался, но понял, что это меня не слишком привлекает по причине нелогичности поведения оппонента. Не случайности - а именно нелогичности. Кстати, любимыми компьтерными играми всегда были квесты, не нынешние, решаемые обычно методами тыка и перебора, а те древние, сьерровские, давно уже всеми забытые, которые познавались исключительно пониманием логики создателя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Эти сволочи (дюдики которые) иной раз такое отмочат, что ни программой сказать, не алгоритмом описать...[/b]
И что в них тогда хорошего?

White Hawk

15.05.2008, 16:56

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так как насчет пари?[/b]
Напрягаешь ты меня - НР тебе ищи, два месяца жди...

Ну договорились: НР-40 - игра на максимум очков ;) - даже если я проиграю, у нас появися ещё один мастер по дойке :)

Савы здесь: http://www.civfanatics.ru/forum/custom/nr/index.php?view=7 , бери монарха. Потому как формат ГП на низких уровнях играть неправильно :nono:

Когда результат то ждать?

Да и ещё надо беспристрастного арбитра из Организаторов НР/ГП - чтоб в случае чего спорные вопросы разрешать...
Есть желающие?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И что в них тогда хорошего?[/b]
Сам же ответил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Они, в отличие от программ, непознаваемы.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... по причине нелогичности поведения оппонента. Не случайности - а именно нелогичности.[/b]
Кстати люди не так уж и непознаваемы. Люди просто разнообразны ;) Что прокатит с одним, не прокатит с другим. У каждого свой стиль, свои загоны, свои фирменные приёмчики.

А Монтезума он в любой из игр - агрессивная сволочь, в противоположность филантропу Манса-Мусе.

ЗЫ
То что, кажется нелогичным на самом деле имеет свою особую логичность...

ASK

15.05.2008, 17:02

если память не изменяет там победил хххавк!!! на этой карте я показал хороший результат (личный...)

но когда увидел результат хххавка, то понял, что я вообще не играл, а так...

begemotik

15.05.2008, 17:08

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:04) 248088</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Так как насчет пари?[/b]
Напрягаешь ты меня - НР тебе ищи, два месяца жди...

Ну договорились: НР-40 - игра на максимум очков ;) - даже если я проиграю, у нас появися ещё один мастер по дойке :)

Савы здесь: http://www.civfanatics.ru/forum/custom/nr/index.php?view=7 , бери монарха. Потому как формат ГП на низких уровнях играть неправильно :nono:
[/b][/quote]
ОК.
И сильно тебя "ожидание" напрягает"? И поиск ГП? Неужели больше чем сам этот наш разговор? Я, если честно, притомился уже изрядно. Просто привычка всё доводить до конца. Почему и учерен, что ГП этот пройду с результатом достойным своего уровня.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:04) 248088</div>

Когда результат то ждать?
[/b]
Я сказал, что не скоро. Весь смысл в том, чтобы доказать, что все решает не только - и не столько мастерство - сколько свободное время.
До 19-ого занят крепко, халтурка подвалила, потом один раз пробегусь - оценю число попыток и время.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:04) 248088</div>

Да и ещё надо беспристрастного арбитра из Организаторов НР/ГП - чтоб в случае чего спорные вопросы разрешать...
Есть желающие?
[/b]
На кой шут? Разрешено же все, кроме откровенного хакерства.
Подозреваешь, что я буду бинарные сейвы править? Есть более простой вариант схимичить - посмотреть чужие реплеи или хлтя бы таблицу. Этого ни один арбитр не проинтуичет.
Но если вдруг, кто согласиться, возражать, разумеется, не буду. Кем бы он ни был.

White Hawk

15.05.2008, 17:22

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть более простой вариант схимичить - посмотреть чужие реплеи или хлтя бы таблицу. Этого ни один арбитр не проинтуичет.[/b]
Плохо ты наших арбитров знаешь :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И сильно тебя "ожидание" напрягает"? И поиск ГП? Неужели больше чем сам этот наш разговор?[/b]
Естественно больше. Флудить - это моё второе я. А цель в жизни перегнать в постах Гостя :biglol: (только ЧЕСТНО обогнать, ненавижу читерство и приписки!)
А вот искать и думать - это напряжно. Да и ждать тоже :(

begemotik

15.05.2008, 17:23

Ну посмотрел я. Карта маленькая, так что особых вариантов быть не должно. Ну давай до 10 июля. Потом все равно не до цивы будет.

ASK

15.05.2008, 17:24

посмотри танковое ГП и все вопросы отпадут... если мастерства нет, то и в призерах неокажешься сколько не сиди!!!!!
до ГП я тоже думал что время решающий показатель - НЕТ ЭТО НЕ ТАК!!!
так там только война!!!!

begemotik

15.05.2008, 17:30

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:30) 248094</div>

Естественно больше. Флудить - это моё второе я. А цель в жизни перегнать в постах Гостя :biglol:
[/b]
Ну с эти могу помочь в меру сил. :biglol: Хотя и не треплив я пока принципиальных вопросов не дошло.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:30) 248094</div>

А вот искать и думать - это напряжно. Да и ждать тоже :(
[/b]
Ну так необязатьно искать было, сказал бы чтоб сам нашёл.
А вот ждать - тут уж ничего поделать не могу. Без этого вся идея рушится. Сам понимаешь, что условия эксперимента того требуют.

<div class='quotetop'>Цитата(AlSK * 15.5.2008, 17:32) 248100</div>

посмотри танковое ГП и все вопросы отпадут... если мастерства нет, то и в призерах неокажешься сколько не сиди!!!!!
до ГП я тоже думал что время решающий показатель - НЕТ ЭТО НЕ ТАК!!!
так там только война!!!!
[/b]
Номер скажи - посмотрю. Хотя вот на релоудной-то войне уж более чем где либо нужно только время и терпение.

Только ничего не обещаю. Двух таких экспериментов я не выдержу.

AFro

15.05.2008, 17:37

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 15.5.2008, 17:16) 248092</div>

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 17:04) 248088

<div class='quotetop'>Цитата
Так как насчет пари?[/b]Ну договорились: НР-40 - игра на максимум очков ;) - даже если я проиграю, у нас появися ещё один мастер по дойке :)
[/b][/quote]ОК.
[/b][/quote]
Может в отдельную тему выделить? :shy2:
С интересом понаблюдал бы... даже за "промежуточными" умозаключениями...

P.S. С американцами, вроде, Monster доказал уже...

begemotik

15.05.2008, 17:48

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может в отдельную тему выделить? [/b]
Да уже разок предложил нечто подобное, но мне Гость объяснил, кто тут главный... :box:
А насчет зрителей - только рад буду.

White Hawk Прости, не сразу врубился, но тут явно недоразумение случимшись. Это ж ты мне НР подсунул - а я сдуру и не посмотрел. Я не этого хотел. Хотел сыграть старый ГП дабы по результату, сравнимому с результатами участников, убедить тебя (и всех прочих), что в ГП в конечном победит терпение, а не мастерство. Могу, конечно, и НР пройти как ГП, только что и кому я этим докажу?!

begemotik

15.05.2008, 18:03

А вообще хоть один ГП на BtS прорводился? Если нет, обо что тогда базар?!

Ладно, делать нечего гоняю HР-40. Даже готов по сему случаю время сократить до 30 июня. Даже до 15-ого. Стандартный ГП - месяц, нет?

White Hawk

15.05.2008, 19:45

Заметь, это не я писал:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
[/b]
Поэтому подсунул я НР. Кстати, в случае ГП тебе было бы руднее ориентироваться - НР ты можешь почитать избранные описания. Я думаю, что ради повышения уровня игры, это принесёт гораздо больше пользы, чем мой выигрыш...
Может наконец решишься на онлайн-игры (с твоим то трафиком сам Бог велел).

ЗЫ
А за словами следить надо - у меня минимум одна МТДГ за плечами чтоб выискать нужную мне зацепку в переговорах. Уникум вроде меня самым беспринципным сенатором обозвал (не дословно, но смысл тот)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Могу, конечно, и НР пройти как ГП, только что и кому я этим докажу?![/b]
Одно из двух - либо ты талантливый игрок, либо то, что у тебя ничего не выйдет - и всё это понты.

begemotik

15.05.2008, 20:17

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 19:53) 248114</div>

Заметь, это не я писал:
<div class='quotetop'>Цитата

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
[/b]

Поэтому подсунул я НР. Кстати, в случае ГП тебе было бы руднее ориентироваться - НР ты можешь почитать избранные описания. Я думаю, что ради повышения уровня игры, это принесёт гораздо больше пользы, чем мой выигрыш...
[/b][/quote]

Ну ясно же, что я оговорился. По всему тексту следует, что так, мы о ГП говорили, и потом же я же хотел свой оезультат сравнить с известными. Мог бы и переспросить.
Но заметь, никаких "релоудов" не делаю. Ошибся - сам виноват, никаких автосейвов. :biglol:
Это принцип жизни, не только цивы. Другое дело, что в результате той ошибки смысл пари для меня самого перестад быть понимаем.

Но вот то, что я взялся играть, не читая описания и не подстматривая остального, - этого-то то ты не будешь оспаривать? Так и буду. Так при чем здесь легче-тяжелее?!

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 19:53) 248114</div>

Может наконец решишься на онлайн-игры (с твоим то трафиком сам Бог велел).
[/b]
Вот тут боюсь что-то сказать. Если хотя бы я точно знал, что для этого надо. Траффик - трафиком, но у меня по умолчанию все порты закрыты, кроме одного. И вообще, с чем их едят, эти онлайны? Кто там с кем играет? Если с человеком - то я пас однозначно. У меня на работе сосредоточенности не хватит. Я в принципе бываю не занят, но если каждые пять минут - внешнее прерывание (пусть и на тридцать сек) - какая ж тут игра? Играю-то я всё-таки больше дома.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 19:53) 248114</div>

ЗЫ
А за словами следить надо - у меня минимум одна МТДГ за плечами чтоб выискать нужную мне зацепку в переговорах. Уникум вроде меня самым беспринципным сенатором обозвал (не дословно, но смысл тот)
[/b]

Прости, не понял. Если чем-то задел - так извинии еще раз, ей-богу не хотел. Что такое МТДГ - не ведаю. Но подозреваю, ты имел в виду что-то более серьёзное, чем пожеланите "следить за базаром". Если так, то поясни.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.5.2008, 19:53) 248114</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Могу, конечно, и НР пройти как ГП, только что и кому я этим докажу?![/b]
Одно из двух - либо ты талантливый игрок, либо то, что у тебя ничего не выйдет - и всё это понты.
[/b][/quote]

Так я хоть сейчас готов подписаться, что понты. Кому от этого легче?! И свою талантливость доказывать не намерен. Еще раз говорю, моя мысль была та, что для игры с релоудами не талант нужен, а время и терпение.

Но даже в твоей постановке мне не ясны критерии, по которым я смогу что-то доказывать.
В случае с ГП все было предельно понятно. Добился результата, сравнимого с призерами (в идеале - превзошел) на тех же условиях, значит действительно, не талант решает (вариант с моей гениальностью я всерьёз не рассматриваю), а время и садомазохистская усидчивость, коей мне действительно не занимать, хоть и скулы от скуки сводит.

А тут к чему стремиться? Сыграть лучше призёров, да еще как ты предлагаешь, прочитав описания? Даже не серьёзно. Как два файла отослать. Всё одно, что с берданкой против танка. Даже если в танке ребенок сидит, а с берданкой - ворошиловский стрелок.

Короче, чтобы треплом не быть, готов на всё, коль уж подставился. Только поясни, что ты сочтёшь за доказательный результат не таланта моего, нет, тезиса, что не талант в релоудах решает.

PS За этими разборками, пропала одна мысль. Как насчет формата ГП (или как они там будут называться) с правом неограниченного релоуда не более чем пяти, к примеру, последних ходов? Вот тут действительно можно оттачивать и технику и стратегическую интуицию. Хотя лично я все равно бы предпочел учиться на ошибках великих, а не своих. Причем - не по их, великих, советам, а на конкретных партиях. Это я все к идее заполучить сколько-нибудь представительную последовательность автосейвов какого-нибудт корифея - и подумать над каждым его ходом. По мне - так это лучший вариант для самообразования.

Доктор Зло, может и ты это прокомментируешь. К сожалению, я пока кроме вас двоих не знаю, кто бы мог оценить идею.

Доктор Зло

15.05.2008, 21:21

Комрады, мне если честно по барабану :) Я как-то не уловил суть вашего спора

White Hawk

15.05.2008, 21:27

Насчёт любых новых форматов ты бы с Гостем поговорил ;)
Он реально тут главный :)

ЗЫ
Я с ДЗ солидарен - я и сам не врубился в предмет нашего спора :)
Разве что условия пари понял - так это святое.

begemotik

16.05.2008, 14:18

<div class='quotetop'>Цитата(Доктор Зло * 15.5.2008, 21:29) 248124</div>

Комрады, мне если честно по барабану :) Я как-то не уловил суть вашего спора
[/b]

Я не про спор. Про идею формата ГП. К текущим разборкам отношение весьма косвенное.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как насчет формата ГП (или как они там будут называться) с правом неограниченного релоуда не более чем пяти, к примеру, последних ходов?[/b]
Тебя спросил только потому, что в твоём лице вижу единственного действующего организатора. К тому же ты сам сказал, что эти разговоры подкинули тьебе идею следующего турнира. Ну вот и мне тоже. Но настаивать, ессно, не смею.

White Hawk, с Гостем говорить - это уже некий официоз. Да и инициатива будет наказуема. Я ж не соглавия прошу, а идею подкидываю. Ну, может, попозже и поговорю, Или он и сам прочитает.

По поводу всего остального. Предмет спора я видел только в одном.
Насколько полезна форма безлимитного релоудного турнира для обучения.
К сожалению, свормулировал (по неопытности) условия пари, которым я намеревался доказать свою точку зрения некорректно.
Короче, всё в силе, ходов назад не беру, гоняю на максимальный результат. но просто поясни свою точку зрения.
Я намеревался доказать:
а) бесполезности самообразования "методом бесконечного релоуда"
б) то что в релоудных турнирах побеждает в конечном счете не тот, уто играет лучше, а тот, у кого больше времени.
Условия свои я хотел сформулировать именно так, чтобы результат моего экперимента был доказательным в плане обоих пунктов. Но ляпнул глупость, а потом понял, что в задуманном виде, условия все равно не катили, поскольку подходящего ГП все равно не было.

Так вот, если я, скажем, намного превзойду всех нон-релоудных участников (заметь, я результатов этих не знаю - и смотреть не буду) - будет ли это достаточным подтверждением хотя бы одного из пунктов а) или б)? Ну просто Да или Нет, чтоб не впустую корячиться.

Кстати, что ж всё-таки такое МТДГ?

T2Ton

16.05.2008, 14:32

идея ограниченного релоада уже не нова - на том же civru.com регулярно проходят турниры как раз такого типа - LR (Limited Reloads) тебе дается вроде 20 релоадов.. смысл - не более чем с 20 релоадами пройти игру.. начинать же с начала можно сколько угодно раз.. сделано, как я понимаю, для того, чтобы не брать одним дубом и галерой все континенты :)

по поводу МТДГ - читай тут: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=4573 только сейчас обе игры закончены и народ быстро прощелкивает Питбосс, чтобы отдохнуть и потом со свежеми силами взяться за MTDG3 :bye:

ну и вообще в разделе Demogames почитай.. хотя бы те же Великие Гобоны - т.е. газеты о происходящем в мире Демогеймов..

White Hawk

16.05.2008, 14:39

<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk, с Гостем говорить - это уже некий официоз. Да и инициатива будет наказуема. Я ж не соглавия прошу, а идею подкидываю. Ну, может, попозже и поговорю, Или он и сам прочитает[/b]
В этом то и дело ;)
Потому как - есть идея, флаг в руки :) Идея то твоя... Заодно и к администрации форума припишут - в рамках твоего турнира :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так вот, если я, скажем, намного превзойду всех нон-релоудных участников (заметь, я результатов этих не знаю - и смотреть не буду) - будет ли это достаточным подтверждением хотя бы одного из пунктов а) или б)? Ну просто Да или Нет, чтоб не впустую корячиться.[/b]
Не в пустую :yes:

А МТДГ это Multy-teams Demogame.
Тута краткое вступительное слово о командных демоиграх http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=4573

\\ Тушкан опередил :) :.V.:

begemotik

16.05.2008, 16:19

<div class='quotetop'>Цитата(Tushcan * 16.5.2008, 14:40) 248164</div>

идея ограниченного релоада уже не нова - на том же civru.com регулярно проходят турниры как раз такого типа - LR (Limited Reloads) тебе дается вроде 20 релоадов.. смысл - не более чем с 20 релоадами пройти игру.. начинать же с начала можно сколько угодно раз.. сделано, как я понимаю, для того, чтобы не брать одним дубом и галерой все континенты :)
[/b]

Я знаю про ЛР. Но я говорил там совсем не об этом. Разрешается переигрывать последние пять (к примеру) ходов. (Странно, неужели я так плохо два раза сформулировал?) Т.е. стратегию не меняешь, а тактику шлифуешь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
по поводу МТДГ - читай тут: http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=4573 только сейчас обе игры закончены и народ быстро прощелкивает Питбосс, чтобы отдохнуть и потом со свежеми силами взяться за MTDG3 :bye:

ну и вообще в разделе Demogames почитай.. хотя бы те же Великие Гобоны - т.е. газеты о происходящем в мире Демогеймов..[/b]
Это понятно, спасибо. Знал про такое про такое, да и туда успел нос сунуть. Мне просто аббревиатура оказалась совершенно незнакомой.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.5.2008, 14:47) 248166</div>

Не в пустую :yes:
[/b]

Скучновато, однако, с тобой становится... Вроде и читаешь мой текст, а смысла как не видел - так и не видишь. А почему не хочу официоз раньше времени наводить - Тушкан и ответил. Не поймут-с сути.

(Вообще жестковато у вас тут с этим, кстати... Ну это так, мысли вслух)

Termitnik

16.05.2008, 16:41

Звыняйте, но не могу не удержаться и не вставить свои 5 коп касательно этого

Originally posted by alter ego
Я намеревался доказать:
а) бесполезности самообразования "методом бесконечного релоуда"
б) то что в релоудных турнирах побеждает в конечном счете не тот, уто играет лучше, а тот, у кого больше времени.
за более чем четырёхлетнюю историю турниров ГП, форум <strike>видел</strike> пережил немало таких "доказателей". Всегда начиналось одинаково и заканчивалось всегда тоже одинаково, потому что скилл отсутствует, а терпения хватает на один-два турнира. И когда итогом месячного рванья жопы выходит пятое-десятое место, желание просвещать неразумную общественность плавно сходит на нет. Ничего личного :worthy:

White Hawk

16.05.2008, 16:48

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Скучновато, однако, с тобой становится... Вроде и читаешь мой текст, а смысла как не видел - так и не видишь.[/b]
:) - изображаю глупую улыбку Джоконды...

Я конечно люблю поспорить, но последнее время это меня до добра не доводит, скорее наоборот. Так что старАюсь быть скучным. Это - благоразумнее.

ЗЫ
Фразой "Не пропадёт" я сказал только то, что я сказал. Ничего сверху. Dixi.
(в условиях пари всё сказано же :bye:)

begemotik

16.05.2008, 18:34

<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 16.5.2008, 16:49) 248172</div>

Звыняйте, но не могу не удержаться и не вставить свои 5 коп касательно этого

Originally posted by alter ego
Я намеревался доказать:
а) бесполезности самообразования "методом бесконечного релоуда"
б) то что в релоудных турнирах побеждает в конечном счете не тот, уто играет лучше, а тот, у кого больше времени.
за более чем четырёхлетнюю историю турниров ГП, форум <strike>видел</strike> пережил немало таких "доказателей". Всегда начиналось одинаково и заканчивалось всегда тоже одинаково, потому что скилл отсутствует, а терпения хватает на один-два турнира. И когда итогом месячного рванья жопы выходит пятое-десятое место, желание просвещать неразумную общественность плавно сходит на нет. Ничего личного :worthy:
[/b]

:biglol: :biglol: :biglol: :biglol:
Ты хоть вник в предложенные условия доказательства?
Прочитал, что имеено я собираюсь доказать?
Если да, то покажим мне хоть одного, который доказывал именно это и именно так.
Уверен, что не было, иначе ты бы так не говорил.

PS Тут Все такие злые или только по пятницам?

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.5.2008, 16:56) 248173</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Скучновато, однако, с тобой становится... Вроде и читаешь мой текст, а смысла как не видел - так и не видишь.[/b]
:) - изображаю глупую улыбку Джоконды...

Я конечно люблю поспорить, но последнее время это меня до добра не доводит, скорее наоборот. Так что старАюсь быть скучным. Это - благоразумнее.
[/b][/quote]
Смотря к чему стремишься. Если отвадить желающих с тобой общаться как с мыслящим существом - то да.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.5.2008, 16:56) 248173</div>

ЗЫ
Фразой "Не пропадёт" я сказал только то, что я сказал. Ничего сверху. Dixi.
(в условиях пари всё сказано же :bye:)
[/b]

Всё? Вплоть до того, что очевидно не относилось к кактре с НР?
Ну как знаешь.
Уже начинаю понимать, зачем тебе понадобились "арбитры". Сутяжничать по поводу понимания условий при неблагоприятном для тебя результате. Нет?

Ладно. Всё в силе, ты явно погорячился.

PS Блин, на таком флудовом (как выясняется) форуме активность - ниже плинтуса. Никогда не думал, что при такой свободе никто не пишет...

AFro

16.05.2008, 21:16

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 16.5.2008, 18:42) 248187</div>
PS Тут Все такие злые или только по пятницам?[/b]
alter_ego, не знаю, заходил ли ты в эту тему (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=7339&st=280#), но в сообщении Monsterа (№281) все сказано по сути вашего с Ястребом "пари". (Если, разумеется, я правильно понял его условия :biglol: )

P.S. Правда сказать, что у Monsterа "скилл отсутствует" как-то <strike>язык не по...</strike>, в общем, я бы такого не говорил :)

begemotik

16.05.2008, 21:27

Ща гляну. Не заходил, судя по всему. Спасибо.

Ну что тебе сказать. Действительно не я первый. Брат по разуму, причем - старший. Доказал, причем куда эффектнее того, на что мог бы я рассчитывать. Спасибо огромное ещё раз.

Вот только он там ограничился конквестом:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Моей целью было доказать ИЛу, что жопочасы в конквесте решают все, если допустим релоад. То, что релоадится можно только с начала - умножает эти часы, но не изменяет ситуацию.[/b]
(выделено мной - AE)

а я готов к глобальным обобщением.
Если бы не это, пожалуй признал бы свою неправоту в разговоре с ... ох, ник забыл. Ну понятно, с говорившем "много вас тут было". Выше по теме.

White Hawk

16.05.2008, 21:57

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если отвадить желающих с тобой общаться как с мыслящим существом - то да.[/b]
Ну типа того :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уже начинаю понимать, зачем тебе понадобились "арбитры". Сутяжничать по поводу понимания условий при неблагоприятном для тебя результате. Нет?[/b]
Ми, одесситы, такие :)

White Hawk

16.05.2008, 22:17

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Всё? Вплоть до того, что очевидно не относилось к кактре с НР?[/b]
А чем тебе НР-карта нравится меньше, чем ГП-карта?
Ну, реально несерьёзно :nono:

И те и другие сделаны, не побоюсь этого слова, мастерами. Вручную, то есть правлены под приятную игру...
Ээх! :cry:

PS
Кстати, я могу согласится с тобой в бесполезности для обученя релоадных турниров и зависимости результата от жопочасов. Честно говоря, для меня этот вопрос непринципиален :harhar:
Более того, если меня изволили читать внимательно, для меня исход пари в любом случае положителен - если выиграю я, то я получу моральное удовлетворение, если я проиграю, то на наш-фанатах появится ещё один мастер игры, обладающий "скиллом", мало того, освоивший дойку - а это не самый простой навык.

Гость

17.05.2008, 10:03

прошу прочитать тему Переиграть отсечку, лечение ошибки дебюта (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=40)

OT4E

17.05.2008, 10:53

Попробовал вникнуть в суть спора.
<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 15.5.2008, 14:36) 248059</div>

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
ГП - по твоему выбору, лучше - где суши поменьше, экономятся варианты.
[/b]
ГП - это и есть по сути и есть твой "на спор": ты берешь сейв и пытаешься выжать максимум. И разными способами результат можно улучшать - и засчет тактических изысков и издевательств над АИ. На войне все средства хороши(с).
Вот представь: проводятся пожарные учения, там, по спасению людей. Зачем они проводятся? На реальном пожаре нельзя будет сто раз переиграть, что-то поменять? Да дело в том, что пока до банальности, до тупости не отточишь все навыки хорошо спасать(читай "играть") не научишься.
НР проводятся как более менее приближенная к реальности операция, тут переиграть ничего нельзя, насколько бы банальна и нелепа ошибка не была. Эти ошибки надо искоренять из себя, играя ГП.
Победа в одиночном ГП не сделает из тебя какого-то прям гуру, но и сбрасывать ее со счетов нельзя. Если игрок победил в ГП, значит игрок многое умеет, как и в НР. Ты заблуждаешься, если считаешь, что только игры НР(на случайной, карте с избушками, случайными событиями) отражаются на уровне игры. Уверен, что только чередование НР с ГП(а лучше еще и онлайном разбавить) даст оптимальный результат в становлении настоящего гуру. :umnik:

begemotik

19.05.2008, 11:01

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.5.2008, 22:05) 248206</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Если отвадить желающих с тобой общаться как с мыслящим существом - то да.[/b]
Ну типа того :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уже начинаю понимать, зачем тебе понадобились "арбитры". Сутяжничать по поводу понимания условий при неблагоприятном для тебя результате. Нет?[/b]
Ми, одесситы, такие :)
[/b][/quote]

Так ты еще и одессит. :applau2: А я то думал, что такое знакомое...

begemotik

19.05.2008, 11:28

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.5.2008, 10:11) 248218</div>

прошу прочитать тему Переиграть отсечку, лечение ошибки дебюта (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=40)
[/b]
Я прочитал, совсем голова кругом пошла... Получается, что в ГП и отсечки можно переигрывать?
Если пожелание "перечитать" относилось ко мне (или ко мне тоже), то можно чуть конкретнее?
Пока не вижу прямой связи с обсуждаемым.

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.5.2008, 11:01) 248221</div>

Попробовал вникнуть в суть спора.
<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 15.5.2008, 14:36) 248059

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
ГП - по твоему выбору, лучше - где суши поменьше, экономятся варианты.
[/b]
ГП - это и есть по сути и есть твой "на спор": ты берешь сейв и пытаешься выжать максимум. И разными способами результат можно улучшать - и засчет тактических изысков и издевательств над АИ. На войне все средства хороши(с).
Вот представь: проводятся пожарные учения, там, по спасению людей. Зачем они проводятся? На реальном пожаре нельзя будет сто раз переиграть, что-то поменять? Да дело в том, что пока до банальности, до тупости не отточишь все навыки хорошо спасать(читай "играть") не научишься.
НР проводятся как более менее приближенная к реальности операция, тут переиграть ничего нельзя, насколько бы банальна и нелепа ошибка не была. Эти ошибки надо искоренять из себя, играя ГП.
Победа в одиночном ГП не сделает из тебя какого-то прям гуру, но и сбрасывать ее со счетов нельзя. Если игрок победил в ГП, значит игрок многое умеет, как и в НР. Ты заблуждаешься, если считаешь, что только игры НР(на случайной, карте с избушками, случайными событиями) отражаются на уровне игры. Уверен, что только чередование НР с ГП(а лучше еще и онлайном разбавить) даст оптимальный результат в становлении настоящего гуру. :umnik:
[/b][/quote]

Чего-то туплю я... Что такое ГП я, вроде, понял и не сейчас. Разрешено всё, кроме откровенного хакерства.

Но в чем конкретно ты меня убеждаешь? В полезности ГП? Ну, наверное, кому-то это и подойдёт...
Что тут оттачивать, я не понимаю. Сиди, перебирай варианты, лови удачный рандом. Всё равно, что посадить мартышек за клаву перепечатывать "Войну и мир". Рано или поздно, они напечатают её без единой орфографической ошибки. Вот станут ли они от этого грамотнее - большой вопрос.

Да, забыл... Соглдасен, ГП - это и есть тот самый спор. Но это дико скучно, поскольку соревновательной составляющей здесь не вижу. Что кто кому при этом докажет? Что Первопризеров имел больше времени и более мягкий стул, чем Аутсайдеров?

OT4E

19.05.2008, 11:34

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 11:32) 248357</div>

Чего-то туплю я... Что такое ГП я, вроде, понял и не сейчас. Разрешено всё, кроме откровенного хакерства.

Но в чем конкретно ты меня убеждаешь? В полезности ГП? Ну, наверное, кому-то это и подойдёт...
Что тут оттачивать, я не понимаю. Сиди, перебирай варианты, лови удачный рандом. Всё равно, что посадить мартышек за клаву перепечатывать "Войну и мир". Рано или поздно, они напечатают её без единой орфографической ошибки. Вот станут ли они от этого грамотнее - большой вопрос.
[/b]

Есть существенное отличие между мартышками или людьми, последние умеют учиться. Впрочем, наверное, не все, так что прошу простить мне мое обобщение.

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 11:36) 248357</div>

Да, забыл... Соглдасен, ГП - это и есть тот самый спор. Но это дико скучно, поскольку соревновательной составляющей здесь не вижу. Что кто кому при этом докажет? Что Первопризеров имел больше времени и более мягкий стул, чем Аутсайдеров?
[/b]

Призерство в ГП - не есть абсолютный показатель. Если чемпионат по переписыванию "войны и мира" без ошибок выйграет мартышка, то не факт, что она из всех самая граммотная, но и не факт, что наоборот. Те, у кого больше времени всегда имеют преимущество, почему это должно быть не так?

White Hawk

19.05.2008, 11:49

Про ГП есть один нюанс, который тута умолчали ;)

В формате НР спойлерит категорически запрещено, а в формате ГП, те гуру, которые не рассказывают по ходу игры свои мысли и примочки считаются буками, и им говорится дружное :boo:

Так что ГП это не только неограниченный релоад (для ГП в Цив-4 в пределах отсечки), но и ещё в меру жадности и скрытности лидеров возможность следовать ИХ стратегии.

И ви таки буДДете смеяться, но аутсайдерам это не всегда помогает... А вы говорите жопочасы...

ЗЫ
Вчера пытался переиграть "спорный" НР-40. Получается даже хуже, чем в зачётный проход... :(

ЗЗЫ
Для меня самый интересный формат в оффлайне НР-ГП (неограниченные переигровки со стартового сейва).
А в мультиплеере - се сюр, почтовки и ПитБосс. Потому как в реальном мире рулят не логика и высокий скилл стратегии и тактики, а скилл дипломатии - умение составить союзы и выбирать врагов.

Хотя бы этим игры против людей - лучше игр против компа. Дипломатия с компом, это дипломатия волка и овцы - волк честный с овцой пока кушать не захочет. С людьми кидалово проходит лишь один раз - слухом земля полнится ;)

begemotik

19.05.2008, 12:27

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) 248362</div>

Про ГП есть один нюанс, который тута умолчали ;)

В формате НР спойлерит категорически запрещено, а в формате ГП, те гуру, которые не рассказывают по ходу игры свои мысли и примочки считаются буками, и им говорится дружное :boo:
[/b]

Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. А это, как я сказал уже раза три, проще всего выясняется на серии автосейвов. А пятаться воспроизвести сказанное - ну в плане стратегии ещё можно, играл там на космос или дипломатию. А вот тактике учиться (просто не представляю).

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) 248362</div>

Так что ГП это не только неограниченный релоад (для ГП в Цив-4 в пределах отсечки), но и ещё в меру жадности и скрытности лидеров возможность следовать ИХ стратегии.
[/b]

Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?!

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) 248362</div>

Для меня самый интересный формат в оффлайне НР-ГП (неограниченные переигровки со стартового сейва).
[/b]

По одной из сылок, кула меня ткнули носом (кажется это и был тот самый "танковый" ГП), была высказана мысль, что это ничем не отличается от обычного ГП. При предопределённом рандоме переигровка с самого начала означает просто увеличение впустую потерянного времени.
Я его целиком и полностью разделяю. Там, правда, какие-то ещё условия были выдвинуты Если правильно понял, не релоудить даже те сейвы, которые в зачёт не идут - и проч.), но это детали. Опять-таки всего лишь бесполезная трата времени.

PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту. :secret:
Никто, правда, не поверит, что две недели комп не выключался и работал только на циву... Но формально - придраться не к чему.
---
Кстати, можно таки поподробнее о том, что из себя представляют онлайновый игры? Не играл и вряд ли соберусь (причины писал выше), но коль скоро мне в них ткнули.

White Hawk

19.05.2008, 12:51

<div class='quotetop'>Цитата</div>
PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту.[/b]
:wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash:
:shock: На что только люди ради РЕЗУЛЬТАТА не пойдут!!! :shock:
:wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
При предопределённом рандоме переигровка с самого начала означает просто увеличение впустую потерянного времени.[/b]
Кстати, с этого места поподробнее. Что значит предопределённый рандом то?
Почти любое действие в игре меняет рандом - включая порядок ходов.
Любители математики, сколько различных последовательностей ходов мы имеем для N юнитов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?![/b]
Да простит меня Гость, но, извиняюсь, alter_ego - это вариант мартышки за печатной машинкой :boo:
Если человек думать учиться не хочет (о чём выше писал ОТ4Е), а пытается найти универсальную формулу победы - ему никакой формат турниров не поможет, единственно что можно посоветовать вернуться к квестам - там решение единственно правильное :(

White Hawk

19.05.2008, 13:07

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. [/b]
Вообще то, на Наш-фанатах принято доверять слову джентельмена ;)
А, кидалово с людьми, повторюсь - срабатывает один раз. Ибо здесь не лохотрон...
Динамик, например, никогда не отказывает в ответе на любой вопрос по игре; ОТ4Е пишет статьи, разве будет он жлобится ради лишнего хода и врать? Практически любая онлайн игра заканчивается дружесской беседой, где более сильный игрок говорит о ошибках новичка... Да и слабый игрок тоже выскажет свои замечания и о себе и о сопернике.
Крысятничать себе дороже - в командных играх обученый мастером игрок - не балласт, а советчик (а учить "под себя" тоже не получится - ценный игрок в одной команде сидеть будет только на личных отношениях - опять работает скилл дипломатии).

IL2T

19.05.2008, 13:23

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 12:35) 248363</div>

PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту. :secret:
Никто, правда, не поверит, что две недели комп не выключался и работал только на циву... Но формально - придраться не к чему.
[/b]
К слову, ситуация в именно такой интерпретации как раз достаточно просто диагностируется... было бы время да желание :)

И при проверке сейвов на правильно поставленный вопрос придется в ответ "бекать" и "мекать". ;)

White Hawk

19.05.2008, 13:25

Кстати насчёт автосейвов и слов...
Тут как говорится есть вариант, что вопрос из серии "сытый голодного не разумеет".
alter_ego, два вопроса - сколько времени у тебя загружается сама игра, а сколько каждый отдельный сейв.

У меня игра грузится минут 5, сава в зависимости от веса от 2 минут и больше. Если автосейвов 10 - это 25 минут только на наблюдение индикатора загрузки. ПОЛЧАСА! Полчаса потраченых именно что в пустую! Так что мне проще? Побеседовать и поверить на слово или просматривать десять автосейвов (а просматривать придётся не десять, а много-много больше)

IL2T

19.05.2008, 13:31

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 13:33) 248375</div>

...
У меня игра грузится минут 5, сава в зависимости от веса от 2 минут и больше.
...
[/b]
У тебя комп видимо совсем древний или есть очень узкое место в системе.

У меня самые тяжелые сейвы больше 30-45 секунд не грузятся, обычно 10-20.

White Hawk

19.05.2008, 13:38

<div class='quotetop'>Цитата</div>
У тебя комп видимо совсем древний или есть очень узкое место в системе.[/b]
Древний :yes:
Ну чем богаты тем и рады, что делать... Я его как женился купил, значить за небольшими апгрейдами в рамкак одной мамки - 5 лет ему, болезному.
Celeron-2000, память медленная (именно шина) - точно не помню какая.
Видюху тока-тока заменил с пресловутой МХ-440 (и то помучался AGP искать)

begemotik

19.05.2008, 13:49

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 13:15) 248373</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. [/b]
Вообще то, на Наш-фанатах принято доверять слову джентельмена ;)
А, кидалово с людьми, повторюсь - срабатывает один раз. Ибо здесь не лохотрон...
Динамик, например, никогда не отказывает в ответе на любой вопрос по игре; ОТ4Е пишет статьи, разве будет он жлобится ради лишнего хода и врать? Практически любая онлайн игра заканчивается дружесской беседой, где более сильный игрок говорит о ошибках новичка... Да и слабый игрок тоже выскажет свои замечания и о себе и о сопернике.
Крысятничать себе дороже - в командных играх обученый мастером игрок - не балласт, а советчик (а учить "под себя" тоже не получится - ценный игрок в одной команде сидеть будет только на личных отношениях - опять работает скилл дипломатии).
[/b][/quote]
Я не об этом. Варианты умышленного искажения сути, я вообще не рассматриваю. (Хотя, пообщавшись с тобой, уже готов поверить во всё, что угодно). Но это рассуждизмы, иногда эти они доходят, как правило - нет, по крайней мере вопросы остаются.

ак вот, известно, что один раз показать лучше чем сто раз рассказаль. Эх, не хотел я на программирование сваливать... Но пример уж очень подходящий, надеюсь здесь всё-таки не чужды программированию. Можно год объяснять как работает простейшая функцмя, а можно просто дать её текст. Dictum sapienti sat est. Я во всех случаях предпочту второе. Так вот объяснение гуру - это разговоры про бедных, а сейв - это факт.

White Hawk

19.05.2008, 14:05

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Можно год объяснять как работает простейшая функцмя, а можно просто дать её текст.[/b]
Как программер программеру (10 лет стажа) - можно год понимать как работает простейшая функция (а в реальных проектах, увы синус икс или модуль а не программируют - библиОтеки есть), зная её текст. А можно, зная использованный вычислительный метод и нюансы конкретной реализации, за неделю написать и отладить свою.
Вот буквально месяц назад проект, что вёл я, с меня сняли ради более приоритетного - мои начальник, гораздо более опытный программер, не меньше месяца меня дёргал за подробными ОБЪЯСНЕНИЯМИ - что когда зачем и как. А все исходники, замечу рабочие, у него были на руках.

begemotik

19.05.2008, 14:15

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) 248369</div>

Кстати, с этого места поподробнее. Что значит предопределённый рандом то?
[/b]
Отчекнутое "new randon seed on reload". Не знаю, как это по-русски.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) 248369</div>

Почти любое действие в игре меняет рандом - включая порядок ходов.
Любители математики, сколько различных последовательностей ходов мы имеем для N юнитов?
[/b]
А я о чем :biglol: :biglol:
Сидишь и тупо выколачиваешь нужную последовательность.
Вот к этому, по идее, и должна сводиться релоудная игра при неограниченном времени.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) 248369</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?![/b]
Да простит меня Гость, но, извиняюсь, alter_ego - это вариант мартышки за печатной машинкой :boo:
Если человек думать учиться не хочет (о чём выше писал ОТ4Е), а пытается найти универсальную формулу победы - ему никакой формат турниров не поможет, единственно что можно посоветовать вернуться к квестам - там решение единственно правильное :(
[/b][/quote]
Всё не так. Во-первых, я-то как раз совсем не против учиться, а мне всё время вместо этого предлогают биться об стенку в релоудном формате. Чему учиться-то? Тому, что атака сначала дуболомом, а потом всадником приводит на седьмом ходу сто семнадцатого ГП на монархе к лучшим резульатам, чем наоборот?
Я в воторый раз уж повторяю, для меня релоуд просто бесполезен. Я всегда найду возможность перебрать составить приемлемый список вариантов и перебрать их.

Во-вторых, "универсальная формула победы" - это, извини, не я сказал. Я ни о чем таком не заикался. Сам придумал - сам и разбирайся. Хотя, если уж интересно, неограниченный релоуд даёт как раз такую стратегию. Перебрать все варианты.
Число их, разумеется, выходит за пределы постигаемого человеческмим разумом, но с учетом пошаговости и разумного отсечения заведомо неоптимальных вариантов требуемое число перезагрузок вполне обозримо. на каждом ходе - от двух-трёх до (от силы) трёхсот вариантов в критические моменты войны.

Наконец, сравнение меня с мартышкой меня отнюдь не обидело. Я, собственно, к тому и вел. Именно мартышки за компьютером по идее и добьются победы в неограниченном релоуде. Собственно, так и играют компы в шахматы или, там, преферанс. Не мартышка - это тот, кто смодет из миллионов вариантов выбрать один, не проверяя все. А бесконечный релоуд этому не научит.

Та что, похоже, всё дело в том, что ты хочешь уложить меня (или всех) на прокрустово ложе одиного-единственного метода обучения, который мне лично абсолютно не годиться. Я это понял ещё когда играл в первую циву. А тому уж скоро лет двадцать будет.

White Hawk

19.05.2008, 14:21

И ещё насчёт автосейвов - два автосейва - два статических состояния, никак не отражающие содержимого между ними. А от этого содержимого зависит поведение игры - ВКЛЮЧАЯ действия компов, потому как они основаны на рандоме.
В ГП неоднократно выявлялось, что строго определённая последовательность действий игрока позволяла ему взять раннюю религию, все остальные (даже с тем же конечным результатом в итоге приводили к пролёту).
Мало того, цива как игра - адаптивная, то есть игрок реагирует на действия компа, комп ПЫТАЕТСЯ реагировать на действия игрока.
Как спрашивается, узнать реакцию компа не прокрутив несколько вариантов? А реакция компа - предмет изучения, поскольку вещь поддающаяся статистике - то, что опытные игроки "жопой чуят". Типа - жопой чую, что это скопление юнитов ко мне, а не к соседнему игроку/компу - одинаково ненавистному владельцу стека.
Да и ощущение того, что при 80-90% вероятности сейчас погибнет юнит тоже часто срабатывает...

T2Ton

19.05.2008, 14:28

про юнита - это точно.... не раз бывало....

а вообще зря этот спор.. пока Alter_ego не сыграет - будет спорить :)

для того, чтобы отличить класс игрока достаточно глянуть на НР турниры, имхо.. сколько раз убеждался, что люди, лидирующие в ГП, в НР тоже далеко не на последних местах..

White Hawk

19.05.2008, 14:31

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Та что, похоже, всё дело в том, что ты хочешь уложить меня (или всех) на прокрустово ложе одиного-единственного метода обучения, который мне лично абсолютно не годиться. Я это понял ещё когда играл в первую циву. А тому уж скоро лет двадцать будет.[/b]
Ой да не смеши мои коленки :biglol:
Я никого ничего НЕ ХОЧУ!

Я пива хочу, и на работу ходить поменьше, а деньги получать побольше! А всё остальное мне глубоко полосато.

Не годится, так не годится. Ну и слава Ктулху :biglol:
Забей! Так нет, надо "ненавистного оппонента" просявтить в его тупости :) Мне уж помирать скоро, а мне тонкости обучения рассказывают...
Я даже не спорю, а излагаю точку зрения.

Эх, в очередной раз преклоняюсь перед мудростью Гостя :worthy:

begemotik

19.05.2008, 14:38

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 14:13) 248381</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Можно год объяснять как работает простейшая функция, а можно просто дать её текст.[/b]
Как программер программеру (10 лет стажа) - можно год понимать как работает простейшая функция (а в реальных проектах, увы синус икс или модуль а не программируют - библиОтеки есть), зная её текст. А можно, зная использованный вычислительный метод и нюансы конкретной реализации, за неделю написать и отладить свою.
Вот буквально месяц назад проект, что вёл я, с меня сняли ради более приоритетного - мои начальник, гораздо более опытный программер, не меньше месяца меня дёргал за подробными ОБЪЯСНЕНИЯМИ - что когда зачем и как. А все исходники, замечу рабочие, у него были на руках.
[/b][/quote]

Хех. :biglol: Наверное, для того, чтобы научиться читать текст функции, десяти лет мало. Начальнику действительно иногда нужны объяснения. На то он и начальник. А мне вот, пока не выступаю в этой роли, достаточно текста, чтобы вставить кусок и начать его тестировать в том режиме, который мне интересен. И почти никогда не оставался без "улова".

PS В простейших функциях разбираются не для вставки в проект, а имеено для того, чтобы уметь написать свою. Или повторить известную, если очень приспичит.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 14:39) 248385</div>

Эх, в очередной раз преклоняюсь перед мудростью Гостя :worthy:
[/b]

А детали изложить? Я тоже хочу преклониться. :worthy:

Помирать тебе с твоими десятью годами стажа - еще рановато.
Я тебе секрет открою. Вся прелесть игры познаётся тогда, когда в реале уже ничего не надо. Даже пива.

<div class='quotetop'>Цитата(Tushcan * 19.5.2008, 14:36) 248384</div>

про юнита - это точно.... не раз бывало....

а вообще зря этот спор.. пока Alter_ego не сыграет - будет спорить :)

для того, чтобы отличить класс игрока достаточно глянуть на НР турниры, имхо.. сколько раз убеждался, что люди, лидирующие в ГП, в НР тоже далеко не на последних местах..
[/b]

Во что сыграть? В реальный ГП? Так он, вроде, уже с лохматых годов в чистом виде уже не проводится.